Gesù = Dio ! ?

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Scritto da: Polymetis 01/03/2006 17.33
"analizza questa scrittura con altre versioni e poi ne riparliamo."

Semmai deve confrontarla col greco: che mai può servire ai fini della teologia o della filologia confrontare dei tradimenti del testo(cioè qualsiasi traduzione)?
Ad ogni modo la resa che cita Alex è letterale, e su quella dunque si fanno considerazioni. Alcune versioni come la Nuova CEI aggiungono "Figlio" alla fine del verso per timore che i lettori abbiano qualche incomprensione patripassianista, o ancora per specificare quale Dio acquistò col suo sangue, non Dio Padre ma Dio Figlio. Tuttavia noi, che non abbiamo bisogno di versioni ad usum delphini, discutiamo sui testi originali, o, al massimo, su traduzioni letterali.

Ad maiora

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Per una volta sono quasi daccordo con te, ma non so se Alex sia in grado di fare quello che tu l'hai invitato a fare... cosa facciamo tagliamo fuori dalle conversazioni le persone che non sanno tradurre dall'originale? Se facessimo cosi rimarremmo in 4! Io conosco benissimo tutti i discorsi che stanno dietro a questa scrittura, il mio era un modo come un altro per far ragionare Alex, constatando da solo cosa hanno fatto traduttori di versioni bibliche importanti in modo da spingerlo a riflettere da solo o almeno a fargli venire dei dubbi, in seguito si sarebbe potuto ragionare insieme sul perchè si è tradotto in modi cosi differenti.
Ciao Mario

"cosa facciamo tagliamo fuori dalle conversazioni le persone che non sanno tradurre dall'originale?"

Non hai colto il punto della mia critica. Hai suggerito ad Alex un metodo di controllo delle sue affermazioni a mio avviso inconcludente: non si trova la definitiva verità o la fallacia di una traduzione in altre traduzioni. Inoltre Alex sarebbe tagliato fuori dalla discussione solo se pretendesse di parlare di greco senza saperlo, invece finora ha semplicemente cercato di dimostrare in base a delle traduzioni che per lui Cristo è Dio. E' stata la tua proposta di mudus operandi a farmi drizzare le antenne, giacché avresti dovuto indirizzarlo invece a un testo in cui si analizza il problema. La tua frase suonava "confronta con altre traduzioni e renditi conto che hai detto una sciocchezza", e invece Alex ha semplicemente seguito la scia delle traduzioni letterali.

Ad maiora

Ciao Mario ti ringrazio dei consigli, purtroppo non ho le basi per affrontare un dibattito nei termini che a te piacerebbero di più... per cui ... torno alla scrittura... quella che riesco a leggere ... :-)

Matteo 28:19, quando Gesù risorto, prima di tornare a Padre disse tra l’altro ai Suoi discepoli:
“Andate dunque, ammaestrate tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”.
Il nome è uno solo, ma le persone sono tre…

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Scritto da: alex.kirk 02/03/2006 15.52
Ciao Mario ti ringrazio dei consigli, purtroppo non ho le basi per affrontare un dibattito nei termini che a te piacerebbero di più... per cui ... torno alla scrittura... quella che riesco a leggere ... :-)

Matteo 28:19, quando Gesù risorto, prima di tornare a Padre disse tra l’altro ai Suoi discepoli:
“Andate dunque, ammaestrate tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”.
Il nome è uno solo, ma le persone sono tre…

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Rifletti su questa frase e vediamo se capisci dove voglio arrivare: "in base all'autorità del re, della regina e della legge, io ti dichiaro colpevole..."
ciao

L’esempio non calza. La stessa autorità può essere condivisa dal re, dalla regina e dalla legge, tanto più che quest'ultima non è una persona, mentre ciò non può dirsi di un nome.
Devo comunque dire che non sono d'accordo con chi ritiene che questo passo sia pro-trinitario, ma il mio rifiuto non è per il tipo di argomentazione che adduce Mario. A mio avviso questo passo può confutare solo la teologia dei tdG sullo Spirito Santo, cioè il burattino impersonale di Geova. Infatti fare qualcosa "nel nome di qualcuno" è un'espressione che indica "per il potere di qualcuno", non si vede dunque perché citare il potere dello Spirito accanto a quello del Padre giacché è solo una forza impersonale emanata da quest'ultimo. "In nome del padre, del Figlio, e dell'impersonale marionetta del Padre, io ti battezzo..." Un tantino superfluo nominare lo Spirito così concepito. Ora vi dico qual è la mia critica ai trinitari che vogliono usare il versetto per dimostrare qualcosa. Giacché come appena detto "nel nome di" indica "per il potere di", allora fare qualcosa per il potere di tre persone distinte non implica granché. Molto più interessante è la chiusura paolina nella II lettera ai corinzi.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 03/03/2006 0.04
L’esempio non calza. La stessa autorità può essere condivisa dal re, dalla regina e dalla legge, tanto più che quest'ultima non è una persona, mentre ciò non può dirsi di un nome.

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Perdonami Poly ma cio non è vero in quanto la frase "nel nome della legge" (e la legge non è una persona e l'ho citata apposta ) è usata in quasi tutti i popoli civili avendo essi per cosi dire personificato la legge come se essa fosse una persona, in maniera simile lo spirito nel linguaggio del NT è stato chiaramente personificato ma la personificazione non è prova di personalità, essendo in molti altri luoghi usato in modo neutro (lo spirito) chiaramente come una cosa.
Ma non vorrei dilungarmi su questo aspetto essendo esso gia trattato al post Dio=Spirito Santo, a me basta che in questo verso non si stia affermando alcuna dottrina come hai suggerito tu.
Ciao Mario

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Scritto da: (Mario70) 02/03/2006 20.01

Rifletti su questa frase e vediamo se capisci dove voglio arrivare: "in base all'autorità del re, della regina e della legge, io ti dichiaro colpevole..."
ciao

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Mario rifletto e per certi versi capisco dove vuoi arrivare.....
Non era più facile dire, all'ora, battezzate "nei nomi" invece nel NOME ?

Perchè non supporre invece "la logica più semplice" .....

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Scritto da: alex.kirk 03/03/2006 16.47


Mario rifletto e per certi versi capisco dove vuoi arrivare.....
Non era più facile dire, all'ora, battezzate "nei nomi" invece nel NOME ?

Perchè non supporre invece "la logica più semplice" .....

