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			Gesù = Dio ! ?

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Autore

Gesù = Dio ! ?

Ultimo Aggiornamento: 07/04/2009 22:31

03/11/2005 17:14

00#61

peraskov

Post: 260

Registrato il: 09/07/2004

Utente Junior

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Scritto da: Polymetis 01/11/2005 22.02
“Se il padre e il figlio non fossero stati persone distinte,questa preghiera non avrebbe avuto alcun senso”

Questa confusione è opera della propaganda geovista…

E no! non prendertela con i tdg

Guarda che non si tratta di prendersela, è un fatto assodato.
Leggiamo cosa scrive "Ragioniamo, pag 403:

Trinità - Definizione: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità. Secondo il Simbolo Atanasiano, ci sono tre Persone divine (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo), ciascuna delle quali sarebbe eterna e onnipotente, né maggiore né minore delle altre; ciascuna d’esse sarebbe Dio, e tuttavia non formerebbero che un solo Dio. ALTRE formulazioni del dogma sottolineano che queste tre “Persone” NON SONO ENTITA’ SEPARATE E DISTINTE, bensì tre manifestazioni dell’essenza divina. Perciò alcuni sostenitori della Trinità dicono di credere che Gesù Cristo sia Dio, o che Gesù e lo Spirito Santo siano Geova. Insegnamento non biblico.”

Il grassetto ed il maiuscolo sono miei.

Sandro

------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)

03/11/2005 17:16

00#62

Achille Lorenzi

Post: 2.394

Registrato il: 17/07/2004

Utente Veteran

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peraskov ha scritto:

...Indipendentemente dalla validità o meno della esposizione non bisogna però dimenticare la frase che precede, che interpreta la successiva:"....della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore…"
Ora penso che sia abbastanza ben esplicitato dalle Scritture che chi si manifesterà nella gloria sarà il Figlio.

Infatti «nel Nuovo Testamento il concetto della gloriosa manifestazione futura (epifaneia = epifaneia) è sempre applicato al Figlio e non al Padre (vedasi 2 Tessalonicesi 2,8; 1 Timoteo 6,14-15; 2 Timoteo 1,10-4,1-4,8)»
(da digilander.libero.it/domingo7/Tito%202,13.htm#s4 ).

Ciao
Achille

09/11/2005 14:07

00#63

(emiro)

Post: 1

Registrato il: 04/11/2005

Utente Junior

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Ciao a tutti,
Prima di tutto sono contenta di aver scoperto questo forum e ringrazio moltissimo il Sig. Achille Lorenzi che grazie al suo sito aiuta tante persone bisognose e in cerca anche solo di un consiglio.

Io sono cattolica e mi sono iscritta per aiutare mia sorella e mio cognato che sono TDG da qualche anno ma non sanno fino a che punto sono stati ingannati dalla Torre di Guardia. E’ solo un mesetto che ho iniziato a studiare la Bibbia e mi sono subito accorta delle manipolazioni effettuate nel NM e i trucchi di traduzione, i tempi dei verbi cambiati, le parole modificate, le date storiche falsificate……
Quindi ho regalato a mia sorella la Bibbia CEI e lei si è resa conto che alcune parole sono state modificate e infatti ora fa più riferimento alla Bibbia CEI che al NM. Vuole però trarre le stesse interpretazioni studiando la BIBBIA CEI – quindi capire le stesse cose che ha imparato sul NM.

Abbiamo scelto insieme quindi un argomento e ci siamo promesse di studiarlo bene e quindi utilizzando la stessa Bibbia CEI dovremmo trarre le stesse conclusioni e capire le stesse cose. Abbiamo scelto la TRINITA’ perché mia sorella è convinta che Gesù non è Dio…..e dopo averle fatto leggere alcuni versetti di Giovanni dopo si capisce benissimo che Gesù è Dio …vi riporto qui sotto la sua risposta e spero che qualcuno possa aiutarmi – soprattutto gli ex testimoni che ora hanno finalmente scoperto qual è la verità e spero tanto che un giorno grazie all’aiuto di tutti voi mia sorella sarà LIBERA !
Spero che mia nipote possa mangiare anche solo un pezzo di torta e festeggiare il compleanno con le mie 2 bimbe, le sue cuginette …spero che si renda conto che ns padre morto 5 anni fa ha ancora un’anima che ci protegge…non è giusto che solo io e mia mamma portiamo anche solo un fiore al cimitero perché lui è lì che ci guarda e ci protegge….non è vero che con il corpo muore anche l’anima….un GRAZIE a tutti quelli che mi aiuteranno…e una buona fortuna a tutti nella vita……

GIOVANNI 1.1 BIBBIA CEI

IN PRINCIPIO ERA IL VERBO
IL VERBO ERA PRESSO DIO
IL VERBO ERA DIO

Analizziamo : perché in Principio ? + avanti si dice che tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza lui niente è stato fatto.+ avanti dice che venne come testimone per dare testimonianza alla luce….nel 14 dice che si è fatto carne e noi vedemmo la sua gloria. Senza dubbio il Verbo era Gesù e per mezzo di Gesù sono state create tutte le cose. Per verificare facciamoci aiutare dalla Bibbia in COLOSSESI 1 : 15-16 Anche qui parla di Gesù – dice che è l’immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura, per mezzo di lui tutte le cose sono state create, visibili e invisibili. Eegli è prima di tutte le cose, il Principio.
Visibili mi fa pensare alla creazione terrestre, invisibile agli angeli, arcangeli…..
Ora prendiamo Proverbi 8 dal 22 in poi….
Inizia dicendo che il Signore mi ha creato dall’inizio dell’attività, fin dal Principio. Nel 30 dice : io ero con lui come un architetto…….
Sicuramente capiamo che Gesù e Dio hanno creato ogni cosa insieme, ma nel versetto 1 capiamo che a sua volta Gesù è stato creato da Dio. E’ per questo che viene chiamato UNIGENITO (unico creato solo da Geova) e PRIMOGENITO (Geova lo ha creato prima di tutto).

Prendiamo in esame un’altra scrittura che hai trovato tu e cerchiamo di spiegarla :

GIOVANNI 10, 37-38

PADRE IN ME E IO NEL PADRE
Nel versetto 30 dice : Io e il Padre siamo una cosa sola

Gesù voleva dire che lui e il Padre fossero uguali ?
Questi versetti sembrerebbero ammettere la Trinità. Come si possono spiegare ?
Semplice, prendi la Bibbia sempre in Giovanni, un po’ più avanti.

GIOVANNI 17, 21-22
Come tu Padre sei in me e io sono in te, siano anch’essi in noi una cosa sola… E’ ovvio che i discepoli di Gesù non divengono parte della Trinità, ma partecipano all’unità del proposito di Dio, fanno la volontà di Dio tutti insieme.

RIVELAZIONE 1:1
Gesù non afferma di essere uguale al Padre, ma dà all’Angelo la Rivelazione che Dio gli diede. Non vedo la parola uguale.

RIVELAZIONE 3:14
Perché ti fa pensare alla Trinità ?
Il testimone fedele e verace, il principio della Creazione è Gesù, qui non parla di Dio.

GIOVANNI 518
Uguaglianza tra Gesù e il Padre : chiamava Dio suo Padre facendosi uguale a Dio…così mi hai scritto ?
Hai letto bene prima, dal versetto 41 ?
Non è Gesù che afferma di essere uguale a Dio, ma sono i Giudei a dirlo. Se dici che Giovanni che sta svelando il pensiero di Gesù, nella storia ci deve essere quel versetto che lo attesta.

2 TIMOTEO 3:16
Nuovo testamento, non vecchio. Qui è l’apostolo Paolo che scrive alla congregazione dei Corinti e sotto ispirazione dice : tutta la Scrittura è ……

Dio ha detto agli israeliti che potevano festeggiare la Pasqua. La Pasqua era per loro importante perché festeggiavano la liberazione dall’Egitto. Quando è venuto Gesù, nell’ultima cena, si erano trovati per festeggiare la Pasqua ebraica. In quel momento Gesù è come se ha annullato la pasqua ebraica perché non era importante festeggiare la liberazione dell’Egitto, ma dal peccato Adamo. Quindi disse, Fare questo in memoria di me, come dice il prete.
Non disse con che frequenza. Un avvenimento importante di solito si ripete 1 volta all’anno (come un anniversario, un avvenimento storico…..) e non ogni domenica.
La Pasqua ebraica era festeggiata 1 volta all’anno. La Pasqua dei ns giorni ha origini pagane.

09/11/2005 18:37

00#64

)Aurora(

OFFLINE

Cara (emiro)
cominciare una discussione con la Trinità certo non ti può aiutare molto in quanto è un argomento molto complesso.
Nel sito infotdgeova c’è una analisi dell’opuscolo “Dovreste credere nella Trinità?” con tutte le fonti omesse e alterate,riportate correttamente.
Potresti cominciare con quello anche facendo tu stessa delle fotocopie qualora riuscissi a trovare i libri dai quali vengono prese le citazioni per farle vedere a tua sorella e suo marito. Inoltre ci sono tanti altri argomenti con i quali puoi tentare di colpire la loro attenzione sull’inganno della WTS.
Importantissime sono le date,in particolar modo quella sulla caduta di Gerusalemme e il libro di Daniele che sicuramente starà studiando,oppure puoi provare con il sangue o con la croce ci sono tante “armi” da utilizzare.

Per quanto riguarda l’argomento Gesù=Dio puoi provare ancora con :

Isaia 9,6 (TNM)in cui si parla chiaramente di Cristo che viene chiamata principe della pace che i tdg se non erro attribuiscono a Geova;e ancora in questo stesso versetto Dio potente riferito a Gesù da notare la lettera miuscola che usano solo per Geova invece qui è riferita a Gesù;

Rivelazione22,12-13 in cui l’alfa e l’omega di cui si parla sono riferiti a Gesù-Dio;

1 Gv 5,20 (TNM)in cui facendo l’analisi logica si capisce benissimo che Gesù è Dio;

Puoi usare ancora l’espressinoe di Tommaso quando esclama “Mio Signore e mio Dio” la TNM usa sempre la D maiuscola che si riferisce a Geova e le potresti chiedere come mai qui la usano per Gesù e farle notare che non è un errore di stampa.

Consiglio generale: sono tua sorella e suo marito che ti devono fornire le risposte tu devi sempre insistere sulla domanda anche quando loro cambiano discorso”Sì,va bene ma in quest'altro versetto si dice che….” e tu “No,no qui le domande le faccio io voi che “siete nella verità” dovete rispondere,allora....?”
sempre con calma e delicatezza mi raccomando.

Cerca di studiarti più che puoi gli argomenti che si trovano su infotdgeova e poni loro sempre delle domande alle quali ti devono rispondere.

Spero di esserti stata utile in qualche modo,per lo meno di compagnia in questa prova della tua vita.

Ciao
Aurora [SM=g27822]

12/11/2005 09:11

00#65

alex.kirk

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Chi rivelò Gesù a Paolo ? Gesù o Dio ?

Galati 1:13
Infatti voi avete udito quale sia stata la mia condotta nel passato, quand'ero nel giudaismo; come perseguitavo a oltranza la chiesa di Dio, e la devastavo;
e mi distinguevo nel giudaismo più di molti coetanei tra i miei connazionali, perché ero estremamente zelante nelle tradizioni dei miei padri.
Galati 1:15 Ma Dio che m'aveva prescelto fin dal seno di mia madre e mi ha chiamato mediante la sua grazia, si compiacque di rivelare in me il Figlio suo perché io lo annunziassi fra gli stranieri. Allora io non
mi consigliai con nessun uomo .....

Ora questi passi, che leggevo ieri sera, mi hanno di nuovo fatto meditare su la grandezza, bontà di Dio.
E, allo stesso modo, su la pochezza dell'uomo che, se anche erudito e in ricerca di Dio, pur zelante o studioso, non può trovarLo se Dio non si rivela.
Cioè la necessità imprescindibile che per conoscere Dio c'è bisogno che Lui si riveli.
Paolo afferma nei primi versetti, utilizzando se stesso come soggetto, di essere stato zelante, di essersi distinto nei studi nella tradizione eppure trova Dio quando Lui si rivela.

Bello leggere che Dio si compiace nel rivelarsi.

E come dal versetto 15 Dio diviene il soggetto del suo raccontare.

Notavo come Dio non si rivela comunicando a Paolo quali erono le dottrine sbagliate che seguiva.
Non gli dice: "tu stai sbagliando perchè questa dottrina la confutò perche etc etc."
Ma si compiace di rivelare, per GRAZIA, a Saulo, Suo Figlio.
Ecco che Paolo all'ora diviene una nuova creatura.
Certo la rivelazione a Paolo fu qualcosa di straordinario ma ancora oggi Dio si compiace di.......

Ma mi chiedo chi rivelo a Saulo Gesù ?
Qui ai Galati, Paolo dice che è stato Dio.

Eppure in Atti è scritto:

Atti 9:3
E durante il viaggio, mentre si avvicinava a Damasco, avvenne che, d'improvviso, sfolgorò intorno a lui una luce dal cielo
e, caduto in terra, udì una voce che gli diceva: «Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?»
Egli domandò: «Chi sei, Signore?» E il Signore: «Io sono Gesù, che tu perseguiti.[/G] [Ti è duro recalcitrare contro il pungolo.
Egli, tutto tremante e spaventato, disse: Signore, che vuoi che io faccia? Il Signore gli disse:] Àlzati, entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare».......
-------------
I soldati di Dio combattono meglio........
...... sulle loro ginocchia
________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».

14/11/2005 19:19

00#66

berescitte

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Carissima Emiro

Proprio in questa stessa sezione l’argomento se Gesù è o no Dio è già trattato da tempo nel 3D "Gesù = Dio ! ?" giunto a 4 pagine di trattazione. Tu chiedi un doppione! Leggi prima ciò che c’è e troverai già vari punti utili. Poi semmai chiedi aiuto su cose specifiche.
________________________________

Però, tanto per non lasciarti l’impressione di un rifiuto, ti dirò che leggendo…

> Quindi ho regalato a mia sorella la Bibbia CEI e lei si è resa conto che alcune parole sono state modificate e infatti ora fa più riferimento alla Bibbia CEI che al NM. Vuole però trarre le stesse interpretazioni studiando la BIBBIA CEI – quindi capire le stesse cose che ha imparato sul NM.

R - Io sono sicuro che quella condiscendenza ad usare la CEI è semplicemente tattica per conquistare fiducia. E tu puoi smascherare la sua intenzione PRENDENDOLA IN PAROLA ED ESIGENDO CHE USI SEMPRE ANCHE LA CEI, E CHE IN QUEI PUNTI OVE LA CEI DIFFERISCE A FAVORE DELLA DIVINITA’ DI GESU’ TUA SORELLA PREFERISCA LA VERSIONE CEI A QUELLA DELLA NM (anche perché se, confrontate con il testo originale, che i TG hanno nella loro Bibbia Interlineare chiamata KIT, risulta che la KIT dà ragione alla versione CEI anziché a quella geovista).

E la manovra subdola suddetta già si rivela dai piccoli tocchi d’astuzia che mirano a bypassare la tua attenzione tirando avanti allegramente dopo aver usato i trucchi falsificanti. Vuoi vedere?
Prendi (quoto ciò che hai scritto) questo pezzo…

GIOVANNI 1.1 BIBBIA CEI

IN PRINCIPIO ERA IL VERBO
IL VERBO ERA PRESSO DIO
IL VERBO ERA DIO

R - Lo sai cosa c’è che non va in questa citazione? Il fatto che è tutta in maiuscolo.
Come ha giustamente notato Aurora, in Isaia il Messia viene denominato “Padre eterno e Dio possente” con la “D” maiuscola. Anche qui in Gv 1,1, nella versione CEI, se non la scrivi in maiuscoletto, c’è scritto “e il Verbo era Dio” con la “D” maiuscola. Mentre nella NM troviamo “e il Verbo era un dio”. Cioè si apre la porta a farti credere che “Dio” significa solo “potente” e perciò il Verbo è qualificato in questo versetto come uno dei tanti "dèi", ovvero uno dei tanti "potenti" esistenti (tra i quali poi scoprirai essere elencato anche il Demonio, definito parimenti “un dio” nel geovismo.
Anche nel modo grafico di usare le minuscole o maiuscole la CEI trae dalla Bibbia un senso ben diverso da quello geovista. Ma tua sorella vuol farti credere che sia identico al loro. Forse è sincera ma in tal caso è al minimo "frettolosa". [SM=g27823]

Più avanti ti ha detto (quoto di nuovo)…
>Senza dubbio il Verbo era Gesù e per mezzo di Gesù sono state create tutte le cose. Per verificare facciamoci aiutare dalla Bibbia in COLOSSESI 1 : 15-16 Anche qui parla di Gesù – dice che è l’immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura, per mezzo di lui tutte le cose sono state create, visibili e invisibili. Eegli è prima di tutte le cose, il Principio.

R - E anche qui non ci siamo. Lei tira avanti frettolosamente perché tu non possa fermarti ad analizzare con attenzione. Io le obietterei che, secondo la loro dottrina:
1) Il Verbo nel momento della creazione non è Gesù (che è di là da venire e, in quanto uomo, sarà una creatura) ma Michele arcangelo, creatura di Geova (il progetto è di fartela digerire in seguito questa boutade);
2) Michele/Gesù nella dottrina geovista non ha creato, come è scritto invece nella CEI e come lei ti ha concesso sull’inizio (cosa che poi correggerà), “tutte le cose” ma ha bensì creato “tutte le [altre] cose”. Così è scritto nella NM e il loro CD spiega che quella parentesi con l’aggiunta dell’aggettivo “altre” serve a far comprendere Gesù nella categoria delle cose create. Cosa che la Bibbia non dice ma che il geovismo vuol farle dire. E lo fa con tanta determinazione che poi, quando cita quei versetti di Colossesi, promuove quella parola, aggiunta dal CD alla Bibbia, come se fosse parola di Dio togliendo le parentesi quadre.

Andando oltre (quoto) dice che…
> Ora prendiamo Proverbi 8 dal 22 in poi….
Inizia dicendo che il Signore mi ha creato dall’inizio dell’attività, fin dal Principio. Nel 30 dice : io ero con lui come un architetto…….
Sicuramente capiamo che Gesù e Dio hanno creato ogni cosa insieme, ma nel versetto 1 capiamo che a sua volta Gesù è stato creato da Dio. E’ per questo che viene chiamato UNIGENITO (unico creato solo da Geova) e PRIMOGENITO (Geova lo ha creato prima di tutto).

R - Ma anche qui tua sorella gioca sulla "velocità". Perché se tu la fermassi e leggessi Proverbi nell’edizione CEI lentamente troveresti che:
1) La Sapienza personificata non è l’equivalente esatto di Gesù, ma è stata solo per certi aspetti paragonata al Verbo e al Messia in maniera figurata;
2) Soprattutto scopriresti che essa, nel capitolo 8, si definisce non semplicemente “creata” come piace sottolineare a tua sorella ma precisamente: al v. 22 creata; al v 23 costituita; al v 24 generata; al v 25 generata; al v 30 dice che quando Lui creava era già (con Dio come architetto).

Come vedi le cose non sono così semplici. Né dovresti concederle ad occhi asciutti che essa pretenda di dare lo stesso significato a “creato” e “generato” così da far passare il Figlio da “unigenito” a “unicreato”, cosa esclusa tassativamente sia dal normale vocabolario, che da Colossesi, che da altre citazioni, come pure dal senso di figliolanza esclusiva reclamato da Gesù nei confronti di Dio Padre che non ha mai definito “nostro Padre” mettendosi alla pari con gli altri uomini; cosa che avrebbe invece dovuto fare se non era altro che una creatura come gli altri.

Eccetera ecceterone… Anche tutti gli altri punti hanno una controrisposta, ma a mio parere non è questa l’aria per andare in paradiso.
Dammi retta. Se tua sorella vuole procedere in questo modo non coglierà mai la verità biblica. La Trinità merita una trattazione più seria, lenta, e sistematica che non dei flashes frettolosi e capiti male o capiti benissimo ma falsificati a bella posta. Perché non prendi un testo apposito in una libreria cattolica?

Comunque scavando sul FORUM e sul SITO troverai più di un accenno adatto a metterle la pulce nell’orecchio, facendole intravedere che lei è stata già ingannata dalla falsificante presentazione offertale a suo tempo dal proclamatore geovista. E, come ha giustamente sottolineato Aurora, perché siano efficaci, dovresti prima assimilarli bene tu i vari punti, e poi presentarli in forma di domanda.
Non sei tu che ti sei presentata a lei come biblista, ma lei ad offrirsi di farti da insegnante. Quindi le domande spettano sempre e soltanto a te. Dei suoi TG il CD dice che convincono perché sanno dare tutte le risposte ad ogni quesito.
Tu, dopo aver fatto vedere a tua sorella vari punti come questi, che cioè denotano astuzia e trucco da parte del CD per non farti notare certe cose, ponile anche questa domanda: “Perché il Corpo Direttivo dice le bugie?” e… non dimenticare di scriverci la risposta…
Ciao.
Berescitte

----------------------
est modus in rebus

14/11/2005 20:44

00#67

Achille Lorenzi

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berescitte ha scritto:

Proprio in questa stessa sezione l’argomento se Gesù è o no Dio è già trattato da tempo nel 3D "Gesù = Dio ! ?" giunto a 4 pagine di trattazione. Tu chiedi un doppione! Leggi prima ciò che c’è e troverai già vari punti utili. Poi semmai chiedi aiuto su cose specifiche.

Ho unificato le due discussioni.

Ciao
Achille

15/11/2005 09:39

00#68

alex.kirk

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I morti risorgono !!

Quando leggo in Genesi come Dio parlava e le cose esistevano, e la vita esisteva mi tornano in mente i miracoli di Gesù.
Di come, senza troppe alchimie o rituali, con una parola con un gesto risucitava i morti.
Una potenza incredibile sovraumana. Come di coLui che E' di coLui che è padrone della vita.
E in merito alla vita mi torna in mente quando Gesù dice che Lui deponeva la Sua vita per poi riprenderLa.
Chi può avere un simile potere se non coLui che ha vita in se stesso ? E chi è che ha vita in se stesso se non coLui che E' ?

Luca 7:12
Quando fu vicino alla porta della città, ecco che si portava alla sepoltura un morto, figlio unico di sua madre, che era vedova; e molta gente della città era con lei.
Il Signore, vedutala, ebbe pietà di lei e le disse: «Non piangere!»
E, avvicinatosi, toccò la bara; i portatori si fermarono, ed egli disse: «Ragazzo, dico a te, àlzati!»
Il morto si alzò e si mise seduto, e cominciò a parlare. E Gesù lo restituì a sua madre.
Tutti furono presi da timore, e glorificavano Dio, dicendo: «Un grande profeta è sorto tra di noi»; e: «Dio ha visitato il suo popolo».

Matteo 9:23
Quando Gesù giunse alla casa del capo della sinagoga e vide i sonatori di flauto e la folla che faceva grande strepito, disse loro:
«Allontanatevi, perché la bambina non è morta, ma dorme». Ed essi ridevano di lui.
Ma quando la folla fu messa fuori, egli entrò, prese la bambina per la mano ed ella si alzò.
E se ne divulgò la fama per tutto quel paese

Giovanni 11:35
Gesù pianse.
Perciò i Giudei dicevano: «Guarda come l'amava!»
Ma alcuni di loro dicevano: «Non poteva, lui che ha aperto gli occhi al cieco, far sì che questi non morisse?»

Gesù dunque, fremendo di nuovo in sé stesso, andò al sepolcro. Era una grotta, e una pietra era posta all'apertura.
Gesù disse: «Togliete la pietra!» Marta, la sorella del morto, gli disse: «Signore, egli puzza già, perché siamo al quarto giorno».
Gesù le disse: «Non ti ho detto che se credi, vedrai la gloria di Dio?»
Tolsero dunque la pietra. Gesù, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, ti ringrazio perché mi hai esaudito.
Io sapevo bene che tu mi esaudisci sempre; ma ho detto questo a motivo della folla che mi circonda, affinché credano che tu mi hai mandato».
Detto questo, gridò ad alta voce: «Lazzaro, vieni fuori!»
Il morto uscì, con i piedi e le mani avvolti da fasce, e il viso coperto da un sudario. Gesù disse loro: «Scioglietelo e lasciatelo andare».

E che dire della Sua resurrezione ?

CHE POTENZA SIGNORE CI HAI DIMOSTRATO EPPURE TI SEI LASCIATO OFFENDERE PRENDERE A PUGNI E A CALCI, SCHIAFFEGGIARE, SPUTARE DALLE TUE CREATURE, DA ME !!!!!
TU CHE TI SEI SPOGLIATO DELLA TUA GLORIA PER VESTIRE I PANNI DELLE NOSTRE TENDE.
TU CHE AVEVI LEGIONI DI ANGELI PRONTI A DIFENDERTI HAI GUSTATO I CHIODI LA MORTE LA TORTURA......
PER ME... PE NOI..... PER FARCI MORIRE CON TE IN CROCE SIGNORE, I NOSTRI PECCATI, E FARCI RISORGERE CON TE A NUOVA VITA...... CHE DONO.... CHE GRAZIA ......A TE LA GLORIA A TE LA LODE .... NEI SECOLI .... TORNA SIGNORE TORNA LA TUA CHIESA TI ASPETTA....
AMEN !
il tuo servo inutile

21/11/2005 14:27

00#69

alex.kirk

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Registrato il: 21/04/2004

Utente Veteran

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Dio è vita (Gv 5:26)

Gesù ha detto: "il Padre ha vita in se stesso".
Questo significa che per il possesso della vita dipendiamo esclusivamente da Lui. Aggrapparci alla vita fisica e fare di essa l'obiettivo unico del nostro vivere non è che illusione, perché essa è limitata nel tempo (Sl 90.10).
Per questa ragione Gesù ha potuto dire: "Le mie pecore ascolatano la mia voce, io le conosco ed esse mi seguono; io do loro la vita eterna, e non periranno mai, e nessuno le rapirà dalla mia mano" (Gv 10:27-28).
Queste sono parole che possono essere pronunciate soltanto da chi ha la vita in se stesso (Gv 5:26) e che può affemrmare di essere l'IO SONO (Es 3.14; Gv 8:58)allo stesso titolo del Padre.

Samuele NEGRI
- Dio Padre Figlio Spirito Santo - Cosa insegnano le Scritture ?

________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».

21/11/2005 15:14

00#70

.gandhi.

Re: Richiesta a Maryona

Interessante la scrittura di 1Pietro 2:3,4.
Il versetto 3 fa un chiaro riferimento a Dio in salmo 34:8, mentre versetto 4 parla chiaramente di Gesù.
Leggendo la Bibbia mi sono imbattuto in questo versetto e sono rimasto scioccato da quello che leggevo, poi ho capito che Gesù è Dio e questo mi ha riempito di Gioia in quanto ora mi sento molto più vicino a lui.
Ciao [SM=x570876]

21/11/2005 21:09

00#71

(moor)

Post: 7

Registrato il: 12/11/2005

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chi è colui...........

ho letto questo e mi sembra molto interessante:

a conferma del culto tributato al Figlio dell’Uomo è forse il caso di confrontare il capitolo 7 di Daniele con i capitoli 48 e 49 del libro di Enoch, libro non accolto nel canone dalla chiesa ma tenuto in grande considerazione da tutti i cristiani nei primi secoli dell’Era Volgare (il libro di Enoch fu citato dalla lettera di Giuda ed è tuttora conservato nelle Bibbie dei copti). “E in quel momento, questo Figlio dell’uomo fu chiamato presso il Signore degli Spiriti, e il suo nome venne pronunciato dinnanzi alla “Testa dei giorni”. E prima che il sole e le costellazioni fossero creati, prima che le stelle del cielo fossero fatte, il suo nome fu proferito dinanzi al Signore degli Spiriti. Egli sarà come un bastone per i giusti, affinché essi possano appoggiarsi a lui e non cadere; egli sarà la luce dei popoli e la speranza di coloro che soffrono nei loro cuori. Tutti coloro che abitano sull’arida si prostreranno e l’adoreranno; ed essi benediranno, glorificheranno e inneggeranno al Signore degli Spiriti. E per questo egli è stato scelto e tenuto nascosto dinanzi a lui prima della creazione del mondo e per l’eternità... Nella sua saggezza il Signore degli Spiriti lo ha rivelato ai santi e ai giusti, perché egli ha difeso la parte dei giusti, perché essi hanno odiato e disprezzato questo mondo d’ingiustizia e ne hanno odiato le opere e le vie in nome del Signore degli Spiriti, perché è per la potenza del suo nome ch’essi saranno salvati, ed egli è il vendicatore della loro vita….Perché dinanzi a lui la saggezza scorre come acqua e la gloria non ha fine pei secoli dei secoli. Egli è potente in tutti i segreti della giustizia e per questo l’ingiustizia svanirà quale ombra e non avrà scampo; perché l’Eletto sta dinanzi al Signore degli Spiriti e la sua gloria (vive) nei secoli dei secoli, e la sua potenza di generazione in generazione. In lui è lo Spirito di sapienza, e lo Spirito che illumina, e lo Spirito di scienza e di forza, e lo Spirito di coloro che si sono addormentati nella giustizia. E’ lui che giudica le cose segrete e nessuno può pronunciare dinanzi a lui parole vane perché egli è l’Eletto che sta alla presenza del Signore degli Spiriti, secondo il suo beneplacito”. (Libro di Enoch, XLVIII-XLIX)

a presto

juzza

10/12/2005 21:40

00#72

(Mario70)

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Re:

Scritto da: peraskov 03/11/2005 15.58

NAB Matthew 28:17 1 When they saw him, they worshiped, but they doubted.

In questo caso anche la NAB ha tradotto adorare, ma è l'unica che ha lasciato intatta la traduzione greca letterale, infatti in greco non c'è la parola "alcuni" o "alcuni però" (anche la TDNM inserisce "alcuni") che sono aggiunte dai traduttori.
L'assurdità di tradurre in questo caso proskineo con adorare sta nel fatto che i discepoli non potevano nello stesso tempo adorarlo come Dio e dubitare nello stesso momento di lui, è piu logico tradurre che essi si "prostrarono" in segno di riverenza, o "gli resero omaggio" o si "inginocchiarono" come
hanno fatto le altre traduzioni citate.

Direi, oltre alle osservazioni già fatte da Polymetis, che la frase risulta molto più contraddittoria se si attribuisce a proskineo il significato di rendere omaggio. Mentre appare naturale dubitare che la persona che si ha di fronte possa essere adorata ( vedi Tommaso), che senso avrebbe dubitare “di poter rendere omaggio”?

Io mi posso prostrare in segno di rispetto davanti a un re e nello stesso tempo dubitare di lui, è molto più difficile e senza senso invece adorare Cristo come Dio e nello stesso tempo dubitare di lui o no?

Tito 2:13:
IEP “in attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro Gesù Cristo,”.

Anche in questo caso si tratta di un problema di grammatica greca:
Qui troviamo due sostantivi uniti da kai, “e”, il primo preceduto dall’articolo determinativo tou, “del” e il secondo senza l’articolo determinativo. Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù. Questo indica che quando due persone distinte sono unite da kai, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda. Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1. Questa costruzione si trova anche nei LXX.
traduzioni alternative:

“del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo” La Sainte Bible, di Louis Segond, Parigi.

Indipendentemente dalla validità o meno della esposizione non bisogna però dimenticare la frase che precede, che interpreta la successiva:"....della manifestazione della gloria del grande Dio e Salvatore…"
Ora penso che sia abbastanza ben esplicitato dalle Scritture che chi si manifesterà nella gloria sarà il Figlio.

Ricordati che la gloria di Dio si avrà quando anche Cristo si sottometterà al suo Dio e padre,
1 Corinti 15:27-28" Ma quando dice: «ogni cosa è sottoposta», è chiaro che si eccettua Colui che ha sottomesso a lui ogni cosa. 28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anch' egli, il Figlio, farà atto di sottomissione a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti. "

1 Pietro 5:10 Il Dio di ogni grazia, che vi ha chiamati alla sua gloria eterna in unione con Cristo, perfezionerà voi che per un breve periodo dovrete soffrire, vi consoliderà, vi irrobustirà, vi darà un fondamento.

1 Pietro 4:11 Chi parla, parli parole di Dio; chi serve, lo faccia in base a quell' energia che elargisce Dio, in modo che in tutto Dio sia glorificato per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartiene la gloria e la potenza per i secoli dei secoli. Amen.

Giuda 1:24-25 A colui che ha il potere di conservarvi immuni da cadute e di porvi davanti alla sua gloria senza macchia nella gioia, 25 al Dio unico, nostro salvatore per mezzo di Gesù Cristo Signore nostro, gloria, grandezza, potenza prima di ogni tempo, ora e per tutti i tempi avvenire. Amen.

ecco perchè dalla manifestaszione del suo figlio la gloria andrà a Dio padre colui che sta dietro ad ogni cosa (manifestazione di Cristo compresa)

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

11/12/2005 14:00

00#73

Polymetis

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“Ricordati che la gloria di Dio si avrà quando anche Cristo si sottometterà al suo Dio e padre,”

Questo è l’immagine di Cristo che rimette il mandato di messia nella mani del Padre, sinceramente non vedo cosa c’entri con la parousia. Questo è un altro tema escatologico.

“1 Pietro 5:10 Il Dio di ogni grazia, che vi ha chiamati alla sua gloria eterna in unione con Cristo, perfezionerà voi che per un breve periodo dovrete soffrire, vi consoliderà, vi irrobustirà, vi darà un fondamento.
1 Pietro 4:11 Chi parla, parli parole di Dio; chi serve, lo faccia in base a quell' energia che elargisce Dio, in modo che in tutto Dio sia glorificato per mezzo di Gesù Cristo, al quale appartiene la gloria e la potenza per i secoli dei secoli. Amen.”

Questi passi non parlano della parousia ma della glorificazione del Padre per mezzo di Cristo in qualsiasi tempo, la quale non è l’unica forma di glorificazione infatti il Figlio è da adorare anche per se stesso: “Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre." (Gv 5,23)

“ecco perchè dalla manifestaszione del suo figlio la gloria andrà a Dio padre colui che sta dietro ad ogni cosa (manifestazione di Cristo compresa)”

Le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso la creazione, sono sempre compiute all’unisono, non stai dicendo dunque nulla di sconvolgente. Quello che le tue argomentazioni non hanno scalfito minimamente è del nel NT il concetto di “epifaneia”(apparizione) è sempre riferito a Cristo, il che indica come tradurre Tito 2,13.

Ad maiora

---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)

19/01/2006 17:57

00#74

(Mario70)

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per poly

In questo ed in altri tread poly afferma che gli ebrei passarono dalla monolatria (credenza in piu dèi ma adorazione di uno solo) al monoteismo e prende a sostegno di questa tesi scritture come queste:
Deuteronomio 32:39 39 Ora vedete che io solo sono Dio e che non vi è altro dio accanto a me. Io faccio morire e faccio vivere, ferisco e risano, e nessuno può liberare dalla mia mano.
Isaiah 45:21-22 21 Proclamatelo, fateli avvicinare, si consiglino pure assieme! Chi ha annunziato queste cose fin dai tempi antichi e le ha predette da lungo tempo? Non sono forse io, il SIGNORE? Fuori di me non c' è altro Dio, Dio giusto, e non c' è Salvatore fuori di me. 22 Volgetevi a me e siate salvati, voi tutte le estremità della terra! Poiché io sono Dio, e non ce n' è alcun altro.

Volevo chiedere a Poly quando sono state scritte queste scritture?
E quando sono state scritte queste altre?
salmo 82:1,6
Salmo. Di Asaf. Dio si erge nell' assemblea divina, in mezzo agli dèi emana la sua sentenza
6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete tutti figli dell' Altissimo.
Perchè se il chiamare "dio" qualcuno in un senso diverso da quello per Dio padre non era piu valido, Cristo disse quanto segue?
NRV John 10:34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi?" 35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio?"

Lo specificare la frase "Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata" non rendeva ancora valide quelle scritture?

quando è stata scritta questa scrittura?
esodo 4:14-16;7:1
"14 Allora l' ira del SIGNORE si accese contro Mosè ed egli disse: «Non c' è Aaronne tuo fratello, il Levita? Io so che parla bene. E, per l' appunto, egli esce a incontrarti; e, quando ti vedrà, si rallegrerà in cuor suo. 15 Tu gli parlerai e gli metterai le parole in bocca. Io sarò con la tua bocca e con la sua bocca e vi insegnerò quello che dovrete fare. 16 Egli parlerà per te al popolo; così ti servirà da bocca e tu sarai per lui come Dio.
7:1 Il SIGNORE disse a Mosè: «Vedi, io ti ho stabilito come Dio per il faraone e tuo fratello Aaronne sarà il tuo profeta."

Ancora...
salmo 8:5 "Eppure tu lo hai fatto di poco inferiore agli dèi (ebrei 2:7 "agli angeli"), e lo hai coronato di gloria e di onore."

Come fai a dire che queste scritture sono state scritte dopo deuteronomio 32 e isaia 45?
ancora:
Psalm 97:5-7 5 I monti si sciolgono come cera davanti al SIGNORE, davanti al Signore di tutta la terra. 6 I cieli annunziano la sua giustizia e tutti i popoli vedono la sua gloria. 7 Son confusi gli adoratori di immagini e quanti si vantano degl' idoli; si prostrano a lui tutti gli dèi.

Psalm 136:2 Celebrate il DIO degli dèi, perché la sua benignità dura in eterno.

Psalm 138:1 Salmo di Davide. Io ti celebrerò con tutto il mio cuore, davanti agli dèi salmeggerò a te. 2 Adorerò rivolto al tuo santo tempio e celebrerò il tuo nome per la tua bontà e per la tua fedeltà; poiché tu hai reso grande la tua parola oltre ogni fama.

Anche in queste scritture molti studiosi vedono negli dèi gli angeli...
ancora:
Deuteronomio 10:17 17 poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali.

Come si fa a dire che deuteronomio 10 è stato scritto anni prima di deuteronomio 32?
inoltre nello stesso capitolo si dice:

Deuteronomio 32:16-17 16 Essi lo hanno fatto ingelosire con divinità straniere, lo hanno irritato con pratiche abominevoli. Sacrificano ai demoni, che non son dio, a dèi che non conoscono, nuovi, venuti da poco, che non hanno temuto i vostri padri.
Anche qui vi è un accostamento tra il termine demoni e dèi.

ancora:

LND Giosuè 22:22 "L' Eterno Dio degli dèi, l' Eterno Dio degli dèi! Egli lo sa, e anche Israele lo saprà. Se è stato per ribellione o per infedeltà verso l' Eterno, non risparmiateci in questo giorno.

ancora:
Daniele 11:36-38 "36 Il re agirà a suo piacimento, s' innalzerà, si esalterà al di sopra di ogni dio e pronunzierà parole inaudite contro il Dio degli dèi; prospererà finché non sia finita l' ira, poiché ciò che è stato deciso si compirà. 37 Egli non avrà riguardo agli dèi dei suoi padri; non avrà riguardo al dio preferito dalle donne, né ad alcun dio, perché si innalzerà al di sopra di tutti. 38 Ma onorerà il dio delle fortezze nel suo luogo di culto; onorerà con oro, con argento, con pietre preziose e con oggetti di valore, un dio sconosciuto ai suoi padri. "

Sofonia 2:11 11 Il SIGNORE sarà terribile verso di loro, perché annienterà tutti gli dèi della terra; tutte le nazioni lo adoreranno, da tutte le loro isole.

come si possono annientare gli dèi della terra se non esistono?

Anche Daniele e Sofonia sono stati scritti prima?
Io personalmente sono giunto alla conclusione che "Dio" come titolo è proprio solo del padre e come lui non vi è nessun Dio nel senso che egli è unico nel suo genere, l'unico onnipotente e infinito nel senso completo del termine, l'originatore di ogni cosa, colui che sta dietro a tutto e l'unico che deve essere adorato.
"dio" come attributo o qualifica nel senso di eminente o potente è riferito al figlio, agli angeli, a Satana ai demoni ed agli uomini potenti che giudicano, ma mai ci sogneremmo di eguagliare questi al padre in quanto, come detto prima, nel suo genere è unico.
Ora un discorso a parte devo farlo per il figlio:
Egli è chiamato "monoghenes theos" (dio unico generato)in quanto come dice la parola stessa è proceduto o generato direttamente dal padre, quindi egli è della stessa substanzia del padre, ma a lui distinto in quanto generato e a lui sottomesso in riconoscimento del suo essere figlio, come i figli lo sono ai loro genitori.
Egli è l'immagine e l'impronta di Dio padre, proprio per questo distinto dall'originale Dio, senza il quale non potrebbe esserne ne immagine ne impronta, egli stesso ci ha insegnato a pregare e ad adorare Dio padre tramite lui e quindi per logica non possiamo pregare o adorare lui, in rispetto a quello che lui stesso disse, tutte le scritture che sembrano andare in contraddizione con questo o sono dubbie o possono essere interpretate diversamente.
infine come indica la scrittura alla fine di ogni mio post, egli è colui "mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."
Ecco perchè -dopo Dio padre-, egli è il solo a meritare l'onore e la gloria che gli compete.

ciao Mario
P.S. Se un cattolico affermasse quello che ho scritto io in questo post, potrebbe essere scomunicato o sarebbe comunque accettato rientrando nei limiti estremi dell'ortodossia?

[Modificato da (Mario70) 19/01/2006 18.15]

[Modificato da (Mario70) 19/01/2006 18.23]

19/01/2006 19:03

00#75

andreiu2

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Caro Mario voglio solo dire una cosa, poi Poly sicuramente ti risponderà. I diversi testi da te citati, i quali riportano l'espressione "Dio degli dèi", prova a leggerli "Dio degli esseri potenti", giacchè il termine "elohim", significa proprio questo in un senso generico. Infatti "elohim" può essere sia Dio, sia un angelo, sia un giudice, o un capo e via dicendo..

http://andreabelli75.wordpress.com/

http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/

19/01/2006 20:08

00#76

(Mario70)

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Re:

Scritto da: andreiu2 19/01/2006 19.03
Caro Mario voglio solo dire una cosa, poi Poly sicuramente ti risponderà. I diversi testi da te citati, i quali riportano l'espressione "Dio degli dèi", prova a leggerli "Dio degli esseri potenti", giacchè il termine "elohim", significa proprio questo in un senso generico. Infatti "elohim" può essere sia Dio, sia un angelo, sia un giudice, o un capo e via dicendo..

Hai centrato il punto volevo proprio arrivare a questo...
dire che Gesù è "dio" non mi rende politeista o monolatra in quanto dò a questo termine valore qualitativo, come facevano gli ebrei prima e i cristiani dopo, quindi ciontinuo a sostenere che "Dio" usato come titolo e come nome è proprio del padre.
ciao

19/01/2006 20:23

00#77

Polymetis

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“In questo ed in altri tread poly afferma che gli ebrei passarono dalla monolatria (credenza in piu dèi ma adorazione di uno solo) al monoteismo e prende a sostegno di questa tesi scritture come queste”

C’è un fraintendimento. Prima cu fu il politeismo, poi la monolatria, in seguito un periodo di transito in cui gli elohim sono dèi non più nel senso di semi-dei bensì solo esseri potenti in generale(giudici in primis), infine un periodo in cui Elohim indica unicamente Dio “fuori di me non ci sono elohim”(Is 44,6).

“Salmo. Di Asaf. Dio si erge nell' assemblea divina, in mezzo agli dèi emana la sua sentenza
6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete tutti figli dell' Altissimo.”

Questo deriva dall’etimologia del nome che è il plurale di Eloah =giudice. Altri invece ritengono che qui non sia in gioco l’etimologia ma che queste persone siano chiamate “dèi” in modo satiresco in quanto pensano di potersi opporre a Dio.

“Io ho detto: "Voi siete dèi, siete tutti figli dell' Altissimo.
Perchè se il chiamare "dio" qualcuno in un senso diverso da quello per Dio padre non era piu valido, Cristo disse quanto segue?
NRV John 10:34 Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi?" 35 Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), 36 come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio?"
Lo specificare la frase "Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata" non rendeva ancora valide quelle scritture?”

Gesù sta facendo una retorsio argumenti squisitamente rabbinica. Il fatto che i farisei lì presenti si siano scandalizzati dimostra solo quando affermo, ossia che a quello stadio dell’evoluzione lessicale elohim indicava solo Dio. Gesù fa un gioco di parole usando l’ambivalenza di elohim che indicava sia il Dio che il giudice. Cioè: se loro sono “elohim”(giudici) perché io non posso essere elohim(dio)? Ovviamente il gioco di parole viene solo in lingua originale e già nella traduzione greca che ce ne dà Giovanni si perde qualcosa, cioè l’originaria e ormai estinta valenza del termine.
Inoltre ricordo che il Vangelo di Giovanni, in cui si chiama Gesù theos, era rivolto non a degli ebrei ma ad una comunità greca dell’Asia minore, ed in greco theos non ha lo spettro di significati che ha elohim. Cito Paolo: “E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo”(1Cor 8,5-6)
Come ho giù avuto modo di dire ritengo che questa scrittura sia una delle più trinitarie del Nuovo Testamento. Confuta infatti la tua impropria archeologia semantica che ti tiene legato all’ebraismo più arcaico, infatti Paolo spiega che molti sono impropriamente chiamati theos mentre per noi c’è un solo theos, ergo il senso che tu dai a Gv 1,1 di “un dio” è impossibile. Dicevo che è trinitaria perché gioca volutamente sul paradossale. Infatti dichiara che solo il Padre può essere chiamato theos e solo il figlio può essere chiamato Signore, sebbene noi sappiamo che YHWH è chiamato kyrios in una molteplicità di versetti. Stesso giochetto viene fatto altrove: “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.” (1Cor 12, 4-6)
“Rinnnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo." (Giuda 4)
Leggendo questa scrittura ne dovremmo dedurre che giacché Cristo è l’unico nostro Signore e padrone allora YHWH non sarebbe nostro padrone, il che è palesemente assurdo. La Scrittura di 1Cor è dunque volutamente paradossale e gioca sul contrasto tra unita e molteplicità. Ci sono molti chiamati(legomenoi) theos(1Cor 8,5), ma per noi c’è un solo theos, e ci sono molti chiamati signore, ma c’è un solo Signore, e questo lo dice ad un pubblico abituato a sentir chiamare kyrios anche il Padre e theos anche Gesù(tu stesso ammetti quest’appellativo). Ergo l’argomentazione per via paradossale è chiarissima, c’è un solo Dio e un solo Signore per la semplice ragione che sono lo stesso Dio e lo stesso Signore. Simili modi di argomentare per pradosso erano comuni allora come oggi. Un altro esempio?
“Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore.” (Gv 10,11)
Eppure Gesù afferma anche: “Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.” (Mc 10,18 )
Ha detto di essere il buon pastore e poi ci viene a dire che nessun è buono se non Dio! Anche qui basta fare due più due. Il senso della risposta è volutamente paradossale: “Se mi chiami buono, considerami Dio; nessuno infatti è buono, se non Dio solo" (Rivera)

Quanto poi alla tua idea di fare una cronologia degli scritti dell’AT per dimostrare che sono in errore occorre dire che un simile tentativo è folle. Come in tutte le civiltà orali per fare confronti lessicografici non è infatti pertinente quando è stato redatto un libro, bensì a quando risalgono le tradizioni orali che mette per iscritto. Tanto per fare alcuni esempi il Pentateuco è come minimo opera di quattro mani, il libro di Isaia ha tre autori, ecc. C’è poi da tener conto che spesso l’espressione “dio degli dèi” è semplicemente uno scherno contro gli dèi pagani, cioè “il nostro Dio domina anche suoi vostri dèi, è più potente di loro”, senza che ciò implichi l’esistenza di altre divinità.

“Egli è chiamato "monoghenes theos" (dio unico generato)in quanto come dice la parola stessa è proceduto o generato direttamente dal padre, quindi egli è della stessa substanzia del padre, ma a lui distinto in quanto generato e a lui sottomesso in riconoscimento del suo essere figlio”

Ma pensi d’aver detto qualcosa di eterodosso in queste tre righe? Allora non hai ancora capito cosa afferma la teologia trinitaria. Potrei sottoscriverle. Infatti hai detto che è generato dal padre (e non creato), che è da lui distinto(ergo rigetti il sabellianismo), e che è a lui sottomesso(nella Trinità c’è un ordine e il mandato di messia si concluderà solo nella Nuova Gerusalemme). Mentre mi stupisco che tu non tragga le debite conclusioni da quanto hai affermato. Ammetti infatti che sia della stessa sostanza del Padre, viene dunque da chiedersi come possa non essere Dio anch’egli. Se infatti un uomo genera un giglio allora il giglio non è il Padre ma tuttavia è pienamente uomo come il padre.

“Egli è l'immagine e l'impronta di Dio padre, proprio per questo distinto dall'originale Dio, senza il quale non potrebbe esserne ne immagine ne impronta”

Non so che in che senso tu intenda Eb 1,3. I tdG spesso obiettano che questo passo afferma che Gesù è “l’impronta” di Dio e non Dio stesso, la riproduzione di un monte non è il monte stesso. Ma ben poco hanno capito del testo perché essendo intriso di teologia alessandrina ci vuole un palato fine…
Si dice “impronta/riproduzione della sua sostanza(hypostasis)”: charakter è termine specifico delle zecche ed indica la riproduzione del viso di qualcuno sulle monete. Il ragionamento dei TdG andrebbe bene se ci fosse la riproduzione di qualunque altra cosa fuorché l’ipostasi. Se infatti stesse scritto “riproduzione della testa” allora l’immagine della testa sarebbe diversa dalla testa in sé, ma qui sta scritto che ad essere riprodotta è l’ipo-stasi, cioè “ciò che sta sotto”, la natura, non dunque un’apparenza esterna che possa essere raffigurata in un dipinto. La natura, la sostanza, non è riproducibile con un’immagine, perché non è la veste esterna bensì la natura interna. E non dirmi che faccio il filosofo, perché qui faccio solo il logico nonché il grecista. Ipo-stasi è il perfetto calco del latino sub-stantia, ha persino la stessa radice.

“egli stesso ci ha insegnato a pregare e ad adorare Dio padre tramite”

La Bibbia insegna ad adorare anche Gesù in persona. “Lo adorino tutti gli angeli di Dio” dice Paolo. Il termine greco è il medesimo usato per indicare l’adorazione a Dio, di più forti non ce n’è. Vorrei tanto sapere da coloro che negano l’esplicito significato di questo passo quale verbo avrebbe mai dovuto usare lo pseudo-Paolo per farsi capire.

“lui e quindi per logica non possiamo pregare o adorare lui, in rispetto a quello che lui stesso disse”

Et-et amico mio. Sia adorare il padre tramite lui sia adorare lui stesso. Le due cose non si contraddicono. “ Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” (Gv 5,13) E del resto come sarebbe possibile non adorare “l’autore della vita”(At 3,15)

“Se un cattolico affermasse quello che ho scritto io in questo post, potrebbe essere scomunicato o sarebbe comunque accettato rientrando nei limiti estremi dell'ortodossia?”

Alcune tue affermazioni sono ortodosse, altre no, anche perché non trai le dovute conseguenze da quanto tu stesso affermi, cioè la consustanzialità tra Cristo e il Padre.

Ad maiora

19/01/2006 20:29

00#78

Polymetis

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"Hai centrato il punto volevo proprio arrivare a questo...
dire che Gesù è "dio" non mi rende politeista o monolatra in quanto dò a questo termine valore qualitativo"

Sei monolatra perché se in un testo del I sec d.C. intendi theos con un significato che aveva secoli prima, e per giunta in testi scritti per gente che di tale arcaica accezione non era neppure al corrente, allora non credi più ad un solo theos ma adori un solo theos. E questo nonostante Paolo dica che molti sono impropriamente detti theoi, ma uno solo per noi è lo theos, e molti sono detti kyrioi, ma uno solo è il kyrios.

"a questo termine valore qualitativo"

Ancora con questa storia del qualitativo? Ma perché pensi che l'aggettivo "qualitativo" dovrebbe essere eterodosso per me? Sai cosa vuol dire "predicato qualitativo"? Se scrivo "Cesare era uomo" quell' "uomo" è qualitativo e non sto certo dicendo che Cesare non fosse pienamente un essere umano.

Ad maiora

19/01/2006 20:55

00#79

(Mario70)

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Re:

Scritto da: Polymetis 19/01/2006 20.23
...

“Egli è chiamato "monoghenes theos" (dio unico generato)in quanto come dice la parola stessa è proceduto o generato direttamente dal padre, quindi egli è della stessa substanzia del padre, ma a lui distinto in quanto generato e a lui sottomesso in riconoscimento del suo essere figlio”

Ma pensi d’aver detto qualcosa di eterodosso in queste tre righe? Allora non hai ancora capito cosa afferma la teologia trinitaria. Potrei sottoscriverle.

L'ho fatto apposta... la frase che anche tu sei disposto a sottoscrivere è per me importante, ma d'altro canto non mi porta alle tue stesse conclusioni trinitarie.
Per me Cristo benchè abbia la natura divina del padre, non è "Il Dio" come il padre, perchè è comunque diverso da lui avendo da lui origine, essendo a lui sottomesso, ed essendo un essere potente e non onnipotente, ed avendoci dato lui per primo l'esempio di pregare e adorare il suo unico Dio e padre.
Si lo so che ora mi farai l'esempio: mio padre è umano e lo sono anche io, ma come abbiamo gia argomentato questo esempio non è pertinente, perchè in questa Terra non esiste un essere umano archetipo chiamato L'Uomo, dal quale provengono gli altri, e al quale gli altri rendono adorazione.

“egli stesso ci ha insegnato a pregare e ad adorare Dio padre tramite”

La Bibbia insegna ad adorare anche Gesù in persona. “Lo adorino tutti gli angeli di Dio” dice Paolo. Il termine greco è il medesimo usato per indicare l’adorazione a Dio, di più forti non ce n’è. Vorrei tanto sapere da coloro che negano l’esplicito significato di questo passo quale verbo avrebbe mai dovuto usare lo pseudo-Paolo per farsi capire.

magari quello usato dalla cattolica new jerusalem bible?

NJB Hebrews 1:6 Again, when he brings the First-born into the world, he says: Let all the angels of God pay him homage.

o la francese darby

DRB Hebrews 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".

“Se un cattolico affermasse quello che ho scritto io in questo post, potrebbe essere scomunicato o sarebbe comunque accettato rientrando nei limiti estremi dell'ortodossia?”

Alcune tue affermazioni sono ortodosse, altre no, anche perché non trai le dovute conseguenze da quanto tu stesso affermi, cioè la consustanzialità tra Cristo e il Padre.

Già detto che il condividere la stessa sostanza, per me, non rende il figlio "HO Theos", ma al massimo "monoghenes theos" e per me è diverso.

19/01/2006 21:00

00#80

(Mario70)

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Re:

Scritto da: Polymetis 19/01/2006 20.29

"a questo termine valore qualitativo"

Ancora con questa storia del qualitativo? Ma perché pensi che l'aggettivo "qualitativo" dovrebbe essere eterodosso per me? Sai cosa vuol dire "predicato qualitativo"? Se scrivo "Cesare era uomo" quell' "uomo" è qualitativo e non sto certo dicendo che Cesare non fosse pienamente un essere umano.

Avresti dovuto scrivere "Cesare è un uomo" e comunque come ribadito non esistendo "L'Uomo", l'esempio non è pertinente, con quella frase si dice che Cesare è semplicemente un essere umano.

19/01/2006 21:28

00#81

Polymetis

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“essendo un essere potente e non onnipotente”

Gesù disse che "tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), ergo anche il potere. Inoltre “le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente" (Giovanni 5,19), quindi è onnipotente come lui.

“mio padre è umano e lo sono anche io, ma come abbiamo gia argomentato questo esempio non è pertinente, perchè in questa Terra non esiste un essere umano archetipo chiamato L'Uomo, dal quale provengono gli altri, e al quale gli altri rendono adorazione.”

Non ho capito nulla di quest’argomentazione. Innanzitutto “l’uomo” esiste eccome, è quello che Platone chiama “Idea” e gli scolastici medievali avrebbero chiamato “universale”, ed identifica ciò che è proprio e comune a tutti gli uomini, esattamente come “il triangolo” è l’universale che accomuna tutti i triangoli particolari, che siano isosceli o scaleni. Ma non è questo il punto. Io ho affermato che anche per te Gesù dovrebbe essere Dio per la semplice ragione che hai ammesso abbiano la stessa sostanza. Sostanza è “sub-stantia”, “ciò che sta sotto”, ossia la natura, l’intima essenza.

“magari quello usato dalla cattolica new jerusalem bible?”

Ovviamente mi riferivo al verbo greco. Poiché non c’è alcun verbo più forte di proskyneo, il quale indica letteralmente il “prostrarsi a terra”, quale termine l’agiografo avrebbe dovuto usare per indicare l’adorazione? I padri della Chiesa, che non avevano simili problemi di lingua, si limitarono ad osservare che la Bibbia ordina di proskynein Dio Padre, e che si comanda anche di proskynein Gesù Cristo. Il problema dunque esiste solo a livello di traduzione. Per quanto riguarda la NJB si tratta evidentemente di un errore di traduzione dal francese all’inglese, giacché la versione originale francese dice: “Que tous les anges de Dieu l’adorent”.

“Avresti dovuto scrivere "Cesare è un uomo" e comunque come ribadito non esistendo "L'Uomo", l'esempio non è pertinente”

Ma questo “l’uomo” essendo ciò che hanno in comune tutti gli uomini, cioè l’universale che li accomuna, non avrebbe forse la stessa natura umana? Anzi, tutti gli uomini sono uomini proprio perché accomunati da un’universale: la loro natura. Ti stai mettendo contro 2500 di pensiero.
YHWH non è l’ho thes che ha generato uno theos qualunque, perché per noi c’è un solo theos.

Ad maiora

19/01/2006 22:51

00#82

(Mario70)

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Re:

Scritto da: Polymetis 19/01/2006 21.28

“magari quello usato dalla cattolica new jerusalem bible?”

Ovviamente mi riferivo al verbo greco. Poiché non c’è alcun verbo più forte di proskyneo, il quale indica letteralmente il “prostrarsi a terra”, quale termine l’agiografo avrebbe dovuto usare per indicare l’adorazione? I padri della Chiesa, che non avevano simili problemi di lingua, si limitarono ad osservare che la Bibbia ordina di proskynein Dio Padre, e che si comanda anche di proskynein Gesù Cristo. Il problema dunque esiste solo a livello di traduzione. Per quanto riguarda la NJB si tratta evidentemente di un errore di traduzione dal francese all’inglese, giacché la versione originale francese dice: “Que tous les anges de Dieu l’adorent”.

“Avresti dovuto scrivere "Cesare è un uomo" e comunque come ribadito non esistendo "L'Uomo", l'esempio non è pertinente”

Ma questo “l’uomo” essendo ciò che hanno in comune tutti gli uomini, cioè l’universale che li accomuna, non avrebbe forse la stessa natura umana? Anzi, tutti gli uomini sono uomini proprio perché accomunati da un’universale: la loro natura. Ti stai mettendo contro 2500 di pensiero.
YHWH non è l’ho thes che ha generato uno theos qualunque, perché per noi c’è un solo theos.

non "un theos qualunque", ma il suo caro ed unico figlio divino distinto da suo padre YHWH l'"Ho theos".
Cercherò di concludere questo discorso con un esame filologico di giovanni 10:33-36 con l'aiuto del commentario del Nolli:

33 gli risposero i giudei:" Non ti vogliamo lapidare per un'opera buona, ma per la bestemmia cioè che tu essendo un uomo ti fai un dio"
34 Replicò Gesù "Non è forse scritto nella vostra legge: "Io ho detto voi siete dèi?".
35 Se chiama dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e non è possibile smentire la scrittura)
36 colui che il padre ha santificato per mandarlo nel mondo, voi continuate a dire: "bestemmi!" perchè ho detto "sono figlio di Dio?".

In base a quello che asserisce Poly i farisei dovrebbero credere nel monoteismo assoluto, cioè dovrebbero accettare l'idea che esista un unico "Dio" YHWH appunto e questo termine non si dovrebbe applicare in altri modi.
Il versetto 33 rende sia il nome antropos (uomo) che theon (dio) indeterminati cioè senza l'articolo che dovrebbe precederli, quindi giustamente il Nolli traduce "un uomo" e "un dio" (articolo indeterminativo e minuscolo suoi) sotto la voce "un uomo" antropos sottolinea:
"...uomo natura umana, la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità di essi. Il nome è preso in senso qualitativo (ut tale) non in senso individuale (ut hoc): con cio viene sottolineata una sfumatura importante nella frase: qui indica la natura umana in tutta la sua debolezza (e perciò impossibilitata a compiere quelle buone opere da sola).
Fin qui tutti daccordo... (è un caso che Nolli sottolinei la diversità tra "un uomo" e "l'uomo" come ho fatto io...)
La cosa interessante è il theon "un dio" che ne segue.
Il Nolli inizia in maniera simile a prima anche qui sottolineandone l'aspetto qualitativo del termine:

"complemento oggetto: nome sostantivo comune concreto...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità di essi. Il nome è preso in senso qualitativo (ut tale) non in senso individuale (ut hoc): con cio viene sottolineata una sfumatura importante nella frase: qui indica la natura divina nella sua infinita perfezione e potenza(e quindi in grado di compiere quelle buone opere)"

Se i farisei accettavano solo YHWH come loro Dio, perchè parlano di un theos indeterminato attribuendolo a Cristo? Perchè non hanno chiamato Cristo "Ton theon" (IL Dio) asserendo senza ombra di dubbio che per loro Cristo si facesse uguale al loro Dio YHWH?
Menzionando quel "theon" senza articolo ci fanno comprendere che anche loro conoscevano l'uso di theos in modo da non identificarlo con il loro ho theos YHWH.
Veniamo al 35 e al 36 qui "la parola di Dio" e "sono figlio di Dio" la parola "Dio" è preceduta dall'articolo, nel primo caso abbiamo "o logos tou theou"(la parola Del Dio) e nel secondo caso "yios tou theou" (figlio Del Dio) in entrambi i casi il Nolli scrive:
"theou complemento di specificazione, nome sostantivo comune concreto; genitivo singolare maschile; con l'articolo perchè non si tratta della divinità in genere ma del Dio specifico degli ebrei, Javhè"
Insomma facendo solo uso della grammatica greca con cui è stata scritta questa scrittura impariamo che il termine "Dio" è usato in maniera indeterminata e qualitativa (theos senza articolo) e in maniera concreta come nome personale dell'unico Dio il padre o YHWH (ho theos).

ciao Mario

Ad maiora

[Modificato da (Mario70) 19/01/2006 22.52]

20/01/2006 11:27

00#83

andreiu2

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Caro Mario, la tua insistenza sul fatto "theos determinato o indeterminato" "Dio o un dio" non mi pare che risolva il problema. Infatti in nessuna Bibbia, da quello che so, in nessuna traduzione, TUTTE LE VOLTE che theos si trova indeterminato viene tradotto "un dio". Prendi ad esempio GV 1. Nel primo versetto hai "ho theos" e "theos", poi nel leggere il testo greco di Gv 1 ti renderai conto che più di una volta "theos" senza articolo viene tradotto Dio in tutte le traduzioni. Perchè? Perchè non è una regola assoluta quella di mettere "un dio" per "theos" senza articolo, anche se sarebbe più corretto eliminare l'articolo indeterminativo visto che nel greco non esiste.

Un altra cosa: stando al tuo discorso ci troviamo di fronte ad un'aperta contraddizione. Ti spiego. In Gv 5:18 abbiamo nel greco "ison eauton poion to theo", ovvero al commento di Giovanni e nello stesso tempo al pensiero dei Farisei secondo cui Gesù si voleva fare "uguale a il Dio" (aggiunta mia di "il"). "ison" è chiaramente collegato alla costruzione in dativo "to theo" con tanto di articolo. Questo testo smonta ciò che tu hai detto su Gv 10:33. Anche se li "theos" è senza articolo, evidentemente, per i farisei valeva la stessa cosa di Gv 5:18, ovvero Gesù si voleva fare "uguale a il Dio". Infatti, come ti ha già detto Poly, esistono in greco anche i qualitativi definiti ed indefiniti, la loro valutazione va fatta sul contesto.

http://andreabelli75.wordpress.com/

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20/01/2006 11:51

00#84

Achille Lorenzi

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Polymetis ha scritto:

Ovviamente mi riferivo al verbo greco. Poiché non c’è alcun verbo più forte di proskyneo, il quale indica letteralmente il “prostrarsi a terra”, quale termine l’agiografo avrebbe dovuto usare per indicare l’adorazione? I padri della Chiesa, che non avevano simili problemi di lingua, si limitarono ad osservare che la Bibbia ordina di proskynein Dio Padre, e che si comanda anche di proskynein Gesù Cristo. Il problema dunque esiste solo a livello di traduzione. Per quanto riguarda la NJB si tratta evidentemente di un errore di traduzione dal francese all’inglese, giacché la versione originale francese dice: “Que tous les anges de Dieu l’adorent”.

E in francese "adorent" significa appunto adorino e non "rendano omaggio".
La versione inglese della NJB si discosta quindi dall'originale.

Sono interessanti anche le osservazioni fatte da Agostino di Ippona sul significato di questo versetto:

«Adoratelo voi tutti angeli suoi. Si tratta degli angeli buoni. Quanto agli angeli malvagi, essi dicono per bocca del loro capo: Tutte queste cose io ti darò se, prostrandoti, mi adorerai (Mt 4,9)» (Città di Dio 11, 33).

Sia in Ebrei 1:7 che in Matteo 4:9 si parla quindi di adorazione, secondo Agostino.

Achille

20/01/2006 12:57

00#85

(Mario70)

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Re:

Scritto da: andreiu2 20/01/2006 11.27

Un altra cosa: stando al tuo discorso ci troviamo di fronte ad un'aperta contraddizione. Ti spiego. In Gv 5:18 abbiamo nel greco "ison eauton poion to theo", ovvero al commento di Giovanni e nello stesso tempo al pensiero dei Farisei secondo cui Gesù si voleva fare "uguale a il Dio" (aggiunta mia di "il"). "ison" è chiaramente collegato alla costruzione in dativo "to theo" con tanto di articolo. Questo testo smonta ciò che tu hai detto su Gv 10:33. Anche se li "theos" è senza articolo, evidentemente, per i farisei valeva la stessa cosa di Gv 5:18, ovvero Gesù si voleva fare "uguale a il Dio". Infatti, come ti ha già detto Poly, esistono in greco anche i qualitativi definiti ed indefiniti, la loro valutazione va fatta sul contesto.

Giusta osservazione, ma credo che i farisei intendessero nel primo caso che Cristo facesse di se stesso "un Dio" o un essere divino capace di compiere opere potenti e nel secondo caso da te riportato che egli si volesse uguagliare a colui che egli chiamava il padre ossia YHWH il Dio degli ebrei, punto di vista loro personale...
Riflettevo sull'osservazione fattami su gv 1:1 dove tutti gli esegeti di greco affermano che se Giovanni avesse scritto "kai ho theos en ho logos" cioè "e il Dio era la parola" allora Giovanni avrebbe uguagliato il logos al padre appoggiando il Sabellianesimo, in realtà avrebbe eguagliato il logos a ho theos (il Dio) questo dimostra come sia per tutti evidente che esista un solo ho theos e questi è chiaramente il padre.
ciao

20/01/2006 13:23

00#86

andreiu2

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Re: Re:

Scritto da: (Mario70) 20/01/2006 12.57

Giusta osservazione, ma credo che i farisei intendessero nel primo caso che Cristo facesse di se stesso "un Dio" o un essere divino capace di compiere opere potenti e nel secondo caso da te riportato che egli si volesse uguagliare a colui che egli chiamava il padre ossia YHWH il Dio degli ebrei, punto di vista loro personale

Beh non credo che ci troviamo di fronte al punto di vista personale dei farisei in quanto tutto il discorso sull'uguaglianza con Dio è incentrato su Gesù che si rivolge a Dio come Padre. Gesù effettivamente chiamava Dio Suo Padre ed in questo modo proclamava implicitamente la Sua uguaglianza con "l'ho theos". Non solo, ma Gesù dichiara poco prima "il Padre Mio opera ed anch'Io opero" e fu questa l'espressione che suscitò l'ira dei farisei. In questo modo Gesù sottolineava la Sua eternità ed il fatto che da sempre opera in concerto con il Padre. Ovvero qui ci troviamo di fronte al commento stesso di Giovanni

Riflettevo sull'osservazione fattami su gv 1:1 dove tutti gli esegeti di greco affermano che se Giovanni avesse scritto "kai ho theos en ho logos" cioè "e il Dio era la parola" allora Giovanni avrebbe uguagliato il logos al padre appoggiando il Sabellianesimo, in realtà avrebbe eguagliato il logos a ho theos (il Dio) questo dimostra come sia per tutti evidente che esista un solo ho theos e questi è chiaramente il padre.
ciao

.

Ti è sfuggita la dissertazione di Poly su Colwell e Harner??

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20/01/2006 14:55

00#87

Biceleon

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Re: Re:

Scritto da: (Mario70) 19/01/2006 20.55

magari quello usato dalla cattolica new jerusalem bible?

NJB Hebrews 1:6 Again, when he brings the First-born into the world, he says: Let all the angels of God pay him homage.

o la francese darby

DRB Hebrews 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage".

Faccio notare che anche la traduzione originale della Darby riporta “adorare”:

DBY Hebrews 1:6: and again, when he brings in the firstborn into the habitable world, he says, And let all God's angels worship him.

Mi sembra di capire che nelle rispettive traduzioni delle traduzioni della The Darby Bible che de La Bible de Jerusalem ce stato un passaggio da “adorare” a “rendere omaggio”

Sembra ovvio che le “ritraduzioni” sono da rigettare, anzi propongo che nelle varie discussioni di non utilizzare traduzioni di altre traduzioni, ma quelle più vicine ai testi originali.

---------
- Non sine labore -

20/01/2006 17:33

00#88

(Mario70)

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Re: Re: Re:

Scritto da: Biceleon 20/01/2006 14.55

Faccio notare che anche la traduzione originale della Darby riporta “adorare”:

DBY Hebrews 1:6: and again, when he brings in the firstborn into the habitable world, he says, And let all God's angels worship him.

Mi sembra di capire che nelle rispettive traduzioni delle traduzioni della The Darby Bible che de La Bible de Jerusalem ce stato un passaggio da “adorare” a “rendere omaggio”

Sembra ovvio che le “ritraduzioni” sono da rigettare, anzi propongo che nelle varie discussioni di non utilizzare traduzioni di altre traduzioni, ma quelle più vicine ai testi originali.

Non è che sono da rigettare perchè non sostengono quello che tu ritieni giusto?
Se i traduttori hanno reso quel passo in maniera diversa una ragione ci sarà pure stata, ed il fatto che proskineo venga reso con "rendere omaggio" od "omaggiare" è significativo.
Comunque eccoti la versione che ho io:

Copyright and Source Information:

DRB - The French Version Darby 1885 (DRB), Copyright © 1991, Bible et Publications Chretiennes, Valence FRANCE. S.V.P. Repandez la Bible Online parmi vos amis. Tout ce materiel peut--tre copie et distribue entre amis gratuitement. Si vous avez d'autre plans contactez-nous pour la plus recente copie. Les codes Strong-Englishman's et le texte Darby 1991 ne sont pas dans le domaine public, ce qui necessite une licence pour leur exploitation commerciale. Nous voulons remercier Bibles et Publications pour leur permission de distribuer le texte Darby 1991. Nous pensons refaire ce module au printemps 1995 en tenant compte des erreurs eventuelles. SVP indiquez-nous les erreurs. ASCII version obtained through the Online Bible Foundation and Woodside Fellowship of Ontario, Canada. Used by permission. Printed Version Copyright © 1991, Bible et Publications Chretiennes, Valence FRANCE.

P.S. scusa ma io uso le versioni che mi pare, non devo rendere certo conto a nessuno di quale uso, o mi vuoi mettere al rogo con la mia versione della darby o con quella della NJB come facevano i tuoi avi? Ah dato che ci siamo mettiamoci insieme anche la AT, Mo, TC, By, la New English Bible e Schonfield, la TOB ... che traducono tutte come quelle, oltre naturalmente alla tanto criticata NM.
Con questo comportamento di censura, si rischia di essere peggio dei tdg i quali almeno non si sono mai sognati di sconsigliare la lettura di specifiche versioni della bibbia e come sappiamo ne avrebbero tratto giovamento.
ciao

[Modificato da (Mario70) 20/01/2006 17.43]

20/01/2006 17:42

00#89

Polymetis

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Quando i nomi del predicato sono senza articolo...

“Non credo che siano possibili errori di questo tipo in traduzioni serie come la NJB”

Non è possibile che all’École Biblique soffrano di dissociazione mentale e che vogliano sostenere da una parte che gli “rendono omaggio”, dall’altra che lo “adorano”.

“non "un theos qualunque", ma il suo caro ed unico figlio divino distinto da suo padre YHWH l'"Ho theos".”

Come già ricordato Paolo dice che ci sono molti chiamati theoi, ma per noi c’è un solo theos, e che ci sono molti chiamata kyrioi, ma uno solo è kyrios

Nella tua mente c’è una confusione imperante sull’uso dell’articolo greco. Se c’è “ho theos” è “il Dio”, se che “theos” può essere sia “Dio”(qualitativo definito e qualitativo puro) sia “un dio”(qualitativo indefinito). Cito da una grammatica: “Il nome in funzione di predicato non è preceduto dall’articolo quando definisce il soggetto o gli porta una determinazione, è invece preceduto dall’articolo quando sottolinea un’identità” (A. Lukinovich, M.Rousset, Grammatica, Loescher, pag. 269-270) . Quindi questo discorso di “theos” con o senza articolo è privo di senso, tant’è che spesso theos senza articolo è riferito al Padre senza per questo farne un Dio minore (Gv 1,12.18;Rm 8,33; 2cor 1,3). Tutte le grammatiche riportano che lo theos di Gv 1,1 è qualitativo, ma non nel senso che tu credi di leggere, bensì per dire che il logos è Dio come il Padre ma non è il Padre. (Wallace, Hartley, Harner)

“Il versetto 33 rende sia il nome antropos”

In primis si scrive anthropos. In secundis è ovvio che sia senza articolo, visto che è un predicato nominale volto a definire, che, come spiegato sopra, non richiede l’articolo. Per fare un esempio di un PN con lo stesso uso: “ho men epicharmons tous theous einai legei avemous hydôr gên hêlion pyr asteras” “Epicarpo dice che gli dèi sono venti, acqua, terra, sole, fuoco, stelle” (Menandro, fr. 614 Körte) Anche andando ad orecchio usare l’articolo era impossibile. Doveva forse scrivere “tu che sei l’uomo di fai Dio”?

"...uomo natura umana, la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità di essi. Il nome è preso in senso qualitativo (ut tale) non in senso individuale (ut hoc): con cio viene sottolineata una sfumatura importante nella frase: qui indica la natura umana in tutta la sua debolezza (e perciò impossibilitata a compiere quelle buone opere da sola).
Fin qui tutti daccordo... (è un caso che Nolli sottolinei la diversità tra "un uomo" e "l'uomo" come ho fatto io...”

Io mi chiedo cosa tu abbia colto di questa distinzione. Sta infatti affermando, come la grammatica sopra riportata, che il nome del predicato se ha l’articolo identifica, mentre se non ce l’ha definisce; infatti non mi risulta neppure attestato un predicato nominale “ho anthropos”, sarebbe una follia. “Uomo” qui è nel senso di appartenente alla razza umana, ossia chi ha natura umana.

"complemento oggetto: nome sostantivo comune concreto...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità di essi. Il nome è preso in senso qualitativo (ut tale) non in senso individuale (ut hoc): con cio viene sottolineata una sfumatura importante nella frase: qui indica la natura divina nella sua infinita perfezione e potenza(e quindi in grado di compiere quelle buone opere)"

Appunto. Ti vuoi dare la zappa suoi piedi citandomelo? Sta dicendo che siccome il PN senza articolo definisce anziché identificare i farisei non gli stavano dicendo “ ti fai Jhavè”, cioè ti identifichi con Dio padre, bensì ti fai “Dio”, senso qualitativo definito, cioè Dio insieme a YHWH, il che per loro era impossibile. Infatti Nolli prosegue dicendo che qui theos indica “la natura divina nella sua infinita perfezione e potenza”. I farisei non avevano in mente che Gesù volesse identificarsi con YHWH, bensì che volesse farsi Dio accanto a lui.

“Se i farisei accettavano solo YHWH come loro Dio, perchè parlano di un theos indeterminato attribuendolo a Cristo? Perchè non hanno chiamato Cristo "Ton theon" (IL Dio) asserendo senza ombra di dubbio che per loro Cristo si facesse uguale al loro Dio YHWH?”

Proprio perché non credevano che Gesù si volesse identificare con YHWH, aveva sempre distinto il Padre da se stesso. I farisei gli dicono “ti fai uguale a Dio”, non ti “fai quel Dio”.

“Menzionando quel "theon" senza articolo ci fanno comprendere che anche loro conoscevano l'uso di theos in modo da non identificarlo con il loro ho theos YHWH.”

Il discorso è privo di significato sia perché “theos” senza articolo trovandoci dinnanzi ad un PN è normalissimo, sia perché i farisei non parlavano certamente greco e dunque il brano sarebbe del tutto irrilevante per cercare di estrapolare la loro credenza.

“Riflettevo sull'osservazione fattami su gv 1:1 dove tutti gli esegeti di greco affermano che se Giovanni avesse scritto "kai ho theos en ho logos" cioè "e il Dio era la parola" allora Giovanni avrebbe uguagliato il logos al padre appoggiando il Sabellianesimo, in realtà avrebbe eguagliato il logos a ho theos (il Dio)”

La questione è assai banale; pretendere di aver ragione contro tutti gli esegeti del pianeta è decisamente fuori luogo. Se fosse stato scritto “ ho logos en pros ton theon kai ho theos en ho logos”, quell’ “ho logos” sarebbe stato riferito al ton theon appena nominato, cioè avrebbe asserito che Dio Padre era il Logos, giacché nel terzo stico è diventato impossibile distinguere quale sia il soggetto e quale sia il predicato nominale.

Ad maiora

20/01/2006 17:48

00#90

Polymetis

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“scusa ma io uso le versioni che mi pare, non devo rendere certo conto a nessuno di quale uso, o mi vuoi mettere al rogo con la mia versione della darby o con quella della NJB come facevano i tuoi avi? Ah dato che ci siamo mettiamoci insieme anche la AT, Mo, TC, By, la New English Bible e Schonfield ... che traducono tutte come quelle, oltre naturalmente alla tanto criticata NM.
Con questo comportamento di censura, si rischia di essere peggio dei tdg i quali almeno non si sono mai sognati di sconsigliare la lettura di specifiche versioni della bibbia e come sappiamo ne avrebbero tratto giovamento. “

Continui a non cogliere il punto del problema. Il caso della Bibbia di Gerusalemme inglese o della Darby francese è alquanto particolare, giacché sono entrambe traduzioni rispettivamente della Bible de Jérusalem francese a cura dell’École Biblique e della Darby inglese. Inoltre persisti nell’aggirare l’obiezione, ossia che in greco c’è il medesimo verbo per indicare l’adorazione che spetta al padre e quella che spetta al figlio. Avevo scritto: “Non c’è alcun verbo più forte di proskyneo, il quale indica letteralmente il “prostrarsi a terra”, quale termine l’agiografo avrebbe dovuto usare per indicare l’adorazione a Cristo? I padri della Chiesa, che non avevano simili problemi di lingua, si limitarono ad osservare che la Bibbia ordina di proskynein Dio Padre, e che si comanda anche di proskynein Gesù Cristo. Il problema dunque esiste solo a livello di traduzione.”

Ad maiora

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