  17/11/2004 11:40 |
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Idolatria
I TdG accusano i cattolici di commettere idolatria, i cattolici si difendono dicendo che non è vero. Quindi sorgono delle domande. Che cos’è l’idolatria? Quando si pecca d’idolatria? Inchinarsi davanti ad un immagine per venerarla è un altra forma d’idolatria?
I cattolici dicono che venerare e inchinarsi davanti un immagine è un segno di rispetto e che non ha nulla a che fare con l’idolatria.
Perchè allora i TdG non riescono a comprendere che si tratta solo di rispetto?
Sarà perchè, come al solito prendono come base le scritture (la stessa base dei cattolici) e nelle scritture ci trovano una moltitudine d’esempi sul idolatria e la venerazione e come Dio li considera errati?
Parliamo su alcuni esempi.
Avevo già citato l’esempio (senza alcuna risposta) quando nel deserto gli ebrei si fecero il vitello d’oro e lo adorarono, dicendo che era nel nome di Dio, che quel immagine rappresentava per loro Dio. Ma Dio distrusse quei ebrei...l’accusa fù IDOLATRIA.
Come mai, se per loro era un segno di rispetto inchinarsi davanti a quel immagine che esplicitamente dissero che per loro era Dio, vennero distrutti?
Un altro esempio.
Cornelio, si inchinò con riverenza davanti all’apostolo Pietro. Potremmo dire che sarebbe come un cattolico che si prostra davanti al papa. Ma come reagì Pietro?
Atti 10:25,26 (CEI)
25 Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo.
26 Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Alzati: anch'io sono un uomo!».
Pietro lo riprese, gli fece notare che inchinarsi con devozione davanti ad un essere umano era sbagliato e che Pietro non lo accettava.
Che dire se invece si tratta non di un umano ma di un essere celeste?
Un altro esempio si trova Apocalisse 22:8,9 dove Giovanni s’inchina davanti ad un angelo:
Apocalisse 22:8,9
8 Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate. 9 Ma egli mi disse: «Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare».
Giovanni non poteva replicare dicendo: Si lo so, ma a te ti venero e ti rispetto, per questo mi inchino davanti a te.
Le seguenti espressioni di “Santi cattolici” non sono una pura contraddizione con quanto detto sopra?
Giovanni Damasceno, considerato "santo" dalla Chiesa Cattolica scrisse: "Come i santi Padri rovesciarono i templi e i santuari dei diavoli, e innalzarono al loro posto santuari nel nome dei Santi e noi li adoriamo, così anche rovesciarono le immagini dei diavoli, e in luogo d’essi innalzarono immagini di Cristo, e della Madre di Dio, e dei Santi".
Tommaso d’Aquino, anche lui considerato "santo" cattolico scrisse: "Verso un’immagine di Cristo andrebbe mostrata la stessa riverenza che verso Cristo stesso . . . La Croce è adorata così come si adora Cristo...
Domanda conclusiva: Quando si commette idolatria?
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Non potevi dare al thread un titolo più trasparente che facesse capire che avresti parlato delle immagini? [Berescitte]
[Modificato da berescitte 18/11/2004 13.18] |
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| 17/11/2004 15:02 |
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Su le immagini ...... ognuno dice la sua..... ma... la Bibbia? Credo che, nella dottrina cattolica, si possa rispondere distinguendo venerazione e idolatria.
Su questo i cattolici chiariscono subito che un teologo non si inginocchierebbe di fronte ad una statua o una immagine, e quando succede è per via della "pietà popolare", almeno tempo fa mi veniva risposto così, nel vecchio forum, in merito alle questioni sollevate.
Mi accorgo, però, che il comandamento per la quale si "accusano" i cattolici afferma non solo il divieto alla "prostrazione" ma di più ....
Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Sarebbe tutto chiaro, e invece...
Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro
 
Bhe poi ognuno se l'aggiusta un po come 'jè più comodo... purtroppo..... ![[SM=g27826]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/26/10852140.gif)
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Gesù salva, non una religione. |
| 17/11/2004 15:13 |
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Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Dunque Alex, tu hai messo in grassetto ciò che ti fa più comodo, io metto in grassetto qualcos'altro, e cosa ne esce fuori:
1 - tutti gli artisti del mondo viventi e non, anche quelli che hanno dipinto un semplice vaso pieno di fiori, hanno peccato contro Dio.
2 - mio bisnonno era un gran bestemmiatore e odiava Dio, da un momento all'altro toccherà a me una punizione esemplare!
Bhe poi ognuno se l'aggiusta un po come 'jè più comodo... giusto?
[Modificato da duemulini 17/11/2004 15.15] Saluti, Mario
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| 17/11/2004 15:21 |
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Scritto da: duemulini 17/11/2004 15.13
Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Dunque Alex, tu hai messo in grassetto ciò che ti fa più comodo, io metto in grassetto qualcos'altro, e cosa ne esce fuori:
1 - tutti gli artisti del mondo viventi e non, anche quelli che hanno dipinto un semplice vaso pieno di fiori, hanno peccato contro Dio.
2 - mio bisnonno era un gran bestemmiatore e odiava Dio, da un momento all'altro toccherà a me una punizione esemplare!
Bhe poi ognuno se l'aggiusta un po come 'jè più comodo... giusto?
[Modificato da duemulini 17/11/2004 15.15]
Bella 2muli, te vojo sempre più bene.
Ciao, Alex.
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Il vangelo predicato a Listra
At 3:1-12; 17:22-31; Gr 10:3-16
Atti 14:8 A Listra c'era un uomo che, paralizzato ai piedi, se ne stava sempre seduto e, siccome era zoppo fin dalla nascita, non aveva mai potuto camminare.
