I "defunti" secondo il geovismo e il cattolicismo

Caro Agabo, nel tuo ultimo post non hai risposto a nessuna delle citazioni fatte da Achille, e in particolare a questa:

«Ci si potrebbe chiedere se a questo modo non ci troviamo ancora ricondotti alla dottrina greca dell'immortalità dell'anima, e se il NT non presupponga, per il tempo dopo la Pasqua, una continuità dell''uomo interiore', del cristiano convertito, prima e dopo la morte, in modo che la morte non rappresenti anche qui che un 'passaggio naturale'. Entro certi limiti ci avviciniamo in effetti alla dottrina greca, nel senso che l'uomo interiore trasformato, vivificato dallo Spirito Santo sin da prima (Rom. 6:3), continua a vivere, così trasformato, accanto a Cristo nello stato di sonno. Questa continuità di vita in ispirito è sottolineata particolarmente dall'evangelo giovanneo (Io. 3,36; 4,14; 6,54 passim). Qui intravediamo almeno una certa analogia per quanto riguarda l'immortalità dell'anima»

Discutere se il lavoro di Cullmann sia incompiuto o meno può essere un piacevole passatempo ma non ha alcuna rilevanza, tu hai citato quest’opera come sostenitrice delle tue idee ma così non è stato.

“Ti rispondo che io l’ho citato coerentemente perché in questo 3d si discute dell’immortalità dell’anima. Non ha attinenza invece con l’argomento dell’immortalità dell’anima la tesi del “tempo intermedio”, infatti, anche teorizzando la correttezza di tale tesi, essa non dice nulla sul fatto se dopo la morte continua oppure no una (vera) forma d’esistenza. Ma tale aspetto è stato tirato in ballo da te, non da me.”

Veramente è il tuo discorso sull’immortalità dell’anima nella Bibbia quello fuori tema, qui si parlava dell’influenza di Platone sulla dottrina cattolica. Non avendo tu mai letto Platone, hai completamente stravolto il filo della discussione mettendoti a dissertare sull’immortalità dell’anima nella Bibbia, ma ovviamente citazioni dai Dialoghi platonici non ne vedrò mai. Inoltre non è stato Achille a mettersi a parlare della tesi del “tempo intermedio”, ma tu l’hai fatto, per negarla. E non dire che la tesi del tempo intermedio non è pertinente con quella dell’immortalità dell’anima, perché se l’anima è immortale il tempo intermedio esiste, se invece non è immortale non esiste, perché NON c’è tempo per ciò che è nulla. La tesi secondo cui esiste un tempo intermedio nella misura in cui le anime non sono né morte né vive ma “dormono” è un equivoco creato dalla lingua, ma che non può avere seguito sul piano escatologico. Infatti se una persona dorme è ancora viva, ergo l’anima dormiente è un’anima viva, anche se non in stato cosciente. Chi sostiene la teoria delle anime “dormienti” deve accettare una qualche forma d’immortalità dell’anima, ossia l’anima nelle braccia di Dio è qualcosa, seppure dormiente, ma non è il nulla, come sostengono i TdG secondo i quali tutto quello che resta di te è un ricordo nella mente di Dio.

A presto

C'è qualcosa di strano in questo 3d: se rispondo ad Achille, puntualmente mi replica Polymetis, anche se quest'ultimo ha più volte espresso un certo "fastidio" nel dialogare con me. Se i due sono la stessa persona, replicando a Polymetis dovrebbe rispondermi Achille. O no? Boh!
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>>> “Noto con piacere che ti sei attaccato alle mie affermazioni sugli avventisti e non hai commentato la replica alla “tua” esegesi della parabola. Ma andiamo avanti: “

R. Se qualcuno fa delle affermazioni gratuite, denigratorie o offensive riguardo ad una rispettabilissima Denominazione cristiana dovrà risponderne. Io cerco di non farne sul conto di altri. Anch’io mi interesso, per esempio, dei tdG ed ho pubblicato un sito su di loro, ma non faccio sterile polemica; cerco piuttosto di instaurare con loro un dialogo, riconoscendo e rispettando la loro dignità di credenti e di buoni cittadini, pur criticando e documentando quelli che a mio avviso sono i loro errori teologici. Non posso pretendere lo stesso “modus operandi” da altri nei miei confronti, ma ritengo che la critica fine a se stessa o, peggio ancora, quella malevola, sia sbagliata e che tutto sommato non paga.

>>> “Anche i TdG li avevavo [rappresentanza all’ONU], il che non c’entra nulla con la scientificità delle pubblicazioni.”

R. Appunto, l’ “avevano” e furono per questo incoerenti con quello che insegnavano riguardo all’ONU. Gli Avventisti hanno ottimi rapporti con Istituzioni, Enti governativi, e vari Ministeri. V’è stata (non so per certo se stia continuando) collaborazione con il Ministero della Pubblica Istruzione e di certo v’è collaborazione col Ministero della Salute. E non solo in Italia. Perché non ti informi meglio?
WWW.avventisti.it
La “scientificità” delle pubblicazioni qui non c’entra, c’entra però col tuo tentativo denigratorio verso gli avventisti. Ma è un classico, quando la validità degli argomenti vacilla si ricorre ai soliti “mezzucci”.


>>> “Per aprire un’università basta avere quella fantastica cosa chiamata denaro (e le sette ne hanno a iosa). Ma quello che conta davvero è che cosa insegnino in quelle università, e soprattutto chi siano i professori di cui dispongono. Non ho mai sentito di un biblista avventista riconosciuto nella comunità scientifica. Che tipo di facoltà hanno queste università? Insegnano qualunque cosa, dalla matematica alle lettere antiche, oppure sono specializzate solo nel settore biblico? Posso parlare solo per il mio campo, ma non ho mai sentito uno di uno studio su Hegel o su Omero pubblicato da un ricercatore avventista.

R. Non ne sono sicuro, ma ho la vaga impressione che tu faccia parte del GRIS, se così fosse, non dovrebbe esserti difficile reperire delle informazioni ufficiali per quel che ci riguarda: non abbiamo nulla da nascondere e moltissimi motivi per farci conoscere. La nostra opera (non solo quella religiosa, ma anche quella sociale, medica ed educativa) è molto apprezzata nel mondo.

Le “sette” “hanno denaro a iosa”? Senti da che pulpito viene la predica! Non so a chi ti riferisci, ma il NOSTRO DENARO, poco o tanto che sia, PROVIENE DALLE NOSTRE TASCHE. I cattolici, invece, hanno sempre stipulato CONCORDATI con i governi dei loro paesi per prendere denaro pubblico per sostenere la loro organizzazione religiosa. Per non parlare di “pressioni psicologiche” a donare, oltre alle libere donazioni, offerte varie, lasciti, rendite, investimenti (alcuni dei quali molto discutibili) e “proventi vari”.
Ma, non dimenticare che la nostra Denominazione è molto giovane, per cui quello che abbiamo fatto fin qui (Università, Ospedali e Cliniche, Scuole, Centri missionari ecc.), è frutto della fede che ha sorretto i nostri sforzi; a ben vedere non è mancato soprattutto l’apporto divino. E di questo siamo grati a Dio.

>>> “Sì, il fastidio di parlare con chi pretende di darsi alla neotestamentaria non sapendo una parola di greco, il che equivale a tentare di commentare la Divina Commedia avendola letta solo in tedesco.”


R. Ti rispondo con parole di Erasmo (Elogio della follia):

“In tutte queste scuole si trova tanta difficile erudizione da farmi credere che gli stessi apostoli avrebbero bisogno di una seconda ispirazione, se fossero costretti ad azzuffarsi su questi argomenti con questa nuova razza di teologi. “
Non sto inneggiando all’ignoranza, naturalmente, ma non dimenticare che il Kerigma fu affidato a dei pescatori, gabellieri, e “popolani senza istruzione”. Per Dio Padre, Gesù Cristo e lo Spirito Santo questa fu la “follia di Dio” che è molto più savia della sapienza degli uomini.
Io non capisco di greco? Ma, appunto, “IO” non ne capisco. Gli Avventisti, però, non sono come i tdG! Posso anche comprendere, non giustificare, il tuo “fastidio”. Ma non sei obbligato a discutere con me, soprattutto su cose che non sono alla mia portata (come p.e. Platone, riguardo al quale ho solo fatto dei banali quanto comuni riferimenti).
Tuttavia, se moltissimi sacerdoti cattolici, ignoranti delle Scritture, possono discutere di argomenti biblici (e nemmeno loro sanno molto riguardo a quello che pretendi che sappia invece io), posso farlo anch’io, con la differenza che io sono un semplice “laico”, un comunissimo membro della mia chiesa!

>>> “ Ma dubito che troverei qualche studioso di fama mondiale riconosciuto nel mondo accademico. Inoltre, se mi spedisci questa meravigliosa lista, potrei risponderti mandandoti quella dei libri pubblicati dalla Paideia, così vedrai l’abisso che le distanzia. “

R. Io che conosco nomi di studiosi avventisti, non mi sorprendo quando li vedo citati in opere come l’ ”Enciclopedia della Bibbia” della LDC, o in Dizionari biblici di prestigio, o in saggi di studiosi cattolici e protestanti. Fai delle affermazioni gratuite, anche per via della tua “forma mentis”.
La “PAIDEIA” è un’ottima Casa Editrice; di essa posseggo diversi commentari biblici. Dimentichi di far notare che molte sue pubblicazioni portano la firma di protestanti, Cullmann compreso.

R. “ (…) Ovviamente mi saprai dire nome e cognome di costui.”

E’ l’unica concessione che ti faccio. Se vorrai sapere altro te lo dovrai “sudare”.
SAMUELE BACCHIOCCHI ha seguito gli studi universitari in diversi paesi, laureandosi prima in Inghilterra, poi negli Stati Uniti e infine a Roma alla Pontificia Università Gregoriana (primo non cattolico a frequentarla). Qui ha conseguito la laurea in Storia Ecclesiastica, ottenendo la distinzione accademica di summa cum laude e una medaglia d’oro offerta dal Pontefice Paolo VI. Ha scritto numerosi libri e articoli; conferenziere internazionale, ha insegnato per molti anni teologia e storia del cristianesimo alla Andrews University – Michigan (USA).
Se vuoi, puoi goderti il suo ultimo lavoro tradotto in italiano dalle Ediz. ADV – Firenze:
“IMMORTALITA’ O RISURREZIONE?” (l’ “anonimo” delle mie citazioni non è Bacchiocchi!)

“Infatti il tuo silenzio, per esempio, sul commento a 2 Cor. 5:1-9 è molto eloquente!”
>>> ”Mi sembra d’aver risposto a tutto. Nel caso mi sia sfuggito dimmi la data e l’ora del post cui ti riferisci, sarò felice di rimediare.”

R. Il post è il n°48-p.3, ma anche G. Ravasi è sulla stessa linea (vedi “Breve storia dell’anima” p. 103).

>>> “Non vedo come la presunta ignoranza dei nostri preti sia rilevante in questa discussione. A onor del vero devo ricordare che in seminario è previsto lo studio della Sacra Scrittura.”

R. L’ignoranza di moltissimi preti cattolici non è affatto “presunta”, il che la dice lunga sul “previsto studio della Sacra Scrittura”.
Quanto all’attinenza con quello che stiamo discutendo qui, dico che prima di denigrare altri bisognerebbe dare uno sguardo nel proprio “ovile”.

>>> “Ma se trovo una “credenza popolare” in bocca a Cristo, ed egli insiste dottrinalmente su questo punto, posso dedurne che non è proprio una credenza popolare ma un’evoluzione dell’escatologia ebraica verso una forma di immortalità dell’anima cui anche Gesù aderiva.”

R. Non so da che cosa si possa ricavare l’idea che Gesù stesse elaborando, con tale parabola, una dottrina. Hai ammesso la validità dei postulati di Adolf Julicher, ma poi li hai contraddetti: in particolare, non si può determinare una dottrina con una parabola e nemmeno il contesto di quella parabola ci autorizza a farlo.

>>> “Giuseppe Flavio non condivide il sistema di premi e punizioni, non la dottrina secondo cui l’anima ha un qualche tipo di sopravvivenza alla morte. Inoltre, come correttamente sostieni, circolavano credenze simili all’epoca, ma questo non dice nulla circa la loro veridicità a livello escatologico. Se Giuseppe Flavio le definisce favole sta riportando il suo parere, che non è detto che sia lo stesso di Gesù Cristo.”

R. Flavio riporta non tanto il suo parere quanto una testimonianza STORICA circa le credenze peraltro NON OMOGENEE degli ebrei suo tempo (infatti, come asserisce L. Moraldi, non tutti gli esseni concordavano su certe dicerie riguardo l’aldilà)

>>> “Inoltre, non mi hai ancora spiegato con che criterio il tuo anonimo esegeta avvenista scarta il 99% della parabola scegliendo una frase a caso. Se dovessi scegliere anch’io come fa lui (ossia a caso e pro domo mea) potrei dirti che il fulcro invece è: “Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.” (Lc 16,26) Cosa del resto non tanto casuale ma confermata da uno studio con semplici quadrati semiotici dove la struttura e i rimandi concettuali sono visibili come un faro di notte. Tutto nella parabola rimanda alla separazione tra la condizione delle due anime.”

