  20/01/2006 17:58 |
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Re: Quando i nomi del predicato sono senza articolo...
Scritto da: Polymetis 20/01/2006 17.42
“Non credo che siano possibili errori di questo tipo in traduzioni serie come la NJB”
Non è possibile che all’École Biblique soffrano di dissociazione mentale e che vogliano sostenere da una parte che gli “rendono omaggio”, dall’altra che lo “adorano”.
Eppure è quello che è successo e non è l'unica ad averlo fatto come scritto precedentemente.
"complemento oggetto: nome sostantivo comune concreto...la mancanza dell'articolo nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità di essi. Il nome è preso in senso qualitativo (ut tale) non in senso individuale (ut hoc): con cio viene sottolineata una sfumatura importante nella frase: qui indica la natura divina nella sua infinita perfezione e potenza(e quindi in grado di compiere quelle buone opere)"
Appunto. Ti vuoi dare la zappa suoi piedi citandomelo? Sta dicendo che siccome il PN senza articolo definisce anziché identificare i farisei non gli stavano dicendo “ ti fai Jhavè”, cioè ti identifichi con Dio padre, bensì ti fai “Dio”, senso qualitativo definito, cioè Dio insieme a YHWH, il che per loro era impossibile. Infatti Nolli prosegue dicendo che qui theos indica “la natura divina nella sua infinita perfezione e potenza”. I farisei non avevano in mente che Gesù volesse identificarsi con YHWH, bensì che volesse farsi Dio accanto a lui.
Abbiamo detto la stessa cosa, io volevo solo estrapolare da questo versetto il discorso dell'uso di theos alternativo ma a quanto pare non è facile fartelo capire...
“Riflettevo sull'osservazione fattami su gv 1:1 dove tutti gli esegeti di greco affermano che se Giovanni avesse scritto "kai ho theos en ho logos" cioè "e il Dio era la parola" allora Giovanni avrebbe uguagliato il logos al padre appoggiando il Sabellianesimo, in realtà avrebbe eguagliato il logos a ho theos (il Dio)”
La questione è assai banale; pretendere di aver ragione contro tutti gli esegeti del pianeta è decisamente fuori luogo. Se fosse stato scritto “ ho logos en pros ton theon kai ho theos en ho logos”, quell’ “ho logos” sarebbe stato riferito al ton theon appena nominato, cioè avrebbe asserito che Dio Padre era il Logos, giacché nel terzo stico è diventato impossibile distinguere quale sia il soggetto e quale sia il predicato nominale.
E chi vuole pretendere di avere ragione contro tutti?
Noto che non è facile spiegarsi ma ci riprovo:
Tutti gli esegeti concordano che l'ho theos di Gv 1:1 sia il padre anche se la parola "padre" non è menzionata, questo dovrebbe far riflettere su quanto sia chiara l'identificazione padre=Ho theos e non figlio=Ho theos.
Chiaro ora?
ciao [Modificato da (Mario70) 20/01/2006 18.11]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 20/01/2006 18:45 |
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Re: Re: Quando i nomi del predicato sono senza articolo...
E chi vuole pretendere di avere ragione contro tutti?
Noto che non è facile spiegarsi ma ci riprovo:
Tutti gli esegeti concordano che l'ho theos di Gv 1:1 sia il padre anche se la parola "padre" non è menzionata, questo dovrebbe far riflettere su quanto sia chiara l'identificazione padre=Ho theos e non figlio=Ho theos.
Chiaro ora?
.
Mario, vista la tua insistenza sull'evidenziare la differenza "ho theos" e "theos", ti vorrei fare notare che anche nei confronti di Gesù si trova la stessa espressione "ho theos", come quando Tommaso dice "Signor mio e Dio mio" o quando l'angelo annuncia a Maria il nome Emmanuele il quale identifica Gesù stesso (meth emon ho theos). Perciò anche nei confronti di Gesù troviamo la stessa espressione.
Ciao
http://andreabelli75.wordpress.com/
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| 20/01/2006 18:51 |
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“Eppure è quello che è successo e non è l'unica ad averlo fatto come scritto precedentemente.”
Evidentemente è un errore di traduzione. Non è possibile che la stessa commissione di esegeti ritenga che sia ordinato di adorare Cristo e di rendergli omaggio.
“Abbiamo detto la stessa cosa”
Ne dubito.