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Forse per enfatizzare la concordia e l'armonia che esiste nei tre soggetti.
Comunque se la scrittura avesse sottinteso la trinità come sembra volermi suggerire tu, si sarebbe scritto:
...battenzandoli nel nome di Dio, che è padre, figlio e spirito santo" allora credo che nessuno di noi avrebbe dibattuto su questo argomento.
Nel linguaggio semitico per nome si intendeva oltre che il semplice nome della persona, anche il suo rango, la sua autorità, la sua fama, la sua personalità (se si parlava di persona ovviamente) dire "ti benedico o battezzo nel nome di Gesu" ad esempio, sottintende che colui che sta dietro (o l'autorità che sta dietro) alla benedizione o al battesimo è Cristo e non la persona che fisicamente sta benedicendo o battezzando, ecco il senso da dare a questa scrittura.
Ciao Mario

Isaia 46:3
«Ascoltatemi, o casa di Giacobbe,
voi tutti, residuo della casa d'Israele,
voi di cui mi sono caricato dal giorno che nasceste,
che siete stati portati fin dal seno materno!
Fino alla vostra vecchiaia io sono,
fino alla vostra canizie io vi porterò;
io vi ho fatti, e io vi sosterrò;
sì, vi porterò e vi salverò.

Luca 1:68
«Benedetto sia il Signore, il Dio d'Israele,
perché ha visitato e riscattato il suo popolo,
e ci ha suscitato un potente Salvatore
nella casa di Davide suo servo,
come aveva promesso da tempo per bocca dei suoi profeti;

Isaia 48:11
Per amor di me stesso, per amor di me stesso io voglio agire;
perché infatti dovrei lasciare profanare il mio nome?
Io non darò la mia gloria a un altro.

Giovanni 1:14
E la Parola è diventata carne .....

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Isaia 51:12
«Io, io sono colui che vi consola;

2Corinzi 1:3
Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre misericordioso e Dio di ogni consolazione,
il quale ci consola in ogni nostra afflizione, affinché, mediante la consolazione con la quale siamo noi stessi da Dio consolati, possiamo consolare quelli che si trovano in qualunque afflizione;
perché, come abbondano in noi le sofferenze di Cristo, così, per mezzo di Cristo, abbonda anche la nostra consolazione.

Giovanni 14:16
e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, lo Spirito della verità, che ..

Giovanni 16:7
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
Quando sarà venuto, convincerà....

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Isaia 54:5
Poiché il tuo creatore è il tuo sposo;
il suo nome è: il SIGNORE degli eserciti;
il tuo redentore è il Santo d'Israele,
che sarà chiamato Dio di tutta la terra.

2Corinzi 11:2
Infatti sono geloso di voi della gelosia di Dio, perché vi ho fidanzati a un unico sposo, per presentarvi come una casta vergine a Cristo.

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Isaia 55:1
«O voi tutti che siete assetati, venite alle acque;
voi che non avete denaro
venite, comprate e mangiate!
Venite, comprate senza denaro, senza pagare, vino e latte!
Perché spendete denaro per ciò che non è pane
e il frutto delle vostre fatiche per ciò che non sazia?
Ascoltatemi attentamente e mangerete ciò che è buono,
gusterete cibi succulenti!
Porgete l'orecchio e venite a me;
ascoltate e voi vivrete;
io farò con voi un patto eterno,
vi largirò le grazie stabili promesse a Davide.

Matteo 11:28
Venite a me, voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi darò riposo.
Prendete su di voi il mio giogo e imparate da me, perché io sono mansueto e umile di cuore; e voi troverete riposo alle anime vostre;
poiché il mio giogo è dolce e il mio carico è leggero».

Sto legendo la lettera di Paolo a Tito è ho notato, sarà certamente successo anche a voi, come il "titolo" di Salvatore sia usato, quasi in una sorta di ping pong, da Paolo, una volta nei confronti di Dio Padre, una volta nei confronti di Gesù, vi riporto i versetti.....

Tito 1:1
Paolo, servo di Dio e apostolo di Gesù Cristo per promuovere la fede degli eletti di Dio e la conoscenza della verità che è conforme alla pietà,
nella speranza della vita eterna promessa prima di tutti i secoli da Dio, che non può mentire.
Egli ha rivelato nei tempi stabiliti la sua parola mediante la predicazione che è stata affidata a me per ordine di Dio, nostro Salvatore.
A Tito, mio figlio legittimo secondo la fede che ci è comune, grazia e pace da Dio Padre e da Cristo Gesù, nostro Salvatore.

1Timoteo 2:1
Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini,
per i re e per tutti quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità.
Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore,
il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità.
Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,
che ha dato sé stesso come prezzo di riscatto per tutti; questa è la testimonianza resa a suo tempo,
e della quale io fui costituito predicatore e apostolo (io dico il vero, non mento), per istruire gli stranieri nella fede e nella verità.

Tito 2:11
Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata,
e ci insegna a rinunziare all'empietà e alle passioni mondane, per vivere in questo mondo moderatamente, giustamente e in modo santo,
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.
Egli ha dato sé stesso per noi per riscattarci da ogni iniquità e purificarsi un popolo che gli appartenga, zelante nelle opere buone.

Tito 3:4
Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati,
egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo,
che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore,
affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna.

1Timoteo 4:6
Esponendo queste cose ai fratelli, tu sarai un buon servitore di Cristo Gesù, nutrito con le parole della fede e della buona dottrina che hai imparata.
Ma rifiuta le favole profane e da vecchie; esèrcitati invece alla pietà,
perché l'esercizio fisico è utile a poca cosa, mentre la pietà è utile a ogni cosa, avendo la promessa della vita presente e di quella futura.
Certa è quest'affermazione e degna di essere pienamente accettata
(infatti per questo fatichiamo e combattiamo): abbiamo riposto la nostra speranza nel Dio vivente, che è il Salvatore di tutti gli uomini, soprattutto dei credenti.

2Timoteo 1:8
Non aver dunque vergogna della testimonianza del nostro Signore, né di me, suo carcerato; ma soffri anche tu per il vangelo, sorretto dalla potenza di Dio.
Egli ci ha salvati e ci ha rivolto una santa chiamata, non a motivo delle nostre opere, ma secondo il suo proposito e la grazia che ci è stata fatta in Cristo Gesù fin dall'eternità,
ma che è stata ora manifestata con l'apparizione del Salvatore nostro Cristo Gesù, il quale ha distrutto la morte e ha messo in luce la vita e l'immortalità mediante il vangelo,
in vista del quale io sono stato costituito araldo, apostolo e dottore.
È anche per questo motivo che soffro queste cose; ma non me ne vergogno, perché so in chi ho creduto, e sono convinto che egli ha il potere di custodire il mio deposito fino a quel giorno.