R. Come ti ho già detto, una parabola mira a illustrare un pensiero centrale (che potrebbe essere un principio morale, un’esortazione, un esempio da prendere a modello ecc.). Se dovessimo prendere per vero ogni particolare della nostra parabola ci sarebbe da ridere:
1) La salvezza è per opere meritorie e non per fede (la parabola non accenna minimamente alla fede)
2) Tutti i ricchi saranno puniti e tutti i poveri saranno salvati.
3) I poveri, come Lazzaro, sono portati “nel seno di Abramo”, i ricchi vengono sepolti.
4) Il ricco “vede” Lazzaro “nel seno di Abramo”.
5) Salvati e non possono comunicare tra loro nonostante li divida “una voragine invalicabile”.
6) La prima richiesta del ricco, quella di “intingere la punta del dito nell’acqua” è un non-senso.
7) Nell’Ades vi sarebbe il tormento col fuoco, contrariamente a tutto l’insegnamento biblico secondo il quale l’Ades è il luogo del silenzio e il soggiorno di tutti i defunti, buoni e malvagi.
8) I salvati potrebbero avere la possibilità di comunicare con i vivi, secondo la richiesta fatta dal ricco.

Qualcuno dirà, con ragione, che qui troviamo solo descrizioni simboliche ma, è appunto qui che sta il problema: perché insistere solo sull’immortalità dell’anima quando, per esempio, si potrebbero postulare diverse altre “dottrine”: 1) la salvezza per opere; 2) la povertà come mezzo per guadagnarsi il paradiso; l’aldilà visto come luogo in cui la comunicazione tra individui, sia morti che viventi, è ancora possibile; 3) Abramo che accoglie tutti nel suo “seno”; ecc.?
Con questo non si intende negare un “sistema di retribuzioni”, di “premi” e di punizioni”. Ma, qualcuno sta dimenticando che tale retribuzione avverrà alla fine dei tempi e sarà preceduta dal Giudizio! Qui si dimentica (a proposito di percentuali) il 99% dell’insegnamento biblico e si costruisce il tutto su di una parabola. Qui qualcuno sta mettendo da parte la teologia paolina della fede, della giustificazione, della salvezza, della santificazione, del giudizio, del ritorno in gloria di Cristo, della risurrezione “dei giusti” e degli “ingiusti”. Ma soprattutto, qui qualcuno sta tracciando del Dio d’amore della Bibbia, un fosco ritratto di un dio vendicativo e sadico che punisce e tortura per l’eternità delle creature. Dimentica che la Bibbia insegna che nella fase finale del Giudizio anche l’Ades e lo stagno di fuoco saranno eliminati e non vi sarà più in tutto l’universo nemmeno l’ombra della sofferenza. Altro che inferno e supplizio eterno!
“… raffigurando la struttura dell’inferno con tanta esattezza, come se avessero passato molti anni in quello stato …” (Erasmo)

>>> “Vero, è più corretto carne.

“Sorprendente anche il testo Rom 14:8, quale confronto con quello di Filippesi, che secondo Polymetis “non mi sarebbe d’alcun aiuto”

>>> “Non è d’aiuto per indirizzare alla tesi da te sostenuta. “

R. Rileggiti la nota relativa la testo di Fil 1:23 nella Bibbia di Gerusalemme.
>>> “Non c’è nessuna contraddizione quindi non c’è niente da conciliare. In ogni civiltà antica la morte è paragonata con un eufemismo al sonno, in quanto a prima vista sembra che un cadavere dorma. Come già mostrato questo modo di chiamare la morte, ossia “un sonno”, prescinde completamente dalla concezione immortalistica o meno dell’anima, infatti anche i greci, per la maggior parte dualisti e immortalisti, usano questa circonlocuzione.”
R. Strano modo di procedere: nella Bibbia si paragona la morte al sonno centinaia di volte, descrivendolo come uno stato di completa incoscienza, questo però sarebbe un “eufemismo”. Soltanto una volta si fa una certa descrizione dell’aldilà in una parabola e questa parabola, da sola, “illuminerebbe” per noi la condizione dei morti! E’ il caso di dire: “Elementare Watson”!
I greci usano tale “circonluzione”, ma gli “uomini ispirati” della Bibbia NO! Né Pietro, né Paolo e nemmeno Gesù Cristo! Indipendentemente dai discutibili tentativi operati dagli ebrei ellenisti ( questo è anche il “succo” di ciò che afferma Ravasi nel già citato libro nella sezione “la sorgente sacra”.

>>> “Non la contraddice, ma evidentemente non ha ancora capito la differenza tra dualismo e immortalità dell’anima (la quale non esige necessariamente una concezione dualistica per reggersi in piedi, si veda l’esempio di Aristotele (unitario) contrapposto a Platone (dualista), ma entrambi fautori dell’immortalità dell’anima razionale.) Insisto che non hai una conoscenza del mondo antico che ti permetta di leggere testi su questi argomenti senza fraintenderli enormemente.”

R. Ho inteso bene??? Paolo “evidentemente non ha ancora capito ecc.”???
Andiamo bene. Grazie del “complimento”; aggiungo che non voglio avere alcuna “conoscenza del mondo antico” che mi porti a dubitare dell’apostolo Paolo il, quale ha ricevuto rivelazioni divine indescrivibili, magari per porre la mia fiducia in qualche studioso alla Paolo Sacchi.

“Che cosa vuole dire l’apostolo Paolo? Innanzitutto per lui “carne” non equivale a “corpo”. La sua speranza non è quella di andare a Cristo senza un corpo, ma con un corpo trasformato e incorruttibile (1 Cor 15:52-52).”

>>> “Sbagliato. “Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo [soma] ed abitare presso il Signore.” (2 Co 5,8) In questo caso in greco c’è sómatos, genitivo di sõma, ossia corpo. Qui Paolo parla chiaramente di abitare presso il Signore senza un corpo.”

R. Vediamo se è vero che ci sbagliamo:
“1Corinzi 15:35-44: Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? E con quale corpo ritornano?» 36 Insensato, quello che tu semini non è vivificato, se prima non muore; 37 e quanto a ciò che tu semini, non semini il corpo che deve nascere, ma un granello nudo, di frumento per esempio, o di qualche altro seme; 38 e Dio gli dà un corpo come lo ha stabilito; a ogni seme, il proprio corpo. 39 Non ogni carne è uguale; ma altra è la carne degli uomini, altra la carne delle bestie, altra quella degli uccelli, altra quella dei pesci. 40 Ci sono anche dei corpi celesti e dei corpi terrestri; ma altro è lo splendore dei celesti, e altro quello dei terrestri. 41 Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna, e altro lo splendore delle stelle; perché un astro è differente dall'altro in splendore. 42 Così è pure della risurrezione dei morti. Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; 43 è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente; 44 è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale.”

Non esiste neppure un’allusione all’anima che vive separatamente dal corpo:
1Corinzi 15:51-53:
“Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati, 52 in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.53 Infatti bisogna che questo corruttibile rivesta incorruttibilità e che questo mortale rivesta immortalità.”
Il “mortale”, cioè l’uomo in quanto tale o unità psicofisica, riceverà il dono dell’immortalità al “suono dell’ultima tromba”, cioè al ritorno in gloria di Cristo.

>>> “Non occorre sapere il greco per vedere benissimo che il contrasto è tra vivere nel corpo e andarsene presso Cristo, non tra il vivere “nella carne” (intesa come debolezza peccaminosa) e il vivere “secondo lo Spirito” ma sempre nel corpo; Paolo infatti dice espressamente che vuole “andarsene ed essere con Cristo”, il che, innegabilmente, significa che vuole morire.
Perché poi Paolo dovrebbe dire ai Corinzi che è “più necessario per il loro bene” che lui “viva nella carne” se questa ha il significato negativo di una vita in preda alla “corruzione provocata dal peccato”? Non è certo con un esempio peccaminoso, ossia l’esempio di chi vive secondo la carne (e vuole continuare a viverci v.24), che Paolo avrebbe fatto il bene dei Corinti. Evidentemente Paolo intende dire che è meglio per loro che lui viva nel “corpo”, in quanto così può continuare a far loro conoscere la parola di Dio. Il greco poi toglie ogni dubbio, quello che la Nuovissima traduce con “desidero partire”, in greco è analûsai (infinito di avalúo), che significa sicuramente anche “partire”, ma dobbiamo spiegare in che senso. Ana-Lúo significa sciogliere, slegare, disfare. In questo senso è usato in greco come “partire dal corpo”, ossia “essere slegato da esso”, “sciogliere i legami” con esso. Inoltre, come già detto, la contrapposizione è vivere nel corpo restando sulla terra e morire per essere con Cristo senza corpo: “Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile; ma continuare a vivere nella carne è più necessario per il vostro bene.” In greco la contrapposizione è resa col “tò dè” avversativo: “desidero essere con Cristo” da una parte “ma il rimanere nella carne” è più utile per voi. Come si vede ad una analisi strutturale “carne” qui è una chiara sineddoche per “corpo”, il che è un uso comunissimo in greco, es: Aeschl. Sept. 622, Ag.72; Eur HF.1269, Bac 1136).”


R. Anche per Ravasi (o.c.- p. 103) 2 Cor. 5,8 non parla di una vita senza corpo. Ti rimando quindi al mio post n° 48 e a Ravasi.

Saluti, Agabo.

Devo ripetere per l’ennesima volta che non solo non hai capito le parole di Ravasi, ma non hai capito neppure quello io che ti sto dicendo. Cercherò di semplificare il discorso perché non sono ad un simposio di grecisti e devo essere più esplicativo.

“qualcuno fa delle affermazioni gratuite, denigratorie o offensive riguardo ad una rispettabilissima Denominazione cristiana dovrà risponderne.”

Il rispetto lo si deve avere per legge nei confronti di chiunque, ma la stima è un’altra cosa. E personalmente non ho in simpatia nessuna setta americana.

“Io cerco di non farne sul conto di altri. Anch’io mi interesso, per esempio, dei tdG ed ho pubblicato un sito su di loro”

Sono curioso, qual è il link?

“La “scientificità” delle pubblicazioni qui non c’entra, c’entra però col tuo tentativo denigratorio verso gli avventisti. Ma è un classico, quando la validità degli argomenti vacilla si ricorre ai soliti “mezzucci”.”

C’entra eccome. Tu hai posto il fatto che gli avventisti abbiano rapporti con l’ONU come una prova della validità della loro religione, o, per meglio dire, del valore dei biblisti avventisti. Io ho risposto che anche i TdG erano iscritti all’UNO ma non per questo i loro biblisti sono diventati qualcosa da prendere in considerazione. Se poi siano incoerenti o no coi loro principi questo non scalfisce la mia argomentazione, ossia che essere iscritti all’ONU non è garanzia di scientificità.

“Non ne sono sicuro, ma ho la vaga impressione che tu faccia parte del GRIS”

No.

“Le “sette” “hanno denaro a iosa”? Senti da che pulpito viene la predica! Non so a chi ti riferisci, ma il NOSTRO DENARO, poco o tanto che sia, PROVIENE DALLE NOSTRE TASCHE.”

Questo è completamente irrilevante. Avevi posto come prova della serietà dei biblisti avventisti il fatto che essi hanno delle università, io ti ho risposto che per aprire delle università basta avere denaro. Quello che conta non è avere delle università (quelle può aprirle chiunque), ciò che conta è chi vi insegna e quali pubblicazioni scientifiche vengano prodotte. Ripeto che non solo non ho mai sentito il nome di un’università avventista, ma neppure ho letto libri di autori avventisti in bibliografie per corsi universitari.

“I cattolici, invece, hanno sempre stipulato CONCORDATI con i governi dei loro paesi per prendere denaro pubblico per sostenere la loro organizzazione religiosa”

Cosa di cui andiamo fierissimi.

“Non sto inneggiando all’ignoranza, naturalmente, ma non dimenticare che il Kerigma fu affidato a dei pescatori, gabellieri, e “popolani senza istruzione”. Per Dio Padre, Gesù Cristo e lo Spirito Santo questa fu la “follia di Dio” che è molto più savia della sapienza degli uomini.”!

Queste sciocchezze si possono trovare su qualsiasi libro geovista ma con me non attacca, Mentre infatti gli apostoli erano certo pescatori ma avevano ascoltato direttamente la predicazione di Cristo, noi invece viviamo a duemila anni di distanza. Quindi, per interpretare quello che Gesù sosteneva, bisogna saper leggere quello che egli ci vuole comunicare. Come già detto, leggere i Vangeli in Italiano è esattamente come leggere la divina Commedia in tedesco, in quanto il greco è una lingua assolutamente intraducibile.

“Io non capisco di greco? Ma, appunto, “IO” non ne capisco.”

Se non capisci il greco smetti di discuterne e di postare spiegazioni che non puoi comprendere.

“(come p.e. Platone, riguardo al quale ho solo fatto dei banali quanto comuni riferimenti).”

Idem. Non si parla di un autore complesso come Platone senza averlo letto.

“Tuttavia, se moltissimi sacerdoti cattolici, ignoranti delle Scritture, possono discutere di argomenti biblici (e nemmeno loro sanno molto riguardo a quello che pretendi che sappia invece io), posso farlo anch’io, con la differenza che io sono un semplice “laico”, un comunissimo membro della mia chiesa!”

Nei seminari si studia Sacra Scrittura, teologia, greco, e latino.

“La “PAIDEIA” è un’ottima Casa Editrice; di essa posseggo diversi commentari biblici. Dimentichi di far notare che molte sue pubblicazioni portano la firma di protestanti, Cullmann compreso.”

Nessuno ne dubita, infatti i protestanti e gli ortodossi sono confessioni cristiane assolutamente rispettabili. Ma non sono i protestanti il problema, il problema è che non vedrò mai la Paideia pubblicare un autore avventista.

“E’ l’unica concessione che ti faccio. Se vorrai sapere altro te lo dovrai “sudare”.
SAMUELE BACCHIOCCHI”

Scriverò alla Pontificia Università Gregoriana per saperne qualcosa. In attesa della risposta basti dire che se fate tanto baccano per un singolo laureato alla Gregoriana è evidente che avete solo quello, il che non fa statistica. I TdG ad esempio hanno l’amato Rolf Furuli, ma non per questo inizieremo a prenderli sul serio, nevvero? Forse devo chiarire meglio il mio pensiero. Sono certo che esistano moltissimi avventisti laureati, esattamente come tra i TdG, ma quello che mi chiedo è: qual è la percentuale di laureati in materie inerenti la filosofia e il mondo antico? Non è un caso che non ci siano grecisti tra i TdG, e non è un caso che la percentuale di leghisti nei licei classici sia praticamente inesistente. Il greco ti permette di leggere i Vangeli, la filosofia ti insegna a pensare. Sfortunatamente nessuno oggi ascolta più Platone, altrimenti avremmo, come da lui teorizzato ne “La Repubblica”, una dittatura dei filosofi (e potete stare certi che il mondo andrebbe meglio). Del resto non è forse la filosofia la materia più eccelsa?

“Il post è il n°48-p.3, ma anche G. Ravasi è sulla stessa linea (vedi “Breve storia dell’anima” p. 103).”

Per dire che hai l’appoggio di un sacerdote cattolico ci vuole davvero tutta. Ho letto il tuo post 48, in effetti ero convinto d’aver risposto a tutto ma di quello mi ero proprio dimenticato. L’articolo è in gran parte condivisibile, in quanto sostiene che Paolo nel brano sta insegnando la dottrina della resurrezione. Su questo siamo d’accordo ed è inutile ribadirlo, quello che sostengo e che nei versetti finali parla anche dell’immortalità dell’anima. Rileggiamo il testo paolino e in seguito analizziamo alcune parti non condivisibili nel testo che hai postato:

“2Corinzi 5:1 Sappiamo infatti che se questa tenda che è la nostra dimora terrena viene disfatta, abbiamo da Dio un edificio, una casa non fatta da mano d'uomo, eterna, nei cieli.
2Corinzi 5:2 Perciò in questa tenda gemiamo, desiderando intensamente di essere rivestiti della nostra abitazione celeste,
2Corinzi 5:3 se pure saremo trovati vestiti e non nudi.
2Corinzi 5:4 Poiché noi che siamo in questa tenda, gemiamo, oppressi; e perciò desideriamo non già di essere spogliati, ma di essere rivestiti, affinché ciò che è mortale sia assorbito dalla vita.
2Corinzi 5:5 Or colui che ci ha formati per questo è Dio, il quale ci ha dato la caparra dello Spirito.

2Corinzi 5:6 Siamo dunque sempre pieni di fiducia, e sappiamo che mentre abitiamo nel corpo siamo assenti dal Signore
2Corinzi 5:7 (poiché camminiamo per fede e non per visione);
2Corinzi 5:8 ma siamo pieni di fiducia e preferiamo partire dal corpo e abitare con il Signore.
2Corinzi 5:9 Per questo ci sforziamo di essergli graditi, sia che abitiamo nel corpo, sia che ne partiamo.
2Corinzi 5:10 Noi tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, affinché ciascuno riceva la retribuzione di ciò che ha fatto quando era nel corpo, sia in bene sia in male.”

I versetti dove viene ribadito che esiste un’anima anche lontana dal corpo sono quelli che vanno dal sei all’otto. Vediamo cosa sostiene il commento che hai postato:

“In questo senso la separazione non è assoluta (cfr. 3,18). In Paolo è necessario ascoltare sempre la sintesi e insieme l’antitesi, perché così egli esprime la “dialettica” dell’esistenza cristiana (sospirare – essere di buon animo).”

Dunque Paolo aveva letto la Scienza della Logica di Hegel!

“Anche qui il desiderio di morire; esso indica soltanto la volontà di indossare la veste celeste, ossia l’incontenibile attesa della trasformazione che avviene al compimento escatologico.”

Che la trasfigurazione del nostro corpo avvenga solo alla resurrezione è superfluo dirlo. Ma nel versetto 8 Paolo non dice che vuole essere resuscitato (questo ce l’aveva già detto), qui dice che vuole partire dal corpo per abitare col Signore. Già in italiano è comprensibile che stia parlando di un abitare col Signore senza corpo, infatti afferma di voler “partire dal corpo”, ma il greco è ancora più esplicativo: il verbo usato è un composto di ek. Letteralmente c’è scritto “preferiamo essere fuori dal corpo”. Il verbo ekdeméo è usato per indicare qualcosa che esce da qualcos’altro, di solito viene utilizzato per qualcuno che emigra fuori dalla patria. Anche qui, come dicevo, leggere questo brano in italiano toglie una marea di significati, che si possono cogliere solo conoscendo le lingue originali. Altrimenti ci si deve accontentare di leggere la Divina Commedia in tedesco…

“Nel nostro contesto non si parla affatto di morte individuale. Presso il Signore si dimora solo dopo il suo ritorno della fine di tutte le cose (1 Tess. 4,17).”

Curiosa affermazione, ma non la argomenta. 1 Ts 4, 17 che l’autore cita dice solo: “quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.” Che alla resurrezione avvenga questo non abbiamo dubbi, il problema è che il testo citato non afferma che avviene “solo” alla resurrezione la comunione col Cristo. Ergo, dobbiamo usare la logica dell’ et-et, i due testi sono complementari non antitetici.

“Paolo, dunque, non dice che immediatamente dopo la morte il cristiano defunto dimorerà presso il Signore prima ancora della sua venuta finale. Se intendesse dire ciò, i vv. 3-4 sarebbero assurdi: perché mai, infatti, Paolo dovrebbe temere la condizione di assenza del corpo dopo la morte, aver paura di essere spogliato del corpo dopo la morte, aver paura di essere spogliato del corpo terreno, se già la morte unisse il credente al Signore?”

Ho letto i v. 3-4 e non ravviso nulla che ricordi anche solo vagamente il “timore” di cui parla l’autore. “Perciò in questa tenda gemiamo, desiderando intensamente di essere rivestiti della nostra abitazione celeste, se pure saremo trovati vestiti e non nudi. Poiché noi che siamo in questa tenda, gemiamo, oppressi; e perciò desideriamo non già di essere spogliati, ma di essere rivestiti, affinché ciò che è mortale sia assorbito dalla vita.” Voi vedete qualcosa che riguardi la paura? Io no.

“Paolo non s’è posto, e quindi nemmeno ha risolto (almeno nei testi che possediamo) il problema del rapporto tra il permanere della comunione con Cristo nonostante la morte e la risurrezione ancora futura, escatologica, alla fine del mondo. Probabilmente per lui non si trattava nemmeno di una questione che dovesse essere chiarita perché non conosceva la problematicità che ha poi occupato tanto seriamente il pensiero occidentale influenzato dalla filosofia greca”

E qui spicca davvero un pezzo inquietante. Paolo “non conosceva la problematicità”? E’ completamente assurdo, chiunque abbia fatto studi classici sa benissimo che Paolo conosce la cultura greca, visto che nel discorso all’Aeropago cita continuamente poeti ellenici.

Inoltre pretendi di affermare che Ravasi ti dia ragione, quando ha dedicato un intero libro a dimostrare l’immortalità dell’anima. Ravasi a pagina 103 fa dei distinguo molto sottili, che non si possono cogliere senza conoscere la filosofia antica, infatti hai confuso completamente il suo pensiero. Afferma che “Paolo sembra occhieggiare la concezione greca quando parla di un “esulare dal corpo… quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra” (2 Cor 5,1.8-9), tuttavia subito dopo aggiunge che “riceveremo un’altra abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani d’uomo”, facendo riemergere l’idea di un corpo risorto” (pag. 103)
Come appare chiaramente Ravasi sostiene la logica dell’et-et, non dell’aut-aut. Infatti salva Paolo da chi interpreta questo passaggio in senso dualista. Come spiega benissimo Ravasi c’è la continuità dopo la morte, ma non in senso greco, perché l’immortalità dell’anima non è una dottrina che richiede necessariamente il dualismo (si veda Aristotele). Lo spiega subito dopo, Paolo è immortalista ma non dualista: “Alcuni teologi, soprattutto protestanti, pensano che nella morte avvenga una fine totale, così come nella conclusione dell’intera realtà creata: la resurrezione sarebbe, allora, una vera e propria “ri-creazione” divina, condotta ex novo. Ma in realtà nella visione paolina, esplicitamente modellata sulla resurrezione di Cristo, la cui identità personale permane, si sottolinea una continuità” (ivi)

“Non so da che cosa si possa ricavare l’idea che Gesù stesse elaborando, con tale parabola, una dottrina.”

Perché in ogni parabola Gesù insegna qualcosa. Basta fare un’analisi seria e vedere dove vanno a parare i campi semantici.

“Hai ammesso la validità dei postulati di Adolf Julicher, ma poi li hai contraddetti: in particolare, non si può determinare una dottrina con una parabola e nemmeno il contesto di quella parabola ci autorizza a farlo.”

No, tu non sai analizzare una parabola per la semplice ragione che nessuno ti ha mai insegnato il metodo strutturale.

“Flavio riporta non tanto il suo parere quanto una testimonianza STORICA circa le credenze peraltro NON OMOGENEE degli ebrei suo tempo (infatti, come asserisce L. Moraldi, non tutti gli esseni concordavano su certe dicerie riguardo l’aldilà)”

Irrilevante. Gli immortalisti erano la maggioranza. Inoltre non hai risposto alla mia argomentazione. Ti avevo chiesto come il fatto che Giuseppe Flavio definisca favole delle concezioni essene possa riguardare il nostro discorso giacché Flavio non è cristiano (dunque il suo parere sulla dottrina di Gesù è irrilevante) e le concezioni essene non sono quelle cattoliche (ergo se ritiene che gli esseni dicano favole non sta commentando noi né la parabola del ricco epulone, giacché le differenze sono abissali).

“R. Come ti ho già detto, una parabola mira a illustrare un pensiero centrale (che potrebbe essere un principio morale, un’esortazione, un esempio da prendere a modello ecc.)”

Già, peccato che per illustrare il tuo presunto principio “morale” di una riga ha insistito con ben 231 parole greche nel distinguerci la condizione differente delle due anime. Come già detto chiunque sia in grado di fare un’analisi interna nel testo vede subito che lo scopo (insistito e ribadito in modo maniacale), è descriverci le diversità tra i luoghi in cui si trovano i due.

“Se dovessimo prendere per vero ogni particolare della nostra parabola ci sarebbe da ridere”

Io non ho detto di prestare attenzione a tutti i particolari, come già detto l’inferno è uno stato spirituale dell’anima, ossia l’eterna privazione da Dio. I particolari però, sebbene non siano descrizioni oggettive dell’aldilà, sono tutti puntati in una direzione, ossia distinguere la condizione di Lazzaro e del ricco Epulone. Quindi, come già detto, è quello il centro della parabola, più l’esortazione finale ovviamente.

“1) La salvezza è per opere meritorie e non per fede (la parabola non accenna minimamente alla fede)”

Semplicemente perché ne parla altrove. Se un brano non parla di una cosa non significa che la escluda, semplicemente Gesù ne ha parlato in altri luoghi. Comunque non ci si salva solo per fede, anche le opere contano. Non fare come Lutero che sulla scorta della “giustificazione paolina” voleva buttare fuori dal NT la lettera di Giacomo solo perché affermava che: “la fede senza le opere è morta” (Giacomo 2,26)

“2) Tutti i ricchi saranno puniti e tutti i poveri saranno salvati.”

E questo la parabola dove lo affermerebbe? Si dice che un ricco è stato dannato e un povero ha trovato la salvezza, non che tutti i poveri saranno salvati e tutti i ricchi condannati.

