| | | Post: 15
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Junior | | OFFLINE |
|
Scritto da: andreiu2 28/10/2005 7.42
Caro Mario
...
>Prima Giovanni parla di Dio (ho theos) "il padre", che tutti gli ebrei adoravano da sempre, poi parla del monoghenes theos (senza articolo) che Giovanni chiaramente identifica con Cristo, il quale come dice la parola stessa è "l''unico dio generato" distinto dal primo ho theos (il generante) ma a lui vicino tanto da farcelo conoscere. A me questo sembra diverso dalla trinità ortodossa... .
A parte il fatto che se parliamo di "generazione", non si può certo dire che il generato abbia una natura diversa dal generante.
Mai asserito una cosa del genere! Sono certo che la natura di Cristo provenga da quella del padre e lui solo ha questa prerogativa essendo appunto l'unico ad essere stato generato direttamente dal padre, ma da qui ad identificarlo con la misteriosa tesi 3=1 cioè che Cristo sia uguale al padre in quanto "Ho Theos" e quindi che egli stesso sia YHWH (come voi stessi asserite quando dite che egli sia l'"ego eimi ho on" ce ne passa...
Se tu hai un figlio, egli è, per "phisis", uguale a te, ma non ha il tuo stesso ruolo.
Non solo non ha il mio ruolo, ma la sua individualità con tutte le sue sfumature di coscienza e carattere è diversa, inoltre bisognerebbe chiarire il concetto di generato dall'eternità o la teoria dei 2 logos ma non mi pare il caso ora... comunque se Cristo ebbe un inizio nel tempo, anzi se fosse egli stesso il principio del tempo (essendo la prima persona ad esistere dopo il padre) allora si metterebbe in una condizione comunque inferiore a suo padre che è atemporale essendo appunto eterno.
>Non ne fa nemmeno lo stesso Dio e anche questo è diverso... .
Beh, visto e considerato, che Gesù veniva adorato e vi sono un sacco di esempi nella Scrittura e visto e considerato che solo Dio deve essere adorato...lascio a te le conclusioni.
Qui sono costretto ad approfondire l'argomento:
Prima di tutto ti ricordo che in greco non è sempre facile
tradurre una singola parola greca con una equivalente in italiano ed il tuo è un bell'esempio.
Non ci sono dubbi su cosa intendiamo in italiano OGGI, nel linguaggio comune e in senso religioso con "adorare" ossia "rendere massimo culto a qualcuno o qualcosa" nel nostro caso a Dio, il problema è cosa significasse in greco la
parola proskineo tradotta appunto ad es. nella versione CEI con adorare.
Per capirlo dobbiamo sapere cosa significasse proskineo nel primo secolo EV, e qui ci viene in aiuto la storia e i dizionari italiano e greco-italiano.
Per la storia del vocabolo italiano ecco cosa dice il dizionario etimologico sulla parola "adorare"
"adorare lat. ADORARE comp. della part. "ad" ed "orare", rivolgere la parola, invocare, supplicare, denominativo di OS - genitivo Oris - bocca: ovvero direttamente da questa voce, in quanto significasse veramente l'atto di riverenza che un viandante faceva verso persona o cosa degna dì rispetto,
dinanzi alla quale passava, inchinandosi leggermente e toccando colla destra l'oggetto della propria riverenza, mentre la sinistra si portava alla bocca
(ad OS) baciandola e quindi agitandola verso 1'oggetto che s' intendeva onorare. Questo segno di culto e di rispetto fu già usato in Oriente e in Egitto e quindi passò ai Romani, e forse la ragione di esso fu per non toccare colle labbra l'immagine del nume, e impedire così che il proprio fiato giungesse alla faccia del superiore. - Rendere culto religioso a Dio
ottimo massimo, fig. Amare smisuratamente, Bramare con intenso desiderio."
Come avrai notato anche tra i romani (come tra i greci) il verbo adorare significava semplicemente un atto di riverenza compiuto verso un superiore nella gerarchia di allora, e si manifestava fisicamente prostrandosi con le ginocchia a terra e la faccia rivolta verso il basso o addirittura
prostrandosi totalmente a terra come fanno oggi i musulmani quando pregano o i nuovi vescovi davanti al papa.