Ciao a tutti, dopo molto tempo che sono mancata mi fa piacere trovare “vecchi” e “nuovi”compagni di viaggio, proprio per intervenire su questo importante tema del quale ho già
discusso, invano, con alcuni TdG molte volte. (Sono Cattolica)
Anche Io mi sono scontrata molto sul modo diverso di tradurre le Sacre Scritture da parte dei TdG, alla fine però sono arrivata alla conclusione che ,come anche loro asseriscono, la Bibbia e i Vangeli sono scritti in modo che tutti possono comprendere, quindi anche chi non ha studiato a perfezione il greco leggendo i Vangeli comprende che Gesù è Dio,…. come?…
Mettiamoci nei panni dei Giudei di quel periodo, hanno a che fare con l’uomo Gesù che compie miracoli, ma i giudei del tempo di Gesù avevano la testa piena di miracoli e non di quelli … , per così dire, …..semplici come guarire uno zoppo,un cieco o risuscitare una bambina, ma di miracoli come il mare diviso a metà dal bastone di Mosè, la manna piovuta dal cielo, le mura di Gerico buttate a terra dal suono della tromba, il sole fermato nella sua corsa…
Quelli sì che erano miracoli !!! Ma quelli di Gesù che miracoli erano?
Molte persone rimanevano deluse,… erano troppo modesti come miracoli, erano tutte bellissime cose ma che valevano di fronte ai miracoli compiuti da Mosè? Non per questo a nessuno venne in mente che Mosè fosse Dio. Invece ciò che attribuisce ai miracoli di Gesù un peso importante è il fatto che erano miracoli personali ….cioè:
nell’ A.T. il profeta annuncia ciò che Dio farà, Egli è solo lo strumento, così quando Elia o Eliseo risuscitano un ragazzo i due si prostrano, supplicano, fanno violenza al Signore per strappargli quella risurrezione. Ma quando Gesù risuscita un ragazzo, egli entra nella sua camera, fa fermare il corteo funebre, prende il morto per la mano e dice semplicemente
“Alzati”, una semplice parola,
un semplice gesto senza invocazione a Dio.
Ciò che colpisce i testimoni, ciò che non si era mai visto è appunto questo potere personale, il potere di fare miracoli era suo personale, per questo tutti i miracoli sfociano nella stessa domanda:
“Ma chi è dunque costui?” (vedi la tempesta sedata, …è Gesù che comanda le forze della natura)
Il paralitico di Cafarnao, per primo si sente dire ”Ti sono rimessi i tuoi peccati!”
Per noi cristiani,… abituati troppo bene…, è normale essere perdonati, ma al tempo di Gesù nessun uomo si era mai sentito dire una cosa del genere. Mai perché il peccato è un’offesa a Dio
E quindi Dio solo può rimettere il peccato . Questo lo hanno capito gli Scribi presenti : “Come può un uomo parlare così? E’ una bestemmia!! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?”
Ora Gesù dimostra di non essere un imbroglione. Facile dire “Ti sono rimessi i tuoi peccati!”
Nessuno lo può verificare..Meno facile dire “prendi il tuo lettuccio e cammina”
Quindi il miracolo è il “segno” che Dio è in Gesù, è il segno che il verbo si è fatto carne, e che il verbo è Dio , “Il Padre è in me ed Io sono nel Padre”….. Gli Apostoli lo hanno capito.

Ciao, Miriam

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Scritto da: miriam.47 13/03/2006 18.00
Ciao a tutti, dopo molto tempo che sono mancata mi fa piacere trovare “vecchi” e “nuovi”compagni di viaggio, proprio per intervenire su questo importante tema del quale ho già
discusso, invano, con alcuni TdG molte volte. (Sono Cattolica)
Anche Io mi sono scontrata molto sul modo diverso di tradurre le Sacre Scritture da parte dei TdG, alla fine però sono arrivata alla conclusione che ,come anche loro asseriscono, la Bibbia e i Vangeli sono scritti in modo che tutti possono comprendere, quindi anche chi non ha studiato a perfezione il greco leggendo i Vangeli comprende che Gesù è Dio,…. come?…
Mettiamoci nei panni dei Giudei di quel periodo, hanno a che fare con l’uomo Gesù che compie miracoli, ma i giudei del tempo di Gesù avevano la testa piena di miracoli e non di quelli … , per così dire, …..semplici come guarire uno zoppo,un cieco o risuscitare una bambina, ma di miracoli come il mare diviso a metà dal bastone di Mosè, la manna piovuta dal cielo, le mura di Gerico buttate a terra dal suono della tromba, il sole fermato nella sua corsa…
Quelli sì che erano miracoli !!! Ma quelli di Gesù che miracoli erano?
Molte persone rimanevano deluse,… erano troppo modesti come miracoli, erano tutte bellissime cose ma che valevano di fronte ai miracoli compiuti da Mosè? Non per questo a nessuno venne in mente che Mosè fosse Dio. Invece ciò che attribuisce ai miracoli di Gesù un peso importante è il fatto che erano miracoli personali ….cioè:
nell’ A.T. il profeta annuncia ciò che Dio farà, Egli è solo lo strumento, così quando Elia o Eliseo risuscitano un ragazzo i due si prostrano, supplicano, fanno violenza al Signore per strappargli quella risurrezione. Ma quando Gesù risuscita un ragazzo, egli entra nella sua camera, fa fermare il corteo funebre, prende il morto per la mano e dice semplicemente
“Alzati”, una semplice parola,
un semplice gesto senza invocazione a Dio.
Ciò che colpisce i testimoni, ciò che non si era mai visto è appunto questo potere personale, il potere di fare miracoli era suo personale, per questo tutti i miracoli sfociano nella stessa domanda:
“Ma chi è dunque costui?” (vedi la tempesta sedata, …è Gesù che comanda le forze della natura)
Il paralitico di Cafarnao, per primo si sente dire ”Ti sono rimessi i tuoi peccati!”
Per noi cristiani,… abituati troppo bene…, è normale essere perdonati, ma al tempo di Gesù nessun uomo si era mai sentito dire una cosa del genere. Mai perché il peccato è un’offesa a Dio
E quindi Dio solo può rimettere il peccato . Questo lo hanno capito gli Scribi presenti : “Come può un uomo parlare così? E’ una bestemmia!! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?”
Ora Gesù dimostra di non essere un imbroglione. Facile dire “Ti sono rimessi i tuoi peccati!”
Nessuno lo può verificare..Meno facile dire “prendi il tuo lettuccio e cammina”
Quindi il miracolo è il “segno” che Dio è in Gesù, è il segno che il verbo si è fatto carne, e che il verbo è Dio , “Il Padre è in me ed Io sono nel Padre”….. Gli Apostoli lo hanno capito.

Ciao, Miriam

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Cara Miriam quello che scrivi è logico solo se hai come interlocutori gli ebrei, ti ricordo che per i tdg Gesù è colui al quale il padre (Dio appunto) ha dato ogni potere, ogni giudizio, ed il mezzo tramite il quale i nostri peccati ci sono perdonati.
Detto questo cerca di comprendere che dietro ai miracoli di Cristo c'è sempre il padre, il quale gli ha dato, concesso, consentito di fare tutto quello che ha fatto.
Ecco perchè quello che dici tu non ha alcun esito verso i tdg i quali conoscono gia tutto quello che hai scritto, per loro (e per me) ogni volta che Cristo operava c'era sempre il padre dietro, che gli permetteva di fare qualsiasi cosa.
Giovanni5:30-32
"30 Io non posso far nulla da me stesso; come odo, giudico; e il mio giudizio è giusto, perché cerco non la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. 31 «Se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza non è vera. 32 Vi è un altro che rende testimonianza di me; e so che la testimonianza che egli rende di me è vera."
Matteo 28:18
"18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. "

Giovanni 20:21-23
"21 Allora Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre mi ha mandato, anch' io mando voi». 22 Detto questo, soffiò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo. 23 A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti». "

Mi vuoi dire che anche gli apostoli erano Dio, dal momento che perdonavano i peccati?
E' una questione di delega:
Dio ha delegato Cristo a rimettere i peccati, egli ha delegato gli apostoli a fare altrettanto.

Romani 3:25-26
"25 Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, 26 al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù. "

1 Giovanni 2:1-2
"1 John 2:1 Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto. 2 Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo. "

La verità è più complessa di quello che sembra, magari fosse cosi facile trovarla...

Ciao Mario

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

Scusate ma cosa vuol dire che il verbo in principio era nel seno del padre? E comunque vuol dire che prima lo era e ora non più? Questo non implicherebbe la mutabilità di Dio? Ma Dio è immutabile, visto che sta fuori dal tempo, giusto? Non riesco a capire...

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Scritto da: =Siegil= 13/03/2006 19.16
Scusate ma cosa vuol dire che il verbo in principio era nel seno del padre? E comunque vuol dire che prima lo era e ora non più? Questo non implicherebbe la mutabilità di Dio? Ma Dio è immutabile, visto che sta fuori dal tempo, giusto? Non riesco a capire...

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Per i trinitari indica la generazione eterna del logos... cioè il logos è generato dall'eternità, senza un inizio temporale, perchè se cosi non fosse ci sarebbe stato un tempo in cui il logos non esisteva e Dio non sarebbe stato padre e questo per loro è inconcepibile.
Per il linguaggio semitico essere "nella posizione del seno" indicava una vicinanza intima, come quella tra Giovanni e Gesu nell'ultima cena.
Il mio punto di vista gia l'ho manifestato, per me il logos è stato generato come primo ed unico Figlio di Dio (nel senso stretto del termine) della stessa sostanza del padre, quindi come inizio del tempo, tramite lui tutto è stato creato in cielo e in terra.
Non accetto le spiegazioni filosofiche della generazione eterna del logos, perchè non conciliabili con la mia razionalità e con le scritture che parlano di un inizio e di un principio del logos.
Ciao Mario

La Chiesa, di fronte alle verità rivelate, pur conscia dell'assistenza dello Spirito santo, si è trovata di fronte al problema di renderle con un linguaggio intelligibile e non contraddittorio.
Pensando ad esempio al fenomeno della riconciliazione ha pensato logicamente (e perciò filosofica-mente perché logicizzare è filosofare anche se chi è stato educato nel geovismo non lo sa) che deve essere per forza l'Offeso a perdonare l'offensore e non un altro, ed è verso l'Offeso che il pentito deve manifestare il proprio rammarico e la richiesta di perdono.

Ma come conciliare questa esigenza ineludibile con il fatto della delega?
Inquadrare il peccato come mera trasgressione giuridica? così che la delega abbia la stessa valenza, puramente giuridico-esteriore?. Io decido e firmo per il condomino che mi ha delegato? E dove andrebbe a finire il rapporto interpersonale paterno/filiale e affettivo tra Dio e la sua creatura? Questa è una valenza vitale non delegabile. Le persone in questo tipo di rapporti non possono essere sostituite da portavoce o da loro immagini.
Ecco perciò che la Chiesa ha capito la remissione dei peccati, operata dal sacerdote in nome di Dio, come una mera strumentalità in cui l'agente reale è Cristo/Dio in persona a rapportarsi con il penitente. E ciò vale per tutte le azioni sacramentali che la Chiesa ha compreso come prolungamento dei gesti salvifici di Cristo. Così che S. Agostino ha coniato l'assioma che "Se alcuno battezza è Cristo che battezza".
E se il sacerdote,- il quale a sua volta non ha altro che l'esercizio dello stesso sacerdozio di Cristo a lui partecipato e non un altro sacerdozio che si aggiunga a quello unico e sufficiente - se il sacerdote pronuncia le parole assolutorie, battezzanti e consacratorie in prima persona, la Chiesa spiega che egli agisce in persona Christi, vale a dire che si deve credere che Cristo in persona si appropria delle parole e gesti che il sacerdote fa.

Ed è per questo, tra l'altro, che quei gesti sacramentali hanno efficacia infallibile, anche se lo strumento umano fosse difettoso. Ed è per questo che tutte le Messe hanno lo stesso valore e non occorre andare alla cerca del sacerdote santo per fargli dire una Messa "di migliore qualità" (anche se ciò è umanamente preferibile).

Quindi in rapproto al discorso che si sta conducendo, è molto importante e rende la cosa diversa, il fattio che Gesù non si è comportato come i profeti ma abbia agito proprio al posto di Dio Padre eseguendo i miracoli in prima persona.
Il fatto che i poteri divini li abbia ricevuti non significa che no li abbia e che sia il Padre ad agire in sua vece, significa solo che, dal momento che egli ha ricevuto dal padre la propria persona per generazione e con essa la condivisione dell'unica natura divina da cui stcaturiscono quei poteri, egli è "generato, non creato, della stessa sostanza del Padre", la dipendenza dal Padre non comporta la sua creaturalità, e la convivenza con il Padre comporta che anche se l'ha ricevuta, ora la natura divina gli apapartiene in proprio (come, analogando, è successo a tutti i miei figlioli che avendo ricevuto la mia proprietà da me si comportano come condòmini e non come inquilini).

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Scritto da: berescitte 14/03/2006 10.47
La Chiesa, di fronte alle verità rivelate, pur conscia dell'assistenza dello Spirito santo, si è trovata di fronte al problema di renderle con un linguaggio intelligibile e non contraddittorio.
Pensando ad esempio al fenomeno della riconciliazione ha pensato logicamente (e perciò filosofica-mente perché logicizzare è filosofare anche se chi è stato educato nel geovismo non lo sa) che deve essere per forza l'Offeso a perdonare l'offensore e non un altro, ed è verso l'Offeso che il pentito deve manifestare il proprio rammarico e la richiesta di perdono.

Ma come conciliare questa esigenza ineludibile con il fatto della delega?
Inquadrare il peccato come mera trasgressione giuridica? così che la delega abbia la stessa valenza, puramente giuridico-esteriore?. Io decido e firmo per il condomino che mi ha delegato? E dove andrebbe a finire il rapporto interpersonale paterno/filiale e affettivo tra Dio e la sua creatura? Questa è una valenza vitale non delegabile. Le persone in questo tipo di rapporti non possono essere sostituite da portavoce o da loro immagini.
Ecco perciò che la Chiesa ha capito la remissione dei peccati, operata dal sacerdote in nome di Dio, come una mera strumentalità in cui l'agente reale è Cristo/Dio in persona a rapportarsi con il penitente. E ciò vale per tutte le azioni sacramentali che la Chiesa ha compreso come prolungamento dei gesti salvifici di Cristo. Così che S. Agostino ha coniato l'assioma che "Se alcuno battezza è Cristo che battezza".
E se il sacerdote,- il quale a sua volta non ha altro che l'esercizio dello stesso sacerdozio di Cristo a lui partecipato e non un altro sacerdozio che si aggiunga a quello unico e sufficiente - se il sacerdote pronuncia le parole assolutorie, battezzanti e consacratorie in prima persona, la Chiesa spiega che egli agisce in persona Christi, vale a dire che si deve credere che Cristo in persona si appropria delle parole e gesti che il sacerdote fa.

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Guarda che quello che dici avvalora la mia tesi... cioè quando Cristo perdonava i peccati non era lui a farlo ma il padre che lo aveva mandato (l'offeso) e a cui aveva dato o delegato questa autorità, questo non lo dico io ma le scritture che ti ho riportato

ciao Mario

Il punto è che il Padre, pur essendo distinto dal Figlio, è come impastato con lui essendo la divinità (o sostanza divina) la stessa per entrambi. E quando si offende l'Altissimo, indicato dalla parola "DIO", si offende Dio, cioè ogni persona divina che lo compone. E, ogni Persona divina, avendo la stessa ed unica divinità in comune con le altre se agisce agisce inevitabilmente come Dio (la parola Dio non si riferisce alle persone ma alla sostanza). Se è il Padre a perdonare è Dio che perdona, se lo fa il Figlio è sempre Dio a farlo e lo Spirito Santo non può dissociarsi da questa comunione d'amore che lega le tre divine persone.
Ma, come ho già detto, non si può ragionare sulla Trinità sperando di capirci qualcosa senza utilizzare gli strumenti concettuali necessari per percepire e distinguere bene la differenza tra persona e natura o peggio demonizzando questi concetti come demoniaci perché filosofici (e dimenticandosi poi la demonizzazione quando interessa specificare che Geova è una "persona" reale).

Ancora il "nostro" caro fratello Paolo.
Chissà quanto dovette "combattere" per i suoi fratelli di sangue, di cittadinanza. Per parlare di Gesù, per mostrarlo quale era, e certo non sarà stato facile, in parte c'è riuscito, grazie alla Grazia e per l'opera efficacia del Signore, i primi credenti erano ebrei.

Ma quanto dovette scrivere, parlare, ai suoi fratelli ebrei.
Loro, e tra questi vi sarebbe potuto essere Paolo stesso, che tentarono di uccidere Gesù, in particolare quando disse:

Giovanni 10:31
I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo.
Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?».
Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».

Paolo decide di scrivere ai suoi connazionali e lo fa, con una memorabile lettera che inizia ponendo un fondamento importante, Gesù, appunto.
E lo fa in questi termini, rilevando, cioè, come Dio parla di Gesù:

Ebrei 1:5
E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.
Mentre degli angeli dice:
Egli fa i suoi angeli pari ai venti,
e i suoi ministri come fiamma di fuoco,
del Figlio invece afferma:
Il tuo trono, Dio, sta in eterno
e:
Scettro giusto è lo scettro del tuo regno;
hai amato la giustizia e odiato l'iniquità,
perciò ti unse Dio, il tuo Dio,
con olio di esultanza più dei tuoi compagni.
E ancora:
Tu, Signore, da principio hai fondato la terra
e opera delle tue mani sono i cieli.

Dio chiama Gesù Dio.
Dichiarando che da principio il Signore, Gesù, ha fondato la terra........ (Genesi 1)

Credo che qui Paolo abbia mostrato nella maniera più bella che si potesse fare, citando le scritture, la fusione, l'unione, la simbiosi, chiamiamola come meglio crediamo, tra "questa" due persone.

e aggiunge :

Ebrei 2:1
Proprio per questo bisogna che ci applichiamo con maggiore impegno a quelle cose che abbiamo udito, per non andare fuori strada.

e ancora

Ebrei 2:3
come potremo scampare noi se trascuriamo una salvezza così grande? Questa infatti, dopo essere stata promulgata all'inizio dal Signore, è stata confermata in mezzo a noi da quelli che l'avevano udita,
mentre Dio testimoniava nello stesso tempo con segni e prodigi e miracoli d'ogni genere e doni dello Spirito Santo, distribuiti secondo la sua volontà.

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Ciao Mario, forse non mi sono spiegata bene !!! Per me Gesù è Dio e compie miracoli e perdona i peccati non perché è stato delegato a farlo ma perché è nella sua natura farlo, perché? ….scusa ma chi è che ha creato il mondo?… E l’uomo?, chi è che dice: (Apocalisse 1:18)
“Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi.(chi ha questo potere se non Dio?) “ Chi è che parla qui? … vedi ancora (Apocalisse 2:8)” Così parla il Primo e L’Ultimo che era morto ed è tornato alla vita “ (non c’è dubbio è Gesù)- Chi nel V.T. si definisce Primo e Ultimo? Chi dice “Distruggete questo Tempio ed Io in tre giorni lo ricostruirò?”, …non dice Il Padre mio lo ricostruirà. Hai notato “Padre mio”,… cerca in tutti i Vangeli come parla Gesù del Padre, dice sempre o Padre mio o Padre Vostro, mai, ma mai dice parlando del Padre “Padre Nostro”, (soltanto quando insegna a noi a pregare).
Perché ?? ..Gesù vuole distinguere qualcosa, che cosa?……….

Il Padre ha mandato il Figlio suo unigenito a farsi uomo, perché in quest’uomo, noi “conoscessimo” Dio.

In Mt 5, (discorso della montagna) ritorna 5 volte la formula “E’ stato detto agli antichi…(ossia
mediante Mosè in nome di Dio)….Ma….IO….vi dico ….” Cosa mai vista!!! …Gesù si presenta come Signore della Legge di Dio, della parola di Dio!!! Lui l’umile, il povero…o è un bestemmiatore, o un folle, o…..è Dio



“Ti benedico, o Padre, Signore del Cielo e della Terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai
sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli”

ciao Miriam

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Scritto da: miriam.47 15/03/2006 15.01
Ciao Mario, forse non mi sono spiegata bene !!! Per me Gesù è Dio e compie miracoli e perdona i peccati non perché è stato delegato a farlo ma perché è nella sua natura farlo,

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Guarda cara che avevo capito benissimo cosa intendevi dire... il mio era solo un modo per farti vedere con le scritture che le cose possono essere interpretate diversamente, e secondo me quelle scritture parlano chiaro...

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perché? ….scusa ma chi è che ha creato il mondo?… E l’uomo?,

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risposta:
Giovanni 1:3 3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.

NRV ebrei 1:2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato l' universo.

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chi è che dice: (Apocalisse 1:18)
“Io sono il Primo e l’Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi.(chi ha questo potere se non Dio?)

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Ma che traduzione usi? Alla lettera dice:
Apocalisse 1:17-18 17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l' ultimo, 18 e il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e dell'ades.

Attenta con le traduzioni dinamiche, interpretano invece di essere letterali e questo è pericoloso.
Se ha le chiavi qualcuno gliele ha date, e chi se non il padre?

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vedi ancora (Apocalisse 2:8)” Così parla il Primo e L’Ultimo che era morto ed è tornato alla vita “ (non c’è dubbio è Gesù)- Chi nel V.T. si definisce Primo e Ultimo?

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Molte espressioni attribuite a YHWH sono anche di Cristo, ma questo non vuol dire niente, anche titoli come salvatore o Signore erano attribuiti a uomini e re e non per questo erano YHWH, inoltre come gia detto il titolo "primo e ultimo" puo significare cose diverse se si parla del padre o del figlio.

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Chi dice “Distruggete questo Tempio ed Io in tre giorni lo ricostruirò?”, …non dice Il Padre mio lo ricostruirà.

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Lo dice in decine di altri casi, vuoi che te li elenco? Dato che Cristo sapeva benissimo che una volta morto sarebbe stato resuscitato dal padre, poteva dire benissimo di avere questa sicurezza con quelle parole, e comunque in questo passo parlava per metafore(tempio=corpo) mentre in tutti gli altri passi è chiaramente detto che era stato il padre a resuscitarlo.

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Hai notato “Padre mio”,… cerca in tutti i Vangeli come parla Gesù del Padre, dice sempre o Padre mio o Padre Vostro, mai, ma mai dice parlando del Padre “Padre Nostro”, (soltanto quando insegna a noi a pregare).
Perché ?? ..Gesù vuole distinguere qualcosa, che cosa?……….

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Lo hai detto tu che nel padre nostro ha detto cosi... comunque che la figliolanza di Cristo sia qualcosa di speciale non lo mette in dubbio nessuno, ma da qui alla trinità ce ne passa...

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Il Padre ha mandato il Figlio suo unigenito a farsi uomo, perché in quest’uomo, noi “conoscessimo” Dio.

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E' vero, ma nel senso che vedendo il modo di fare di Cristo e le sue qualità è come se avessimo visto suo padre, ricordati che fu Cristo stesso a dire :
Giovanni 1:18 "18 Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito figlio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere. "
Se nessuno ha mai visto Dio, ma molti hanno visto Cristo, significa che non possono essere la stessa cosa, ma grazie a Cristo abbiamo conosciuto veramente suo padre col suo esempio.

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In Mt 5, (discorso della montagna) ritorna 5 volte la formula “E’ stato detto agli antichi…(ossia
mediante Mosè in nome di Dio)….Ma….IO….vi dico ….” Cosa mai vista!!! …Gesù si presenta come Signore della Legge di Dio, della parola di Dio!!! Lui l’umile, il povero…o è un bestemmiatore, o un folle, o…..è Dio

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O è colui che Dio ha incaricato a compiere la legge, e gli ha dato l'autorità che ne serviva.
Ciao Mario

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Se nessuno ha mai visto Dio, ma molti hanno visto Cristo, significa che non possono essere la stessa cosa, ma grazie a Cristo abbiamo conosciuto veramente suo padre col suo esempio

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Ciao Mario, rieccomi!
Io sono trinitario, come credo avrai capito.
Volevo esprimere le mie idee sulla frase che hai scritto.
Di solito chi non crede nella Trinità argomenta con molta logica e fa leva su passi che sostengono la propria veduta. E' verissimo infatti che la Bibbia parli di Dio e Gesù come fossero due entità distinte e separate e, deduzione degli antitrinitari, subordinati. Gesù subordinato al Padre.
I Vangeli si riferiscono a Gesù fatto uomo, si riferiscono al Dio-uomo(Filippesi 2:6) molti passi, infatti, non considerano Gesù Dio, ma un "Figlio di Dio". La natura di Gesù non è chiara agli apostoli ne a tutti i suoi contemporanei, lo volevano lapidare proprio perchè "perchè tu che sei uomo, ti fai Dio"(Giovanni 10:33).
Dove voglio arrivare? Sarò breve, tanto so che in merito hai letto tanto e ti avranno proposto numerosi passi e ragionamenti.
La natura di Dio non è comprensibile all'uomo, io non so com'è Dio, nè io nè nessumo al mondo, nè tantomeno i tdg che offrono un discorso icastico puerile! Secondo me la dottrina della Trinità non può essere mai e poi mai spiegata, ma può essere dedotta. Rifiutamo di capire la natura di Dio ma crediamo sia costituita da tre diverse sfaccettature, tre entità della stessa sostanza.
Onestamente, studiando la Bibbia capisco che Gesù parla in modo strano, chiaramente non poteva spiegare il "come" Dio fosse trino, si è limitato a farlo intuire, se non capiamo le cose terrene come possiamo capire le cose celesti?(Giovanni 3:12) E' così, passi come Giovanni 8:24,58, Ebrei 1:8, Colossesi 2:9, Romani 9:5, 1Giovanni 5:20, Giovanni 14 e tanti altri mi portano a concludere che Gesù sia della stessa natura di Dio. D'altro canto, mi chiedo: che senso avrebbe un Figlio (in senso stretto del termine) di Dio? Dio non può avere Figli, perchè prima di fare il mondo dall'essenza di Dio sia stato "fatto" un non-Dio-figlio? A cosa sarebbe servito? E chiaro che il termine "Figlio" riferito a Gesù dovrebbe essere chiarito dai non trinitari! A mio avviso, trinitario, posso spiegare il termine "Figlio di Dio" proprio per esprimere il legame intimo e consustanziale a Dio-Padre. Gesù è si diverso dal Padre ma è della stessa sostanza; come un triangolo è di tre lati ma forma un unico oggetto. Ripeto perchè è la chiave del mio ragionamento: non potremo spiegare con la logica umana la natura di Dio.
In quanto tale, la natura di Dio, non può essere vista nella sua essenza, e qui mi collego alla frase citata da te sopra: nessuno ha mai visto Dio.
Se quindi diversi passi mi portano a dedurre che Gesù sia della stessa natura di Dio non posso rifiutare tale ragionamento solo perchè non lo capisco o trovo altri passi che vedono Gesù subordinato al Padre!

A presto

Ciao caro è sempre un piacere leggerti...
Per rispondere alla tua domanda mi tocca esporre quali siano le mie attuali conclusioni (che si discostano un pò da quelle dei tdg attuali, ma che comunque condividono piu di quelle trinitarie) sul soggetto trinitario le quali sono in continua lentissima evoluzione, proprio perchè trattasi di un argomento molto complesso e sicuramente piu grande di noi umili mortali, prenderò in esame cio che vari personaggi o concili hanno detto a proposito della trinità e che ho fatto mie personali convinzioni:

(Ario) afferma che solo il Padre è veramente Il Dio eterno e non creato aghennetos.

(Nicea) “Crediamo in un unico Dio, Padre Onnipotente, che ha fatto tutte le cose visibili e invisibili.
E in un unico Signore, Gesù Cristo, il Figlio di Dio, generato dal Padre, cioè tratto dalla sostanza del Padre... Generato non fatto, della stessa sostanza del Padre . Attraverso Lui ogni cosa è stata fatta, le cose celesti e quelle terrestri.
A motivo di noi uomini, per la nostra salvezza, si abbassò, si incarnò e si fece uomo, patì e risorse il terzo giorno, ascese a cieli da cui tornerà per giudicare i vivi e i morti."

A dispetto dei niceani io credo "che vi fu un tempo quando Lui (il Figlio) non era, oppure che Egli non era prima di essere generato, o che il Figlio di Dio è mutabile o alterabile."

e da Eusebio (al quale sono legato filosoficamente):
“(Cap. 1 p. 198, 26 2 ' 9: ) Il Verbo ha la gloria di occupare il primo posto nel dominio dell'universo ed il secondo nel regno del Padre, in quanto egli è la luce che trascende l'universo e che intesse la sua danza intorno al Padre; egli si colloca in mezzo e separa la natura che noi pensiamo come senza principio e senza generazione (ingenita) dalla sostanza delle cose create... (Cap. 3 p. 202, 1 2: ) (Di tutte le schiere angeliche e spirituali che guidano e reggono il mondo) è Signore il Verbo regale come un prefetto (hyparchos) del grande re... (Cap. 4 p. 202, 31 34 (Il Verbo è stato l'unico a spiegarci la sostanza invisibile ed incorporea del Padre), il Verbo di Dio che penetra tutte le cose, che è padre della sostanza razionale ed intellettuale propria dell'uomo , che è il solo ad essere collegato (exemménos) con la divinità del Padre, che innaffia i suoi discendenti con quanto scaturisce dal Padre. (Di qui derivano tutti i benefici che gli uomini godono) ... (Cap. 11 p. 227, 5 9) Dobbiamo ammirare con immenso stupore il Verbo invisibile il quale formò ed abbellì il mondo ed è l'unigenito di Dio che il Creatore dell'universo il qual è al di là ed enormemente al di sopra d’ogni sostanza dopo averlo generato da se stesso, stabilì condottiero e pilota di questo mondo [e subito dopo, p. 227, 15 20 continua (siccome le nature create non potevano raggiungere Dio, da cui le separa una distanza infinita), giustamente, Colui che è la bontà integrale ed il Dio dell'universo, frappone, in quello che potremmo definire lo spazio intermedio, la divina ed onnipresente vigoria del sua Verbo unigenito.
Essa si mantiene con il Padre in un rapporto che non potrebbe essere più preciso e più intimo e, stando in lui, ha il vantaggio di conoscerne tutti i segreti; tuttavia nella sua somma bontà si abbassa e in qualche modo si adegua a quelli che sono lontani dalla vetta suprema.”

Quindi anche se mi sta bene che Cristo possa essere chiamato "dio" nel senso che condivide la stessa natura di suo padre, non userò questo termine perchè la sacra scrittura lo applica per il 99,9% dei casi a suo padre "Il Dio" per antonomasia e questo fatto dovrebbe farci riflettere, se non ci fosse stato niente di strano nel chiamare Cristo "nostro Dio" credo che la sacra scrittura ce lo avrebbe indicato chiaramente.
Non esiste una sola scrittura che identifichi Cristo chiamandolo "Ho Theos" come titolo personale (non come colui che ha natura divina), senza possibilità di poterla interpretare in maniera alternativa al padre (Ebrei 1:8, Romani 9:5, tito 2:13, 2 pietro 1:1, 1Giovanni 5:20), o che sia la grammatica testuale ad esigerlo (come per giovanni 20:28)

Lo "spirito" è il mezzo o il braccio o l'energia, che le "persone" spirituali usano o hanno per operare, lo Spirito Santo è la rappresentazione massima di questo, dal momento che scaturisce da Dio padre da solo, o da lui per mezzo del figlio che lo riceve; anche il figlio stesso ha il suo spirito che elargisce alla sua chiesa, come attestano le scritture, quindi non accetto che sia una persona alla maniera del padre o del figlio, anche se è evidente che a volte la bibbia lo personifica ma "personificare" non è la stessa cosa di "essere persona".
Spero di essere stato chiaro un saluto Mario.

Oggi rileggevo questi due bellissimi versetti.
Passi che vogliono farci capire in quali mani possiamo riporre la nostrta fiducia, la nostra speranza.
Mani forti, mani possenti.
CHi può prometterci la vita, chi può prometterci la pace.

L'Eterno quando disse:

Isaia 55:3
Porgete l'orecchio e venite a me;
ascoltate e voi vivrete;
io farò con voi un patto eterno,
vi largirò le grazie stabili promesse a Davide.

Gesù quando disse:

Matteo 11:28
Venite a me, voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi darò riposo.
Prendete su di voi il mio giogo e imparate da me, perché io sono mansueto e umile di cuore; e voi troverete riposo alle anime vostre;
poiché il mio giogo è dolce e il mio carico è leggero».

Due promesse simili, una sola voce ce le pronuncia ......

Ebrei 7

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Questo Melchìsedek

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infatti, re di Salem, sacerdote del Dio Altissimo, andò incontro ad Abramo mentre ritornava dalla sconfitta dei re e lo benedisse; 2 a lui Abramo diede la decima di ogni cosa; anzitutto il suo nome tradotto significa re di giustizia; è inoltre anche re di Salem, cioè re di pace. 3 Egli è senza padre, senza madre, senza genealogia, senza principio di giorni né fine di vita, fatto simile al Figlio di Dio e rimane sacerdote in eterno.

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4 Considerate pertanto quanto sia grande costui, al quale Abramo, il patriarca, diede la decima del suo bottino

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. 5 In verità anche quelli dei figli di Levi, che assumono il sacerdozio, hanno il mandato di riscuotere, secondo la legge, la decima dal popolo, cioè dai loro fratelli, essi pure discendenti da Abramo. 6

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Egli invece, che non era della loro stirpe, prese la decima da Abramo e benedisse colui che era depositario della promessa. 7 Ora, senza dubbio, è l'inferiore che è benedetto dal superiore. 8 Inoltre, qui riscuotono le decime uomini mortali; là invece le riscuote uno di cui si attesta che vive.