“io volevo solo estrapolare da questo versetto il discorso dell'uso di theos alternativo ma a quanto pare non è facile fartelo capire...”
Sei tu a non comprendere la differenza tra il qualitativo definito “Dio”(che è quello del brano), e il qualitativo indefinito “un dio”. La grammatica greca costruisce il nome del predicato senza articolo quando definisce, ergo l’assenza dell’articolo non dimostra alcunché.
“Tutti gli esegeti concordano che l'ho theos di Gv 1:1 sia il padre anche se la parola "padre" non è menzionata, questo dovrebbe far riflettere su quanto sia chiara l'identificazione padre=Ho theos e non figlio=Ho theos”
In questo versetto Gesù non può essere ho theos se nello stico prima c’è ton theon rferito a YHWH, altrimenti Giovanni avrebbe detto che il ton theon appena nominato era il Logos.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 20/01/2006 19:03 |
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Re: Re: Re: Quando i nomi del predicato sono senza articolo...
Scritto da: andreiu2 20/01/2006 18.45
Mario, vista la tua insistenza sull'evidenziare la differenza "ho theos" e "theos", ti vorrei fare notare che anche nei confronti di Gesù si trova la stessa espressione "ho theos", come quando Tommaso dice "Signor mio e Dio mio"
lo abbiamo gia affrontato quel passo non ricordo dove e comunque ci sono studiosi che pensano che in quel caso è la grammatica ad esigere il doppio articolo (vedi Nolli dove asserisce che in quel caso l'articolo non è cosi significativo...) ovviamente poly non è daccordo ma è un suo punto di vista...
o quando l'angelo annuncia a Maria il nome Emmanuele il quale identifica Gesù stesso (meth emon ho theos). Perciò anche nei confronti di Gesù troviamo la stessa espressione.
i nomi in campo semitico venivano assegnati oltre al momento della nascita anche quando c'era un evento importante o una certa evoluzione nella propria vita , applicando a Gesu il nome emmanuele si evidenziava come la sua missione era sostenuta dal padre che lo aveva mandato del resto chi vedeva lui era come se avesse visto il padre stesso...
Ciao
ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 20/01/2006 20:06 |
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Scritto da: (Mario70) 20/01/2006 17.33
Non è che sono da rigettare perchè non sostengono quello che tu ritieni giusto?
Al contrario! Visto che ne conosci altre che riportano “rendere omaggio” perché non usarle!
Scusami, io cerco di essere più obbiettivo possibile, ti faccio un esempio: se debbo scegliere una traduzione di un opera di Platone dall’ inglese all’ italiano ed un'altra dall’ inglese al tedesco all’italiano, beh, preferisco la prima, se tradurre significa tradire ne conviene che col “ritradurre” si tradisce due volte, se qualcuno mi dice “a me non me ne frega niente voglio la seconda!”, che dirgli…che Dio lo benedica!
Se i traduttori hanno reso quel passo in maniera diversa una ragione ci sarà pure stata, ed il fatto che proskineo venga reso con "rendere omaggio" od "omaggiare" è significativo.
Forse a qualcuno interessa di più le opinioni degli autori delle Bibbie in questione che dei loro traduttori!
P.S. scusa ma io uso le versioni che mi pare, non devo rendere certo conto a nessuno di quale uso, o mi vuoi mettere al rogo con la mia versione della darby o con quella della NJB come facevano i tuoi avi?
Addirittura il rogo!
Non so perché ti “scaldi” tanto, e non vedo cosa cavolo ne puoi sapere tu dei miei avi.
Con questo comportamento di censura, si rischia di essere peggio dei tdg i quali almeno non si sono mai sognati di sconsigliare la lettura di specifiche versioni della bibbia e come sappiamo ne avrebbero tratto giovamento.
ciao
Ma di quale censura parli!
Ho detto solo di andarsi a leggere le versioni originali al posto delle loro ritraduzioni se vogliamo conoscere il pensiero dell’autore.---------
- Non sine labore -
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| 21/01/2006 12:04 |
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Scritto da: (Mario70) 20/01/2006 17.33
P.S. scusa ma io uso le versioni che mi pare, non devo rendere certo conto a nessuno di quale uso, o mi vuoi mettere al rogo con la mia versione della darby o con quella della NJB come facevano i tuoi avi?
Addirittura il rogo!