“I poveri, come Lazzaro, sono portati “nel seno di Abramo”, i ricchi vengono sepolti.”

Non vedo il problema.

“4) Il ricco “vede” Lazzaro “nel seno di Abramo”.
5) Salvati e non possono comunicare tra loro nonostante li divida “una voragine invalicabile”.
6) La prima richiesta del ricco, quella di “intingere la punta del dito nell’acqua” è un non-senso.”

Questi particolari indicano solo l’incolmabile distanza tra i due stati. Il commento sull’ “intingere la punta in un dito d’acqua” che sarebbe un non-senso è identico a quello fatto dai TdG. Un commento davvero infantile in verità, anche perché le anime non bevono e dunque nessuno si sogna di dire che la cosa sia letterale. Semplicemente Gesù sta affermano che niente può placare le pene dell’inferno, l’acqua non toglie la sete e l’arsura metaforiche, ossia la sete della comunione con Dio non può essere soddisfatta.

“7) Nell’Ades vi sarebbe il tormento col fuoco, contrariamente a tutto l’insegnamento biblico secondo il quale l’Ades è il luogo del silenzio e il soggiorno di tutti i defunti, buoni e malvagi.”

Anche questo commento è ridicolo, nella teologia biblica c’è un’evoluzione costante.

“8) I salvati potrebbero avere la possibilità di comunicare con i vivi, secondo la richiesta fatta dal ricco.”

Non credo proprio infatti la richiesta non viene soddisfatta.

“Qualcuno dirà, con ragione, che qui troviamo solo descrizioni simboliche ma, è appunto qui che sta il problema: perché insistere solo sull’immortalità dell’anima quando, per esempio, si potrebbero postulare diverse altre “dottrine”: 1) la salvezza per opere; 2) la povertà come mezzo per guadagnarsi il paradiso; l’aldilà visto come luogo in cui la comunicazione tra individui, sia morti che viventi, è ancora possibile; 3) Abramo che accoglie tutti nel suo “seno”; ecc.?”

Evidentemente non hai capito nulla di quanto affermo. Questo tuo tentativo di reductio ad absurdum vorrebbe ricavare alcune dottrine dalla parabola, ma non è su esse che convergono i particolari, infatti ciascuna delle dottrine che proponi viene suggerita con due parole ciascuna, mentre la mole di dati maggiore converge nell’indicazione di una radicale separazione tra i due individui.

“Ma soprattutto, qui qualcuno sta tracciando del Dio d’amore della Bibbia, un fosco ritratto di un dio vendicativo e sadico che punisce e tortura per l’eternità delle creature.”

Anche questo è un cliché facilmente smontabile. Dio non è malvagio ma giusto, e non manda all’inferno proprio nessuno, è l’uomo che se lo sceglie da solo. Dante nel suo genio vedeva supplizi ovunque e fiamme che lambivano le anime, in questo sbagliava. Ma una cosa l’aveva capita, ossia la frase che pone sulla porta dell’inferno: “giustizia mosse il mio alto Fattore(Creatore)”. La pena dell’inferno consiste nell’essere privati di Dio, non nelle fiamme. Se l’uomo nella sua vita ha scelto volontariamente di fare a meno di Dio, magari diventando ateo, Dio si limiterà a ratificare la sua scelta anche nella morte, perché l’uomo stesso aveva deciso liberamente di stare lontano da lui.

“Dimentica che la Bibbia insegna che nella fase finale del Giudizio anche l’Ades e lo stagno di fuoco saranno eliminati e non vi sarà più in tutto l’universo nemmeno l’ombra della sofferenza. Altro che inferno e supplizio eterno!”

Già, ma questo avverrà alla fine dei tempi.

“Rileggiti la nota relativa la testo di Fil 1:23 nella Bibbia di Gerusalemme.”

No, sei tu a non aver capito perché la BJ citi Rm 1,14, non certo per affermare che esiste solo la resurrezione!

“Strano modo di procedere: nella Bibbia si paragona la morte al sonno centinaia di volte, descrivendolo come uno stato di completa incoscienza, questo però sarebbe un “eufemismo”.

E’ il caso di spiegare il termine eufemismo, ossia in senso etimologico è un “bene dire” (êu+femí). L’eufemismo consiste nell’attenuare un’espressione troppo cruda, nel nostro caso al posto di morte si parla di sonno.Il modo di dire ha una radice profonda, infatti a prima vista un cadavere è scambiabile per un uomo che dorme.

” si paragona la morte al sonno centinaia di volte, descrivendolo come uno stato di completa incoscienza”

Come già detto questa l’escatologia ebraica si è evoluta rispetto all’Antico Testamento. Inoltre non hai ancora risposto alla mia domanda: se la morte è sonno e dunque incoscienza, allora esiste un’anima separata dal corpo, benché incosciente? Oppure secondo te giacché non può esistere un’anima separata dal corpo la morte annulla completamente l’individuo? Esistono anime incoscienti o no?

“Soltanto una volta si fa una certa descrizione dell’aldilà in una parabola e questa parabola, da sola, “illuminerebbe” per noi la condizione dei morti! E’ il caso di dire: “Elementare Watson”!”

Come già detto non è “solo una volta”, ti ho fatto un elenco di versetti dove si parla dell’immortalità dell’anima. Hai “tentato” di confutare solo la metà di essi, con scarsi risultati aggiungo. Attendo ancora l’analisi degli altri. (Appena avrai trovato qualche altro commento avventista da farmi leggere.)

“I greci usano tale “circonlocuzione”, ma gli “uomini ispirati” della Bibbia NO!”

Io invece credo proprio di sì, giacché sono uomini del loro tempo e dunque usano modi di dire che erano abituali a quell’epoca e lo sono ancora oggi. Come ho brillantemente dimostrato parlare di “sonno” non significa negare l’immortalità dell’anima.

“R. Ho inteso bene??? Paolo “evidentemente non ha ancora capito ecc.”???”

Mio errore di battitura, sostituisci “ha” con “hai” e rileggi la frase.

“Andiamo bene. Grazie del “complimento”; aggiungo che non voglio avere alcuna “conoscenza del mondo antico” che mi porti a dubitare dell’apostolo Paolo”

E invece sbagli. Perché leggere con occhi “moderni” la Bibbia senza conoscere il contesto culturale in cui fu scritta può far prendere solo cantonate. Ecco un passo della Dei Verbum veramente splendido: “Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.”

“magari per porre la mia fiducia in qualche studioso alla Paolo Sacchi.”

Ma come osi?! Ti rendi conto che stai parlando di Paolo Sacchi?

“Vediamo se è vero che ci sbagliamo:[…] Non esiste neppure un’allusione all’anima che vive separatamente dal corpo”

Qui francamente ho l’impressione che tu mi staia prendendo per i fondelli. Ti ho citato un passo il cui Paolo afferma di voler “ANDARE IN ESILIO DAL CORPO [soma] ed abitare presso il Signore”, e tu cosa fai? Mi citi un passo (1Corinzi 15:35-44) dove si parla della resurrezione della carne e poi mi dici: “Non esiste neppure un’allusione all’anima che vive separatamente dal corpo.” Te lo dico candidamente: e chi se ne frega!! Non ti ho chiesto se Paolo afferma l’immortalità dell’anima nel capitolo 15 della I lettera ai Corinzi, ti ho fatto vedere dove la afferma nel V capito della II lettera ai Corinzi! Cosa diavolo me ne può importare del passo che hai citato visto che parla della resurrezione? Qualcuno forse ha mai detto che non esiste? Non è questo il problema. Semplicemente nella capitolo XV della I lettera parla di resurrezione, nella II seconda lettera al cap. V parla sia della resurrezione sia dell’immortalità dell’anima infatti al v. 8 afferma di voler “ANDARE IN ESILIO DAL CORPO ed abitare presso il Signore”, quindi abitare presso il signore FUORI dal proprio corpo. La lettera che tu invece mi citi come “confutazione” non vedo come potrebbe smentirmi giacché non è antitetica al passo paolino da me esposto ma solo complementare. Et Et.

“R. Anche per Ravasi (o.c.- p. 103) 2 Cor. 5,8 non parla di una vita senza corpo. Ti rimando quindi al mio post n° 48 e a Ravasi.”

E qui dimostri di non capire neppure quello che ti scrivo: non stavo commentando 2 Cor 5,8 ma Filippesi 1, 21-23! E’ incredibile, ho perso persino tempo a farti l’analisi semantica dei termini greci al fine di chiarirti che Paolo usa il verbo analuo e dunque sta dicendo che vuole essere “sciolto dal corpo”, e che cosa mi si risponde? Nulla ovviamente! Ti riporto integralmente il mio brano cui NON hai risposto:

“Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno.
Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere.
Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio;
d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne.” (Filippesi 1, 21-23)

“Non occorre sapere il greco per vedere benissimo che il contrasto è tra vivere nel corpo e andarsene presso Cristo, non tra il vivere “nella carne” (intesa come debolezza peccaminosa) e il vivere “secondo lo Spirito” ma sempre nel corpo; Paolo infatti dice espressamente che vuole “andarsene ed essere con Cristo”, il che, innegabilmente, significa che vuole morire.
Perché poi Paolo dovrebbe dire ai Corinzi che è “più necessario per il loro bene” che lui “viva nella carne” se questa ha il significato negativo di una vita in preda alla “corruzione provocata dal peccato”? Non è certo con un esempio peccaminoso, ossia l’esempio di chi vive secondo la carne (e vuole continuare a viverci v.24), che Paolo avrebbe fatto il bene dei Corinti. Evidentemente Paolo intende dire che è meglio per loro che lui viva nel “corpo”, in quanto così può continuare a far loro conoscere la parola di Dio. Il greco poi toglie ogni dubbio, quello che la Nuovissima traduce con “desidero partire”, in greco è analûsai (infinito di avalúo), che significa sicuramente anche “partire”, ma dobbiamo spiegare in che senso. Ana-Lúo significa sciogliere, slegare, disfare. In questo senso è usato in greco come “partire dal corpo”, ossia “essere slegato da esso”, “sciogliere i legami” con esso. Inoltre, come già detto, la contrapposizione è vivere nel corpo restando sulla terra e morire per essere con Cristo senza corpo: “Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile; ma continuare a vivere nella carne è più necessario per il vostro bene.” In greco la contrapposizione è resa col “tò dè” avversativo: “desidero essere con Cristo” da una parte “ma il rimanere nella carne” è più utile per voi. Come si vede ad una analisi strutturale “carne” qui è una chiara sineddoche per “corpo”, il che è un uso comunissimo in greco, es: Aeschl. Sept. 622, Ag.72; Eur HF.1269, Bac 1136).”

A presto

P.S. Semel in anno licet insanire!

Ovviamente hai tralasciato tutte le mie confutazioni fatte DA GRECISTA alle analisi bibliche che hai proposto. Passiamo al resto:

“Non disturbarti a “ripetere”. Ho capito che il solo a capire qui sei tu. Ci siamo capiti!”

Semplicemente ritengo che per studiare il mondo antico occorra avere degli strumenti basilari per inquadrare quello che si legge.

“R. Il “Rispetto” ce lo dovete, anche perché è una nostra conquista: ve lo abbiamo imposto; non dimentichiamo i “mezzi” che i cattolici usavano nei confronti di coloro che essi reputavano “eretici”.”

No, il rispetto per le altre religioni non è certo una conquista avventista. Al massimo puoi farlo risalire ai philosophes.

“Cosa sia “irrilevante” o meno riguardo a certe tue affermazioni lo giudico anch’io. Avevi messo in relazione la disponibilità di denaro col possesso di Università, adesso “giri la frittata”.”

Non capisco in che senso avrei rigirato la frittata. Ho detto che per aprire delle università basta avere del denaro, e molte sette ne hanno a iosa. Ergo, per stabilire se un’organizzazione è seria o no, non bisogna vedere se ha aperto delle università, ma chi vi insegna dentro, e soprattutto il materiale scientifico prodotto.

“Non posso farci niente se TU non ha sentito parlare di università avventiste e nemmeno di autori e bibliografie di avventisti. La cosa non mi “prude”.

Il problema è che non sono “io” a non averne mai sentito parlare, ma tutta la nostra nazione. Sai di qualche università italiana statale che metta opere di studiosi avventisti come bibliografia per i corsi universitari?

“Anche di quelli fatti con i regimi fascisti e di quello nazista?”

I concordati sono documenti che regolano l’organizzazione ecclesiale e i rapporti con gli stati, non implicano alcun cedimento verso l’ideologia di questi regimi.

“Queste “sciocchezze” io le trovo ANCHE IN LIBRI CATTOLICI.”

E che cosa hai letto in questi libri? Che si può diventare esegeti senza sapere il greco? Ne dubito. Al massimo avrai letto che si può fare la volontà di Dio con qualunque grado di istruzione in quanto gli ultimi saranno i primi.

“Non sto parlando in greco, né antico né moderno”

Invece sì, ti sei messo a dissertare di traduzioni e di interpretazioni legate ai testi originali.

“fino a quando vedrò sacerdoti cattolici “spiegare le Scritture” senza averne “gli strumenti tecnici” per farlo, continuerò a farlo anch’io.”

Non ti ho detto di non spiegare le scritture, ti ho detto di non metterti a fare il grecista.

“. Ciò che posso o non posso comprendere non lo puoi stabilire tu; al massimo, questo è un pensiero autoconsolatorio, e gli dèi sanno quanto ne hai bisogno!”

Semplicemente so che non si può comprendere il pensiero antico senza aver studiato filosofia. E’ un dato di fatto.

“Problema”, dici? Dov’è il problema? Nemmeno io vedrò probabilmente mai pubblicare un libro di un cattolico dalla “Pacific Press” o dalle sue “consorelle”.”

Per la semplice ragione che nessun cattolico vorrebbe mai una cosa simile, abbiamo una reputazione da difendere. Non hai colto il punto del mio discorso: perché case editrici cattoliche specializzate in pubblicazioni dall’alto valore scientifico come la Paideia o la Queriniana pubblicano anche autori protestanti e ortodossi ma nessun autore avventista? Perché tra le pubblicazioni che girano nei circuiti accademici non ce n’è neppure una scritta da avventisti?

“Io sì. E’ un rispettabilissimo docente dell’Università di Oslo.”

E’ un lettore.

“Storia, Filosofia, Greco e compagnia bella è pane quotidiano delle nostre Scuole.”

Mi dai il link ad una scuola avventista dove sia esposto il curriculum di studi? Vorrei vedere quante sono le vostre università con una facoltà di lettere antiche.

“R. Ma certo! Lo dimostra il fatto che chi non ha studiato Filosofia è incapace di pensare!”

Non è una costante universale ma in genere chi ha avuto nel suo curriculum di studi le discipline filosofiche pensa in modo più raffinato.

“troverai certo che lo Stato non ha mai avuto governanti peggiori di quando il potere è caduto nelle mani di un filosofastro o di un letterato …”

Esempi?

“Ravasi afferma qui che, a prima vista, potrebbe sembrare che Paolo si rifaccia alla concezione greca ecc., TUTTAVIA … ,aggiunge il Nostro, … il discorso verte non sull’anima che si distacca dal corpo, ma sulla risurrezione.”

Infatti “sembra che si rifaccia alla concezione greca”, ma non è così, perché ci sono immortalisti non dualisti. Quello che Ravasi vuole dire è che Paolo è immortalista e non dualista alla maniera greca.
E’ la logica dell’et-et.

“Tra presente e futuro dell’uomo e del mondo c’è un rapporto di continuità nell’ IDENTITA’ INDIVIDUALE, ma anche di discontinuità nella qualità dell’essere. NON E’ CERTO FACILE DELINEARE IN MODO PUNTUALE E ACCURATA QUESTA TRANSIZIONE E LO STESSO PAOLO NEL CAPITOLO 15 DELLA PRIMA LETTERA AI CORINZI FATICA NEL RAPPRESENTARE QUESTA USCITA DALLA PRIGIONE DELLO SPAZIO E DEL TEMPO …” (Ibidem, pp. 103-104 – MAIUSCOLETTO MIO).
MORALE: non sei onesto nel riportare il vero verbo del BIBLISTA Ravasi!”

No, sei tu che non hai capito il discorso perché non conosci né Platone né Plotino, infatti se li conoscessi capiresti che Ravasi sta distanziando Paolo dal dualismo greco (cosa ovvia del resto). Afferma infatti che c’è una continuità nell’identità individuale, e che l’individuo dopo la morte viene immesso “nell’eterno e nell’infinito”.

“In effetti Ravasi esita a parlare tout-court di “immortalità dell’anima”. Crede in una “continuità nell’identità individuale” senza, onestamente, tentare di definirla.”

Parla dell’immortalità dell’anima tutto il libro. Continuazione dell’identità individuale è esattamente quello che i cristiani intendono con “immortalità dell’anima”.

“Io ho le prove che SEI TU A NON SAPER ANALIZZARE una parabola, nonostante i tuoi continui tentativi (che cadono sempre nel WC) di “intimidire” col tuo sfoggio di cultura. Prego, informati:”

Vedo con piacere che hai libri seri, peccato non sostengano nulla di quanto dici.

“L’immagine presenta un avvenimento oppure un punto principale di paragone. Esempio: “Il regno dei cieli è simile al lievito …” (Mt 13,33) … “ (A. Julicher)...“

Concordo, ma non capisco cosa c’entri la citazione.

“La parabola si distingue dalla similitudine pura solo nell’immagine, CHE E’ UNA STORIA LIBERAMENTE COSTRUITA, presentando qualcosa che PUO’ essere successo in passato …”

Vero, la parabola del ricco Epulone è costruita con personaggi inventati, ma non vedo quale sia la rilevanza. Infatti non è questo il problema ma quale sia l’insegnamento in essa contenuto, e la stragrande maggioranza della parabola punta a separare i due individui.


“Il racconto di esempi è una storia LIBERAMENTE COSTRUITA; narra un caso tipico, che poi l’uditore deve generalizzare. “Va, e fa anche tu lo stesso!” (Lc 10,37)”… “

Idem
“LUCA 16:19-31! OVVERO, LA NOSTRA PARABOLA!!! La “settucola” si trova perfettamente in linea con i “Grandi” dell’ermeneutica! Chi manderete al rogo come eretici adesso?”

Scusa ma non vedo nessuna citazione. L’ultima che hai riportato dice che le parabole sono liberamente costruite, ma non vedo come questo possa influenzare il nostro discorso.

“Deponga pure le “armi” chi sosteneva che una parabola “NON PUO’ ESSERE UN’INVENZIONE” e che “OGNI PARTICOLARE” è una specie di tassello di una certa dottrina!”

Non ho mai sostenuto una cosa simile. Rileggi il mio messaggio. Questo tipo di trucchetti è molto vecchio. Si mettono in bocca all’avversario idee non sue e poi si attacca quelle, facendo fuoco contro un fantoccio costruito a pennello. Il problema è che io non ho mai detto che tutti i particolari siano allegorie, ho semplicemente detto che tutti i particolari sono volti a marcare la distanza tra le due anime, senza cercare di fare ermeneutica coi singoli particolari. E non ho mai detto che la storia di Lazzaro e del ricco Epulone sia un fstto realmente accaduto, questo nessuno può saperlo e dunque mi schiero cogli esegeti dell’Ecole biblique nel dichiarare il fatto fittizio (si veda la nota della BJ in proposito). Ma non è questo il problema, il problema è il massaggio della parabola, cosa che un’analisi strutturale rivela facilmente. Platone stesso costruiva racconti inventando i personaggi, ma quel che importa è che cosa insegni il muthos, non il nome dei protagonisti di un racconto o la loro esistenza.

“Gli immortalasti erano la maggioranza? Li hai contati tu???”

Semplice statistica. La maggioranza della popolazione seguiva i farisei, ossia un movimento che credeva sia all’immortalità dell’anima sia alla resurrezione.

“Quanto al resto, ciò che conta veramente è l’insegnamento BIBLICO: “BI-BLI-CO”, cioè, non quello che credeva la gente comune, e nemmeno quello che scrissero gli ebrei ellenisti tra “libri apocrifi” ed altro ancora.”

Allora dovremmo discuterne seriamente. Perché io come cattolico considero ispirati anche i libri deuterocanonici.


“Evoluzione”? No, non nella “BIB-BIA”, Ma nella “teologia” ellenista; ma questo è un altro discorso.”

Stai negando che nella Bibbia esista un’evoluzione delle dottrine? Non mi riferisco solo allo scheol, ma anche alla retribuzione a ad una marea d’altre concezioni.

“No, non nella “BIB-BIA”

Consulta un qualsiasi dizionario di teologia biblica (fatto da un esegeta serio ovviamente), e potresti stupirti. “Il dizionario della Bibbia” della Society of Biblical Literature ad esempio, dopo aver ben spiegato che comunque non si tratta di dualismo greco e che persiste in parte l’antropologia precedente, afferma che nel NT “l’anima indica l’esistenza di una persona anche dopo la morte (Lc 19,25; 12,4; 21,19); […] l’influenza greca si può trovare nell’osservazione di 1 Pietro sulla “salvezza delle anime” (1,9). Un dualismo moderato è presente nel contrasto dello spirito con il corpo e anche con l’anima dove “anima” significa una vita che non è ancora riuscita a raggiungere la grazia” (pag. 51)

“Ma và? Proprio non avevo capito la “radicale separazione tra i due individui”! Come si dice? Se tu non ci fossi, dovrei inventarti.”

Il commento ironico non è d’aiuto. Tu stesso dici d’aver notato la cosa, quindi meditala.

“Sì, d’Egitto! Ma a scuola hai studiato soltanto Filosofia??? Qualcosa di Storia l’hai letta??? (o stai tentando di prendermi per i fondelli?). Sai, tutte quelle storie sull’inferno, le intimidazioni della chiesa cattolica, gli anatemi, le pene infinite dell’inferno e quelle un po’ più “blande” del Purgatorio …?”

Devi sapere che dai tempi della riforma Gentile i laureati in filosofia insegnano anche storia, in quando fa parte del curriculum di studi universitario. Comunque questa tua digressione è un tentativo di sviamento. La tua argomentazione era che un Dio buono non potrebbe condannare le persone a delle fiamme eterne, e io ti ho risposto che la teologia cattolica non lo afferma. E’ dogma l’esistenza dell’inferno, non in che tipo di pena consista. Se vuoi aprire una discussione di storia ti seguo volentieri, ma dovrai farlo in un’altra cartella, qui si parla di Bibbia e di teologia.

“Ma no, ma no, che cosa dico?! Oggi non c’è più niente di vero: l’Inferno fu soltanto una specie di incubo di Dante! Udite, udite! In effetti, l’inferno sarebbe solo “privazione di Dio”!!!”

Non è una novità, basta leggere qualche documento cattolico degli ultimi decenni.

“Bene! Hai visto che, a furia di insistere, vi abbiamo convinto?”

Voi non avete convinto proprio nessuno, nel dibattito teologico non esistete esattamente come i TdG. Questi risultati sono stati raggiunti nel dialogo ecumenico coi fratelli protestanti ed ortodossi.

“Sì, ma avverrà! E dove la mettiamo adesso la “dannazione eterna”, dal momento che l’avete da sempre propinata a tutti, giustificandola con la natura eterna dell’anima?”

E’ infatti la ribadiamo. "E il diavolo che le aveva sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia ed il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte, nei secoli dei secoli" (Apocalisse 20,10). “E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”. (Mt 25,46) Se sia prima o dopo la resurrezione è un discorso che non mi ha mai interessato, quello che conta è che l’inferno è definito “supplizio eterno”.

“Mi riferivo alla nota che recita: “Paolo non spiega …” La BJ non ha molto da commentare su Fil. 1:23 e lo attribuisce al silenzio di Paolo.”

Ed è così, Paolo non è preciso. Comunque voglio rammentatati che non ti riferivi solo al fatto “Paolo non spiega”, ma al fatto che la BJ presenti un parallelo con Rm 1:14, cosa che mi hai rinfacciato, ma io ti risposti che non lo presentava per i tuoi stessi scopi.

“Se io parlassi di “anime” non avrebbe senso insistere sul loro stato, cosciente o meno. L’uomo non HA un’anima, E’ un’anima”

Appunto, e da questo che parte il mio discorso. Come fate a giustificare il fatto che in molti punti della Bibbia si dice che le anime dormono se per voi l’anima non esiste? Dire che un’anima dorme equivale a dire che esiste qualcosa di separato dal corpo, seppur incosciente.

“L’anima, cioè, l’uomo, muore. Punto.”

Chiunque sa che questa è la concezione arcaica di Israele. La domanda è: perché ignorare che il popolo ebraico ha avuto un’evoluzione nella sua antropologia fino ad arrivare a gente come i farisei che credeva sia all’immortalità dell’anima sia alla resurrezione?
Ti elenco alcuni testi vetero-testamentari che presumo l’esistenza di un’anima separata dal corpo (se incosciente o meno è un altro paio di maniche, l’importante è che esista anche separata dal corpo):

-1 Samuele 28 (lo spirito di Samuele salì dal soggiorno dei morti e rimproverò Saul che lo aveva evocato) “Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?».”
-Giobbe 19,26 (Giobbe ebbe fede che, dopo la distruzione del corpo, senza la sua carne, avrebbe visto Dio); “Dopo che questa mia pelle sarà distrutta, senza la mia carne, vedrò Dio.”
- Giobbe 26,5 (le ombre tremano nel soggiorno dei morti); “I morti tremano sotto terra, come pure le acque e i loro abitanti.”
- Salmo 22,30 (A Dio solo si prostreranno quanti dormono sotto terra, davanti a Lui si curveranno quanti discendono nella polvere); “A lui solo si prostreranno quanti dormono sotto terra,
davanti a lui si curveranno quanti discendono nella polvere.”
-Isaia 14,9-17 (nel soggiorno dei morti, le ombre dei principi della terra si svegliarono, presero la parola, guardarono ed interrogarono il re di Babilonia); Gli inferi di sotto si agitano per te,
per venirti incontro al tuo arrivo; per te essi svegliano le ombre, tutti i dominatori della terra, e fanno sorgere dai loro troni tutti i re delle nazioni.
Tutti prendono la parola per dirti: anche tu sei stato abbattuto come noi,sei diventato uguale a noi. Negli inferi è precipitato il tuo fasto,la musica delle tue arpe; sotto di te v'è uno strato di marciume, tua coltre sono i vermi. […]Quanti ti vedono ti guardano fisso, ti osservano attentamente.”
-Ezechiele 32,21 (i principi barbari caduti in battaglia accolsero il faraone nel soggiorno dei morti); “I più potenti eroi si rivolgeranno a lui e ai suoi ausiliari e dagli inferi diranno: Vieni, giaci con i non circoncisi, con i trafitti di spada.”

Questo è un campionario di passi vetero-testamentari dove si parla di un’esistenza dell’anima dopo la morte, quelli del NT te li ho già mostrati. (per una lista più lunga digilander.libero.it/domingo7/Anima.htm) Come già detto, attendo ancora la tua risposta alle mie contestazioni sulla tua interpretazione di 2Cor e di 1Fil.

Inoltre non hai neppure provato ad esaminare i seguenti passi neotestamentari che ti avevo esposto:

-1 Pietro 3,19-20 (Cristo morto andò a predicare ai morti);
-1 Pietro 4,6 (Cristo morto andò a predicare ai morti);
-2 Pietro 1,12-15 (parla della partenza dalla tenda del corpo);
-Ebrei 9,27 (dice che dopo la morte viene il giudizio);
-Apocalisse 6,11 (narra come ai tempi delle persecuzioni romane le anime dei martiri sotto l'altare pregassero, gridassero vendetta, chiedessero giustizia a Dio, ricevessero una veste bianca, dialogassero con il Signore ed attendessero con pazienza la fine della prova dei loro fratelli);

E non hai risposto al mio post su Luca 23,43 dove Gesù promise "oggi" il paradiso al buon ladrone.

A presto

Mi chiedevo il motivo per il quale ancora non si chiamasse in causa l’episodio della strega di Endor e quasi mi illudevo che i cattolici avessero finalmente rinunciato a ricorrervi per sostenere la dottrina dell’immortalità dell’anima, ma mi sbagliavo.
Ora, siccome le proposizioni di Polymetis cominciano ad annoiarmi, trovo più stimolante fare un excursus per commentare questo brano biblico.
(questo non è un pretesto per rinunciare a commentare i testi che rimangono )

L’episodio del re Saul e della strega di Endor è presentato spesso quale evidenza della riapparizione o evocazione dell’anima immortale del profeta Samuele. Ma, i fatti che cercheremo di esaminare coscienziosamente smentiscono clamorosamente tale pretesa.

“1Samuele 28:3 Or Samuele era morto; tutto Israele ne aveva fatto cordoglio, e lo avevano sepolto a Rama, nella sua città. Saul aveva scacciato dal paese gli evocatori di spiriti e gl'indovini. 4 I Filistei si riunirono e vennero ad accamparsi a Sunem. Anche Saul riunì tutto Israele e si accamparono a Ghilboa. 5 Quando Saul vide l'accampamento dei Filistei ebbe paura e il cuore gli tremò forte. 6 Saul consultò il SIGNORE, ma il SIGNORE non gli rispose né tramite sogni, né mediante l'urim, né per mezzo dei profeti.7 Allora Saul disse ai suoi servitori: «Cercatemi una donna che sappia evocare gli spiriti e io andrò da lei a consultarla». I servitori gli dissero: «A En-Dor c'è una donna che evoca gli spiriti». 8 Allora Saul si camuffò, si mise altri abiti, e partì accompagnato da due uomini. Giunsero di notte dalla donna e Saul le disse: «Dimmi l'avvenire, ti prego, mediante l'evocazione di uno spirito, e fammi salire colui che ti dirò». 9 La donna gli rispose: «Ecco, tu sai quello che Saul ha fatto, com'egli ha sterminato dal paese gli evocatori di spiriti e gli indovini; perché dunque tendi un tranello alla mia vita per farmi morire?» 10 Saul le giurò per il SIGNORE, e disse: «Com'è vero che il SIGNORE vive, nessuna punizione ti toccherà per questo!» 11 Allora la donna gli disse: «Chi debbo farti salire?» Ed egli rispose: «Fammi salire Samuele». 12 E quando la donna vide Samuele urlò e disse a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!» 13 Il re le disse: «Non preoccuparti; che vedi?» E la donna a Saul: «Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra». 14 Ed egli a lei: «Che forma ha?» Lei rispose: «È un vecchio che sale ed è avvolto in un mantello». Allora Saul comprese che era Samuele, si chinò con la faccia a terra e gli si prostrò davanti. 15 Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato, facendomi salire?» Saul rispose: «Sono in grande angoscia, poiché i Filistei mi fanno guerra e Dio si è ritirato da me e non mi risponde più mediante i profeti né tramite sogni; perciò ti ho chiamato perché tu mi faccia sapere quello che devo fare». 16 Samuele disse: «Perché consulti me, mentre il SIGNORE si è ritirato da te e ti è diventato avversario? 17 Il SIGNORE ha agito come aveva annunziato per mezzo di me; il SIGNORE ti strappa di mano il regno e lo dà a un altro, a Davide, 18 perché non hai ubbidito alla voce del SIGNORE e non hai lasciato sfogare la sua ira ardente contro Amalec; perciò il SIGNORE ti tratta così oggi. 19 Assieme a te il SIGNORE darà anche Israele nelle mani dei Filistei, e domani tu e i tuoi figli sarete con me; il SIGNORE darà anche l'accampamento d'Israele nelle mani dei Filistei».”

“1Cronache 10:13 Così morì Saul, a causa dell'infedeltà che egli aveva commessa contro il SIGNORE per non aver osservato la parola del SIGNORE, e anche perché aveva interrogato e consultato quelli che evocano gli spiriti,14 mentre non aveva consultato il SIGNORE. E il SIGNORE lo fece morire, e trasferì il regno a Davide, figlio d'Isai.”

“Isaia 8:19 Se vi si dice: «Consultate quelli che evocano gli spiriti e gli indovini, quelli che sussurrano e bisbigliano»,
rispondete: «Un popolo non deve forse consultare il suo Dio? Si rivolgerà forse ai morti in favore dei vivi?”

Saul aveva “cacciato dal paese gli evocatori di spiriti e gli indovini”; aveva ordinato che questa pratica malefica fosse posta alla pena di morte. Però, l’imminente battaglia contro i Filistei gli incuteva terrore perché era separato da Dio. Infatti, “il Signore non gli rispose”, quando egli lo consultò, a causa della sua apostasia. Privo allora della guida divina, Saul disse ai suoi servi: “Cercatemi una donna che sappia evocar gli spiriti e io andrò da lei a consultarla”. Ed essi gli dissero: “Ecco, a En-Dor v’è una donna che evoca gli spiriti”.
E così, di notte, Saul andò da questa donna, travestito, e le disse: “fammi salire su (non giù o venire avanti) Samuele”. Ma essa temeva. Saul allora la rassicurò che non sarebbe stata tradita e che non le sarebbe stato fatto male alcuno acconsentendo alla sua richiesta. E così si legge che “la donna (non Saul) vide” la materializzazione di uno “spirito” dall’apparenza di Samuele.

Si deve osservare, qui, che prima di tutto la medium fu messa al corrente dell’identità del suo distinto visitatore travestito, giacché la prima cosa che fece il preteso “Samuele” fu di mettere in guardia la donna. Crediamo, a questo punto, che sia lecito chiederci: “Il vero, il reale Samuele avrebbe fatto ciò e avrebbe quindi continuato ad aiutarla nella sua profana pratica di divinazione?”.

Nell’oscurità notturna, Saul chiese: “Che vedi tu?”. Essa rispose con questa descrizione: “Un vecchio che sale; ed è avvolto in un mantello”. Ora, questo mantello era ovviamente un indumento portato di solito dal profeta. Qui è giusto porre una domanda e inserirla a mo’ di parentesi. Un’anima immortale o uno spirito continua a indossare un mantello? Pertanto, lo scritto dice semplicemente che “Saul scorse (yada = percepire con la mente, essere fatto conscio di, essere avvertito), cioè capì da ciò che la medium aveva detto –doveva arguire, dedurre- che fosse apparso Samuele. Saul non vide nulla. Egli dovette chiedere alla medium: “Che vedi tu?”. Ed essa rispose: “Io vidi degli dèi ascendere sotto terra”.

La versione Diodati dice: “Io ho veduto un angelo che sale fuor della terra”; la Luzzi: “Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra”; l’Edizione Paoline: “Vedo un essere sovrumano salire di sotto terra”; CEI: «Vedo un essere divino che sale dalla terra».


L’apparizione era, nel modo più chiaro e manifesto, quella di uno spirito satanico che impersonava Samuele. Il Signore si era “staccato” da Saul; ecco il perché della sua illecita interrogazione.Egli era indubbiamente sul territorio di Satana e il messaggio impartito traeva le sue origini da Satana o dai suoi agenti, non certo da Dio, il quale sicuramente non avrebbe risposto nella forma che Egli aveva categoricamente proibita; e Samuele era morto da due anni. Né si può supporre che il messaggio del demonio si proponesse di far ravvedere Saul; si proponeva bensì di spingerlo alla disperazione e alla rovina. Mettendosi volontariamente nelle mani del demonio, Saul ora si trovava completamente in sua balia. Poco dopo questo episodio clandestino, Saul si tolse la vita; un suicida che morì per la propria trasgressione, perché chiese il consiglio di una donna che aveva “uno spirito familiare” piuttosto che domandare quello del Signore. Questa fu la causa specifica della sua morte (1Cron.10:13).

Ma cerchiamo di spingere questa indagine un po’ oltre.

> Perché il preteso Samuele venne su, fuor della terra? Le anime immortali abitano forse nella terra oppure solo in “cielo”?
> E perché dice a Saul: “e domani tu e i tuoi figli sarete CON ME“, cioè in basso nello sheol?
> Se si fosse trattato di Samuele risorto, o “risalito dallo Sheol”, lo stesso Saul l’avrebbe visto, così come Lazzaro fu visto, secondo ciò che è scritto nel Nuovo Testamento.

Curiosamente, “Samuele risale” dalla terra di Endor, presso il Mar di Galilea, mentre era stato sepolto nella lontana Ramah, presso Gerusalemme.
Ora domandiamoci: questo fatto sarebbe avvenuto per la potenza di Dio o per l’azione del diavolo?

> Non per la potenza di Dio che proibì tale pratica.
> Potrebbe farlo Satana? Satana non può evocare le “anime” dei morti perché “la chiave dell’Ades e della morte” è nelle mani di Gesù Cristo (Apocalisse 1:18 “ …il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e del soggiorno dei morti.).

Ed è inconcepibile che Dio avrebbe fatto evocare un suo servitore defunto su richiesta proprio di un agente del male, per mezzo d’una pratica che Egli aveva proibito,sotto pena di morte, per parlare con Saul sullo stesso terreno del diavolo dove la scena, o seduta, ci viene assicurato che ebbe luogo.

Lo stesso Samuele, che durante la sua vita aveva sostenuto essere la stregoneria un peccato odioso e nefando (1Samuele 15:23: “infatti la ribellione è come il peccato della divinazione, e l'ostinatezza è come l'adorazione degli idoli e degli dèi domestici. Poiché tu hai rigettato la parola del SIGNORE, anch'egli ti rigetta come re».), impensabile che ora tollerasse di conversare con questa donna perduta e proprio nel covo dei suoi incantesimi e che la ponesse in guardia prima di darle il suo responso. Comunque, ESSA suppose che l’apparizione fosse quella di Samuele. Anche Saul suppose che si trattasse di Samuele, in base alle apparenze e ciò nonostante tutte le incongruenze e inconsistenze. Entrambi, dunque, furono ingannati.
L’unica conclusione logica che ne deriva è che questo episodio costituì, al di là di ogni dubbio, una manifestazione, una messa in scena della negromanzia, della stregoneria, della magia, dell’opera di uno spirito familiare, in altre parole dello spiritismo. E gli “spiriti familiari” sono gli spiriti di diavoli (1Corinzi 10:20: “ … io dico che le carni che i pagani sacrificano, le sacrificano ai demòni e non a Dio; or io non voglio che abbiate comunione con i demòni”).

L’episodio della strega di Endor fu un inganno ideato dal diavolo il quale fece credere di far salire Samuele dalla terra. Un angelo del male, sicuramente, assunse le sembianze del profeta. Nessuno si lasci dunque ingannare dall’episodio di Endor.

Padri della chiesa sostennero che Samuele fu impersonato dal demonio.
In connessione con questo episodio sarà bene notare che vari padri della chiesa dei primi secoli cedettero che l’apparente “spirito” di Samuele non era altri che un demonio che lo impersonava. Infatti, durante i primi secoli del cristianesimo si trovano molte dichiarazioni che mettono in guardia contro le varie forme di occultismo le quali avevano tanto maggior prevalenza quanto più l’Impero Romano decadeva. Il Sinodo di Aneyra del 314 (la moderna Ankara) proibì ogni forma di magia. Per esempio Tertulliano e Minucio Felice (nel trattato “Octavius”) sostennero che tali spiriti erano “demoni”.

Tertulliano, di Cartagine, morto nel 220 d.C., si riferisce alla presunta ascesa dell’ “anima” di Samuele come a una “meravigliosa menzogna” di cui le parole erano state contraffatte dal ventriloquio della strega. Egli scrive a questo proposito: “Dio non voglia, pertanto, che ci passi per la mente la supposizione della possibilità che l’anima di un qualche santo meno quella di un profeta, possa essere strappata (dal suo luogo di riposo nell’Ades) da un demonio” (A Treatise on the Soul, cap. 57, in Ante-Nicene Fathers, vol 3, p. 234).

E’ FUORI DUBBIO CHE L’EPISODIO IN QUESTIONE NARRI DI UNA SEDUTA SPIRITICA.

Nell’”Enciclopedia Cattolica leggiamo:

“Chi volesse mettere per veri alcuni fatti assolutamente preternaturali, che si asserisce essersi svolti nel corso delle manifestazioni medianiche, e volesse accettarli come dimostrazione dell’origine ultraterrena della rivelazione spiritica, … sarebbe costretto ad ammettere nello svolgimento di tali fatti l’intervento di spiriti di natura diabolica. Sotto l’aspetto morale … l’interpretazione delle manifestazioni metapsichiche e la loro pratica, allo scopo di porsi in comunicazione con spiriti disincarnati, rappresenta colpa grave d’idolatria e superstizione. Per tale ragione sin dal Vecchio testamento simile pratica è stata condannata, dichiarata degna della pena di morte e a volte direttamente punita da Dio con la più grande severità … Un decreto del S. Uffizio del 4 agosto 1856 dichiara illecita, ereticale e scandalosa la pratica di evocare le anime dei morti, riceverne responsi, ecc.; (“Spiritismo” in Enciclopedia Cattolica, vol. XI, col. 1138, 1139).

Saluti, Agabo.

“Mi chiedevo il motivo per il quale ancora non si chiamasse in causa l’episodio della strega di Endor e quasi mi illudevo che i cattolici avessero finalmente rinunciato a ricorrervi per sostenere la dottrina dell’immortalità dell’anima, ma mi sbagliavo.”

E mi chiedevo quanto tempo avrei dovuto attendere per avere questa risposta (la quale era stata completamente preventivata, visto che è la stessa della WTS). Evidentemente Agabo ha pensato d’avermi dato nuovi dati miracolosi su cui riflettere con questa sua chilometrica risposta, pensa d’avermi mostrato un’interpretazione a me sconosciuta… Peccato che nulla di tutto ciò sia vero. Nel forum di Martella durante discussione “De animi immortalitate” avevo già esaminato il passo di Samuele 28 in analisi, e avevo scritto: “La WT invece ha giocato su questo versetto facendolo passare per l’apparizione di un demone”. Vedere questo link per credere: www.promiseland.it/forumold/read.php?f=33&i=28848&t=28679

“Ora, siccome le proposizioni di Polymetis cominciano ad annoiarmi”

Lo credo bene che ti annoiano le mie disquisizioni sui verbi greci, non conoscendo la lingua non le capisci.

“(questo non è un pretesto per rinunciare a commentare i testi che rimangono)”

Se tu sei abituato a replicare rispondendo solo all’1% delle argomentazioni dell’interlocutore fai pure.

E ora veniamo all’argomentazione vera e propria: a Saul apparve un demone o Samuele? La rozzezza biblica dei TdG si mostra nel solo porsi il problema. L’episodio è chiaramente leggendario, a Saul non è apparso né uno spirito buono né un demone, per la semplice ragione che non penso sia mai andato da quella negromante. Il letteralismo delle sette americane del resto è noto, si basa su postulati completamente fasulli:
1)Che non ci sia evoluzione teologica all’interno della Bibbia, e che dunque abbia uguale valore un versetto del Qoèlet e uno di del Vangelo di Giovanni. (Si veda a tal proposito la martellante ripetizione della frase di Paolo “tutta la scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare” che si trova nelle pubblicazioni geoviste)
2)Non essendoci evoluzione teologica è impossibile che la Bibbia si contraddica, quindi costoro pensano seriamente di poter confrontare una parabola di Luca e una frase dei Salmi per avere una visione dello Scheol unificata.
Il problema amici miei non è se lo Spirito di Samuele sia salito dall’oltretomba, perché io non credo ai medium, il problema è ciò che l’agiografo credeva. E’ dunque inutile stare a questionare se gli spiriti possano effettivamente salire dall’Ade, quello che conta è ciò che credevano gli ebrei di allora. Essendo andato Saul ad invocare lo spirito di Samuele, è evidente che nella mentalità dell’agiografo una cosa del genere sia possibile. Ciò è un chiaro indizio che si stava sbriciolando la concezione ebraica arcaica dell’anima, per approdare ad esiti immortalistici. Io non ho il minimo dubbio che l’agiografo ritenesse che Saul aveva affettivamente invocato Samuele, infatti lo spirito chiamato non si comporta da demone. Samuele sa che è proibito invocare i morti e dunque sgrida Saul per averlo fatto, gli rimprovera addirittura di essersi allontanato da Dio (è forse questo il comportamento di uno spirito del male?). Ma, cosa più importante, questo presunto demone dice la verità, predice cose esatte (Satana al contrario è il padre della menzogna). Nella mente dell’agiografo probabilmente la profezia di Samuele dall’oltretomba è l’ennesimo segno della potenza di Dio, infatti il presunto demone predice castighi. Ma qual è la causa di tali castighi? “Poiché non hai ascoltato il Signore…” dice Samuele, e poi elenca tutto quello che accadrà a Saul…
Questo è tutto fuorché un messaggio del demonio. Ma allora, giacché non ritengo l’episodio della negromante realmente accaduto, a che titolo esso è un testimone biblico dell’immortalità dell’anima? Per la semplice ragione che tale episodio fittizio trova spazio nella Sacra Scrittura ed è testimone di un’evoluzione nell’antropologia ebraica. Passiamo alle altre domande, che davvero presumono un sempliciottagine dottrinale paurosa (tale grossolanità teologica non è imputabile ad Agabo, il quale semplicemente riporta le opinioni della sua confessione religiosa. Evidentemente l’estensore avventista di quel commento a Samuele non ha mai studiato filosofia). Ieri Don Minuti definiva “rozzi” alcuni commenti geovisti sulla natura di Dio, mi viene da dire la stessa cosa leggendo delle domande sull’Ade che rasentano l’assurdo per un filosofo (ovviamente ci attendiamo che venga riattaccato il disco del “la sapienza mondana e la filosofia sono stoltezza per il Signore”):

“Perché il preteso Samuele venne su, fuor della terra? Le anime immortali abitano forse nella terra oppure solo in “cielo”?”

Ma devo anche rispondere? Se la Bibbia ti dice che le anime stanno sottoterra tu ci crederesti? E se la Bibbia dicesse esplicitamente che le anime stanno in cielo tu la prenderesti letteralmente? Dove credi che i cattolici collochino il paradiso nel cielo? Tra la costellazione di Orione e quella del Cigno? Ma per carità! Il paradiso non è né in cielo né tanto meno sotto terra, è uno stato spirituale dell’anima, è fuori sia dal tempo che dallo spazio. Tutti i popoli antichi ritenevano che l’oltretomba fosse sotto terra, ma questo è dovuto a una primitiva evoluzione religiosa, infatti i cadaveri vanno sotto terra ergo è lì il regno dei morti… Se la Bibbia dice in alcuni punti che le anime stanno sotto il suolo ciò è dovuto ad una concezione di quel tempo.

“E perché dice a Saul: “e domani tu e i tuoi figli sarete CON ME“, cioè in basso nello sheol?”

Perché a quel tempo l’escatologia non aveva ancora formulato la separazione tra giusti e ingiusti nell’oltretomba.

“Se si fosse trattato di Samuele risorto, o “risalito dallo Sheol”, lo stesso Saul l’avrebbe visto”

Secondo te questo demone è così incapace da non saper prendere le sembianze di Samuele? Il motivo teologico per cui non viene visto è ben altro, un’ antica concezione diffusa in gran parte del bacino del mediterraneo vuole che le anime non abbiano forma. Io ho dei lineamenti facciali unicamente perché ho della pelle in viso ed uno scheletro, ma un’anima non ha né cranio, né ciglia, né labbra, quindi è ovvio che non è in una forma comprensibile alla vista umana né riconoscibile.

“Curiosamente, “Samuele risale” dalla terra di Endor, presso il Mar di Galilea, mentre era stato sepolto nella lontana Ramah, presso Gerusalemme.”

Spero sia una battuta…

A presto

Un momento! Calma! Io pensavo che qui si parlasse e, soprattutto, si avesse fede nella Bibbia. Mi sono sbagliato, evidentemente! Ora, dal momento che non è della Bibbia che si parla, o se se ne parla la si seziona a fettine e si scarta quello che a uno non gli fa comodo (salvo accettare per buono i Libri Apocrifi! Bella coerenza!), non vedo più ragionevolmente le condizioni per continuare . A meno che non si aggiunga il contributo di altre persone.


>>> "E mi chiedevo quanto tempo avrei dovuto attendere per avere questa risposta (la quale era stata completamente preventivata, visto che è la stessa della WTS). Evidentemente Agabo ha pensato d’avermi dato nuovi dati miracolosi su cui riflettere con questa sua chilometrica risposta, pensa d’avermi mostrato un’interpretazione a me sconosciuta… Peccato che nulla di tutto ciò sia vero. Nel forum di Martella durante discussione “De animi immortalitate” avevo già esaminato il passo di Samuele 28 in analisi, e avevo scritto: “La WT invece ha giocato su questo versetto facendolo passare per l’apparizione di un demone”. Vedere questo link per credere: http://www.promiseland.it/forumold/read.php?f=33&i=28848&t=28679"

R. Quello che postano i tdG, o le loro dottrine, non mi riguarda direttamente, come non mi interessa ciò che è stato trattato altrove: non seguo dibattiti religiosi su altri forum.


>“Ora, siccome le proposizioni di Polymetis cominciano ad annoiarmi”
>>>Lo credo bene che ti annoiano le mie disquisizioni sui verbi greci, non conoscendo la lingua non le capisci.

R. Amico, non siamo tutti grecisti o tutti filosofi al mondo: cerca di adattarti.

>“(questo non è un pretesto per rinunciare a commentare i testi che rimangono)”
>>> "Se tu sei abituato a replicare rispondendo solo all’1% delle argomentazioni dell’interlocutore fai pure."

R. Di Platone, almeno "Il sofista" l'ho letto, e tu del sofista presenti molte caratteristiche: per esempio, le percentuali di una data cosa te le sogni e poi le prendi per vere, come pure l'abitudine di attribuire sentimenti e caratteristiche a persone che nemmeno conosci. E non venire a dirmi che ti basi su quello che leggi qui: il SOFISTA di mestiere fa il saltimbanco verbale ed è anche stomachevolmente verboso.

>>> "E ora veniamo all’argomentazione vera e propria: a Saul apparve un demone o Samuele? La rozzezza biblica dei TdG si mostra nel solo porsi il problema."

R. Qui ci sono io, non un tdG.

>>> "L’episodio è chiaramente leggendario, a Saul non è apparso né uno spirito buono né un demone, per la semplice ragione che non penso sia mai andato da quella negromante. Il letteralismo delle sette americane del resto è noto, si basa su postulati completamente fasulli"

R. No, niente affatto! Qui c'è soprattutto la malafede di chi cavilla e spacca un capello in quattro su un versetto, quando gli conviene, ma che traduce poi tutto in LEGGENDA, quando la verità gli viene scomoda!


>>> "Il problema amici miei non è se lo Spirito di Samuele sia salito dall’oltretomba, perché io non credo ai medium, il problema è ciò che l’agiografo credeva. E’ dunque inutile stare a questionare se gli spiriti possano effettivamente salire dall’Ade, quello che conta è ciò che credevano gli ebrei di allora. Essendo andato Saul ad invocare lo spirito di Samuele, è evidente che nella mentalità dell’agiografo una cosa del genere sia possibile. Ciò è un chiaro indizio che si stava sbriciolando la concezione ebraica arcaica dell’anima, per approdare ad esiti immortalistici. Io non ho il minimo dubbio che l’agiografo ritenesse che Saul aveva affettivamente invocato Samuele, infatti lo spirito chiamato non si comporta da demone. Samuele sa che è proibito invocare i morti e dunque sgrida Saul per averlo fatto, gli rimprovera addirittura di essersi allontanato da Dio (è forse questo il comportamento di uno spirito del male?). Ma, cosa più importante, questo presunto demone dice la verità, predice cose esatte (Satana al contrario è il padre della menzogna). Nella mente dell’agiografo probabilmente la profezia di Samuele dall’oltretomba è l’ennesimo segno della potenza di Dio, infatti il presunto demone predice castighi. Ma qual è la causa di tali castighi? “Poiché non hai ascoltato il Signore…” dice Samuele, e poi elenca tutto quello che accadrà a Saul…
Questo è tutto fuorché un messaggio del demonio. Ma allora, giacché non ritengo l’episodio della negromante realmente accaduto, a che titolo esso è un testimone biblico dell’immortalità dell’anima? Per la semplice ragione che tale episodio fittizio trova spazio nella Sacra Scrittura ed è testimone di un’evoluzione nell’antropologia ebraica. Passiamo alle altre domande, che davvero presumono un sempliciottagine dottrinale paurosa (tale grossolanità teologica non è imputabile ad Agabo, il quale semplicemente riporta le opinioni della sua confessione religiosa. Evidentemente l’estensore avventista di quel commento a Samuele non ha mai studiato filosofia). Ieri Don Minuti definiva “rozzi” alcuni commenti geovisti sulla natura di Dio, mi viene da dire la stessa cosa leggendo delle domande sull’Ade che rasentano l’assurdo per un filosofo (ovviamente ci attendiamo che venga riattaccato il disco del “la sapienza mondana e la filosofia sono stoltezza per il Signore”):"

R. Il problema è di coerenza: se si tratta di una leggenda è inutile stare qui a discuterne. Tutte le fandonie che racconti sulla veridicità delle predizioni dello spirito e tutte le altre tue argomentazioni sono tempo e fatica sprecata.

La verità è che fino a ieri questo episodio per i cattolici tradizionalisti era una buona "carta da giocare"; oggi la stessa "carta" è diventata leggenda.
E per forza! Se, come è indubitabile, quella di 1 Sam. 28 è una seduta spiritica, la chiesa non può proprio annoverarla tra le "prove a favore" dell'immortalità dell'anima, dopo quanto solennemente dichiarato. E allora che si fa? Semplice! La si ritiene LEGGENDA!
Ma leggiti Platone, almeno lì non fai danni!

Saluti, Agabo.

[Modificato da Agabo 06/01/2005 20.56]

“Un momento! Calma! Io pensavo che qui si parlasse e, soprattutto, si avesse fede nella Bibbia.”

Tu credi ad Adamo ed Eva? Una cosa è aver fiducia nella Bibbia, un’altra è prenderla per un libro di storia. Ti ho già riportato un passo della Dei Verbum che evidentemente hai bisogno di rileggere: “Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario dunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.”

“Mi sono sbagliato, evidentemente! Ora, dal momento che non è della Bibbia che si parla, o se se ne parla la si seziona a fettine e si scarta quello che a uno non gli fa comodo”

Si chiama “metodo storico critico”. Non scarto in base a ciò che mi fa comodo, semplicemente se tu credi che i demoni appaiano durante i rituali negromantici hai bisogno di un abbonamento gratuito ai periodici del CICAP.

“salvo accettare per buono i Libri Apocrifi! Bella coerenza!)”

Deuterocanonici prego. La Chiesa che ha selezionato gli attuali Vangeli canonici tra più di ottanta apocrifi è la stessa che ha selezionato i libri deutocanonici vetero-testamentari.

“Quello che postano i tdG, o le loro dottrine, non mi riguarda direttamente, come non mi interessa ciò che è stato trattato altrove: non seguo dibattiti religiosi su altri forum.”

Volevo solo precisare che la tesi: “era un demone a parlare”, era conosciuta da tutti qui dentro e dunque non hai aggiunto nulla di nuovo.

“Amico, non siamo tutti grecisti o tutti filosofi al mondo: cerca di adattarti.”

E tu non dire che trovi i miei post noiosi, visto che non rispondi neppure alle mie argomentazioni.

“Di Platone, almeno "Il sofista" l'ho letto”

E’ un dialogo piuttosto complesso, per capire i discorsi dello straniero di Elea si richiede una conoscenza della sofistica antica e della dottrina parmenidea non indifferente, mi congratulo.

“e tu del sofista presenti molte caratteristiche: per esempio, le percentuali di una data cosa te le sogni e poi le prendi per vere”

Io non mi sogno nessuna percentuale. Il mio messaggio era in totale di 274 righe, tu hai risposto solo alla citazione dal capitolo 28 di Samuele che occupa 2 righe di testo. 2:274=x:100 X=0,7
Hai risposto allo 0,7% del mio post, io avevo stimato l’1%. Ti ho sopravvalutato!

“come pure l'abitudine di attribuire sentimenti e caratteristiche a persone che nemmeno conosci.”

Dalle argomentazioni che una persona porta avanti ci si rende conto della sua formazione culturale. Cosa dovrei pensare se contro un’identificazione dello spirito con Samuele mi sento dire: “curiosamente, “Samuele risale” dalla terra di Endor, presso il Mar di Galilea, mentre era stato sepolto nella lontana Ramah, presso Gerusalemme”? Ma si può?!

“Il problema è di coerenza: se si tratta di una leggenda è inutile stare qui a discuterne.”

No, il problema è perché l’agiografo l’ha inserita. Anche la genesi racconta miti, ma nessuno si sogna di dire che non abbia un significato teologico.

“Tutte le fandonie che racconti sulla veridicità delle predizioni dello spirito e tutte le altre tue argomentazioni sono tempo e fatica sprecata.”

No, non sono fatica sprecata, perché quello spirito non ha nessuna caratteristica demoniaca, anzi, spinge alla devozione verso Dio.

“La verità è che fino a ieri questo episodio per i cattolici tradizionalisti era una buona "carta da giocare"

Come ti ho già detto quest’episodio ANCORA OGGI è una carta da giocare per noi cattolici. L’ho usato nel forum di promiseland sapendo benissimo della teoria geovista secondo cui a Saul sarebbe apparso un demone, e questo è accaduto tre mesi fa, come dimostra il link che ti ho dato. Ritengo l’ episodio una leggenda ma questo non scalfisce il fatto che testimoni la credenza nell’immortalità dell’anima presso Israele in un determinato periodo storico, ossia l’abbandono di un’antropologia arcaica. E queste non sono le credenze popolari degli esseni, sono concezioni riportate dalla Bibbia.

“E per forza! Se, come è indubitabile, quella di 1 Sam. 28 è una seduta spiritica, la chiesa non può proprio annoverarla tra le "prove a favore" dell'immortalità dell'anima, dopo quanto solennemente dichiarato. E allora che si fa? Semplice! La si ritiene LEGGENDA!”

Continui a non capire, io lo annovero tra i testimoni dell’immortalità dell’anima, come già spiegato nel mio precedente post. Il fatto che una cosa sia mitica non implica che non abbia valenza dottrinale, la creazione di Adamo è un mito, ma questo non toglie che abbia qualcosa da insegnarci sull’amore di Dio. Infatti la Genesi è definita un’eziologia metastorica sapienziale. L’evocazione di Samuele nel nostro caso, testimonia la concezione che l’agiografo aveva delle anime.

“Ma leggiti Platone, almeno lì non fai danni!”

E’ il mio campo, lo faccio già.

"non vedo più ragionevolmente le condizioni per continuare"

Spero sia una decisione definitiva.

A presto

P.S. Io torno a contemplare l'iperuranio

[Modificato da Polymetis 07/01/2005 0.59]

... che è giustificata perché sono ancora, dal nubifragio che c'è stato a Roma, senza connessione (meglio così dirà qualcuno!).

Mi sono anche studiato a fondo alcuni post passati che avevo copiato e avevo preparato degli interventi a cui rinuncio volentieri, anche perché si è andati avanti ingigantendo troppo il discorso.
A questo punto io modestamente suggerirei di chiudere. Anche perché prendendo spunto dalla prima riga di Agabo nell'ultimo post, ove dice...

>Un momento! Calma! Io pensavo che qui si parlasse e, soprattutto, si avesse fede nella Bibbia.

Io direi lo stesso: Un momento, calma! Io pensavo che qui si parlasse dell'anima secondo come la intende la WT e non secondo come la intende il mondo occidentale oggi! Identificare le due concezioni vuol dire fare un discorso equivoco. Infilarci Culmann significa complicare ulteriormente le cose (posseggo quel suo libretto di 64 pagine dal titolo già tendenzioso, ma mi basta - dopo averlo riletto attentamente - constatare che non è allineato, come Agabo ammette, con l'ideologia geovista e che, aggiungo io, non pensa che le persone morte siano nullificate ma che esistano comunque in qualche modo).

Insomma io direi che - come si può vedere anche nella mia trattazione dell'anima sul sito - se vogliamo parlare dell'anima come il CD dei TG vuole che la si intenda (e posso concedere, anche se ho i miei dubbi, che sia identica a quella degli scrittori biblici veterotestamentari - i quali in realtà sono molto diversificati tra loro - e posso accogliere solo come ipotesi di lavoro che sia anche identica a quelli neotestamentari - il che non mi risulta), se, dicevo, vogliamo parlare dell'anima in questi termini, la cosa da dire è precisamente "Un momento! ma io pensavo che qui si volesse parlare della mia anima, di come io la intendo (perché è questo lo scopo dell'indottrinamento geovista; quello di togliermi dal cervello la mia persuasione!) e non che si volesse parlare della concezione dell'anima al modo ebraico veterotestamentario!
Se invece, come chiarito ampiamente e ammesso anche da Agabo, per "anima" dobbiamo intendere la persona, l'individuo, l'essere vivente, è perfettamente impossibile negare che muoia, anzi è certamente assurdo dal momento che ne abbiamo conferma dai telegiornali quotidiani. Ma va aggiunto che è anche ridicolo sbracciarsi pertanto a cercarne conferme o dimostrazioni bibliche! Ci crede, perché lo vede, lo constata, anche chi non crede alla Bibbia! Ma il discorso che ci interessa non è questo!

Cosa intendo dire? Semplicemente che:

1) C'è uno sfasamento logico, nel passare dall'impostare un discorso sull'anima in un certo modo (ebraico) e pretendere che alla fine la sua mortalità valga per chi la intende molto diversamente da quel modo;

2) Che come Dio non ha insegnato né cosmologia, né psicologia, né medicina o altro nella sua rivelazione (poiché l'ha calata in una cultura datata, lasciandola con il bagaglio di cose esatte e inesatte che aveva) non si può pretendere che parlandoci dell'uomo ce ne abbia voluto dare la conoscenza che sarebbe venuta da una valida antropologia futura;

3) Che perciò invece di parlare di "anima" (che è già uno dei molti sensi, e per giunta sbagliato, della parola in questione che è "nèphesh") si dovrebbe parlare di sopravvivenza o meno della persona umana, INDIPENDENTEMENTE DA COME SI POSSA CONCEPIRLA, così che definendo "anima" (ma tra i cattolici si usa anche "spirito" con lo stesso senso) quel qualcosa che sussiste alla morte fisica, la dottrina cattolica intende esprimere solo la fede nella sopravvivenza delle persone e non abbracciare la concezione dualista platonica o buddhista (così come del resto la Chiesa prende le distanze da qualsiasi filosofia, attenendosi solo al sano realismo condivisibile e condividendum anche dall'uomo della strada... Non siamo obbligatoriamente "socratici" per il solo fatto che accogliamo e usiamo il concetto scoperto da Socrate!).

4) E che, situandoci appunto a questo livello, nella Scrittura (sì, nella Scrittura stessa) esistono numerosi accenni a tale sopravvivenza.

Del resto (ma anche questo ho già scritto più volte) se si desse, come vuole la WT, la nullificazione della persona morta, allora la cosiddetta risurrezione non sarebbe tale ma sarebbe una ri-creazione di copia conforme. Neanche un clone, perché il clone deriva almeno dalla biologia del "pezzo originale". Quindi una eventuale copia di Berescitte (posto che Geova mi voglia risuscitare) che, pur avendo in tutto e per tutto l'aspetto, la sessualità, l'età, i ricordi, la psicologia ecc... del sottoscritto, non sarò mai io ma una mia copia. Ci sarebbe la stessa diversità che c'è tra la fotocopia ricavata da testo scannerizzato rispetto all'originale incenerito.

Io non so se i primi cristiani pensavano la loro morte come incenerimento/nullificazione e la loro risurrezione in termini di copia conforme del loro essere caduto nel niente. Ma dubito molto che, se lo avessero fatto (posto che fosse stato loro possibile immaginarlo) avrebbero ricavato tale persuasione dalle Scritture.

"A questo punto io modestamente suggerirei di chiudere"

Sono d'accordo, e non penso che faremo un torto a qualcuno giacché anche Agabo ha manifestato quest'intenzione.

A presto