Ma vediamo cosa dicono i dizionari greci su proskineo:
Thayer:
"proskineo (to prostrate oneself); properly, to kiss the hand to (toward) one, in token of reverence: Herodotus 1, 134; (cf. K. F. Hermann, Gottesdienstl. Alterthümer d. Griech. sec. 21; especially Hoelemann, Die
Biblical Gestalt. d. Anbetung in his 'Bibelstudien' i., 106ff); hence, among the Orientals, especially the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence ("to make a
'salam'"); Latin veneror (Nepos, Conon. 3, 3), adoro (Pliny, h. n. 28, 5, 25; Suetonius, Vitell. 2); hence, in the N. T. by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or
to make supplication. It is used a. of homage shown to men of superior rank."
Come avrai notato ripete un pò quello che significava adorare per i latini ossia il rendere omaggio ad una persona superiore a noi.
Veniamo ora alle scritture che parlano di adorare Gesù:
Matteo 2:2
«Dov'è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo».
NAB Matteo 2:2 saying, "Where is the newborn king of the Jews? We saw his star at its rising and have come to do him homage."
La "new american bible" è cattolica ed è stata approvata della conferenza nazionale dei vescovi cattolici e ha l'imprimatur dell'arcivescovo di Washington James Hickey, mi è arrivata da poco a casa mia dagli stati uniti tramite ebay, la trovo la versione cattolica meno influenzata dal pregiudizio o da preconcetti dottrinali che esiste oggi, con questo non
intendo che sia priva di errori ma almeno si distanzia dalle versioni ufficiali cercando di essere il piu letterale possibile.
I "magi" erano sacerdoti e astrologi Zoroastriani e di certo non volevano adorare Gesu come Dio, ma certamente gli volevano rendere omaggio come re dei giudei e questo è proprio quello che c'è scritto nella bibbia.
> Matteo 2:8
> e li inviò a Betlemme esortandoli: «Andate e informatevi
> accuratamente del bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere,
> perché anch'io venga ad adorarlo».
NAB Matthew 2:8 He sent them to Bethlehem and said, "Go and search diligently for the child. When you have found him, bring me word, that I too may go and do him homage."
Erode di certo non voleva adorare Gesu come Dio, essendo egli giudeo, egli aveva paura che questi fosse il messia e come saprai per gli ebrei il messia doveva essere un uomo non certo Dio, anche se il suo proposito era di uccidere Gesu, voleva far credere ai magi che voleva anche lui rendere omaggio al nuovo re dei giudei.
> Luca 24:46
> 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti
> il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la
> conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di
> questo voi siete testimoni. 49 E io manderò su di voi quello che il
> Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate
> rivestiti di potenza dall'alto».
> 50 Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li
> benedisse. 51 Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato
> verso il cielo. 52 Ed essi, dopo averlo adorato, tornarono a
> Gerusalemme con grande gioia; 53 e stavano sempre nel tempio lodando
> Dio.
NAB Matthew 28:9 1 And behold, Jesus met them on their way and greeted them.
They approached, embraced his feet, and did him homage.
Niente fa supporre che per i suoi discepoli Cristo era il loro Dio, ma vediamo il contesto:
17-19 Egli domandò loro: «Di che discorrete fra di voi lungo il cammino?» Ed
essi si fermarono tutti tristi. 18 Uno dei due, che si chiamava Cleopa, gli
rispose: «Tu solo, tra i forestieri, stando in Gerusalemme, non hai saputo
le cose che vi sono accadute in questi giorni?» 19 Egli disse loro: «Quali?»
Essi gli risposero: «Il fatto di Gesù Nazareno, che era un profeta potente
in opere e in parole davanti a Dio e a tutto il popolo."
Per loro era un profeta potente davanti a Dio.
ancora
21 Noi speravamo che fosse lui che avrebbe liberato Israele; invece, con
tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose.
46 «Così è scritto, che il Cristo avrebbe sofferto e sarebbe risorto dai
morti il terzo giorno, 47 e che nel suo nome si sarebbe predicato il
ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti, cominciando da
Gerusalemme. 48 Voi siete testimoni di queste cose.
Era il messia.