Non so perché ti “scaldi” tanto, e non vedo cosa cavolo ne puoi sapere tu dei miei avi.
per "avi" intendevo ovviamente avi cattolici medioevali... avendo preso per scontato che tu lo sia, comunque ti chiedo scusa ho frainteso quello che volevi dire... non è sempre facile interpretare quello che si scrive...
saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
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| 21/01/2006 14:03 |
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![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif) Gesù=uomo-Spirito in Terra Dio=Spirito ![[SM=x570880]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_001121.gif) amo Dio
genyus67 |
| 21/01/2006 14:08 |
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Scritto da: genyus67 21/01/2006 14.03
Gesù=uomo-Spirito in Terra Dio=Spirito
Ma che è una equazione spirituale? io non l'ho capita...
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 21/01/2006 16:12 |
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Genyus ama queste frasi oracolari.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 21/01/2006 17:04 |
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Mario lo sò che Dio è unico,xchè cosa hai capito o meglio dire cosa nn hai capito? amo Dio
genyus67 |
| 21/01/2006 17:09 |
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Scritto da: genyus67 21/01/2006 17.04
Mario lo sò che Dio è unico,xchè cosa hai capito o meglio dire cosa nn hai capito?
Non ho capito cosa significa questo:
Gesù=uomo-Spirito in Terra Dio=Spirito
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 21/01/2006 23:28 |
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Gesù = Dio??
Pace a tutti da Michele
per dire chi è Gesù, credo sia giusto partire da chi è DIO.
Per me DIO è AMORE, essenza di AMORE, solo AMORE, null'altro che AMORE.
Se uno afferma il contrario vuol dire che non ha compreso niente del Vangelo, e di tutta la Sacra Scrittura.
se uno non accetta questo vuol dire che non conosce DIO!
ritornando a DIO = AMORE:
posso aggiungere un breve esempio :
- "un uomo da solo non crea niente";
- una donna da solo non crea niente;
- ma un uomo e una donna che si uniscono nell'amore solo attraverso quello scambio di amore potranno creano una nuova vita;
Anche DIO, che è amore per poter creare ha la necesità di essere con qualcuno per poter scambiare l'AMORE (non vi è AMORE se non è scambievole).
Chi AMA non può fare a meno di fare l'esperienza dell'AMORE (donarsi scambievolmente).
Se DIO che è AMORE, in principio stando stato solo, a chi avrebbe riversato il SUO AMORE?? era solo!
e stando soli come si può dire di AMARE????????? (solo chi sa a chi riversare il suo amore, può direr di AMARE)
Dio stando solo non avrebbe potuto sperimentare il suo AMORE (stava solo!),
ma, noi avendo riconosciuto nell'incarnazione chi IN PRINCIPIO era con LUI, CRISTO GESU'
possiamo affermare che non era un DIO da solo,
ma in Principio DIO Creò il cielo e la terra (genesi) (Antica Alleanza)
in principio era il verbo... (Vangelo di Giovanni Prologo) (Nuova Alleanza (Eterna)) riconosciamo che solo così ha potuto essere AMORE stando con colui che si sarebbe incarnato, e in modo scambievole hanno dato origine alla creazione.
che grandezza questo DIO!
che grazie all'AMORE di questa TRINITA' che ha avuto origine la CREAZIONE
Così come accade a quella coppia che si unisce per AMORE per procreare
così la TRINITA' un DIO - UNO e TRINO = Tre persone della stessa sostanza = Padre Figlio e SPIRITO SANTO
in natura vi è un esempio che può aiutarci a meglio comprendere la TRINITA'
l'acqua di tre forme: liquido/solido/gasssosa,
ma la sostanza rimane acqua!
Vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 22/01/2006 07:06 |
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| | | Post: 2.552
| Registrato il: 13/07/2004
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Che il chattare è diverso dal "forare"
e meno impegnativo da un lato, una botta e vai,
abbiamo guadagnato un punto in più nella classifica degli interventi
ma da u altro lato è più impegnativo per la nostra povera mente
che di prima mattina e anche di notte
si trova di fronte ad "affermazioni oracolari"
quasi monosillabi
che sostanzialmente si propongono come rebus.
Costa tanto aggiungere qualcosa? ----------------------
est modus in rebus |
| 22/01/2006 15:52 |
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Ciao e pace a tutti voi
Certo caro berescitte, anch'io devo dirti che ho compreso poco le tue ultime affermazioni.