Egli udì parlare Paolo; il quale, fissati gli occhi su di lui, e vedendo che aveva fede per essere guarito, disse ad alta voce: «Àlzati in piedi». Ed egli saltò su, e si mise a camminare.
La folla, veduto ciò che Paolo aveva fatto, alzò la voce, dicendo in lingua licaonica: «Gli dèi hanno preso forma umana, e sono scesi fino a noi».
E chiamavano Barnaba Giove, e Paolo Mercurio, perché era lui che teneva il discorso.
Il sacerdote di Giove, il cui tempio era all'entrata della città, condusse davanti alle porte tori e ghirlande, e voleva offrire un sacrificio con la folla.
Ma gli apostoli Paolo e Barnaba, udito ciò, si strapparono le vesti, e balzarono in mezzo alla folla, gridando: «Uomini, perché fate queste cose? Anche noi siamo esseri umani come voi; e vi predichiamo che da queste vanità vi convertiate al Dio vivente, che ha fatto il cielo, la terra, il mare e tutte le cose che sono in essi. Egli, nelle generazioni passate, ha lasciato che ogni popolo seguisse la propria via, senza però lasciare sé stesso privo di testimonianza, facendo del bene, mandandovi dal cielo pioggia e stagioni fruttifere, dandovi cibo in abbondanza, e letizia nei vostri cuori».
E con queste parole riuscirono a stento a impedire che la folla offrisse loro un sacrificio.
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La Salvezza non è in una religione, ma nell'Emmanuele. [Modificato da alex.kirk 17/11/2004 16.12] |
| 17/11/2004 15:45 |
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il versetto 5 spiega il versetto 4. Va letto il contesto e non solo il versetto 4!
Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro...
non prostarsi a loro, chi? Appunto le sculture e le immagini fatte. Dio non ha vietato il fare immagini, ma il prostarsi e adorarle si.
Questo lo si evince anche da altri racconti dove Dio ha chiaramente detto di fare delle sculture, ad esempio le sculture nel tempio. Ma queste non vengono adorate.
Alex
grazie del tuo ultimo esempio, di quello non mi ricordavo ;-)
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 17/11/2004 15.46] |
| 17/11/2004 16:51 |
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| | | Post: 190
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colui che fece il discorso impostò così l'argomento
sull'idolatria (tutti i tdg furono daccordo con lui);
egli disse questo :
"Dio ha sempre condannato l'idolatria; c'era gente che
adorava statue e animali e Dio questo non lo approvava;
(io penso:"finquà OK")
ma oggi, ai giorni nostri,
c'è questa forma di adorazione per animali e simboli pagani?
si, ma in maniera nascosta; avete presente un tizio che
se ne uscito il secolo scorso con la teoria dell'evoluzione?
non è questa una forma implicita di adorazione il voler
credere che proveniamo dagli animali?
-----------------------------
(io penso:"che c'entra?sulla Bibbia c'è scritto che l'uomo proviene dalla terra; ma mica per questo egli adora la terra; e quindi credere di
discendere dagli animali non significa adorarli.")
-----------------------------------
e poi le squadre di
calcio!! attenzione! non sto dicendo che non bisogna vedere
le partite di calcio; ma non avete notato che tutte
le squadre di calcio hanno per logo un animale? e addirittura
una ha il diavolo stesso come simbolo? (il Milan per intenderci)e quando uno segnò contro il Torino che ha per simbolo il toro
e si mise a mimare il toro; non è quello un segno di adorazione
implicita al toro?
---------------------
(io penso:"ammesso che sia così; questo
mi dice che se una società qualunque sceglie come logo
una qualunque cosa, io adoro quella cosa; ma allora un tdg
adora una torre? no! non lo direi mai; un tdg non adora la torre;ma, allo stesso modo un tifoso di calcio non adora
un animale; ma se, secondo questo discorso, il tifoso di calcio adora l'animale, allora il tdg adora una torre!")
----------------------------
"
il discorso in sintesi era questo; ora il punto è
questo; nel VT Dio stesso disse al popolo di Israele
di fare arazzi pieni di angeli di qua e di là;
nelle sale del regno ho visto foto (vecchie) di persone del CD
(e anche in quella di evangelisti; ma non del CD ovviamente);
questo perchè? per forma di rispetto; così come
ci sono dipinti di santi nelle Chiese (nel medioevo
non c'erano le macchine fotografiche).
molti cattolici sbagliano nell'arrivare a finire di
adorare immagini; ma la posizione ufficiale della CC
(Chiesa Cattolica) non supporta l'adorazione di immagini;
ma ne dà (a mio avviso) il giusto valore (parlo
sempre delle posizioni ufficiali, non del singolo cattolico).
certo è che un'immagine aiuta a concentrarsi meglio; un
ambiente più raccolto e esteticamente più adatto aiuta
la concentrazione e la preghiera (pregare in bagno non
è immediato, almeno per me); quindi stare in un posto
dove ci sono delle immagini di cristiani che hanno dato
la vita per Cristo, mi aiuta a concentrarmi di più.
io spesso quando mi trovo a passare per una chiesa vuota,
entro e prego; e vi dico: mi trovo bene; è ovvio che
si può pregare ovunque, ma esistono degli ambienti che
aiutano.
altro punto è la preghiera di intercessione;
se io chiedo ad alex.kirk o a sea di pregare per me,
mica li sto adorando; sto chiedendo loro di pregare
Dio per me (anche nel nome di Gesù Cristo, perchè
no?).
la Chiesa parla chiaramente
di preghiera comune e comunitaria
(cioè l'importanza di pregare
l'uno per l'altro);
l'Ave Maria cosa dice infatti?
"... prega per noi che siamo peccatori..."
possiamo citarla anche tutta (tanto non è fuori contesto
la mia citazione); mica dice "...Maria salvaci tu e fai
questo miracolo..."! che poi alcuni lo intendano così
è un'altra storia, ma l'Ave Maria è una richiesta di
intercessione; io non sto chiedendo a Maria di fare il miracolo,
ma le sto chiedendo di chiedere a Dio; è diverso come vedete.
quindi non è idolatria. che poi le preghiere di intercessione
siano scritturali o meno è un altro discorso (ci vuole un
altro thread),ma NON è idolatria.
ciao ___________________________
http://www.no1984.org
non comprare PC di tipo DRM o TC ( Trusted Computing ); Come Iphone2 è controllato da Apple al punto che, da remoto ti può disinstallare i programmi che ci installi, così sarà anche per Windows Vista e successori; per evitarlo, bisogna passare a sistemi open source.
La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 17/11/2004 16:54 |
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| | | Post: 31
| Registrato il: 09/10/2004
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Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Fareste voi una scultura di un pesce ,di un uomo o di un uccello da un albero o da un marmo per poi adorarlo o venerarlo? Cresdo di no.Le icone che sono disegnate da secoli nelle chiese(dalle prime comunità cristiane)e venerate,esse sono un ausilio per avvicinarci a Dio.Non credo che questo sia idolatria.Oggi ci sono molti "idoli" nel mondo che sono adorati e,spesso neanche ce ne accorgiamo ma sono pericolosi perchè ci allontanano da Dio.Le icone o immagini sacre invece ci avvicinano a Dio
GIUSEPPE
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| 17/11/2004 16:54 |
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| | | Post: 465
| Registrato il: 17/07/2004
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Raffigurazioni ed immagini
Su questo i cattolici chiariscono subito che un teologo non si inginocchierebbe di fronte ad una statua o una immagine, e quando succede è per via della "pietà popolare", almeno tempo fa mi veniva risposto così, nel vecchio forum, in merito alle questioni sollevate.
Mi accorgo, però, che il comandamento per la quale si "accusano" i cattolici afferma non solo il divieto alla "prostrazione" ma di più ....
Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà, fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Sarebbe tutto chiaro, e invece...
Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.
Credo di non aver capito: secondo te il fatto che i TdG raffigurino Gesù sulle loro pubblicazioni sarebbe una violazione del secondo comandamento?
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 17/11/2004 17.03] |
| 17/11/2004 19:10 |
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| | | Post: 406
| Registrato il: 06/08/2004
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Alenis forse ti è sfuggito quello che hanno detto alcuni che la chiesa stessa ha poi fatto santi. Ti ricopio quello che hanno detto e poi provi a spiegharmi come mai dici che la chiesa non approva questa forma di idolatria con le parole ma con la pratica fa tutt'altro?
Giovanni Damasceno, considerato "santo" dalla Chiesa Cattolica scrisse: "Come i santi Padri rovesciarono i templi e i santuari dei diavoli, e innalzarono al loro posto santuari nel nome dei Santi e noi li adoriamo, così anche rovesciarono le immagini dei diavoli, e in luogo d’essi innalzarono immagini di Cristo, e della Madre di Dio, e dei Santi".
Tommaso d’Aquino, anche lui considerato "santo" cattolico scrisse: "Verso un’immagine di Cristo andrebbe mostrata la stessa riverenza che verso Cristo stesso . . . La Croce è adorata così come si adora Cristo...
Seabiscuit |
| 17/11/2004 19:16 |
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Effettivamente i versetti di Esodo vanno letti nell'insieme altrimenti viene veramente da credere che chiunque faccia anche solo il disegno di un fiore vada incontro alla collera di Dio e mi sembra assurdo,però c'è anche da dire che chiunque si prostra dinanzi alle immagini o alle sculture molte volte non lo fà con intento di adorarle ma più che altro per cercare un contatto con quel mondo spirituale che tanto affascina.In fondo bisogna ammettere che per la maggior parte delle persone è più facile avere un rapporto con un santo specifico o con un immagine che può identificare bene.Personalmente porto sempre una catenina al collo con su il volto di Cristo;so che questo potrà venire identificato come idolatria ma non è cosi'.Intendiamoci,io posso benissimo uscire di casa senza la mia catenina per me non è un rito scaramantico ne la venero;evito persino di baciarla perchè so che starei baciando dell'oro e niente più,ma quando la porto so che posso sempre ricordarmi di cosa,quella persona straordinaria(scusate la banalità del termine)ha fatto per noi.E' questo ciò che conta per me,quello che la persona sente dentro,chiunque può accusarmi di idolatria ma a me non importa nulla perchè il signore vede nei cuori e sa che non è cosi. |
| 17/11/2004 19:16 |
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| | | Post: 407
| Registrato il: 06/08/2004
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Scritto da: Pino53 17/11/2004 16.54
Le icone che sono disegnate da secoli nelle chiese(dalle prime comunità cristiane)e venerate,esse sono un ausilio per avvicinarci a Dio.Non credo che questo sia idolatria.Oggi ci sono molti "idoli" nel mondo che sono adorati e,spesso neanche ce ne accorgiamo ma sono pericolosi perchè ci allontanano da Dio.Le icone o immagini sacre invece ci avvicinano a Dio
GIUSEPPE
Pino avevo citato l'esempio di Cornelio che si prostra dinanzi al apostolo Pietro, eppure fù rimproverato. Giovanni invece si prostra davanti ad un angelo e anche lui venne rimproverato...non sono questi esempi a dimostrare che non servono delle immagini o raffigurazioni dove dobbiamo prostrarci per avvicinarci a Dio? Mi trovi un esempio biblico che dimostra che è giusto prostrarsi, adorare un immagine, una persona o un idolo?