Niente ci fa supporre che questi adorassero Gesu come adoravano il loro Dio.
Per farti capire l'assurdità di tradurre sempre proskineo con adorare ti faccio vedere un esempio, che mi ha fatto notare Jason Davi Bedhun nel suo ottimo libro (che sto leggendo) "accuratezza e pregiudizi nella traduzioni
inglesi del NT":
NRV Matteo 28:17 E, vedutolo, l' adorarono; alcuni però dubitarono.
NJB (new jerusalem bible) Matthew 28:17 When they saw him they fell down
before him, though some hesitated.
DBY Matthew 28:17 And when they saw him, they did homage to him: but some
doubted.
YLT Matthew 28:17 and having seen him, they bowed to him, but some did
waver.
NAB Matthew 28:17 1 When they saw him, they worshiped, but they doubted.
In questo caso anche la NAB ha tradotto adorare, ma è l'unica che ha lasciato intatta la traduzione greca letterale, infatti in greco non c'è la parola "alcuni" o "alcuni però" (anche la TDNM inserisce "alcuni") che sono aggiunte dai traduttori.
L'assurdità di tradurre in questo caso proskineo con adorare sta nel fatto che i discepoli non potevano nello stesso tempo adorarlo come Dio e dubitare nello stesso momento di lui, è piu logico tradurre che essi si "prostrarono" in segno di riverenza, o "gli resero omaggio" o si "inginocchiarono" come
hanno fatto le altre traduzioni citate.
Ripeto: solo Dio può rivelare perfettamente...Dio. Se poi vai anche a Cl 2:9 in cui vi è scritto che in Cristo "abita corporalmente tutta la pienezza della Deità"
O solo un figlio della stessa natura del padre può rivelare suo padre...
Per quanto riguarda colossesi 2:9 molte traduzioni rendono teòtetos con "natura divina" e non con divinità o peggio deità:
o in Ro 9:5 in cui Gesù è definito "Dio benedetto per sempre" o in Tt 2:13 dove Gesù è chiamato "grande Iddio e Salvatore", mi pare che vi siano sufficienti esempi per credere nella deità di Cristo...
Dai anche le pietre ormai sanno che queste scritture possono essere tradotte in maniera alternativa... comunque:
Come accade diverse volte nella traduzione dal greco anche questa scrittura può dire cose diverse a seconda di come i traduttori inseriscono la punteggiatura (che ricordo in greco non c’era).
Vediamo come altre traduzioni hanno reso il brano:
“e della loro razza, secondo la carne, è il Cristo. Dio che è sopra tutti sia benedetto per sempre.Amen”. (Revised Standard Version,New York.)
“e da loro, per discendenza naturale,sorse il Messia. Dio, supremo sopra tutti, sia benedetto per sempre!Amen”. (The New English Bible, Oxford e Cambridge.)
“e Cristo, come essere umano,appartiene alla loro razza. Dio, che governa sopra tutti, sia lodato per sempre! Amen”. Today’s (English Version, American Bible Society,New York.)
“e da essi venne il Messia (parlo delle sue origini umane). Benedetto per sempre sia Dio che è sopra tutti! Amen”. (The New American Bible, New York e Londra.)
“ai quali appartengono i patriarchi e dai quali è venuto Cristo secondo la carne. Dio che è sopra ogni cosa sia benedetto in eterno. Amen. La buona notizia Il nuovo testamento F. Salvoni, L. Minestroni
Vedi anche le note in calce della bibbia concordata e di quella di Giovanni Luzzi, o della new international version, che menzionano questa altra possibile variante.
Tito 2:13:
IEP “in attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo,”.
Anche in questo caso si tratta di un problema di grammatica greca:
Qui troviamo due sostantivi uniti da kai, “e”, il primo preceduto dall’articolo determinativo tou, “del” e il secondo senza l’articolo determinativo. Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù. Questo indica che quando due persone distinte sono unite da kai, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda. Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1. Questa costruzione si trova anche nei LXX.
traduzioni alternative:
“del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo” La Sainte Bible, di Louis Segond, Parigi.
“del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo” La Bibbia, di Fulvio Nardoni, Firenze.(cattolica)
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”
The New American Bible, New York e Londra (cattolica).
