  20/11/2004 21:09 |
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Re: Immagini e automatismo nel peccato: due infantilismi
Scritto da: berescitte
...Senza parlare del fatto che la loro è una tesi assurda e capace di demolire totalmente l'esistenza di Geova, se egli fosse davvero un Dio che, come scrive Sea e la WT, non giustifica la buona fede e se perciò il peccare entrando nel suo disfavore avviene automaticamente non appena si fa un'infrazione alle sue regole.
...Perfino un giudice terreno sarebbe migliore di un DIo siffatto...Un Dio così non può esistere. Sarebbe l'ingiustizia autosussistente, cioè la massima imperfezione fatta Dio...
E' proprio questo quello che intendevo dire anche io,insomma a me un dio cosi più che dimostrarmi il suo amore mi fa paura(e chiedo scusa per la frase ma solo cosi potevo esprimere il concetto).Non so se riesco a spiegarmi ma il concetto che Dio punisca a prescindere anche chi in buona fede e credendo comunque di portare a lui rispetto tiene da conto le figure dei vari santi e la croce stessa di Cristo (che per me rappresenta non più quel simbolo pagano che era prima,ma la vittoria sulla morte da parte del Figlio di Dio)non posso comprenderlo.Come ribadisco mi sembra un ragionamento molto umano e poco divino. |
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| 21/11/2004 08:56 |
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Ti sembra? Peggio! Dì pure che è infraumano! >Come ribadisco mi sembra un ragionamento molto umano e poco divino.
Aggiungo
Dai un'occhiata a cosa rispose Abramo, un uomo non ancora edotto dalla Bibbia (che non esisteva) e quindi esponente di un pensiero molto umano, all'angelo che voleva fare piazza pulita di Sodoma e Gomorra. La trovata geovista è meno che umana!
L'argomento è stato trattato da Petitio nella sezione "Domande..." thread intitolato:
"Né radice né ramo". Geova Giudice ingiusto o Dirigenza incompetente??[Modificato da berescitte 21/11/2004 8.56] ----------------------
est modus in rebus |
| 21/11/2004 18:56 |
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Scritto da: peraskov 20/11/2004 9.13
[...]
Riflettiamo un attimo su quel passo della Genesi, quando Abramo “intercede” a favore di Sodoma e Gomorra. In questo passo ci sono due aspetti: uno è appunto l’intercessione di Abramo, con Dio che dimostra di ascoltare i suoi “santi”, di accettare l’intercessione e di tenerla in considerazione; l’altro è la risposta, estremamente significativa, di Dio.
Dio dice infatti: “per riguardo a quei dieci (giusti), non la distruggerò.
[...]
È vero, ma li vedo come due gesti differenti.
Una cosa è Abramo che chiede a Dio, e un'altra è qualcuno che chiede ad Abramo di chiedere a Dio.
Nel secondo caso mi sembra che venga sminuita l'importanza di Dio, oppure che si agisca con paura (non con rispetto) di Lui.
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| 22/11/2004 10:05 |
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Concordo con Wolf e aggiungo:
si riduce ad un solo (presunto) caso d'intercessione? Altri esempi non si trovano? L'intercessione'per come ho capito io è sempre qualcuno che chiede ad un altro di intercedere verso Dio. Quindi come ha fatto notare Wolf non si può dire che il caso di Abramo sia un caso d'intercessione, ma una semplice richiesta personale a Dio per l'amore che Abramo provava verso Lot. Ma non fù Lot a chiedere ad Abramo d'intercedere per lui!
Seabiscuit |
| 22/11/2004 10:38 |
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Scritto da: peraskov 20/11/2004 9.13
...l’altro è la risposta, estremamente significativa, di Dio.
Dio dice infatti: “per riguardo a quei dieci (giusti), non la distruggerò.
Non dice, come ragioneremmo noi, “se ci sono dieci giusti, questi li salverò e distruggerò tutti gli altri”, ma dice “Se ci sono dieci giusti non distruggerò l’intera città”.
Ho quotato solo la parte del tuo post che voglio commentare.
Perchè Dio rispose cosi ad Abramo? Dio, la decisione di distruggere la città l'aveva già presa. Dimostrò con quel dialogo che era disposto a scendere al livello di Abramo. Peraskov, e se di giusti ce ne sarebbero stati 9, per 1 solo che mancava sarebbe stato giusto distruggere l'intera cittâ? Non era quello il senso, non era il numero dei giusti che determinavano se l'avrebbe distrutta o no!
La presenza dei giusti è un bene per l’intera comunità.
Dio sta ponendo già le basi per la sua Chiesa, nella quale il bene di uno è il bene di tutti, la sofferenza di uno è la sofferenza di tutti. Nella sua Assemblea dei santi (che siamo anche tutti noi, anche se l’idea ci può sembrare decisamente peregrina, ma lo siamo veramente in quanto salvati) c’è un solo respiro, un cuore solo ed un’anima sola, perché l’Assemblea è un solo corpo.
Peraskov dimmi una cosa, perchè prima di Sodoma e Gomorra Dio distrusse tramite il Diluvio la popolazione corrotta? Con la decisione di distruggere Sodoma e Gomorra, fa proprio vedere che non dipende dal numero dei giusti la salvezza di tutti. Quindi non ha posto per niente la base che stai dicendo tu "il bene di uno è il bene di tutti". Se così sarebbe non l'avrebbe distrutta Sodoma, perchè di fatto dei giusti c'erano, ma non è bastato per salvare gli altri!
