  25/11/2004 10:35 |
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Scritto da: Seabiscuit 25/11/2004 9.48
Caro Berescitte se non riesci a dimostrare scritturalmente quello che sostieni allora non proffessatevi CRISTIANI, ma PAGANI perchè siete pieni di paganesimo e tutte le vostre usanze e feste, preghiere ecct non trovano alcun esempio apostolico.
Gesù disse come rivolgere le preghiere, gli apostoli ne diedero esempio. Confrontandovi con i primi cristiani non avete l'ombra che combace a qualcosa di simile che fecero loro. Ah ma già, voi non seguite la bibbia, ma preconcetti umani spacciati per biblici...ma valli a cercare nella bibbia e non si trovano...che strano eh?!
Seabiscuit
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Rispondo, rivolgendomi ai foristi
Vedete come funziona il forista Seabiscuit?
1) - Elude totalmente la pesantissima accusa circa la sottrazione del MI da Gv 14,14, sanzionata alla grande dallo stesso CD in Accertatevi che dice di non aggiungere o togliere nulla alle parole della Bibbia "affinché Dio non ti riprenda e tu non sia trovato mentitore" (cf pag. 62);
2) - Fa come se non esistessero le altre mie pensatissime e pesantissime accuse circa la proposta brooklyniana di adorare una divinità di Geova del tutto assurda perché semplicemente strutturata "a immagine e somiglianza dell’uomo" (cf i rilievi fatti solo due post addietro ma che il nostro Sea non vede! Tanto che ora sono tornato a scriverglieli in neretto ingrandito. Non è questione né di gridare né di arroganza. E' un'espediente che viene incontro a chi ha problemi di vista!), e pensa di tornare a galla prendendosela con le feste e preghiere cristiane.
Queste, ai suoi occhi, sarebbero pagane; il dio invece immaginato a Brooklyn che sarebbe?
Brutta faccenda per un forista arrabbiarsi invece di pensare prima di scrivere...[Modificato da berescitte 25/11/2004 10.38] ----------------------
est modus in rebus
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| 25/11/2004 11:04 |
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Berescitte non è un problema di vista, ma puro senso di attenermi al tema qui esposto. Non dovrei dirtelo io quale forista a te che dovresti essere un moderatore, ma che di moderazione ti attieni solo quando fa comodo a te. Inanzitutto la scrittura in grassetto ed in caratteri così grossi che spessissimo usi e non solo ora è davvero fuori luogo oltre che far vedere la tua presunzione, perchè riusciamo tutti a leggere e a vederci bene, hai sempre scritto così quindi non sono io la causa, ma sei tu.
E poi dove sta scritto che mi devo esprimere su ogni argomento? Devo trovare i post dove tu non ti sei espresso? Ma che siamo al asilo? Andrea può aprire un thread a parte se vuole parlare di traduzioni possibili, perchè di questo si tratta! Omettere il "MI" come lui sostiene è argomento di traduzione!
Spero che riuscirai a dimostrare il tuo ruolo di moderatore, dando l'esempio qua dentro e non di commentare nei tuoi post con grandezze fuori dal comune. Sarà un complesso? Ti vorresti sentire più grande e lo manifesti qua dentro scrivendo cosi grande?
Spero che sarai più ragionevole in futuro e che sai seguire la linea che tutti hanno adeguando il tuo modo di scrivere a quello di tutti i foristi. Altrimenti non ti permetto di darmi del forista fuori classe a me, quando in effetti lo sei proprio tu.
Pace e bene
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 25/11/2004 11.06] |
| 25/11/2004 12:01 |
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Sordo è Battista quando il discorso non gli piace!
Bene e Pace a te, ragazzo.----------------------
est modus in rebus |
| 25/11/2004 12:44 |
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Scritto da: andreiu2 25/11/2004 9.36
Accogliendo la richiesta di Achille, posso iniziare con Gv 14:14 "Giovanni 14:14 Se voi MI chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò". La TNM segue per quanto concerne il NT l'opera del Nestle - Aland, giusto? In Gv 14:14, vi è il pronome personale "mi". Cosa vuol dire il Signore Gesù dicendo "Se voi mi chiedete". Il chiedere equivale a pregare, giusto? Il fatto è che la TNM ha omesso il termine "mi". Questa è una prima scrittura. Attendo commenti.
Oltre a questo passo di cui si è già discusso in passato, ne propongo un altro che mi pare estremamente chiaro:
«Tre volte ho pregato il Signore perché l'allontanasse da me; ed egli mi ha detto: "La mia grazia ti basta, perché la mia potenza si dimostra perfetta nella debolezza". Perciò molto volentieri mi vanterò piuttosto delle mie debolezze, affinché la potenza di Cristo riposi su di me. Per questo mi compiaccio in debolezze, in ingiurie, in necessità, in persecuzioni, in angustie per amor di Cristo; perché, quando sono debole, allora sono forte» (2 Corinti 12:8-10, Nuova Riveduta. Il grassetto è mio).
A chi si rivolse in preghiera Paolo, secondo queste sue parole?
Saluti
Achille |
| 25/11/2004 14:43 |
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Caro Seabiscuit,
Io credo che, a parte lo scarso o nullo desiderio di “volersi” veramente intendere, quello che rende ulteriormente difficile la comprensione reciproca è il senso completamente diverso e spesso fondamentalista che a volte si da ai termini del discorso.
Parliamo ad esempio di “pregare”.
Tu hai detto che la preghiera è una forma di adorazione, ma se io ti dico:
“ti prego di aiutarmi”, penso che tu sia d’accordo che io non ti sto adorando, ma semplicemente sto chiedendo qualcosa, no?
Quindi:
pregare può essere una forma di adorazione, ma
pregare può essere anche una semplice richiesta per avere qualcosa.
Ma io posso anche pregare per ringraziare, quindi
Pregare può anche voler essere una forma di ringraziamento, che non è né adorare, né chiedere.
E oltre a questi significati, può anche voler dire supplicare, implorare, chiedere con insistenza, raccomandare e diversi altri.
Sei d’accordo con questo?
Se Paolo dice ai Filippesi: “vi chiedo di pregare per me” oppure “vi prego di pregare per me”, a parte la bruttezza del suono, sta dicendo o no la stessa cosa?
In Efesini 3,13 dice ad esempio:”Vi prego quindi di non perdervi d’animo per le mie tribolazioni per voi; sono gloria vostra”. Li sta pregando si o no?
Aspetto tue considerazioni.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 25/11/2004 15:08 |
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| | | Post: 448
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Scritto da: peraskov 25/11/2004 14.43
Tu hai detto che la preghiera è una forma di adorazione, ma se io ti dico:
“ti prego di aiutarmi”, penso che tu sia d’accordo che io non ti sto adorando, ma semplicemente sto chiedendo qualcosa, no?
Esatto, in questo caso mi preghi di aiutarti, stai facendo una richiesta d'aiuto usando il termine "prego" che non è il termine "preghiera (atto di adorazione)"
Quindi:
pregare può essere una forma di adorazione, ma
pregare può essere anche una semplice richiesta per avere qualcosa.
Se la intendi come l'ho spiegato appena sopra, si
Ma io posso anche pregare per ringraziare, quindi
Pregare può anche voler essere una forma di ringraziamento, che non è né adorare, né chiedere.
Qua dovresti essere un pò più preciso. Non riesco ad imaginarmi di ringraziare qualcuno usando il termine "prego"
E oltre a questi significati, può anche voler dire supplicare, implorare, chiedere con insistenza, raccomandare e diversi altri.
Sei d’accordo con questo?
Yes
Se Paolo dice ai Filippesi: “vi chiedo di pregare per me” oppure “vi prego di pregare per me”, a parte la bruttezza del suono, sta dicendo o no la stessa cosa?
In Efesini 3,13 dice ad esempio:”Vi prego quindi di non perdervi d’animo per le mie tribolazioni per voi; sono gloria vostra”. Li sta pregando si o no?
Aspetto tue considerazioni.
Si sta dicendo la stessa cosa, ma non gli sta rivolgendo la preghiera (l'atto di adorazione) sta appunto usando il termine "prego" come abbiamo spiegato al inizio di questo post, cioè la richiesta o supplicazione, ma non la preghiera.
In quella frase ti immagini l'apostolo Paolo inginocchiato davanti ai colossesi con le mani unite che sta rivolgendo una preghiera? La preghiera che rivolgerebbe a Dio ma che in quel momento ha deciso di rivolgere ai colossesi? No, mi dispiace se pensi questo. Il pregare qualcuno come ha fatto Paolo e come qualcuno che ti dice: "ti prego aiutami"...di certo non ti sta rivolgendo una preghiera!
A presto
Seabiscuit
[Modificato da Seabiscuit 25/11/2004 15.10]
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| 25/11/2004 16:26 |
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| | | Post: 54
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Caro Seabiscuit,
Da quello che tu dici capisco che intendi l’atto del pregare “solo e sempre” come “atto di adorazione”; ora comprendo meglio il senso di alcuni tuoi post, ma penso che tu sia ugualmente e largamente fuori strada.
E comprendo come il fondamentalismo, l’univocità dell’interpretazione, sempre e dovunque, (come per il termine nephesh, tradotto sempre con “anima”) porti inevitabilmente a queste distorsioni del significato.
Se io, rivolgendomi direttamente a Dio, dico: “O Dio, ti prego, dammi la salute”, sto certamente pregando, ma altrettanto certamente non sto adorando, perlomeno non sto pregando con l’intenzione di adorare, ma per domandare, per chiedere. La maggior parte delle preghiere cristiane sono delle richieste, delle domande, delle suppliche, delle implorazioni.
La preghiera di intercessione non è adorazione, è una richiesta, ed è quanto meno discutibile qualificarla come adorazione perché si è inginocchiati o con le mani giunte.
Se io dico le stesse cose, con gli stessi sentimenti, ma in piedi e con le mani in tasca, non sto adorando mentre invece comincio a farlo nel momento che metto le mani giunte?
Direi che è piuttosto infantile come considerazione.
Allo stesso modo, se tu incontri un tuo carissimo amico che non vedi più da anni e, quando ti rivede, ti bacia, lo allontani scandalizzato perché ti sta adorando? Oppure riconosci in questo gesto una semplice forma di affetto?
Perché allora non vedi la stessa forma di affetto nella donnetta che bacia il santino?
E la tua testa che vede il male in questi comportamenti.
Negli Atti degli Apostoli, essendo morta una donna di nome Tabita e conoscendo i miracoli che Pietro faceva, alcune persone di fede chiamano l’apostolo perché intervenga.
Pietro corre alla loro richiesta e resuscita la donna. Questa richiesta è una preghiera di intercessione; molti in quel periodo chiedevano la salute a Pietro ed agli altri apostoli: quelle erano preghiere di intercessione, che nulla avevano a che fare con l’adorazione; sapevano che le preghiere di Pietro erano ascoltate e si rivolgevano a Pietro con fiducia.
Io sono nella Chiesa Cattolica da cinque anni e mai ho letto che si debbano adorare i santi, né nessuno mi ha mai suggerito o consigliato o obbligato a farlo; mentre invece, con grande supporto di scritture bibliche, mi hanno parlato ed ho letto della comunione dei santi, un aspetto bellissimo e pieno di speranza, terrena ed ultraterrena.
Sandro
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| 26/11/2004 20:39 |
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Solo una domanda peraskov: che cosa intendi per "santi"?
http://andreabelli75.wordpress.com/
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| 26/11/2004 21:56 |
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Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
___________
Mi permetto di aggiungere qualche cosa, forse già detta, per rispondere ad una domanda più su fattami, dal G.C.
Devo dire che riflettendo e meditando su i testi sacri, grazie anche alle considerazioni sopra esposte sono giunto alla conlcusione che nel II comandamento non vedo un divieto alle immagini, ad esempio alla raffigurazione di Gesù.
Considerando, comunque, gli avvisi di Paolo sul cibo, ad esempio che poteva essere motivo di scandalo, ritengo che la raffigurazioni in immagini non sia peccato a meno che ciò non scandalizzi qualche credente.
Tuttavia, questo delle immagini, crea una situazione delicata e pericolosa che può portare, come poi ha fatto, ad esaltazioni, tradizioni, e celebrazioni delle stesse che cadono nell'idolatria, per cui mi asterrei, in linea di massima, dal produrle o portarle.
Discorso a parte, inevitabilmente, se di fronte ad esse ci si prostra o, peggio, si servono, all'ora in questo caso il comandamento, sapientemente cancellato dalla catechesi cattolica, è catecorigo e chiaro.
Questo delle immagini, che porta all'idolatria e non all'adorazione, che che se ne dica, mi chiarisce, ancor di più, l'esigenza di rimanere ancorati a ciò che ci è stato lasciato, la Bibbia, e come aggiungere qualcosa porti, nel corso del tempo, a deviazioni dalla VIA, che sono sotto gli occhi di tutti.
Come dire, per raggiungere un obbiettivo lontano, ad esempio per arrivare alla luna, potrebbe sembrare che un piccolo scostamento sia ininfluente, solo nel tempo, e percorrendo la strada, ci accorgeremmo di quanto quel piccolo scostamento iniziale ci ha portato fuori strada, sono felice perchè ogni giorno c'è chi se ne accorge ha il coraggio di abbandonare tutto il bagaglio culturale e teologico in cui è stato costretto a crescere e torna alla Parola, incontrando Gesù. ... VVB ALex.
ps ciò non toglie che l'esperienza della "nuova nascita" (Gio.3:7), mezzo per divenire figli di Dio(Giov. 1:12), possa essere fatta anche in ambienti "contaminati" da tradizioni e dottrine d'uomini, per Gesù il fiore che sboccia, magari tra i rovi, magari tra le spine (le dottrine d'uomini appunto) è prezioso perche è un suo frutto ed è una pietra di quella Chiesa che non è di un uomo, di un pastore, di un prete, ma di DIO, quale etichetta vogliamo darle? Non ce n'è, anzi si: "SANTA" perhe Lui l'ha resa tale. Anche se l'uomo, pedina inconsapevole del demonio, la infanga del continuo assegandole nomi, confini, strutture, gerarchie, che sono estranee alla Bibbia.... etc...
ESEMPI
Il Signore e gli idoli
Is 40:18-26; 44:6-21; Sl 115:3-8
=Gr 51:15-19
Geremia 10:1 Ascoltate la parola che il SIGNORE vi rivolge, casa d'Israele!
Così parla il SIGNORE:
«Non imparate a camminare nella via delle nazioni, e non abbiate paura dei segni del cielo, perché sono le nazioni quelle che ne hanno paura.
Infatti i costumi dei popoli sono vanità;
poiché si taglia un albero nella foresta e le mani dell'operaio lo lavorano con l'ascia; lo si adorna d'argento e d'oro,
lo si fissa con chiodi e con i martelli perché non si muova.
Gli idoli sono come spauracchi in un campo di cocomeri, e non parlano; bisogna portarli, perché non possono camminare.
Non li temete! perché non possono fare nessun male, e non è in loro potere di far del bene».
Non c'è nessuno pari a te, SIGNORE; tu sei grande, e grande in potenza è il tuo nome.
Chi non ti temerebbe, re delle nazioni?
Poiché questo ti è dovuto;
poiché fra tutti i saggi delle nazioni e in tutti i loro regni
non c'è nessuno pari a te.
Ma costoro tutti insieme sono stupidi e insensati; non è che una dottrina di vanità; non è altro che legno; argento battuto in lastre portato da Tarsis, oro venuto da Ufaz, opera di scultore e di mano d'orefice; sono vestiti di porpora e di scarlatto,
sono tutti lavoro d'abili artefici.
Ma il SIGNORE è il vero Dio,
egli è il Dio vivente, e il re eterno; per la sua ira trema la terra, e le nazioni non possono resistere davanti al suo sdegno.
«Così direte loro:
"Gli dèi che non hanno fatto i cieli e la terra scompariranno dalla terra e da sotto il cielo"».
Egli, con la sua potenza, ha fatto la terra; con la sua saggezza ha stabilito fermamente il mondo; con la sua intelligenza ha disteso i cieli.
Quando fa udire la sua voce, c'è un rumore d'acque nel cielo;
egli fa salire i vapori dalle estremità della terra, fa guizzare i lampi per la pioggia e sprigiona il vento dai suoi serbatoi;
ogni uomo allora diventa stupido, privo di conoscenza; ogni orafo ha vergogna delle sue immagini scolpite; perché le sue immagini fuse sono menzogna e non c'è soffio vitale in loro.
Sono vanità, lavoro d'inganno; nel giorno del castigo, periranno.
A loro non somiglia Colui che è la parte di Giacobbe; perché Egli ha formato tutte le cose, e Israele è la tribù della sua eredità. Il suo nome è: il SIGNORE degli eserciti. |
| 27/11/2004 09:39 |
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| | | Post: 33
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Copletamente d'accordo con te Alex, a proposito, hai visto giusto, sono evangelico (anche se non mi sono mai piaciute le etichette).
Ciao ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
http://andreabelli75.wordpress.com/
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| 27/11/2004 09:44 |
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Solo una domanda peraskov: che cosa intendi per "santi"?
Andrea
Caro Andrea,
per santi intendo l’insieme di tutti i salvati, che riconoscono la salvezza come Grazia e cercano, pur nella loro imperfezione, di mantenersi e di restare in questa Grazia.
Quindi non sono santi solo i morti, dichiarati santi dalla Chiesa, ( i quali sono solo degli esempi per noi) ma tutti coloro che di questa Assemblea che è la Chiesa si riconoscono parte.
La “comunione dei santi” si riferisce in modo più particolare a coloro che sono già fuori da questa tenda, che è la carne del corpo, perché crediamo che la nostra comunione con loro non è spezzata dalla morte, ma al contrario consolidata dal fatto che ora sono in un rapporto speciale e più intimo (faccia a faccia) con Cristo.
Per questo possono intercedere efficacemente per tutta l’Assemblea; questa intercessione continuerà fino a quando la Chiesa sarà pellegrina sulla terra, sarà cioè insieme santa e peccatrice, bisognosa di perdono e di purificazione e cesserà quando finirà la terra.
Allora tutti glorificheranno Dio e Dio glorificherà tutti.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 01/12/2004 17:11 |
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L'apostolo Paolo parlando ai Filippesi, dimostrò che non poteva essere loro d'aiuto una volta andato in cielo. Quindi pensare che i santi possano intercedere per noi presso Dio e cosi aiutarci, non ha un riscontro scritturale.
Filippesi 1:23-26 dice:
23 Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; 24 d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne. 25 Per conto mio, sono convinto che resterò e continuerò a essere d'aiuto a voi tutti, per il progresso e la gioia della vostra fede, 26 perché il vostro vanto nei miei riguardi cresca sempre più in Cristo, con la mia nuova venuta tra voi.
Dice chiaramente che non può essere d'aiuto ai Filippesi se non rimane nella carne, cioè vivo. Come minimo li avrebbe rassicurati che una volta in cielo egli avrebbe intercesso o interceduto (come si dice? hehe inter-cesso me suona brutto)per loro...(mo le raccomandazioni pure in cielo si fanno??![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) ) invece niente, nada, nichts, nothing scritture del genere!
Questa scrittura, secondo me, è un altra testimonianza che una volta andati in cielo, i santi non possano intercedere per noi, perchè altrimenti si contradirebbero pure con la scrittura di 1 Timoteo 2:5-6: "Poiché vi è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede sé stesso quale prezzo di riscatto per tutti"
Seabiscuit |
| 01/12/2004 22:20 |
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| | | Post: 61
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L'apostolo Paolo parlando ai Filippesi, dimostrò che non poteva essere loro d'aiuto una volta andato in cielo. Quindi pensare che i santi possano intercedere per noi presso Dio e cosi aiutarci, non ha un riscontro scritturale.
Caro Seabiscuit,
credo innanzitutto che tu debba decidere qual è la tua interpretazione del passo biblico che presenti, e poi, una volta decisa, questa interpretazione dovresti mantenerla: non puoi cambiare il senso di un passo biblico a seconda della discussione che si sta facendo.
Perciò ti domando in maniera esplicita: secondo te Paolo, una volta morto, andrebbe sottoterra tutto intero oppure qualcosa di lui finirebbe in paradiso (=ammissione di anima immortale)?.
Riconosci che Paolo sta qui dicendo che preferirebbe morire per essere subito in Paradiso con Cristo? Se non fosse così il tuo discorso non avrebbe alcun senso.
Non mi puoi sostenere che Paolo muore e non esiste più completamente (quindi non va in paradiso ma solo sottoterra), quando stiamo discutendo se esiste un'anima immortale ed invece affermare che preferisce restare vivo, invece che morire ed andare nel paradiso, perché sulla terra è più utile, se parliamo di intercessione.
Decidi qual è la cosa che ritieni giusta.
In secondo luogo dimentichi una infinità di cose già dette: innanzitutto la “comunione dei santi”, riguarda tutti coloro che fanno parte della Chiesa, sia coloro che ancora sono nel corpo, sia coloro che non ci sono più. Non sono solo i morti ad intercedere per i vivi, ma anche i vivi per i morti, ed anche i vivi tra di loro.
Quando Paolo chiede ai Filippesi di pregare per lui, sta chiedendo loro di intercedere per lui presso Dio, con le loro preghiere (rivolte a Dio): ora dimmi, si tratta di raccomandazione, nel senso negativo con cui tu hai usato questo termine?
La Chiesa è questa comunione di intenti, di corresponsabilità, di unità, di amore reciproco; il pregare l’uno per l’altro è tutt’altro che “raccomandare”, tanto che Gesù stesso invita a pregare sempre, senza fermarsi, nonostante che in un altro momento dica “Il Padre mio sa già di cosa avete bisogno”, proprio perché la preghiera e la comunione nella preghiera sono il segno distintivo del cristiano.
Inoltre Paolo sa benissimo che la Chiesa nascente ha bisogni sia spirituali sia materiali immediati, di conoscenza, di organizzazione, di incoraggiamento: le due cose non sono in contrasto tra di loro. Paolo sa, e lo scrive, che i suoi fratelli sono ancora come “lattanti”, hanno bisogno della presenza fisica di maestri, di guide, e sa anche che i tempi della sua permanenza nel corpo non dipendono da lui.
Tra l’altro ti avevo presentato anche dei passi dove l’aiuto dei santi, la loro vicinanza anche dopo la morte, venivano descritti in modo molto più esplicito, come ad esempio nella seconda lettera di Pietro:
“Poiché io so che ben presto dovrò lasciare questo mio corpo mortale, secondo quanto mi ha fatto conoscere il nostro Signore, Gesù Cristo. Ma io mi darò sempre pensiero che voi, anche dopo la mia dipartita, possiate ricordarvi di queste cose” (2 Pt. 1, 14-15).”
Sandro
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| 02/12/2004 09:44 |
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Caro Seabiscuit,
credo innanzitutto che tu debba decidere qual è la tua interpretazione del passo biblico che presenti, e poi, una volta decisa, questa interpretazione dovresti mantenerla: non puoi cambiare il senso di un passo biblico a seconda della discussione che si sta facendo.
Dove ti risulta che cambio interpretazione a secondo della discussione?
Perciò ti domando in maniera esplicita: secondo te Paolo, una volta morto, andrebbe sottoterra tutto intero oppure qualcosa di lui finirebbe in paradiso (=ammissione di anima immortale)?.
Riconosci che Paolo sta qui dicendo che preferirebbe morire per essere subito in Paradiso con Cristo? Se non fosse così il tuo discorso non avrebbe alcun senso.
Certo che riconosco che Paolo una volta morto è andato in cielo per regnare accanto a Cristo. Paolo è tra quelli che Gesù incluse nel patto quando l’ultima sera che trascorse con i suoi undici apostoli disse: "Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; e io faccio un patto con voi, come il Padre mio ha fatto un patto con me, per un regno". (Luca 22:28, 29)
Paolo scrisse a Timoteo: "Se continuiamo a perseverare, insieme pure regneremo". (2 Timoteo 2:12)
Visto che il Regno di Dio è in cielo e Gesù è il Re di questo Regno e Paolo è fra i coeredi di Gesù…è chiaro che Paolo è in cielo, ma non perché ha un anima immortale, ma perché è stato scelto da Cristo per regnare insieme a lui.
Non mi prollungo sul argomento “anima immortale” perché non centra ora con questa discussione.
Non mi puoi sostenere che Paolo muore e non esiste più completamente (quindi non va in paradiso ma solo sottoterra), quando stiamo discutendo se esiste un'anima immortale ed invece affermare che preferisce restare vivo, invece che morire ed andare nel paradiso, perché sulla terra è più utile, se parliamo di intercessione.
Decidi qual è la cosa che ritieni giusta.
In secondo luogo dimentichi una infinità di cose già dette: innanzitutto la “comunione dei santi”, riguarda tutti coloro che fanno parte della Chiesa, sia coloro che ancora sono nel corpo, sia coloro che non ci sono più. Non sono solo i morti ad intercedere per i vivi, ma anche i vivi per i morti, ed anche i vivi tra di loro.
Come ti ho già detto, tu confondi il preghare l’uno per gli altri con il preghare i santi, cosa che fino ad ora ancora non sei riuscito a dimostrare con le scritture! Mi hai fin ora fatto vedere scritture dove gli uni preghano per gli altri, ma mai uno che rivolge la sua preghiera ad un altro che non fosse Dio!
Quindi tutte quest’infinità di cose già dette, mi spiace per te ma non hanno dimostrato quello che sostieni.
Quando Paolo chiede ai Filippesi di pregare per lui, sta chiedendo loro di intercedere per lui presso Dio, con le loro preghiere (rivolte a Dio): ora dimmi, si tratta di raccomandazione, nel senso negativo con cui tu hai usato questo termine?
Vedo che puntualizzi "rivolte a Dio", ma ti accorgi che sono le preghiere dei Pilippesi rivolte a Dio e non che Paolo rivolge la sua preghiera ai filippesi?! Visto che ti tieni stretto a quest’esempio di Paolo, vorrei sapere come fai a rispecchiarti in quello che ha fatto Paolo con quello che fai tu. Paolo NON sta rivolgendo una preghiera ai Filippesi, ma è così difficile da capire?? Tu invece rivolgi una preghiera ad un santo, qui sta la differenza caro Peraskov! TU potresti chiedere a me che io nelle mie preghiere ti menziono e che pregho per te, ma non mi puoi tu rivolgere la preghiera a me, il chiedere di preghare per qualcuno non equivale al preghare nel senso di rivolgere una preghiera a quella persona.
La Chiesa è questa comunione di intenti, di corresponsabilità, di unità, di amore reciproco; il pregare l’uno per l’altro è tutt’altro che “raccomandare”, tanto che Gesù stesso invita a pregare sempre, senza fermarsi, nonostante che in un altro momento dica “Il Padre mio sa già di cosa avete bisogno”, proprio perché la preghiera e la comunione nella preghiera sono il segno distintivo del cristiano.
Concordo pienamente! Ma quando gli uni preghano per gli altri a chi rivolgono la loro preghiera? A Dio e non ai Santi! Almeno nelle scritture è cosi, invece voi le rivolgete ai santi…quindi antiscritturale.
Inoltre Paolo sa benissimo che la Chiesa nascente ha bisogni sia spirituali sia materiali immediati, di conoscenza, di organizzazione, di incoraggiamento: le due cose non sono in contrasto tra di loro. Paolo sa, e lo scrive, che i suoi fratelli sono ancora come “lattanti”, hanno bisogno della presenza fisica di maestri, di guide, e sa anche che i tempi della sua permanenza nel corpo non dipendono da lui.
Tra l’altro ti avevo presentato anche dei passi dove l’aiuto dei santi, la loro vicinanza anche dopo la morte, venivano descritti in modo molto più esplicito, come ad esempio nella seconda lettera di Pietro:
“Poiché io so che ben presto dovrò lasciare questo mio corpo mortale, secondo quanto mi ha fatto conoscere il nostro Signore, Gesù Cristo. Ma io mi darò sempre pensiero che voi, anche dopo la mia dipartita, possiate ricordarvi di queste cose” (2 Pt. 1, 14-15).”
Ma dove ci leggi l’aiuto dei santi in questa scrittura? Ma io mi darò sempre pensiero che voi, anche dopo la mia dipartita, possiate ricordarvi di queste cose”…Paolo spera che anche dopo che non ci sarà più nella carne, loro possano seguire il suo insegnamento.
Peraskov, penso che possiamo fare il seguente riassunto:
1)Le scritture incitano a preghare gli uni per gli altri
"Vegliate con assidua perseveranza e pregate per tutti i santi", non a o per mezzo di loro. (Efes. 6:18)
2)Le scritture dimostrano che le preghiere vanno rivolte a Dio e solo a lui nel nome di Cristo
"C’è infatti un solo Dio e un solo mediatore tra Dio e gli uomini, un uomo, Cristo Gesù". (1 Tim. 2:5)
3)Il preghare gli uni per gli altri non vuol dire che io rivolgo la mia preghiera a te, ma a Dio per te
Detto questo penso sia chiaro che l’incomprensione deriva dal capire cosa vuol dire preghare gli uni per gli altri, Le scritture sono chiare e dimostrano che le preghiere vanno rivolte tutte a Dio.
Seabiscuit |
| 02/12/2004 11:48 |
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Certo che riconosco che Paolo una volta morto è andato in cielo per regnare accanto a Cristo
Stai dicendo che è andato in cielo subito appena morto e con il suo corpo? Oppure è “destinato” ad andarci, quando finirà questo sistema malvagio delle cose?
Concordo pienamente! Ma quando gli uni preghano per gli altri a chi rivolgono la loro preghiera? A Dio e non ai Santi! Almeno nelle scritture è cosi, invece voi le rivolgete ai santi…quindi antiscritturale.
1)Le scritture incitano a preghare gli uni per gli altri
"Vegliate con assidua perseveranza e pregate per tutti i santi", non a o per mezzo di loro. (Efes. 6:18)
Sea, non so più come dirtelo, mi sono finito il vocabolario. I santi sono compresi tra “gli uni e gli altri”, la Chiesa non insegna che si deve pregare i santi per loro stessi, i santi pregano Dio per noi e noi preghiamo Dio per i santi, pregare i santi significa chiedere ai santi di pregare Dio per noi, di intercedere presso Dio per noi, il soggetto della preghiera è sempre e solo Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo). Quando l’apostolo dice “pregate per tutti i santi (Ef. 6,18)”, coloro che pregano “per” i santi sono intermediari tra Dio e loro, così come quando noi chiediamo ai santi (=preghiamo i santi) di pregare Dio per noi, essi sono intermediari tra Dio e noi. Ho già spiegato in un altro post in che cosa solo Gesù è mediatore tra Dio e gli uomini.
Ma dove ci leggi l’aiuto dei santi in questa scrittura? Ma io mi darò sempre pensiero che voi, anche dopo la mia dipartita, possiate ricordarvi di queste cose”…Paolo spera che anche dopo che non ci sarà più nella carne, loro possano seguire il suo insegnamento.
Intanto si tratta di Pietro e non di Paolo e come sempre leggi con estrema superficialità: Pietro sta dicendo che ha saputo che presto non sarà più fisicamente con i suoi discepoli, ma si darà sempre (quindi anche dopo morto) pensiero per loro.
Promette che anche dopo morto (ma santo lo era già prima), continuerà ad intercedere per loro.
Sandro
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| 02/12/2004 12:12 |
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Scritto da: peraskov 02/12/2004 11.48
Stai dicendo che è andato in cielo subito appena morto e con il suo corpo? Oppure è “destinato” ad andarci, quando finirà questo sistema malvagio delle cose?
Si dico che ci è andato appena morto (spero di ricordare bene) ma non col corpo.
Sea, non so più come dirtelo, mi sono finito il vocabolario. I santi sono compresi tra “gli uni e gli altri”, la Chiesa non insegna che si deve pregare i santi per loro stessi,i santi pregano Dio per noi e noi preghiamo Dio per i santi, pregare i santi significa chiedere ai santi di pregare Dio per noi, di intercedere presso Dio per noi, il soggetto della preghiera è sempre e solo Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo). Quando l’apostolo dice “pregate per tutti i santi (Ef. 6,18)”, coloro che pregano “per” i santi sono intermediari tra Dio e loro, così come quando noi chiediamo ai santi (=preghiamo i santi) di pregare Dio per noi, essi sono intermediari tra Dio e noi. Ho già spiegato in un altro post in che cosa solo Gesù è mediatore tra Dio e gli uomini.
caro peraskov sto affrontando questa discussione ormai con simpatia, non capisco come fai a non capirmi...ma dirai la stessa cosa anche tu :-)
Vedi se ti limiteresti a preghare Dio per i santi e i santi a preghare Dio per te...sarebbe tutto a posto. Ma il fatto che continui a dire che tu puoi rivolgere una preghiera ai santi affinche intercedano per te presso Dio NON È SCRITTURALE e non so più davvero come fartelo capire. Ti chiedo per l'ultima volta, se dici che è scritturale DIMOSTRALO, fammi leggere una scrittura dove si evince che uno rivolge una preghiera ad un santo o ad un altra persona. Ma possibile che è cosi difficile da dimostrare se è scritturale?
Adesso facciamo una cosa caro Peraskov, facciamo un punto a capo e ti ripeto di mostrarmi una scrittura dove si legge che qualcuno sta rivolgendo una preghiera a qualcun altro pregandolo di intercedere presso Dio per lui. Che sia chiaro non una richiesta di pregare per lui MA CHE LUI GLI RIVOLGE LA PREGHIERA.
Ti pregho non prollungharti in lunghi commenti....copiami la scrittura e parliamo poi solo su quella scrittura...sei daccordo?
Seabiscuit
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| 02/12/2004 15:31 |
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Scritto da: Seabiscuit ..Si dico che ci è andato appena morto (spero di ricordare bene) ma non col corpo.
Ricordi male Sea. La WTS insegna (attualmente) che i "santi" (Paolo compreso), siano resuscitati a partire dal 1918.
Un tempo insegnavano invece che la resurrezione era avvenuta nel 1878 (il 1874 era considerato l'inizio della parousia). Ecco cosa sciveva Russell: «The Parousia of Our Lord ... It would be unreasonable indeed to suppose any prolonged delay of their resurrection, after our Lord takes to himself his great power and begins his reign. We hold, therefore, that the resurrection of the dead in Christ was due to take place in the Spring of 1878».
Inutile chiedere quale valida "base scritturale" abbiano (o avessero) tali credenze...
Ciao
Achille |
| 02/12/2004 15:35 |
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Stai dicendo che è andato in cielo subito appena morto e con il suo corpo? Oppure è “destinato” ad andarci, quando finirà questo sistema malvagio delle cose?
Si dico che ci è andato appena morto (spero di ricordare bene) ma non col corpo.
Non ti ricordi bene?? Stai parlando della tua fede oppure di una lezioncina imparata a memoria? Prenditi, se vuoi, tutto il tempo che ti serve, per verificare presso i tuoi archivi…
Se non ci è andato con il corpo con che cosa ci è andato?
caro peraskov sto affrontando questa discussione ormai con simpatia, non capisco come fai a non capirmi...ma dirai la stessa cosa anche tu :-) “
Certo, caro Sea, anch’io trovo questa discussione divertente e simpatica, anche se temo che non sia altrettanto per gli altri foristi; siccome però continui a chiedermi delle prove scritturali su affermazioni che attribuisci a me e che io invece ritengo solo tue, adesso proviamo a rigirare la questione.
Allora, tu hai questo grave dilemma:
“Vedi se ti limiteresti a preghare Dio per i santi e i santi a preghare Dio per te...sarebbe tutto a posto. Ma il fatto che continui a dire che tu puoi rivolgere una preghiera ai santi affinche intercedano per te presso Dio NON È SCRITTURALE
Quindi, secondo te, pregare uno per l’altro (è sempre sottinteso pregare Dio, meglio essere chiari) non solo è possibile, ma è anche consigliato, mentre non si può pregare per intercedere; io invece penso che pregare uno per l’altro significa “sempre” in qualche modo intercedere.
Prova allora ad immaginare che stai pregando per me, cosa potresti dire:
“Geova, ti prego, fai in modo che peraskov mi capisca”
“Ti prego per peraskov affinché diventi tdg”
“ti prego per peraskov perché riesca a superare questo difficile momento”
“ti prego per la salute di peraskov”
Grazie, Sea, basta così, come puoi vedere anche da solo, si tratta sempre di chiedere a Dio qualcosa per un altro; prova adesso a costruire tu qualche preghiera per me che non sia intercessione .
Ma qui siamo ancora nel caso semplice di uno che prega Dio (cioè intercede presso Dio) per un altro; vediamo adesso il caso che ti scandalizza maggiormente, cioè di uno che prega un altro di intercedere presso Dio, cioè il caso in cui non c’è più un rapporto diretto con Dio.
Allora, Tabita è morta e persone di fede vanno da Pietro.
Non pregano direttamente Dio dicendo “O Dio, Tabita è morta, falla resuscitare”, no, vanno da Pietro (=un santo, era già unto, per usare la tua terminologia) e gli dicono:
“Pietro ti prego, Tabita è morta, fai qualcosa”, cioè chiedono l’intercessione direttamente ad un santo, affinché faccia da intermediario con Dio, perché sanno che Pietro verrà ascoltato.
A quel punto Pietro, in seguito alla loro richiesta di intercessione, interviene e nel nome di Gesù, per il potere che Gesù gli ha dato, la resuscita.
Questo è quello che è successo, scritturalmente, con un santo ed è quello che succede sempre nelle preghiere di intercessione, che sono delle richieste basate sulla fiducia nella comunione dei santi.
Ad maiora
Sandro
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| 02/12/2004 15:57 |
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Vedi Peraskov la confusione che fai? Stanno pregando Pietro di aiutarlo, ma non gli stanno rivolgendo una PREGHIERA (l'atto di adorazione) e poi non dico che è sbagliato fare intercessione, ma rivolgere la preghiera a qualcuno al infuori di Dio è sbagliato.
PREGHARE QUALCUNO per fare qualcosa NON significa rivolgergli una preghiera e i parenti di Tabita NON stanno rivolgendo una preghiera a Pietro! Invece altri preghano la Madonna, gli rivolgono le loro preghiere, chiedendo di intercedere...ma la preghiera la stanno rivolgendo alla Madonna non a Dio.
Se ti dico: "Ti prego" aprimi la porta...mica ti rivolgo una preghiera! Invece chi pregha i santi non gli fa una semplice richiesta, ma gli rivolge una preghiera.
Ma sta scrittura me la fai vedere si o no? Sarebbe quella della storia di Tabita che dimostrerebbe che si possono rivolgere le preghiere a qualcuno? Mi dici dove si trova, che vorrei leggerla?
Ma la differenza fra preghiera e una semplice richiesta la conosci?
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 02/12/2004 16.01] |
| 02/12/2004 17:12 |
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| | | Post: 472
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Atti 9:36-41 a Paolo venne rivolta una preghiera?
Caro Peraskov tu ci marci e di brutto :-)))
DOVE leggi che rivolsero una preghiera a Paolo per chiedergli d'intercedere per Tabita???
Lo sapevo che confondi la parola "ti pregho" con "preghiera"!
Inanzi tutto nessuno gli rivolse una preghiera, seconda cosa gli chieserò di andare nella loro città. Sarebbe questa una preghiera d'intercessione??
Allora hai o no una scrittura dove qualcuno rivolge una preghiera ad un santo?
Sebiscuit |
| 02/12/2004 18:13 |
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| | | Post: 66
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Vediamo se ho capito bene.
Secondo te, Sea, io non posso pregare i Santi di intercedere per me, ok, perchè la preghiera va rivolta solo a Dio. Posso però chiedere a te di pregare per me.
Allora, la domanda è: invece di pregarli, posso semplicemente CHIEDERE ai santi di intercedere per me? ![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif) Saluti, Mario
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| 02/12/2004 18:20 |
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| | | Post: 475
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duemulini e come glielo chiedi se sono morti nella carne? ti ci devi per forza rivolgere a loro in preghiera.
Vedi finquanto erano vivi, uno poteva pure chiedere loro di preghare per qualcuno, ma era una richiesta...cosi come io ti chiederei di fare qualcosa per un altro...ma NON rivolgevano loro una preghiera. Questo è senza ombra di dubbio dimostrato dalle scritture e fin ora il caro peraskov non è riuscito a fornire UNA sola scrittura dove qualcuno rivolgesse una preghiera ad un essere umano, santo, unto che sia.
Seabiscuit |
| 02/12/2004 18:53 |
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| | | Post: 64
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DOVE leggi che rivolsero una preghiera a Paolo per chiedergli d'intercedere per Tabita???
Lo sapevo che confondi la parola "ti pregho" con "preghiera"!
Correggo quanto detto finora, tu non ci fai, veramente ci sei!!
Intanto continui a confondere Pietro con Paolo: è Pietro che resuscita Tabita.
Ho già parlato diverse volte dei vari tipi di preghiera, per cui è evidente che continui a parlare senza neanche leggere. Ti invito a farlo.
Sei tu che hai un'idea totalmente sbagliata e fuorviante di preghiera ai santi, che non c'entra niente con l'adorazione, tu confondi la richiesta di intercessione, con la gestualità di qualche persona di fronte ai santini.
Ti consiglio di leggerti pazientemente ciò che dice il CCC, così ti rendi conto di cosa veramente dice la Chiesa cattolica.
Ai santi semplicemente si chiede di intercedere,esattamente come hanno fatto con Pietro, in questo senso li si prega, non si pregano i santi perché ci diano la salvezza o perché ci perdonino i peccati o perché la nostra vita è nelle loro mani.
Dai tuoi discorsi mi sembra che hai una tale deformazione della realtà che se a Pietro, invece di supplicarlo in piedi semplicemente (che secondo te non è pregare), lo avessero fatto in ginocchio , allora la supplica sarebbe diventata preghiera!
Queste sono solo tue idee sbagliate, e da molto tempo che ci stiamo ripetendo.
Sandro
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| 02/12/2004 19:00 |
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| | | Post: 476
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Bene, penso che possiamo concludere questa discussione, visto che di scritture non ne trovi a confermare quello che dici.
Fa una cosa...la prossima volta che vai in chiesa e trovi una persona inginocchiata o al in piedi, ma che parla con la Madonna o con Padre Pio...chiedigli che sta facendo e vedi se come risposta non avrai. Ma che domanda? La / Lo sto preghando!
Adios ;-)
Seabiscuit |
| 02/12/2004 19:05 |
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| | | Post: 65
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Vedi finquanto erano vivi, uno poteva pure chiedere loro di preghare per qualcuno, ma era una richiesta...cosi come io ti chiederei di fare qualcosa per un altro...ma NON rivolgevano loro una preghiera
Stai diventando fantastico Sea, finché uno è vivo la richiesta è una semplice richiesta e diventa preghiera nel momento in cui è morto??
Credo che la confusione stia diventando totale.
Tra l'altro i santi non sono solo i morti, ne abbiamo già parlato ampiamente, mi sembra che molte cose ti sfuggano.
Di scritture te ne ha presentate tante, solo che purtroppo non sembra che tu le comprenda, certamente per qualche mio limite espositivo.
Mi piacerebbe anche che mi parlassi di dove è andato Paolo dopo la morte (subito dopo) e se con il corpo o con qualcos'altro, a tua discrezione... Sandro
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| 02/12/2004 19:18 |
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| | | Post: 478
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Peraskov hehehe sei duro a morire :-)))) (simpaticamente)
Se vuoi parlare come Paolo andò in cielo, se col corpo, con l'anima ecct, dovresti aprire un thread apposito, altrimenti qua ci perdiamo. Il tema qua è "idolatria" e non "anima immortale".
Vedi io parto da un presupposto. Se mi rivolgo ad una persona viva, gli posso chiedere di preghare per una congregazione intera o per una persona in particolare, gli sto facendo una richiesta, non gli sto rivolgendo una di quelle preghiere che normalmente rivolgo a Dio.
Invece verso un Santo, come faccio a fargli questa richiesta? Sono sempre del opinione che questo sia preghare. Altrimenti dimmi la differenza fra preghare Dio e preghare un Santo, cioè non conta COSA si chiede, ma COME la si chiede e rivolgersi ai Santi equivale a rivolgere loro delle preghiere...che poi al inizio anche tu dicevi che si possono preghare, ora che ti chiedo di dimostrarlo scritturalmente dici che sono richieste e non preghiere?! ;-)
Dai non farmi ripetere ti pregho :-)
Un ultima cosa...come sai ci sono i devoti alla Madonna a Padre Pio ecct. sei sicuro che loro chiedono a questi santi solo di preghare per loro? Bisognerebbe conoscere il limite di frontiera fra richiesta e preghiera, ma osservando questi devoti, converrai con me che non riusciresti a distinguere quando preghano Dio e quando lo fanno verso un santo...sono talmente devoti che ormai quelle sono preghiere. Che la CC insegna di non pregharli ma di fare richieste d'intercessione, sai sinceramente non mi cambia la vita...perchè contano i fatti...cosa fa la CC per far capire a questi devoti che non possono rivolgere ai santi le preghiere? Niente.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 02/12/2004 19.42] |
| 02/12/2004 22:54 |
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| | | Post: 66
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Un ultima cosa...come sai ci sono i devoti alla Madonna a Padre Pio ecct. sei sicuro che loro chiedono a questi santi solo di preghare per loro?
E tu sei sicuro del contrario? Sei sicuro di essere meglio accetto davanti a Dio di loro? Sei sicuro di essere tu a doverli giudicare? Devo ricordarti della parabola di quei due che pregavano nello stesso tempio ed uno si credeva molto perfetto e l'altro molto peccatore?
Io non posso risponderti per ogni singola persona di questo mondo, da questo punto di vista l'unica cosa che mi sembra corretto valutare è l'insegnamento della Chiesa e l'insegnamento della Chiesa mi sembra fedele e coerente con le Scritture.
Io ho lavorato molto tempo con un accanito fumatore, che poi è diventato tdg ma, non riuscendo a smettere di fumare, lo faceva di nascosto. Devo per questo concludere che la WTS spinge i propri aderenti a fumare di nascosto? Certamente no.
Tu, parlando della morte di Paolo, hai fatto una affermazione molto differente rispetto a quella della WTS: poiché tu, tdg, hai fatto questa affermazione, devo sentirmi autorizzato a pensare che questo è l'insegnamento della WTS?
Ognuno realizza ciò che ascolta, legge, sente, in base alla sua sensibilità, alla sua coscienza ed alle sue possibilità e Dio, che è giusto giudice, saprà certamente valutare.
Sandro
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| 03/12/2004 09:53 |
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| | | Post: 584
| Registrato il: 13/07/2004
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Se la notizia di Sandro è vera... quando dice...
>Io ho lavorato molto tempo con un accanito fumatore, che poi è diventato tdg ma, non riuscendo a smettere di fumare, lo faceva di nascosto. Devo per questo concludere che la WTS spinge i propri aderenti a fumare di nascosto? Certamente no.
... bisogna dire che la WT non spingerà i propri aderenti a fumare di nascosto ma DI SICURO TOLLERA CHE I PROPRI ADERENTI FUMINO DI NASCOSTO poiché chi fuma, e maggiormente se è un "accanito fumatore" non può tenerlo nascosto ai vicini quando siede nella sala del regno, né ai fratelli che vengono a visitarlo a casa. E se resta TG senza essere ammonito e, se incorreggibile, disassociato vuole dire che ci sono motivi di convenienza per tenerlo associato nonostante questo viziaccio.
Parlo per esperienza... ----------------------
est modus in rebus |
| 03/12/2004 10:05 |
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| | | Post: 547
| Registrato il: 17/07/2004
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Scritto da: peraskov 02/12/2004 22.54...Tu, parlando della morte di Paolo, hai fatto una affermazione molto differente rispetto a quella della WTS: poiché tu, tdg, hai fatto questa affermazione, devo sentirmi autorizzato a pensare che questo è l'insegnamento della WTS?...
Sea aveva scritto: «Si dico che [Paolo] ci è andato [in cielo] appena morto (spero di ricordare bene) ma non col corpo». E' davvero strano che un TdG, come Sea dice di essere, non abbia le idee chiare su cosa è successo a Paolo subito dopo la morte... Sono concetti che fanno parte del credo basilare (elementare) dei TdG...
Come mai Sea non hai saputo rispondere in maniera corretta (dal punto di vista dei TdG) su questo punto? Vuoi spiegare agli altri quello che dovrebbero correttamente (secondo te) credere e non "ricordi bene" quello che tu dovresti credere?
Forse dovresti dedicare meno tempo al forum e più tempo a ripassare la tua dottrina ![[SM=g27835]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/4926795.gif)
Achille |
| 03/12/2004 10:49 |
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| | | Post: 482
| Registrato il: 06/08/2004
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Sono stato per 7 anni disassociato e quindi ero morto spiritualmente. E devo dire che nei 24 anni precedenti prima di allontanarmi dai TdG non ho vissuto la "verità" come si dovrebbe. Per questo motivo ci sono delle cose che sicuramente non ricordo nel dettaglio o che non so.
Ma grazie a voi e a questo forum, posso dire di aver studiato più ora che in tutta la mia vita da TdG. E anche grazie a voi che sono rientrato a far parte dei TdG. Se non mi imbattevo in questo forum forse non sarei mai stato spronato a studiare più profondamente la bibbia e cosi non avrei assaporato le verità che contiene e forse non sarei mai tornato ad essere un TdG.
Vi ringrazio per tutto questo!
Seabiscuit |
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