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9 Anzi si può dire che lo stesso Levi, che pur riceve le decime, ha versato la sua decima in Abramo: 10 egli si trovava infatti ancora nei lombi del suo antenato quando gli venne incontro Melchìsedek.
11

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Or dunque, se la perfezione fosse stata possibile per mezzo del sacerdozio levitico - sotto di esso il popolo ha ricevuto la legge - che bisogno c'era che sorgesse un altro sacerdote alla maniera di Melchìsedek

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, e non invece alla maniera di Aronne? 12 Infatti, mutato il sacerdozio, avviene necessariamente anche un mutamento della legge. 13 Questo si dice di chi è appartenuto a un'altra tribù, della quale nessuno mai fu addetto all'altare. 14 È noto infatti che il Signore nostro è germogliato da Giuda e di questa tribù Mosè non disse nulla riguardo al sacerdozio.

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15 Ciò risulta ancor più evidente dal momento che, a somiglianza di Melchìsedek, sorge un altro sacerdote, 16 che non è diventato tale per ragione di una prescrizione carnale,

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ma per la potenza di una vita indefettibile. 17 Gli è resa infatti questa testimonianza:

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Tu sei sacerdote in eterno alla maniera di Melchìsedek

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.
18 Si ha così l'abrogazione di un ordinamento precedente a causa della sua debolezza e inutilità - 19 la legge infatti non ha portato nulla alla perfezione - e si ha invece l'introduzione di una speranza migliore, grazie alla quale ci avviciniamo a Dio.
20 Inoltre ciò non avvenne senza giuramento. Quelli infatti diventavano sacerdoti senza giuramento; 21 costui al contrario con un giuramento di colui che gli ha detto:
Il

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Signore ha giurato e non si pentirà:
tu sei sacerdote per sempre

---

.
22

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Per questo, Gesù è diventato garante di un'alleanza migliore.
23 Inoltre, quelli sono diventati sacerdoti in gran numero, perché la morte impediva loro di durare a lungo; 24 egli invece, poiché resta per sempre, possiede un sacerdozio che non tramonta

---

. 25

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Perciò può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si accostano a Dio, essendo egli sempre vivo per intercedere a loro favore.(quelli che si accostano a Dio vediamo bene cosa dice cio' significa che egli "GESU'" salva dalla morte e li riconcilia col Padre)

---

26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli; 27 egli non ha bisogno ogni giorno, come gli altri sommi sacerdoti, di offrire sacrifici prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, poiché egli ha fatto questo una volta per tutte, offrendo se stesso. 28 La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti all'umana debolezza, ma la parola del giuramento, posteriore alla legge, costituisce il Figlio che è stato reso perfetto in eterno.

[Modificato da superskizzo24 01/05/2006 17.57]

Carissimo,non ti arrabbiare,ma la teologia cattolica come sai e vedi anche quì ha annullato la Parola di Dio con la famosa Traditio. Infatti solo Gesù è sacerdote in eterno secondo l'ordine di Melchisedec e non i poveri pretuncoli nominati dalla CC con le stesse parole che attribuivano solo a Gesù questo sacerdozio.!!! Come dire :no Melchisedec no party
Ciao

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Scritto da: =omegabible= 01/05/2006 18.49
Carissimo,non ti arrabbiare,ma la teologia cattolica come sai e vedi anche quì ha annullato la Parola di Dio con la famosa Traditio. Infatti solo Gesù è sacerdote in eterno secondo l'ordine di Melchisedec e non i poveri pretuncoli nominati dalla CC con le stesse parole che attribuivano solo a Gesù questo sacerdozio.!!! Come dire :no Melchisedec no party
Ciao

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Sei fuori tema. Qui si discute del fatto se Gesù sia Dio o meno.
Se vuoi iniziare una discussione sulla legittimità del sacerdozio cattolico aprila nella sezione "Fuori tema".

Ci sono stati degli interventi in questo thread da parte di alcune persone che negano o non credono nella dottrina della Trinità, dottrina condivisa da cattolici, ortodossi ed evangelici.
Visto che presumo anche tu creda nella Trinità, sarebbe stato gradito qualche tuo contributo in difesa di tale dottrina, ma non mi pare di aver mai letto di recente niente di interessante o significativo da parte tua, né su tale dottrina né su qualsiasi altro argomento...

Achille
P.s.: Non ho ben capito il motivo per cui "superskizzo" abbia citato il passo della lettera agli Ebrei.
Suppongo volesse mettere in risalto con tale brano che il Figlio è eterno, come il Padre ("Egli è ... senza principio di giorni né fine di vita, fatto simile al Figlio di Dio ...")...

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Achille
P.s.: Non ho ben capito il motivo per cui "superskizzo" abbia citato il passo della lettera agli Ebrei.
Suppongo volesse mettere in risalto con tale brano che il Figlio è eterno, come il Padre ("Egli è ... senza principio di giorni né fine di vita, fatto simile al Figlio di Dio ...")

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Si essendo che qua si era parlato di Gesu'= Dio!? Per me il Padre è piu' grade di Gesu' e lo disse Gesu' stesso testimonio quelle cose ma alla fine dei conti essendo che il Padre non puo' mentire Gesu' sapeva gia' i piani del Padre essendo che disse tutto quello che il Padre possiede è mio per questo il Padre non gli ha nascosto niente Solo il giorno della fine del mondo

[Modificato da superskizzo24 01/05/2006 19.30]

Chiedo scusa ,allora quanto scritto consideratela una news e basta. Saluti
ps
Per quanto riguarda la Trinità per me il problema non è mai esistito. Forse è l'unica dottrina che viene fuori da se semplicemente senza tanti arrampicamenti sugli specchi. Non ho mai capito perchè siano stati versati fiumi di inchiostro per ....far intendere il contrario!!!A chi giova?...risaluti

[Modificato da =omegabible= 01/05/2006 20.06]

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Scritto da: =omegabible= 01/05/2006 19.55
Chiedo scusa ,allora quanto scritto consideratela una news e basta. Saluti

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No, non è una news, ma solo un "intervento" fuori tema e superficiale.

Perché non rimani nel tema di questa discussione e rispondi, per esempio, alle argomentazioni di Mario70, che non crede nella Trinità e che "dimostra" con la Bibbia che tale dottrina non è scritturalmente fondata?
Mi interesserebbe molto vedere come un cristiano evangelico, quale tu dici di essere, è in grado di difendere con la "sola Scrittura" questa dottrina.

Achille

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Scritto da: =omegabible= 01/05/2006 19.55
...Per quanto riguarda la Trinità per me il problema non è mai esistito. Forse è l'unica dottrina che viene fuori da se semplicemente senza tanti arrampicamenti sugli specchi. Non ho mai capito perchè siano stati versati fiumi di inchiostro per ....far intendere il contrario!!!A chi giova?...risaluti

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C.V.D.
Achille