Seabiscuit
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| 22/11/2004 10:52 |
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| | | Post: 45
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Bep the Wolf scrive:
Una cosa è Abramo che chiede a Dio, e un'altra è qualcuno che chiede ad Abramo di chiedere a Dio.
Nel secondo caso mi sembra che venga sminuita l'importanza di Dio, oppure che si agisca con paura (non con rispetto) di Lui.
Seabiscuit aggiunge:
si riduce ad un solo (presunto) caso d'intercessione? Altri esempi non si trovano? L'intercessione'per come ho capito io è sempre qualcuno che chiede ad un altro di intercedere verso Dio. Quindi come ha fatto notare Wolf non si può dire che il caso di Abramo sia un caso d'intercessione, ma una semplice richiesta personale a Dio per l'amore che Abramo provava verso Lot. Ma non fù Lot a chiedere ad Abramo d'intercedere per lui!
Ascoltate cosa scrive Paolo ai Corinzi:
"9 Abbiamo addirittura ricevuto su di noi la sentenza di morte per imparare a non riporre fiducia in noi stessi, ma nel Dio che risuscita i morti. 10 Da quella morte però egli ci ha liberato e ci libererà, per la speranza che abbiamo riposto in lui, che ci libererà ancora, 11 grazie alla vostra cooperazione nella preghiera per noi, affinché per il favore divino ottenutoci da molte persone, siano rese grazie per noi da parte di molti. (2 Corinzi 1,9-11)"
Sta chiedendo ai Corinzi di pregare per lui, cioè di intercedere, per "ottenere il favore divino" grazie a molte persone. Ma di passi come questo è piena la Scrittura, basta leggerla... Sandro
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| 22/11/2004 13:36 |
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| | | Post: 421
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...11 grazie alla vostra cooperazione nella preghiera per noi, affinché per il favore divino ottenutoci da molte persone, siano rese grazie per noi da parte di molti. (2 Corinzi 1,9-11)"
Sta chiedendo ai Corinzi di pregare per lui, cioè di intercedere, per "ottenere il favore divino" grazie a molte persone. Ma di passi come questo è piena la Scrittura, basta leggerla...
Ho evidenziato in neretto il "per", questo per far vedere che nelle scritture si è sempre dato risalto a pregare gli uni PER gli altri e non "a" o "per mezzo" di loro. Inoltre chiede di pregare "per" quelli ancora viventi sulla terra e non quelli in cielo.
1 Tim. 2:5 "C’è infatti un solo Dio e un solo mediatore tra Dio e gli uomini, un uomo, Cristo Gesù".
Gesù in Luca 11:2 dice: "Quando pregate, dite: ‘Padre, sia santificato il tuo nome’".
(le preghiere vanno rivolte al "padre celeste")
Giov. 14:6, 14: "Gesù gli disse: ‘Io sono la via e la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me...
Peraskov, credo stai confondendo il pregare "per" gli altri e chiedere a altri di preghare per te. La scrittura che hai citato, infatti non dice altro di pregare per loro e questo è lecito, ma non trovi un passo biblico dove qualcuno chiede ad un altro di preghare Dio per lui. Non so se mi sono espresso bene, provo con un esempio:
Tizio pregha Dio per Caio...va bene, ma Tizio pregha Caio di intercedere per Tizio...non trovi un esempio simile nella bibbia.
Potrebbe sembrare che siamo OT parlando d'intercessione, ma riflettendoci bene, la preghiera è una forma di adorazione e se si prega davanti a idoli, o immagini, sono sempre dal punto di vista che si tratta d'idolatria.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 22/11/2004 13.37] |
| 22/11/2004 14:47 |
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| | | Post: 46
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Ho evidenziato in neretto il "per", questo per far vedere che nelle scritture si è sempre dato risalto a pregare gli uni PER gli altri e non "a" o "per mezzo" di loro.”
Quando ti sarai chiarito con te stesso, spero che vorrai chiarire anche a me…francamente non ci ho capito niente.
“Inoltre chiede di pregare "per" quelli ancora viventi sulla terra e non quelli in cielo.”
Io ho riportato soltanto un passo di Paolo, che quando scrive ai Corinzi, era perfettamente vivente sulla terra e non ho fatto alcuna considerazione su “quelli in cielo”.
Non condivido, in ogni caso, la tua considerazione, ma si tratta di aprire un nuovo “fronte” (pregare per i morti) e non ne vedo alcuna utilità.
“La scrittura che hai citato, infatti non dice altro di pregare per loro e questo è lecito, ma non trovi un passo biblico dove qualcuno chiede ad un altro di preghare Dio per lui.”
Qualcuno = Paolo
Chiede ad un altro = chiede ai Corinzi
Di preghare Dio = di pregare Dio
Per lui = per lui
Dov’è la differenza?
Ti porto anche un altro esempio, come ti ho già detto ce ne sono infiniti:
"Ti esorto dunque, prima di tutto, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni e ringraziamenti per tutti gli uomini… " 1 Timoteo 2:1
Qui si parla anche in modo esplicito di "intercessione"
“la preghiera è una forma di adorazione”
Sono contento di questa tua osservazione, sai ultimamente si sente dire che anche vendere opuscoli è una forma di adorazione…
Sandro
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| 22/11/2004 15:12 |
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| | | Post: 423
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Possibile che non riesci a trovare UNA scrittura dove chiaramente si legge che si può preghare un altra persona? L'intercessione che mi riferisco io è il preghare una persona o come li definisci tu un "santo". Le preghiere a cui si riferisce l'apostolo Paole vanno SEMPRE rivolte a Dio e mai a qualcun'altro!
Quindi la prova scritturale che ti chiedevo era questa. Quella che mi hai portato di Paolo, sono preghiere gli uni per gli altri, ma non intercessioni nel senso che l'apostolo Timoteo preghava (nel senso di rivolgergli una preghiera) l'apostolo Paolo chiedendogli d'intercedere presso Dio per lui... QUESTO esempio mi dovevi trovare, cerca cerca e poi dimmi ;-)
Seabiscuit
P.S.
Paolo non sta chiedendo ai Corinti di preghare LUI ma li ringrazia per le loro preghiere PER lui...possibile che non distingui la differenza o fai finta?
versetto 11 "grazie alla vostra cooperazione nella preghiera per noi, affinché per il favore divino ottenutoci da molte persone, siano rese grazie per noi da parte di molti. (2 Corinzi 1,9-11)"
[Modificato da Seabiscuit 22/11/2004 15.14] [Modificato da Seabiscuit 22/11/2004 15.19] |
| 23/11/2004 00:13 |
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| | | Post: 47
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Caro Seabiscuit,
a forza di virare da un argomento all’altro hai già fatto 360°…..
Paolo non sta soltanto ringraziando, ma sta dicendo che è “grazie alla vostra cooperazione nella preghiera”, cioè “a motivo della vostra preghiera”, “per mezzo della vostra preghiera”, e parla anche della conseguenze di questa preghiera, dove dice “per il favore divino ottenutoci da molte persone”.
Nessuno prega il santo ed il giusto perché egli “disponga” o “salvi” o “guarisca”, ma perché la sua intercessione ci predisponga al favore divino: è solo Dio il soggetto finale della preghiera, è solo Dio che dispone e salva. La preghiera non è solo questo, anzi è molto di più, ma ho l'impressione che occorra prima apprendere l'alfabeto, poi magari cercheremo di comporre qualche poesia.
Paolo diverse volte “chiede” la preghiera, ti porto ancora un altro esempio:
“Perseverate nell’orazione con diligenza e con atti di ringraziamento. Pregate anche per noi, affinché Dio ci apra una possibilità di predicare il vangelo..” (Col. 4,3)
Buona notte ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 23/11/2004 01:23 |
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| | | Post: 31
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Peraskov, Paolo ringrazia per le preghiere, ma non prega di chiedere. Tu puoi chiedere a Dio ciò che desideri, ma non sono io che devo chiedere a te di pregare per me.
La mia preghiera la farò comunque a Dio.
...o almeno questo è quello che dalle Scritture mi sembra di capire.
Comunque nel diritto canonico leggo "Sia mantenuta la prassi di esporre nelle chiese le sacre immagini alla venerazione dei fedeli".
Qui si tratta di venerazioni delle immagini.
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| 23/11/2004 08:28 |
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| | | Post: 48
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Peraskov, Paolo ringrazia per le preghiere, ma non prega di chiedere. Tu puoi chiedere a Dio ciò che desideri, ma non sono io che devo chiedere a te di pregare per me.
Negare l'evidenza e cambiare continuamente discorso è indubbiamente una buona tattica, d'altra parte già ampiamente sperimentata, ma non va d'accordo con la sincerità.
"Pregate anche per noi, affinché Dio ci apra una possibilità di predicare il vangelo..” (Col. 4,3)
Ti esorto dunque, prima di tutto, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni e ringraziamenti per tutti gli uomini… " 1 Timoteo 2:1
Cosa vuol dire secondo te: "pregate anche per noi"?
Sandro
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| 23/11/2004 12:04 |
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| | | Post: 32
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Negare l'evidenza e cambiare continuamente discorso è indubbiamente una buona tattica, d'altra parte già ampiamente sperimentata, ma non va d'accordo con la sincerità.
Non mi sembra di aver negato alcuna evidenza.
E non capisco perchè tu possa pensare che non sono sincero. Dove ho cambiato argomento?
Perchè ho citato il diritto canonico? Il fatto che non sia un TdG e che non condivida le loro dottrine non mi deve automaticamente far accettare quelle della CC.
Ho pure aggiunto alla fine "...o almeno questo è quello che dalle Scritture mi sembra di capire." per evidenziare che questo è il MIO punto di vista.
"Pregate anche per noi, affinché Dio ci apra una possibilità di predicare il vangelo..” (Col. 4,3)
Ti esorto dunque, prima di tutto, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni e ringraziamenti per tutti gli uomini… " 1 Timoteo 2:1
Cosa vuol dire secondo te: "pregate anche per noi"?
Qui vuol dire che sono uomini che pregano Dio, e non santi.
nel primo caso "..affinché Dio ci apra una possibilità di predicare il vangelo...” " e nel secondo "...intercessioni e ringraziamenti per tutti gli uomini...".
Forse ho sbagliato l'esempio citando te invece di un santo. Forse per questo hai parlato di 'non essere sincero'.
Personalmente leggendo 1 Tim. 2:5, Giovanni 14:13, Giovanni 16:23-24 o Giovanni 15:16, deduco quello che è il mio pensiero.
Se devo chiedere qualcosa per me, lo chiedo a Dio nel nome di Cristo.
Se devo chiedere ad un santo mi sembra di sminuire il ruolo di Cristo.
Ciao
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| 23/11/2004 14:50 |
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| | | Post: 429
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Peraskov mi spieghi che bisogno c'è di rivolgere le preghiere ad un santo chiedendogli d'intercedere per te?
Ha più valore la sua richiesta, che la tua?
Seabiscuit |
| 23/11/2004 17:02 |
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| | | Post: 49
| Registrato il: 09/07/2004
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Caro Bep,
l’italiano non è la matematica ed a volte può essere un’opinione, ma generalmente ha il suo bravo senso, comprensibile per chiunque voglia capire.
Tu hai scritto:
“Tu puoi chiedere a Dio ciò che desideri, ma non sono io che devo chiedere a te di pregare per me.”
Non sono io (uomo) che devo chiedere a te (uomo) di pregare per me, ok?
Ora Paolo (uomo) dice ai Colossesi (uomini) di pregare per lui.
Ed io ti ripeto, spiegami la differenza, tra queste due frasi, io non la vedo.
La tua spiegazione è stata:
“Qui vuol dire che sono uomini che pregano Dio, e non santi.”
No, qui sono uomini (Paolo) che chiedono ad altri uomini (Colossesi), di pregare Dio per loro (cioè di intercedere presso Dio). Quindi Paolo, contrariamente a te, pensa che sia utile e bello e necessario, chiedere ad altri uomini di pregare Dio per lui.
E’ evidente che manca proprio il concetto, il senso preciso, di cos’è “preghiera”, infatti nella tua frase usi il verbo “devo”, che fa a pugni con il senso di “preghiera”.
Nessuno “deve” chiedere ad altri di pregare per lui (pregare chi?=Dio, è sottinteso, ma purtroppo occorre precisarlo), perché non c’è il dovere di farlo, ma il piacere, la gioia, la certezza di essere ascoltati.
Tu vuoi pregare direttamente Dio? Fantastico, va benissimo.
Dio però ha piacere che ognuno preghi per gli altri e non solo per se stesso, non perché così si ottiene di più, ma perché così si prega insieme, così ognuno è responsabile per l’altro, così la preghiera è essere Chiesa, così si è in comunione con tutti, così le membra si aiutano vicendevolmente e crescono nella consapevolezza e nell’amore.
E i santi non sono una categoria a parte, sono uomini come tutti gli altri uomini.
E cosa c’entrano poi i tdg? Ti ho forse detto che sei un tdg? O che devi credere al CC della chiesa cattolica?
Mah...
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 24/11/2004 09:24 |
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| | | Post: 552
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Piccolo contributo alla discussione A volte la lettura di tutti i post non mi riesce, quindi dò per buono come dice Peraskov in quello che mi precede che qualcuno (Seabiscuit?) abbia detto in relazione a una richiesta fatta da Paolo in Colossesi...
>“Qui vuol dire che sono uomini che pregano Dio, e non santi.”
Osservo
Se Paolo ha scritto a una comunità di Colosse non poteva trattarsi che di cristiani. E i cristiani del primo secolo, uomini o donne che fossero, -secondo il CD - erano TUTTI UNTI, cioè SANTI. ----------------------
est modus in rebus |
| 24/11/2004 10:59 |
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| | | Post: 435
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Peraskov è chiaro che non ci capiamo. Provo ad esprimermi il più semplice possibile. È vero o no che alcuni rivolgono le loro preghiere alla Madonna o a Padre Pio? Preghano la Madonna o Padre Pio di intercedere per loro.., penso che QUI sta la nostra incomprensione. Le preghiere vanno rivolte TUTTE a DIO e non ad altri! Che nella tua preghiera preghi per un tuo fratello, VA BENISSIMO. Infatti Paolo chiede di preghare per lui, ma non chiede ai Colossesi di rivolgere le loro preghiere ad altri Santi per intercedere per Paolo, ma di rivolgerle a Dio!
L'esempio che hai portato non dice che chiede di preghare altri santi ma di preghare Dio per lui, concordi spero con me in questo. Ora rifletti invece cosa fanno altri fedeli, a chi preghano? La Madonna, Padre Pio, Madre Teresa ecct. qua sta l'errore e non trovi un UNICO esempio biblico che dimostra sia levcito rivolgere le preghiere a qualcun altro al infuori di Dio stesso!
Peraskov, spero che sono stato più comprensibile e ho fiducia nella tua buona volontà e onestà a vedere come realmente stanno le cose e che non vuoi semplicemente polemizare.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 24/11/2004 11.01] |
| 24/11/2004 15:20 |
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| | | Post: 438
| Registrato il: 06/08/2004
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Scritto da: peraskov 23/11/2004 17.02
No, qui sono uomini (Paolo) che chiedono ad altri uomini (Colossesi), di pregare Dio per loro (cioè di intercedere presso Dio). Quindi Paolo, contrariamente a te, pensa che sia utile e bello e necessario, chiedere ad altri uomini di pregare Dio per lui.
Volevo aggiungere un commento per farmi capire meglio. Ho quotato la parte che m'interessa.
Peraskov, Paolo sta preghando i colossesi, nel senso che sta rivolgendo le sue preghiere a loro oppure "chiede" loro di preghare Dio anche per lui?
Come vedi la differenza sta proprio qua. Paolo non rivolge le sue preghiere ai colossesi ne i colossesi le rivolgono a Paolo o a qualche altro Santo.
Capisci ora la differenza che intendo?
Seabiscuit |
| 24/11/2004 15:43 |
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| | | Post: 50
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Caro Sea
Io non ho mai l’intenzione di polemizzare, ma quando un argomento è stato spiegato e rispiegato e rispiegato e tu continui a dire le stesse cose, come se nulla fosse stato detto, si rischia di diventare offensivi anche senza volerlo.
Che le preghiere abbiano tutte come soggetto finale Dio, lo stiamo dicendo dall’inizio e lo hai capito benissimo anche tu perché tu stesso parli dei santi come “intercessori”.
Se uno è “intercessore” significa che chiede per te, non che esegue e realizza; chi esegue e realizza è sempre e solo Dio, lo avrò detto quattro o cinque volte (ecco cosa scrivevo proprio nell’ultimo post:” Nessuno “deve” chiedere ad altri di pregare per lui (pregare chi?=Dio, è sottinteso, ma purtroppo occorre precisarlo), perché non c’è il dovere di farlo, ma il piacere”).
O tu hai dei problemi seri di comprensione, e non posso farci nulla, oppure sei in malafede e non leggi neanche le cose che vengono scritte.
Quando Paolo prega per i Colossesi, è Paolo il santo che intercede per loro; quando Paolo chiede ai Colossesi di pregare per lui, sono i Colossesi i santi che intercedono per lui.
Come Paolo chiede ai Colossesi di intercedere per lui con la preghiera, così si chiede a Padre Pio di intercedere per noi con la preghiera; siccome i cattolici credono che le persone che hanno già lasciato questa "tenda" fanno ancora parte a pieno titolo ed a tutti gli effetti della Chiesa, anzi in modo ancora più perfetto di coloro che sono ancora nel corpo, e sono anche loro membra vive dell’unica Chiesa, esprimiamo anche nella preghiera con loro questa comunione che esiste.
Che tu possa non crederci o non essere d’accordo, fa parte della tua libertà, e io non mi permetto di discuterla, ma credo che le cose da dire siano state ampiamente dette.
Sandro
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| 24/11/2004 16:06 |
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| | | Post: 439
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Scritto da: peraskov 24/11/2004 15.43
Quando Paolo prega per i Colossesi, è Paolo il santo che intercede per loro; quando Paolo chiede ai Colossesi di pregare per lui, sono i Colossesi i santi che intercedono per lui.
Paolo pregha DIO per i colossesi, non rivolge la sua preghiera ad un colossese chiedendogli di intercedere presso Dio!
Come Paolo chiede ai Colossesi di intercedere per lui con la preghiera, così si chiede a Padre Pio di intercedere per noi con la preghiera;
Eh no caro Peraskov, ti sbagli di grosso! L'esempio non calza per niente. Paolo chiede ai Colossesi di rivolgere le loro preghiere a Dio nominandolo...chi pregha Padre Pio non rivolge la preghiera a Dio ma appunto a Padre Pio...quà sta la differenza!
Caro Peraskov non sono in malafede e comprendo benissimo quello che tenti di dire. Ma ancora non ci siamo. Penso che però piano piano se entrambi siamo sinceri, c'è la possiamo fare a capirci, non trovi?
Io ti avevo chiesto un esempio biblico per farmi vedere che sia lecita l'intercessione dei santi. Forse stava in questa frase il fatto che non ci capiamo. Ma credo che ci stiamo avvicinando. Mi hai citato l'esempio di Paolo che chiede ai colossesi di preghare per lui e ti ho risposto che preghare gli uni per gli altri è scritturale, anche chiedere ad un altra persona di preghare per lui va bene...ma si tratta sempre di richieste fatte a persone VIVE senza rivolgere la preghiera personale a loro.
Ora, se tu preghi la Madonna, gli stai rivolgendo una preghiera, quindi ti ripeto la domanda, me lo sai dimostrare scritturalmente che una persona può rivolgere le preghiere ad un altra persona che non fosse Dio?
Ti chiedo di trovarmi UN solo esempio, dei primi cristiani che rivolgevano una preghiera agli Unti. Non una richiesta di preghare per loro, che significa rivolgere la preghiera a Dio per loro, ma che la preghiera fosse rivolta DIRETTAMENTE agli Unti, cosi come tu o altri la rivolgono DIRETTAMENTE alla Madonna o ad altri santi.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 24/11/2004 16.14]
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| 24/11/2004 21:30 |
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| | | Post: 26
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In base a questo argomento devo concordare con Sea. Nella Scrittura non abbiamo esempi di preghiere rivolte ai santi. Solo verso il Padre (e aggiungo anche verso il Signore Gesù) devono essere rivolte le preghiere.
http://andreabelli75.wordpress.com/
http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
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| 24/11/2004 22:00 |
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| | | Post: 499
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Scritto da: andreiu2 24/11/2004 21.30... Solo verso il Padre (e aggiungo anche verso il Signore Gesù) devono essere rivolte le preghiere.
Per i TdG la preghiera va invece rivolta solo al Padre. Anche pregare Gesù, secondo loro, sarebbe un atto di idolatria.
Non c'è verso di dimostrare a nessun TdG "convinto" che le cose possono o devono essere intese diversamente.
Vuoi provare a farlo tu con Seabiscuit? A fargli capire cioè che i cristiani possono rivolgere preghiere anche a Gesù?
Da quale scrittura cominceresti?
Ciao
Achille |
| 24/11/2004 22:04 |
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| | | Post: 51
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Caro Seabiscuit,
Il tuo ultimo post è un inno al controsenso:
“se entrambi siamo sinceri”
Posso capire che tu abbia dei dubbi sulla mia sincerità, ma hai dei dubbi anche sulla tua?