“del grande Dio e di Cristo Gesù nostro salvatore”
The New Testament in modern english
>Se lèggessi meglio come continua Gesù:
Giovanni 10:33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi?" 35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio?"
E' interessante notare che Gesù non gli ha risposto che lui stesso fosse Dio, come asserivano i farisei, ma citando il salmo che chiamava dèi degli uomini, rispose che non si dovevano scandalizzare se lui si identificava non come Dio, cma come Figlio di Dio... che è ed era ben diverso.
Ma Gesù non dice nemmeno che Egli non fosse Dio. Anzi Gesù non dice "oh, guardate che vi state sbagliando, io non sono Dio". Da questo testo si evince chiaramente che l'espressione "Figlio di Dio" significava piena uguaglianza con Dio, come puoi notare anche in Gv 5:18 "chiamava Dio Suo Padre, FACENDOSI UGUALE A DIO".
dice... non dice... questo passo non puo essere preso per sostenere che Gesù sia l'Ho Theos, per quanto riguarda GV5:18 erano i farisei a dire quelle parole e non dirmi che loro avevano capito tutto di Cristo in quanto cercavano di tutto per accusarlo di bestemmia come in effetti fecero dopo.
>Sarà chiaro per te che vedi la trinità dappertutto... io non ci vedo nessun riferimento ad isaia 9:5 ma solo ad Isaia 7:14
Accettando il fatto che il termine ebraico elohim è riferito a angeli e uomini, non ci vedo niente di strano che degli esseri chiamati elohim possano essere definiti potenti, tanto piu il figlio di Dio, del resto se fosse come dici tu, tutti gli ebrei avrebbero interpretato questa scrittura come te e a me non pare dato che non hanno accettato Cristo proprio a causa di ciò che la cristianità ha fatto della persona di Cristo con la trinità, equiparandolo al padre come Dio.
Veramente si tratta semplicemente di abbinare due testi dell'AT che parlano dello stesso evento. Infatti Is 7:14 e 9:5 si intersecano perfettamente e Mt 1:23 ne rappresenta proprio l'adempimento. Il Signore Gesù ha due nomi nei Vangeli "Gesù" il cui significato evidenzia il fatto che Lui è il Salvatore, e Emmanuele che evidenzia il fatto che Egli è Dio. Proprio perchè, come è profetizzato in Is 9:5, Egli sarà chiamato Dio Potente, la cui espressione ebraica, te lo ripeto, è usata solo per YHWH.
Continuo a non vedere l'analogia di isaia 9:5 con MT 1:23 e non mi puoi convincere del contrario... Per quanto riguarda Is 9:5 se Isaia avesse voluto intendere che quel figlio fosse stato il vero Dio degli ebrei o YHWH non avrebbe usato semplicemente El ma appunto YHWH in modo da non lasciare
dubbi, inoltre ha usato non a caso GiBBor "potente" e non Shaddai "onnipotente" anche in questo caso non avremmo avuto dubbi, esiste un solo onnipotente ed è YHWH altrimenti questo termine non avrebbe senso.
Terzo e ultimo ragionamento, la LXX greca (che usava Gesù e i suoi discepoli) non ha inserito il termine "Dio" in questa scrittura ma semplicemente "messaggero[o angelo] del gran consiglio"
LXE Isaiah 9:6 For a child is born to us, and a son is given to us, whose government is upon his shoulder: and his name is called the Messenger of great counsel: <1> for I will bring peace upon the princes, and health to
him.
{1) (Alexandrine). +Wonderful, Counsellor, Mighty One, Potentate, Prince of
Peace, Father of the age to come;
Come vedi ci sono 2 versioni della LXX e nessuna delle 2 ha riportato "Dio potente"
E' forse per questi motivi che la cattolica NAB ha tradotto "eroe di Dio"?
NAB Isaiah 9:5 1 For a child is born to us, a son is given us; upon his shoulder dominion rests. They name him Wonder-Counselor, God-Hero, Father-Forever, Prince of Peace.
E poi ripeto: se questa scrittura fosse cosi chiara tutti gli ebrei avrebbero capito che il messia doveva essere YHWH incarnato e non mi pare che nessuno abbia mai asserito una cosa del genere, per loro è una bestemmia!
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |