I "defunti" secondo il geovismo e il cattolicismo

Sbaglio o non mi hai risposto? Faccio notare che ti stai basando su argumenta ex auctoritate. Oscar Culmann dice una cosa? E che me ne importa, Giovanni Reale che è il più grande antichista italiano dice il contrario. E allora come si fa a sapere chi ha ragione? Triste ma vero: chi ha studiato può capire da che parte è meglio stare, chi è ignorante in questo campo invece deve decidere a simpatia. Questa non è presunzione ma una constatazione. Del resto io sono convinto che Platone non si possa capire senza averlo letto in greco quindi figuriamoci. Ogni traduzione è sempre un tradimento, e rendere in italiano il mito di Eros raccontato da Diotima nel Simposio è un crimine. Mi dispiace ma è la verità… è esattamente come voler parlare di Dante dopo aver letto la Divina Commedia in tedesco. Pensate che resterebbe qualcosa di Dante in traduzione?

“oltre ai testi di filosofia della laurea di mio figlio”

Ti sei letto l’intera bibliografia consigliata per tutti i suoi corsi universitari? Comunque sia chiedi a lui la differenza tra la concezione platonico-agostiniana e quella tomistico-aristotelica dell’anima, poi sappimi dire.

“ho l'Enciclopedia della Filosofia curata da E. Severino “

Non è uno specialista in filosofia antica, come non lo è Abbagnano del resto. Se vuoi studiare il pensiero antico a suon di enciclopedie non andrai da nessuna parte, sarebbe come preparare un esame universitario usando dei bigini. Se vuoi proprio darti alle enciclopedie almeno scegline una specializzata in filosofia antica. Ti consiglio la “Storia della filosofia greca e romana” di Giovanni Reale, in 10 volumi pubblicata da Bompiani. Il volume su Platone è il terzo, nonostante siano solo duecento pagine è una sintesi chiarissima del pensiero platonico.

“ed altri testi di larga divulgazione.”

E allora dimmi quali prove questi testi portano a sostegno della tua teoria. Sempre che tu non abbia letto le opere di divulgazione sulla filosofia antica scritte da De Crescenzo, perché in questo caso non penso di poter intavolare una discussione seria…

“il punto non è questo. Io potrei essere anche un docente in filosofia e malgrado questo troveremmo ancora motivi di disaccordo.”

Nel mondo filosofico non c’è disaccordo sul fatto che la concezione platonica e quella tomistica siano ad anni luce.

“Ora, io leggo in tutte le opere che trattano di filosofia e di teologia tutto il contrario”

Sarei proprio curioso di sapere quali opere hai letto.

“non capirò un accidente di filosofia (mettiamola pure così!), ma quando teologi e filosofi molto noti affermano che il concetto dell'anima della dottrina cattolica deriva dal suo antesignano platonico, io dovrei credere il contrario, Perché? Perché lo affermi tu!”

Basarsi sugli ipse dixit non va più di moda dal tempo di Galileo. Inoltre io non ti chiedo di fidarti su quello che dico io, ma sui fatti. Non mi stupisce che hai trovato molti teologi caduti in questo equivoco, del resto all’inizio della discussione avevo scritto: “Questo si sente ripetere molto spesso, e lo trovate in opere di ogni livello, dalle sciocchezze reperite in internet sino ai libri scritti da studiosi seri. Peccato che non ci sia nulla di più falso. E’ lo stesso problema che hanno i professori di lettere classiche quando parlano di Platone o Aristotele, l’approccio è completamente diverso da quello che ha un docente di filosofia. In ugual modo sembra che molti biblisti si siano fissati su dei luoghi comuni, e questo è dovuto al fatto che essendo specializzati nelle scienze bibliche probabilmente non studiano più filosofia dai tempi del liceo e di essa conservano solo un vago ricordo, avendo preso tutt’altro ramo nel curriculum di studi.”

Tuttavia l’equivoco è presto smascherato: “Siccome l’anima in Platone è immortale, e giacché anche nel cristianesimo è così, il cristianesimo ha copiato da Platone”, dice il disinformato. Sfortunatamente questo discorso non ha il minimo senso, perché in quasi tutti i filosofi greci l’anima è immortale. Di questo passo potrei dire che la concezione dell’anima è stata copiata da Aristotele, da Pitagora, dai riti misterici, e chi più ne ha più ne metta. Altre analogie? Io non le ho ancora sentite. In Platone l’anima quando muore non va in paradiso, contempla le Idee prima di reincarnarsi, nel mythos della biga alata la caduta dell’anima è dovuta all’auriga che non riesce a controllare il cavallo nero e riottoso. L’anima in Platone è tripartita: irascibile, concupiscibile e razionale. In Platone l’anima è totalmente altro rispetto al corpo, anzi, il corpo è una contaminazione che non permette di vedere la Verità, esso è la tomba dell’anima. Nel cattolicesimo al contrario io con questo mio corpo vedrò Dio ed esso non è d’impedimento perché ciò che è corruttibile si veste di incorruttibilità. Per non parlare del fatto che in Platone è immortale solo una delle tre parti dell’anima, quella razionale, perché sole essa coglie la dialettica delle Idee. Nel cattolicesimo non c’è nulla di simile. Non parliamo poi della dottrina del daimon in ognuno di noi, o del fatto che secondo Platone le anime preesistono al corpo e scelgono da sole il destino che avranno nella loro prossima reincarnazione! Cosa ci sia di simile al cattolicesimo qualcuno deve seriamente spiegarmelo!

“Allora diciamo che non ho capito nemmeno quello che teologi come O. Culmann hanno affermato su questo, e buonanotte!”

Oscar Culmann oltre a non essere uno specialista in filosofia antica è pure un teologo a dir poco discutibile. Suppongo che tu ti riferisca al suo libro “Immortalità dell'anima o resurrezione dei corpi”, peccato che il pensiero di Culmann sia un unicum nel mondo teologico e accademico. Sia cattolici che protestanti prendono le distanze dalle sue tesi.

Te lo chiedo di nuovo: dove la dottrina cattolica si rifà a Platone? Vuoi rispondermi con altri ispe dixit o quello che credi lo sai motivare con qualche argomentazione?

“Sto affermando che, a differenza degli Ebrei, per i quali l'anima è mortale (almeno, per gli Ebrei antecedenti a Filone e alla "scuola alessandrina") e, quindi per Bibbia, la chiesa cattolica ha mutuato dalla filosofia greca il suo concetto di anima.”

Potremmo discuterne a lungo. A me non importa cosa credessero gli ebrei in età arcaica, i quali avevano una concezione dell’anima come vana ombra nello scheol, a me interessa il pensiero di Gesù Cristo e del I secolo d.C.
Se posso trovare dimostrata l’immortalità dell’anima nel NT allora non c’è bisogno di invocare Platone o Plotino.

-Matteo 17,3 (apparvero Mosé ed Elia: mentre di Elia era atteso il ritorno, Mosé era sicuramente morto da secoli);
-Luca 16,19-31 (Abramo, il ricco e Lazzaro dialogarono tra loro, sebbene morti);
Vale la pena di leggersi il brano integralmente perché la cosa è talmente lapalissiana da non aver quasi bisogno d’alcun commento:

“C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
Allora gridando disse: “Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura”.
Ma Abramo rispose: “Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi”.
E quegli replicò: “Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: “Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro”. E lui: “No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvedranno”. Abramo rispose: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”. (Lc 16,19-31)

Le fiamme ovviamente sono simboliche, il racconto vuole mettere in luce come l’inferno sia un luogo di tormento caratterizzato non dal fuoco in senso letterale ma dall’eterna privazione di Dio.

-Luca 23,43 (Gesù promise "oggi" il paradiso al buon ladrone);
-2 Corinzi 5,1-5 (parla della tenda del corpo e del desiderio di non essere spogliati ma sopravvestiti);

“Sappiamo infatti che quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra, riceveremo un'abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani di uomo, nei cieli.Perciò sospiriamo in questo nostro stato, desiderosi di rivestirci del nostro corpo celeste: a condizione però di esser trovati già vestiti, non nudi.
In realtà quanti siamo in questo corpo, sospiriamo come sotto un peso, non volendo venire spogliati ma sopravvestiti, perché ciò che è mortale venga assorbito dalla vita. È Dio che ci ha fatti per questo e ci ha dato la caparra dello Spirito.” (2 Corinzi 5,1-5)

-2 Corinzi 5,8-10 (parla della partenza dal corpo, del giudizio sulle opere compiute finché si era nel corpo e della vita presso il Signore dopo la morte);
-Filippesi 1,23 (parla della partenza dal corpo e della vita presso il Signore, dopo la morte);
-1 Pietro 3,19-20 (Cristo morto andò a predicare ai morti);
-1 Pietro 4,6 (Cristo morto andò a predicare ai morti);
-2 Pietro 1,12-15 (parla della partenza dalla tenda del corpo);
-Ebrei 9,27 (dice che dopo la morte viene il giudizio);
-Apocalisse 6,11 (narra come ai tempi delle persecuzioni romane le anime dei martiri sotto l'altare pregassero, gridassero vendetta, chiedessero giustizia a Dio, ricevessero una veste bianca, dialogassero con il Signore ed attendessero con pazienza la fine della prova dei loro fratelli);
(Per una lista più dettagliata http://digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm)

“Quando l'apostolo Paolo, nel suo discorso rivolto ai greci nell'Areòpago di Atene parlò di "risurrezione", scatenò l'ironia e l'ilarità dei suoi uditori, perché?”

Perché i greci della resurrezione non sanno che farsene, il corpo è solo un peso per loro, non ci tengono a riaverlo.

“concezione che si aveva dello stato dei morti fra Ebrei e Ebrei/cristiani da una parte e Greci dall'altra.”

Appunto. Se leggesi il catechismo della Chiesa cattolica invece di parlare di platonismo non avendo mai letto Platone in vita tua noteresti che sta scritto: “«Corpore et anima unus» - Unità di anima e di corpo”. E ancora: “L'unità dell'anima e del corpo è così profonda che si deve considerare l'anima come la «forma» del corpo”. Dà quest’ultima frase in mano a tuo figlio e poi chiedigli di dirti da che filosofo è presa! Non ti risponderà MAI, e dico MAI, Platone. Le ipotesi sono due, o ti risponde Aristotele o ti risponde Tommaso d’Aquino, perché quella frase è l’esatta ANTITESI del pensiero platonico il quale è radicalmente dualistico.

A presto