“io ti avevo chiesto un esempio biblico per farmi vedere che sia lecita l’intercessione dei santi”
“chi pregha Padre Pio non rivolge la preghiera a Dio ma appunto a Padre Pio”
Queste sono due frasi che si contraddicono da sole: intercedere significa “chiedere a favore di un altro”; il santo che viene pregato di intercedere “chiede (a chi? = a Dio) a favore nostro”.
Quindi, se si prega Padre Pio di intercedere, si prega sempre Dio, tramite Padre Pio.
Se uno pregasse Padre Pio per se stesso, non sarebbe una richiesta di intercessione, ma sarebbe considerare Padre Pio uguale a Dio, capace cioè da se stesso di risolvere le nostre necessità.
Spero perciò che tu stia parlando di “intercessione dei santi”, altrimenti saresti tu che dovresti dimostrare le assurdità che stai dicendo.
“Paolo pregha Dio per i colossesi, non rivolge la sua preghiera ad un colossese chiedendogli di intercedere presso Dio!”
E invece è proprio questo che sta facendo: sta chiedendo ai Colossesi (cioè li sta pregando) di intercedere per lui presso Dio.
Ti chiedo di trovarmi UN solo esempio, dei primi cristiani che rivolgevano una preghiera agli Unti. Non una richiesta di preghare per loro, che significa rivolgere la preghiera a Dio per loro, ma che la preghiera fosse rivolta DIRETTAMENTE agli Unti, cosi come tu o altri la rivolgono DIRETTAMENTE alla Madonna o ad altri santi.
A parte il fatto che il termine Unto non fa parte del mio vocabolario, sei tu che fai una affermazione sbagliata e vuoi che io te la giustifichi. Anche nella preghiera più famosa alla Madonna, l’Ave Maria, si chiede “prega per noi, peccatori”: chi dovrebbe pregare per noi, Maria, se non suo Figlio, se non Dio?
Ascolta San Pietro che promette, dopo la sua morte, di ricordarsi dei suoi discepoli:
“Poiché io so che ben presto dovrò lasciare questo mio corpo mortale, secondo quanto mi ha fatto conoscere il nostro Signore, Gesù Cristo. Ma io mi darò sempre pensiero che voi, anche dopo la mia dipartita, possiate ricordarvi di queste cose” (2 Pt. 1, 14-15).
Nell’Apocalisse le preghiere dei Santi sono rappresentate come delle coppe d’oro, piene di profumi preziosi, che i vegliardi presentano a Dio (Ap. 5,8).
Geremia, chiamato il profeta di Dio, dopo la sua morte prega per il suo popolo e per Gerusalemme (2 Mac. 15,14).
Paolo chiede anche ai Tessalonicesi di pregare per lui (1 Ts. 5,25); Giacomo nella sua lettera dice “pregate gli uni per gli altri” (Gc. 5,16).
Il catechismo della Chiesa cattolica afferma: “Nel tempo della Chiesa, l’intercessione cristiana partecipa a quella di Cristo: è espressione della comunione dei santi. Nell’intercessione colui che prega “non cerca solo il suo interesse, ma anche quello degli altri” (Fil. 2,4).
Contrariamente a quello che dici tu, le prime comunità cristiane hanno vissuto molto intensamente questa condivisione (At. 12,5; At. 20,36; At. 21,5, 2 Cor. 9-14; Ef 6, 18-20, Fil. 1, 3-4; 1Tim. 2,1; Rom. 12,14; Rom 10,1 ed infiniti altri)
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 24/11/2004 22:27 |
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| | | Post: 442
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Peraskov vedo che non riesci a trovare UNA scrittura dove un cristiano pregha un altro cristiano. Le scritture da te citate riportano il preghare l'uno per l'altro, ma preghiere sempre rivolte a Dio. La persona che pregha si rivolge a Dio e lo pregha anche a favore di un altro nominandolo per nome, ma mai una persona che rivolge la sua preghiera ad un altra persona, chiedendo a tale persona di intercedere presso Dio.
Paolo chiede ai colossesi di preghare per lui e per te "chiedere" equivale al fare una "preghiera" che è un atto di adorazione, non c'è che dire! Quindi perchè l'angelo rimproverò Giovanni quando s'inginocchiò davanti a lui?
Mi dispiace, ma non hai fornito la scrittura da me richiesta che qualcuno abbia mai preghato un altra persona e questa non è una mia opinione ma un dato di fatto.
Fammi leggere che qualcuno abbia rivolto una preghiera ad una persona chiedendo in quella preghiera di intercedere per lui presso Dio e sarò lieto di rittrattare.
Secondo me ti stai arrampicando sugli specchi e cerchi di far passare una richiesta di preghare l'uno per l'altro ad una forma di preghiera rivolta ad una persona.
Seabiscuit |
| 25/11/2004 08:37 |
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| | | Post: 52
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La persona che pregha si rivolge a Dio e lo pregha anche a favore di un altro nominandolo per nome, ma mai una persona che rivolge la sua preghiera ad un altra persona, chiedendo a tale persona di intercedere presso Dio.
Secondo me ti stai arrampicando sugli specchi e cerchi di far passare una richiesta di preghare l'uno per l'altro ad una forma di preghiera rivolta ad una persona.
Invece secondo me, caro Seabiscuit, tu hai dei gravi problemi di comprendonio, e nonostante questo, senza alcuna umiltà, continui a dire sciocchezze.
Tutte le preghiere hanno come terminale Dio, l’ho detto infinite volte ma evidentemente non leggi.
Nessuno prega un santo perché il santo risolva, questo sei tu che continui a dirlo, senza capire.
Chi risolve è solo Dio. Questo insegna la chiesa cattolica.
Al santo si chiede di intercedere, non si chiede DIRETTAMENTE al santo come terminale della preghiera, come erroneamente scrivi tu.
Paolo chiede DIRETTAMENTE ai Colossesi (ed ai Filippesi, ed ai Tessalonicesi) di pregare per lui, cioè di intercedere per lui presso Dio.
Allo stesso modo i cristiani, che credono nella comunione dei santi, chiedono ai santi di intercedere con le loro preghiere presso Dio.
Tutti i passi che ti ho riportato confermano ampiamente quanto esposto.
Se tu ritieni che la chiesa insegni che si deve pregare DIRETTAMENTE i santi, nel senso che sono loro a risolvere e ottenere al posto di Dio, (e solo in questo caso il tuo “DIRETTAMENTE” avrebbe un senso) trovami un solo scritto della Chiesa che lo confermi.
Sandro
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| 25/11/2004 09:36 |
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| | | Post: 555
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Altro piccolo contributo. Speriamo che galla... Caro Sandro
Ti consiglio di dedicare le tue energie ad altro. A mio avviso c'è un intoppo nel vostro dialogo che forse ti sfugge.
Seabiscuit sta procedendo coerentemente illuminato dall'idea (fasulla) geovista che dopo il primo secolo sarebbe entrata nella comunità cristiana la “grande apostasia”, per cui avrebbero valore normativo solo: 1) le Scritture rivelate che dopo il primo secolo si ritengono concluse; 2) ciò che solo nelle Scritture si testimonia abbiano fatto i "santi cristiani" (ho già detto che lo erano tutti!) del primo secolo.
Io, come cattolico sostengo invece (con ragioni che ancora non sono mai state demolite; cf i miei post sulla ricerca della vera Chiesa nel thread "Da chi andremo?" nel vecchio forum, solo parzialmente ripresi in questo) io sostengo che la “grande apostasia” è una balla, manca di documentazione, e se fosse vera nessuno di noi, né cattolici né TG, avrebbe la Bibbia, o almeno una Bibbia che sia parola di Dio perché è assurdo che Satana, principe della menzogna, abbia permesso a gente sotto il suo potere di individuare i veri libri della Bibbia.
Sostengo con tutta determinazione che la rivelazione divina sia custodita e trasmessa integralmente e fedelmente dalla Tradizione Apostolica (AUTRICE, tramite scrittori cristiani, della Bibbia neotestamentaria e CODIFICATRICE del Canone) e testimoniata anche da monumenti archeologici, pratica liturgica, letteratura cristiana dei primi secoli, tra la quale letteratura troviamo anche la preghiera del “Sub tuum praesidium” (anno circa 250) rivolta a Maria invocata come theotòkos/madre di Dio e aèipàrtenos/semprevergine).
Aggiungo che il Magistero Cattolico (di cui i TG si “appropriano indebitamente” assegnandolo al loro Schiavo/144.000, a sua volta “schiavo” del CD/verticeaziendalebrooklyniano!) ha ricevuto il mandato di insegnamento autentico da parte di Gesù che ha detto (apri qui la Bibbia come libro storico) “chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me... pasci le mie pecorele... io sarò con voi... lo Spirito vi insegnerà ogni cosa...” eccetera... E questo magistero cattolico, fedele interprete del pensiero del Signore, assicura che pregare i santi è lecito e salutare.
Quindi dico che noi, ragionando con i TG, non dobbiamo piegarci ai loro criteri protestantici:
1) del “sola Scriptura” (come insiste a volere Seabiscuit che dice di accettare solo testimonianze bibliche circa il pensiero divino. Dice, poi, perché di fatto lui, quale TG dichiarato, accetta solo testimonianze del suo CD che per esempio gli fa accettare un Dio sessuato quando nella Bibbia c’è scritto papale papale “io non sono un uomo... Dio è spirito”);
2) del “libero esame”, che poi è libero solo a parole appunto perché non fa altro che portare avanti la tradizione “teologica” geovista promanante da Brooklyn (e non dall’Unto Rimanente che è sparso sul globo!).
Stante queste diverse posizioni, è impossibile che egli accetti mai i nostri criteri.
Sarà molto più produttivo passare ad esaminare la legittimità/autenticità del Magistero ecclesiale. A chi l’ha affidato Gesù? Alla Chiesa Cattolica o al Russell spuntato poco più di un secolo fa? Questo è il problema. Risolto questo sarà risolto il problema della preghiera e di tutte le altre verità rivelate che non è possibile ricavare con evidenza assoluta dai soli testi biblici.
E se dall’esame risultasse promosso il CD di Brooklyn allora avrà ragione Sea che i santi non si possono pregare, che non si può pregare nessun uomo e noi, procedendo con la logica che lui non ha e andando avanti ove lui si ferma, aggiungeremo che non si può pregare nemmeno Geova perché a conti fatti risulta niente più che un essere umano (sessuato, localizzato all’interno dell’universo, con organi di senso vista udito, incapace di predire il futuro senza segnali da studiare, che cambia di umore e di proposito, che dice le bugie, e studia attentamente l’uomo per governarlo bene giacché non lo conosce sin dalla di lui creazione fin nelle profondità del suo carattere).[Modificato da berescitte 25/11/2004 10.26] ----------------------
est modus in rebus |
| 25/11/2004 09:36 |
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| | | Post: 28
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Accogliendo la richiesta di Achille, posso iniziare con Gv 14:14 "Giovanni 14:14 Se voi MI chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò". La TNM segue per quanto concerne il NT l'opera del Nestle - Aland, giusto? In Gv 14:14, vi è il pronome personale "mi". Cosa vuol dire il Signore Gesù dicendo "Se voi mi chiedete". Il chiedere equivale a pregare, giusto? Il fatto è che la TNM ha omesso il termine "mi". Questa è una prima scrittura. Attendo commenti.
http://andreabelli75.wordpress.com/
http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
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| 25/11/2004 09:41 |
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| | | Post: 556
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C'è poco da commentare. L'argomento è stato pluriesaminato.
La WT non segue il Nestle/Aland ma il Westcott/Hort, che ha eletto come proprio testo critico: la sua KIT, metro di paragone della giustezza o meno di qualsiasi traduzione! E poi, appunto in sede di traduzione dall'originale alle lingue europee si permette di far finta che il MI non c'è.
Quindi c'è solo da prendere atto che il CD di Brooklyn, dopo aver enunciato un suo dogma (che si può pregare solo Geova) cerca di far corrispondere alla sua veduta la Parola di Dio.
Quelli della "cristianità" invece esaminano la Parola di Dio e da essa ricavano i loro dogmi di fede. L'esempio di Gv 14,14 è emblematico al riguardo.
Tutto qui.[Modificato da berescitte 25/11/2004 9.45] ----------------------
est modus in rebus |
| 25/11/2004 09:48 |
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| | | Post: 444
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Caro Berescitte se non riesci a dimostrare scritturalmente quello che sostieni allora non proffessatevi CRISTIANI, ma PAGANI perchè siete pieni di paganesimo e tutte le vostre usanze e feste, preghiere ecct non trovano alcun esempio apostolico.
Gesù disse come rivolgere le preghiere, gli apostoli ne diedero esempio. Confrontandovi con i primi cristiani non avete l'ombra che combace a qualcosa di simile che fecero loro. Ah ma già, voi non seguite la bibbia, ma preconcetti umani spacciati per biblici...ma valli a cercare nella bibbia e non si trovano...che strano eh?!
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 25/11/2004 9.49] |
| 25/11/2004 10:10 |
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| | | Post: 445
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Scritto da: peraskov 25/11/2004 8.37
Tutte le preghiere hanno come terminale Dio, l’ho detto infinite volte ma evidentemente non leggi.
Sinceramente che TU l'abbia detto migliaia di volte non mi cambia per niente la vita, non voglio sentirlo dire da te ma dalle SCRITTURE cosa che ancora non ti è riuscita, ma forse dovresti dare retta a Berescitte e dirmi che vi è stato rivelato in seguito e che non ha nulla a che vedere con l'insegnamento biblico.
Nessuno prega un santo perché il santo risolva, questo sei tu che continui a dirlo, senza capire.
Chi risolve è solo Dio. Questo insegna la chiesa cattolica.
Al santo si chiede di intercedere, non si chiede DIRETTAMENTE al santo come terminale della preghiera, come erroneamente scrivi tu.
Capisco, capisco molto bene. TU rivolgi la preghiera al Santo, il santo rivolge la sua preghiera a Dio e cosi intercede per te. Risultato? Che tu hai solamente preghato il santo e poi il santo pregha Dio per te!
Ti chiedo di dimostrarlo scritturalemente, ma NON sei in grado perchè non trovi l'apostolo Paolo che rivolge una preghiera a qualcun altro, ma trovi solo che chiede di preghare anche per lui! Il duro di comprendonio a questo punto sei tu caromio, perchè chiedere di preghare per qualcuno non equivale a rivolgere la preghiera a lui!
Paolo chiede DIRETTAMENTE ai Colossesi (ed ai Filippesi, ed ai Tessalonicesi) di pregare per lui, cioè di intercedere per lui presso Dio.
ESATTO chiede di intercedere per lui, MA PAOLO NON sta rivolgendo la sua preghiera ai Colossesi...Peraskov ci rinuncio a questo punto, non mi ripeterò più.
Allo stesso modo i cristiani, che credono nella comunione dei santi, chiedono ai santi di intercedere con le loro preghiere presso Dio.
SBAGLIATO, non allo stesso modo di Paolo, ma questi s'inginocchiano e rivolgono le loro preghiere ai santi, che alla fine ste preghiere dopo diversi filtri vanno a finire a Dio io l'ho capito benissimo, MA NON È SCRITTURALE!
Tutti i passi che ti ho riportato confermano ampiamente quanto esposto.
Tutti i passi che hai riportato non hanno detto altro che sia giusto preghare gli uni per gli altri, MA MAI di rivolgere le preghiere personali ad altri santi!
Se tu ritieni che la chiesa insegni che si deve pregare DIRETTAMENTE i santi, nel senso che sono loro a risolvere e ottenere al posto di Dio, (e solo in questo caso il tuo “DIRETTAMENTE” avrebbe un senso) trovami un solo scritto della Chiesa che lo confermi.
Vedo che non capisci il punto e con questo ti saluto
ciao
Seabiscuit
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