I "non credo" non trovano spazio nella pura adorazione di Dio se non si vuole correre il rischio di cadere nella disaprovazione di Dio stesso. Ha dato dei comandi chiari e nella bibbia troviamo puremolti esempi che vogliano ricordarci quanto sia pericoloso usare delle immagini nel adorazione.
Seabiscuit |
| 17/11/2004 19:28 |
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| | | Post: 408
| Registrato il: 06/08/2004
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Scritto da: metalsan 17/11/2004 19.16
...ma quando la porto so che posso sempre ricordarmi di cosa,quella persona straordinaria(scusate la banalità del termine)ha fatto per noi.E' questo ciò che conta per me,quello che la persona sente dentro,chiunque può accusarmi di idolatria ma a me non importa nulla perchè il signore vede nei cuori e sa che non è cosi.
metalsan quello che dici ha del vero. Molti, come te, non adorano le immagini che hanno in casa, auto o al collo, ma il fatto che non se ne rendano conto che questo modo di fare non è approvato da Dio lo rende lecito? Nella giustizia l'ignoranza non ha posto, vieni perseguito anche se una cosa la fai in buona fede o se non sapevi che era errato quel modo di fare...lo stesso vale per Dio che ci ha dato la sua parola scritta e non vale la scusa, "non credo", "non sapevo" o "che male faccio".
Inoltre, ti ricordi delle qualità di Gesù e di quello che ha fatto per noi solo portando la collanina con la sua immagine? Mi risponderai sicuramente di no, quindi perchè la porti? Penso per usanza e non per altro...ma si ripete la domanda: queste usanze sono approvate da Dio?
I TdG non portano collanine di Gesù al collo, pensi che non credono in Cristo e nel suo riscatto? Pensi che non portandola, passa un giorno che si potrebbero scordare di questo fatto?
Se Dio ha detto esplicitamente che le immagini lo offendono, perchè istigarlo a gelosia?
Seabiscuit |
| 17/11/2004 19:31 |
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| | | Post: 468
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Seabiscuit ha scritto:
Mi trovi un esempio biblico che dimostra che è giusto prostrarsi, adorare un immagine, una persona o un idolo?
Mi sembra che tu stia facendo un miscuglio di idee e concetti diversi. Nella Bibbia si legge di persone che si sono prostrate in segno di rispetto verso altre persone e questo non è stato minimamente disapprovato da Dio. Mostrare rispetto, riverenza e sottomissione, anche inginocchiandosi o prostrandosi davanti a degli uomini, non significa, infatti, adorarli.
Ricordo un discorso pubblico dove si diceva, per esempio, che se della autorità governative richiedessero come segno di rispetto e sottomissione che i cittadini si inginocchiassero davanti ad un governante, anche i TdG lo avrebbero fatto.
Ti copio/incollo quello che si legge in "Perspicacia" (il grassetto è mio):
*** it-1 p. 244 Atteggiamenti e gesti ***
Rispetto, umiltà. In ginocchio. Gli atteggiamenti e le posizioni degli orientali nell'esprimere rispetto l'uno per l'altro e specialmente nel rivolgersi ai superiori erano molto simili agli atteggiamenti assunti nella preghiera. Troviamo esempi di alcuni inginocchiati per supplicare altri. Questo non era fatto per adorare qualcuno, ma in segno di riconoscimento della sua posizione o incarico, con profondo rispetto. - Mt 17:14; Mr 1:40; 10:17; 2Re 1:13.
Inchinati. Molto spesso ci si inchinava nel salutare altri o nel rivolgersi loro per questioni di affari o per manifestare grande rispetto. Giacobbe s'inchinò sette volte quando incontrò Esaù. (Ge 33:3) Salomone, benché fosse re, mostrò rispetto a sua madre inchinandosi davanti a lei. - 1Re 2:19.
...
Benché fosse una cosa comune per gli ebrei inchinarsi dinanzi alle autorità in segno di rispetto, Mardocheo rifiutò di inchinarsi davanti ad Aman. Questo perché Aman, essendo agaghita, molto probabilmente era amalechita, e Geova aveva detto che avrebbe cancellato completamente il ricordo di Amalec di sotto i cieli e gli avrebbe fatto guerra di generazione in generazione. (Eso 17:14-16) L'atto di inchinarsi o prostrarsi sarebbe stato un segno di pace verso Aman, e Mardocheo rifiutò di compierlo perché così facendo avrebbe violato il comando di Dio. - Est 3:5.
Prostrati. Giosuè si prostrò davanti a un angelo, "come principe dell'esercito di Geova", non per adorarlo, ma riconoscendone l'incarico superiore e il fatto che ovviamente l'angelo gli portava un messaggio di Geova. - Gsè 5:14.
Quando Gesù era sulla terra, alcuni si prostrarono dinanzi a lui per supplicarlo e rendergli omaggio, ed egli non li rimproverò. (Lu 5:12; Gv 9:38) Questo perché era stato nominato Re, era il Re designato; difatti egli stesso disse: "La regale maestà di Dio si è avvicinata". (ED) "Il regno di Dio si è avvicinato". (NM, Mr 1:15) Gesù era l'erede del trono di Davide ed era dunque giusto onorarlo come re. - Mt 21:9; Gv 12:13-15.
Comunque gli apostoli di Gesù Cristo non permisero ad altri di prostrarsi davanti a loro. Questo perché, nei casi descritti, si prostravano in atteggiamento di adorazione, come se il potere dello spirito santo presente negli apostoli, che aveva compiuto la guarigione e altre opere potenti, fosse loro proprio. Gli apostoli si rendevano conto che tale potere veniva da Dio e il merito di tali azioni andava a lui, e che tutta l'adorazione doveva essere rivolta a Geova tramite Gesù Cristo, di cui essi erano semplici rappresentanti. - At 10:25, 26.
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 17/11/2004 19.34] |
| 17/11/2004 19:39 |
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| | | Post: 409
| Registrato il: 06/08/2004
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Hai perfettamente ragione Achille. L'inchino che mi riferisco io è sempre legato al adorazione. Gli esempi biblici che ho portato, erano legati appunto al adorazione.
Ma inchinarsi difronte a delle immagini, pregandole non è una forma di rispetto, altrimenti perchè l'angelo sgridò Giovanni e l'apostolo Pietro a Cornelio?
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 18/11/2004 8.04] |
| 17/11/2004 20:43 |
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| | | Post: 469
| Registrato il: 17/07/2004
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Scritto da: Seabiscuit 17/11/2004 11.40 ---Giovanni Damasceno, considerato "santo" dalla Chiesa Cattolica scrisse: "Come i santi Padri rovesciarono i templi e i santuari dei diavoli, e innalzarono al loro posto santuari nel nome dei Santi e noi li adoriamo, così anche rovesciarono le immagini dei diavoli, e in luogo d’essi innalzarono immagini di Cristo, e della Madre di Dio, e dei Santi".
Tommaso d’Aquino, anche lui considerato "santo" cattolico scrisse: "Verso un’immagine di Cristo andrebbe mostrata la stessa riverenza che verso Cristo stesso . . . La Croce è adorata così come si adora Cristo...
Mi potresti per favore fornire le referenze di queste due citazioni? Cioè libro e pagina da dove sono state tratte?
Grazie
Achille |
| 18/11/2004 08:02 |
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| | | Post: 410
| Registrato il: 06/08/2004
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Ieri ho avuto problemi di connessione a casa. Il tuo messaggio lo sto leggendo solamente ora, appena sono a casa a mezzogiorno ti do i dati che hai chiesto
Seabiscuit |
| 18/11/2004 09:36 |
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| | | Post: 41
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Sembra che per molta gente Cristo sia morto invano.
Non si possono prendere letture vetero-testamentarie e riportarle pari pari alla nostra epoca, come se la valenza possa essere la stessa.
Allora Dio era l’invisibile e l’inimmaginabile; oggi si è reso manifesto e gli uomini lo hanno visto nel Figlio. L’economia delle immagini è irreversibilmente modificata.
Allora l’idolatria era la prassi comune, ed aveva anche aspetti terribili, come sacrifici umani, in particolare di bambini; oggi c’è una idolatria più sottile, della quale invece nessuno vuole parlare e tutti vi si sottomettono molto volentieri ed è “vivere per il denaro”, “vivere per i piaceri del mondo”, “vivere per avere un posto di preminenza rispetto ad altri uomini”.
Questa è l’idolatria di oggi ed i veri idolatri “fingono” che sia ancora quella delle immagini.
Perché costa meno.
Sulla adorazione della Croce poi, non si finisce di ascoltare stupidaggini e scempiaggini. Ho scritto Croce (con la maiuscola) perché nessun cristiano adora la croce (con la minuscola), cioè il pezzo di legno in se stesso, ma la Croce come la realizzazione dell’Amore più grande che Dio abbia mai manifestato agli uomini.
Forse Gesù invitava tutti a prendere un pezzo di legno sulle spalle quando diceva “chi non prende la sua croce non è degno di me”? No di certo: invitava ad amare, come Lui ha amato ed ama.
Forse l’apostolo si vantava di un pezzo di legno, quando diceva “Io mi vanto della croce”? No, si vantava dell’Amore di Dio.
Forse è un pezzo di legno la “stoltezza dei pagani” di biblica memoria? No, è l’amare i propri nemici, è l’amare tutti gli uomini allo stesso modo, è amare anche coloro che ti odiano e non solo quelli che possono contraccambiare.
Questo è veramente stolto per i pagani di ieri e di oggi.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 18/11/2004 10:42 |
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| | | Post: 412
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Peraskov gli esempi portati erano del NT (Pietro e Giovanni).
Ma Giovanni Damasceno,dicendo che che adorano i santuari nel nome dei Santi allora disse un eresia, se la Chiesa Ufficiale dice che non vengono adorati?
Poi quando vedo in TV le marcie religiose, il comportamento dei devoti dinanzi alle Statue e nessun prete o vescovo che ricorda a questi devoti che così facendo commettono idolatria, mi sembra un pò una contradizione.
Seabiscuit |
| 18/11/2004 13:24 |
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| | | Post: 531
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Tutto dipende dal valore interno che si dà alle azioni e alle parole.
Molti mariti dicono alla moglie "ti adoro" (se ne sono innamorati!) ma se sono cattolici non intendono di sicuro esprimere lo stesso concetto che hanno in testa quando adorano Dio o Gesù-Dio nel SS.mo Sacramento.
Il nostro Dio guarda il cuore. La WT solo l'esterno. ----------------------
est modus in rebus |
| 18/11/2004 14:33 |
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| | | Post: 42
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Le vecchiette che baciano le statue ed i santini, credono in Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo ed i loro gesti, sono gesti che nascono dall’innocenza della fede. Amano i santi, come regali di Dio, come esempi da imitare, come persone che hanno dimostrato con la loro vita che ciò che hanno sperimentato è “umano”, è possibile a tutti.
Di fronte a questa “innocenza della fede” c’è l”intelligenza della malafede”.
Anche Maria Maddalena, pur non sapendo che Gesù era il Figlio di Dio e Dio, con le lacrime bagnava i suoi piedi e con i capelli li asciugava.
Gli intelligenti nella malafede, i Farisei, volevano cacciarla via, ma Gesù non solo la comprende e la lascia fare, ma la esalta addirittura: nessuno mi ha dimostrato amore come lei.
Forse qualcuno ancora non lo comprende, ma Gesù ha stravolto tutti i parametri, ha dato un senso a ciò che non lo aveva, ha riempito ciò che era vuoto.
Il Vecchio Testamento, se non viene riletto con gli “occhi di Gesù”, contiene solo promesse materiali, per uomini carnali, mentre il Nuovo Testamento contiene speranze spirituali, eterne.
Sandro
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| 18/11/2004 15:21 |
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| | | Post: 415
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Damasceno intende dire di adorare i santi come un marito adora la moglie?
O D'Aquino di adorare la croce come una moglie?
Io non credo proprio
Seabiscuit |
| 18/11/2004 15:48 |
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| | | Post: 64
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Attendiamo ancora di conoscere da dove hai preso quelle citazioni di Damasceno e Tommaso D'Aquino. ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
Saluti, Mario
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www.iltimone.org |
| 18/11/2004 16:58 |
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| | | Post: 471
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Scritto da: Seabiscuit 18/11/2004 8.02
Ieri ho avuto problemi di connessione a casa. Il tuo messaggio lo sto leggendo solamente ora, appena sono a casa a mezzogiorno ti do i dati che hai chiesto Seabiscuit
Intendevi forse mezzogiorno di domani?
Quando si citano delle fonti è sempre necessario precisare libro, capitolo, passo, in modo che chiunque possa verificare la correttezza e completezza di quello che si riporta.
Gradirei quindi che tu fornissi i riferimenti di queste tue citazioni.
Grazie
Achille[Modificato da Achille Lorenzi 18/11/2004 16.59] |
| 18/11/2004 18:19 |
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| | | Post: 416
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Non avevo fatto in tempo a ora di pranzo per controllare.
Allora, quello che ho scritto su D'Aquino e Damasceno l'ho preso dalla w88 1/8 4-7
Ma sicuramente non era quello che cercavi. Non posso fornire altri dati, non ne ho trovati.
Seabiscuit |
| 18/11/2004 18:58 |
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| | | Post: 472
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Scritto da: Seabiscuit 18/11/2004 18.19
Non avevo fatto in tempo a ora di pranzo per controllare.
Allora, quello che ho scritto su D'Aquino e Damasceno l'ho preso dalla w88 1/8 4-7
Ma sicuramente non era quello che cercavi. Non posso fornire altri dati, non ne ho trovati.
Seabiscuit
Lo sapevo che il tuo era il solito copia/incolla: *** w88 1/8 pp. 4-5 Il punto di vista cristiano sulle immagini ***
Questa tendenza continuò. Nell’VIII secolo E.V. Giovanni Damasceno, considerato "santo" dalla Chiesa Cattolica e da quella Ortodossa Orientale, scrisse: "Come i santi Padri rovesciarono i templi e i santuari dei diavoli, e innalzarono al loro posto santuari nel nome dei Santi e noi li adoriamo, così anche rovesciarono le immagini dei diavoli, e in luogo d’essi innalzarono immagini di Cristo, e della Madre di Dio, e dei Santi".
A questo, Tommaso d’Aquino, "santo" cattolico del XIII secolo, aggiunse: "Verso un’immagine di Cristo andrebbe mostrata la stessa riverenza che verso Cristo stesso . . . La Croce è adorata così come si adora Cristo, cioè con l’adorazione di latria [definizione cattolica della più alta forma di adorazione], e per tale motivo ci rivolgiamo alla Croce e la supplichiamo esattamente come Colui che fu crocifisso". Anche la WTS cita queste parole senza fornire alcuna indicazione in merito a dove sarebbero state proferite da questi santi cattolici. Non ha alcun senso o valore citare della autorità in questo modo. Per quello che ne sappiamo possono essere parole completamente travisate o estrapolate dal contesto. Perché non fai una ricerca (magari interpellando la stessa congregazione) e ci fornisci dei dettagli più precisi?
Altrimenti evita di citare fonti che non conosci e che non sei in grado di documentare.
Saluti
Achille |
| 19/11/2004 18:49 |
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Scritto da: Seabiscuit 17/11/2004 19.28
...ma il fatto che non se ne rendano conto che questo modo di fare non è approvato da Dio lo rende lecito? Nella giustizia l'ignoranza non ha posto, vieni perseguito anche se una cosa la fai in buona fede o se non sapevi che era errato quel modo di fare...lo stesso vale per Dio... Inoltre, ti ricordi delle qualità di Gesù e di quello che ha fatto per noi solo portando la collanina con la sua immagine? Mi risponderai sicuramente di no, quindi perchè la porti? Penso per usanza e non per altro...I TdG non portano collanine di Gesù al collo, pensi che non credono in Cristo e nel suo riscatto? Pensi che non portandola, passa un giorno che si potrebbero scordare di questo fatto?...
Seabiscuit
Innanzitutto vorrei chiederti Sea se pensi,e ti prego di rispondermi,che tutte le persone che al mondo portano catenine o che magari baciano ogni tanto un santo o che si prostrano per rispetto dinanzi alla croce nella"innocenza della fede"(e cito Peraskov![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif) )perchè cercano di esprimere il loro amore per Dio e Gesù saranno da lui distrutte,non ti chiedo un giudizio(quello sta solo a Dio!) ma un tuo pensiero su ciò che hai capito dalle scritture.Francamente se cosi' fosse sarebbe molto triste...non credo che Dio sia solo un punitore,ma anche e soprautto un educatore della vita e della fede.Poi,come ti ho detto,non metto la catenina per usanza,lo dico seriamente,ti ho specificato che posso uscire anche senza;per me ha valore di ricordo quando la porto ma è ovvio che ho Gesù nel cuore anche senza,ma togliermela per paura altrimenti di condizionare la mia fede all'idolatria renderebbe la stessa mia fede molto debole.Questo è un attegiamento che molto spesso vedo in voi TdG,mi sembra che abbiate"troppa poca fede"nella vostra fede;e questo vale anche per il materiale apostata che non toccate neanche(scusate la divagazione ot).E per ultimo credo che i TdG abbiano fede anche senza la catenina è ovvio.Hanno fede come me e come milioni di altre persone che invece la portano.
Saluti,luca. |
| 20/11/2004 01:33 |
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| | | Post: 418
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Metalsan non so risponderti alla domanda se queste persone verranno distrutte o no perchè baciano una catenina, appunto, come dici questo giudizio spetta a Dio.
Quello che posso dirti è che nella bibbia ogni volta che delle persone hanno avuto a che fare col culto delle immagini se la sono vista brutta.
Quindi il mio pensiero personale su tutte le persone che usano queste immagini è che inconsapevolmente cadono nel disfavore di Dio. Ti cito al riguardo la scrittura di Isaia 44:18 che dice: "Non hanno conosciuto, né capiscono, perché sono stati impiastricciati i loro occhi affinché non vedano, il loro cuore affinché non abbiano perspicacia."
Infine esprime bene il concetto che Dio disapprova le immagini pure dalla scrittura di Isaia 42:8 (TNM) : “Io sono Geova. Questo è il mio nome; e non darò a nessun altro la mia propria gloria, né la mia lode alle immagini scolpite."
Fino ad ora nessuno mi ha ancora risposto sul perchè Dio anientò quei ebrei che fecero il vitello d'Oro nel nome del Iddio che li aveva fatti uscire dal Egitto. Questo esempio biblico perderebbe ogni logica se Dio approverebbe che in suo nome o in sua rappresentaza si potessero usare delle immagini nel adorazione. Qualcuno potrebbe dire, ma non non li adoriamo, li veneriamo, che è diverso, li rispettiamo non adoriamo...ma quei ebrei hanno avuto il modo per dimostrare che lo facevano solo per venerazione o rispetto? Dio disse mai, potete usare le immagini ma solo come forma di rispetto ma non per adorazione? Se qualcuno trova una scrittura che dice questo, la portasse alla mia attenzione, perchè io ancora non l'ho mai letta.
Spero di averti risposto ampiamente, se qualcosa non ti è ancora chiaro, chiedi pure.
Concludo con la scrittura di Giovanni 14:6 e chi vuole capire, capisce :-)
"Gesù gli disse: “Io sono la via e la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me."
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 20/11/2004 1.39] |
| 20/11/2004 04:40 |
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| | | Post: 29
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[QUOTEScritto da: metalsan 19/11/2004 18.49
[...]
Poi,come ti ho detto,non metto la catenina per usanza,lo dico seriamente,ti ho specificato che posso uscire anche senza;
[...]
Però nel sito del vaticano, nel diritto canonico si legge:
Can. 1186 - Per favorire la santificazione del popolo di Dio, la Chiesa affida alla speciale e filiale venerazione dei fedeli la Beata Maria sempre Vergine, la Madre di Dio, che Cristo costitui Madre di tutti gli uomini, e promuove inoltre il vero e autentico culto degli altri Santi, perché i fedeli siano edificati dal loro esempio e sostenuti dalla loro intercessione.
Can. 1187 - E lecito venerare con culto pubblico solo quei servi di Dio che, per l'autorità della Chiesa, sono riportati nel catalogo dei Santi o dei Beati.
Can. 1188 - Sia mantenuta la prassi di esporre nelle chiese le sacre immagini alla venerazione dei fedeli; tuttavia siano esposte in numero moderato e con un conveniente ordine, affinché non suscitino la meraviglia del popolo cristiano e non diano ansa a devozione meno retta.
Quindi non è solo una scelta personale di motivi vari, ma è promossa dalla CC.
Poi non capisco perchè chiedere intercessione quando Cristo ha detto chiaramente che dobbiamo chiedere a lui.
Forse pensiamo che i nostri errori possano essere diminuiti per 'raccomandazione'?
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| 20/11/2004 09:13 |
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| | | Post: 43
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Poi non capisco perchè chiedere intercessione quando Cristo ha detto chiaramente che dobbiamo chiedere a lui.
Forse pensiamo che i nostri errori possano essere diminuiti per 'raccomandazione'?
Caro Bep, credo che l’ottica di Dio, quando permette l’intercessione umana, sia largamente differente dall’idea della “raccomandazione”.
Qui non siamo più nel tema dell’idolatria, comunque credo che sia opportuno spendere qualche parola anche su questo tema.
Riflettiamo un attimo su quel passo della Genesi, quando Abramo “intercede” a favore di Sodoma e Gomorra. In questo passo ci sono due aspetti: uno è appunto l’intercessione di Abramo, con Dio che dimostra di ascoltare i suoi “santi”, di accettare l’intercessione e di tenerla in considerazione; l’altro è la risposta, estremamente significativa, di Dio.
Dio dice infatti: “per riguardo a quei dieci (giusti), non la distruggerò.
Non dice, come ragioneremmo noi, “se ci sono dieci giusti, questi li salverò e distruggerò tutti gli altri”, ma dice “Se ci sono dieci giusti non distruggerò l’intera città”.
La presenza dei giusti è un bene per l’intera comunità.
Dio sta ponendo già le basi per la sua Chiesa, nella quale il bene di uno è il bene di tutti, la sofferenza di uno è la sofferenza di tutti. Nella sua Assemblea dei santi (che siamo anche tutti noi, anche se l’idea ci può sembrare decisamente peregrina, ma lo siamo veramente in quanto salvati) c’è un solo respiro, un cuore solo ed un’anima sola, perché l’Assemblea è un solo corpo.
1Corinzi 12:26
Quindi se un membro soffre, tutte le membra soffrono insieme; e se un membro è onorato, tutte le membra gioiscono con lui.
Certamente uno solo è il mediatore tra Dio e gli uomini, ed è Gesù Cristo, il quale è mediatore per la Salvezza, e può esserlo solo lui: “Dio si è fatto uomo per rendere gli uomini uguali a Dio” (S:Ireneo), ma Dio accetta e desidera che gli uomini siano mediatori per “la clemenza” e per “la misericordia”, non perché Dio non abbia clemenza e misericordia, ma perché vuole che nella sua Chiesa ognuno abbia a cuore tutti gli altri.
Questo è ciò che mi sembra di aver capito. Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 20/11/2004 11:07 |
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| | | Post: 537
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Immagini e automatismo nel peccato: due infantilismi Caro Sandro
Dici bene e hai capito bene scrivendo...
>Certamente uno solo è il mediatore tra Dio e gli uomini, ed è Gesù Cristo, il quale è mediatore per la Salvezza, e può esserlo solo lui: “Dio si è fatto uomo per rendere gli uomini uguali a Dio” (S:Ireneo), ma Dio accetta e desidera che gli uomini siano mediatori per “la clemenza” e per “la misericordia”, non perché Dio non abbia clemenza e misericordia, ma perché vuole che nella sua Chiesa ognuno abbia a cuore tutti gli altri.
Questo è ciò che mi sembra di aver capito.
Sandro
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Rifletto
Ma la cosa buffa sta nel fatto che anche i TG considerano i loro 144.000 come "sottosacerdoti di Cristo", e vivi attualmente in Cielo. Ora se il "Sommo Sacerdote" Cristo sta in cielo "a pregare per noi" gli Unti come non potranno fare altrettanto se ciò fa parte del loro mansionario?
E' anche attestato dalla Bibbia l'invito e quindi la liceità di pregare gli uni per gli altri, cioè di chiedere a un cristiano (e se è un unto è meglio) che preghi Dio a nostro favore, come la liceità di un Unto (come Paolo) di chiedere sia ad altri unti che a pecore di pregare Dio a proprio favore; il che si fa, fino a prova contraria rivolgendo una PREGHIERA/RICHIESTA al soggetto perché si dia una smossa e parli a Dio per noi se davvero ci vuole bene.
Questa verità rende il discorso proibitivo di Sea e della WT tremendamente contraddittorio.
Senza parlare del fatto che la loro è una tesi assurda e capace di demolire totalmente l'esistenza di Geova, se egli fosse davvero un Dio che, come scrive Sea e la WT, non giustifica la buona fede e se perciò il peccare entrando nel suo disfavore avviene automaticamente non appena si fa un'infrazione alle sue regole. E' proprio questo che ipotizza Sea scrivendo «Quindi il mio pensiero personale su tutte le persone che usano queste immagini è che inconsapevolmente cadono nel disfavore di Dio.» (post del 20/11/2004 1.33)
Perfino un giudice terreno sarebbe migliore di un DIo siffatto, dal momento che la giustizia umana contempla, nel reato, la premeditazione, la preterintenzionalità, e perfino l'incoscienza del reato che trasformano il delitto in doloso, colposo o in non delitto, e la sanzione realtiva da pesantemente doverosa, a mitigata, e perfino ad assoluzione.
Un Dio così non può esistere. Sarebbe l'ingiustizia autosussistente, cioè la massima imperfezione fatta Dio.
Ce lo dice con assoluta certezza la ragione. Checché ne dica la Bibbia! Intendo dire che se la Bibbia dicesse il contrario, come credono che dica sia Sea sia la WT, lo "dice" perché la si legge senza decodificarla in punti ove l'intelligenza obbliga ad armonizzare verità di fede con verità di ragione e perciò a capire un senso diverso oltre le parole, come invece pare che anche i TG fanno quando si sentono invitato a "tagliarsi una mano e cavarsi l'occhio"...
Naturalmente il solo ipotizzare questa necessità di decodifica (che per gli esegeti moderni è pacifica da un pezzo) terrorizza i protestanti che vedono tornare a galla come un sughero irriducibile la necessità di una voce che sia interprete ufficiale e non fallibile del messaggio divino trasmesso tramite le Scritture.
La fanno! Tutti i seguaci di Cristo la fanno la decodifica, ma a proprio talento: come, quando e dove a loro sembra giusto.
Ma per loro disgrazia (e liberazione dal dubbio) il senso delle Scritture non è affidato "ad umana interpretazione". "Chi ascolta voi ascolta me e chi disprezza voi disprezza me e Colui che mi ha mandato" ha detto il Rivelatore. Non ha detto che ascolta Lui chi pretende, dietro la superbia di un monaco ribelle di abolire il "chi ascolta voi" in "chi legge da sé la Bibbia". Che poi, come vediamo con evidenza, non è mai un leggere la Bibbia da se stessi ma un allinearsi alla propria Chiesa; cioè rendendola depositaria/usurpatrice di quel Magistero che si vuol negare alla Chiesa Cattolica. ----------------------
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