Comunque, visto che vuoi che aggiunga qualcosa ci provo.
Partiamo dal Vangelo
Vangelo = Bella notizia = La Parola incarnata = GESU' Signore DIO
Il Vangelo (prendiamo ad esempio quello di MArco 1, 14>):
Dopo che Giovanni (il Battista giusto per precisare) fu arrestato, Gesù si recò nella Gallilea predicando il Vangelo di Dio e diceva : "il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al Vangelo"
e, così più o meno negli altri Vangeli
Il Vangelo di Marco, pare che risulti essere il primo messo per iscritto.
E le prime Parole che il Signore Gesù dirà sono : .......... il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al Vangelo."
Ma seguendo una certa logica, non sarebbe stato giusto affermare : "convertitevi e credete alla Legge, ai Profeti e agli Scritti?"
No il Signore Gesù afferma invece : ........il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al Vangelo"
ma in quel giorno il Vangelo (termine) era la prima volta che veniva proclamato, in quella affermazione il Vangelo faceva i primi passi, quell'invito non portava a niente di conosciuto (Lui il Signore Gesù doveva ancora compiere la sua opera), eppure il Signore Gesù chiede di credere in un qualcosa che almeno per quei giorni era sconoscito.
Questo non perchè lui abolisce la Legge i Profeti o gli Scritti, anzi Lui dirà "sono venuto per portare a compimento"
Ma quella affermazione era perchè noi nella Sacra Scrittura ovunque leggiamo dobbiamo cercare Gesù (Il Verbo si è fatto carne = la Parola si è incarnata).
ecco credo che se vogliamo proseguire sul: GESU' = DIO dobbiamo avere sicuramente questo punto di partenza
Vi aspetto per chiarirmi o per poter continuare.
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| 23/01/2006 23:06 |
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Gesù = Dio??
Pace a tutti da Michele
per dire chi è Gesù, credo sia giusto partire da chi è DIO.
Per me DIO è AMORE, essenza di AMORE, solo AMORE, null'altro che AMORE.
Se uno afferma il contrario vuol dire che non ha compreso niente del Vangelo, e di tutta la Sacra Scrittura.
se uno non accetta questo vuol dire che non conosce DIO!
ritornando a DIO = AMORE:
posso aggiungere un breve esempio :
- "un uomo da solo non crea niente";
- una donna da solo non crea niente;
- ma un uomo e una donna che si uniscono nell'amore solo attraverso quello scambio di amore potranno creano una nuova vita;
Anche DIO, che è amore per poter dare inizio alla creazione ha la necesità di essere con qualcuno per poter scambiare l'AMORE (non vi è AMORE se non è scambievole).
Chi AMA non può fare a meno di fare l'esperienza dell'AMORE (donarsi scambievolmente).
Se DIO che è AMORE, stando in principio da solo, a chi avrebbe riversato il SUO AMORE?? era solo!
e stando soli, come si può dire di AMARE?????????
Dio stando solo non avrebbe potuto CREARE (stava solo!),
ma, noi avendo riconosciuto nell'incarnazione chi IN PRINCIPIO era con LUI, CRISTO GESU'
possiamo affermare che non era un DIO da solo,
ma in Principio DIO Creò il cielo e la terra (genesi) (Antica Alleanza)
in principio era il verbo...=(GESU') - (Vangelo di Giovanni Prologo) (Nuova Alleanza (Eterna)) riconosciamo che solo così ha potuto essere AMORE stando con colui che si sarebbe incarnato, e in modo scambievole hanno dato origine alla creazione.
che grandezza questo DIO!
che grazie all'AMORE di questa TRINITA' che ha avuto origine la CREAZIONE
Così come accade a quella coppia che si unisce per AMORE per procreare
così la TRINITA' un DIO - UNO e TRINO = Tre persone della stessa sostanza = Padre Figlio e SPIRITO SANTO
e la dimostrazione che GESU' è DIO, sta nell'affermare che anche LUI è AMORE = Nessuno mi toglie la vita, ma sono io che la dono...... Nessuno ha un amore più grande che donare la propria vita per i fratelli
in natura vi è un esempio che può aiutarci a meglio comprendere la TRINITA'
l'acqua assume tre forme: liquido/solido/gasssosa,
ma la sostanza rimane invariata : acqua!
Vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 24/01/2006 09:07 |
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| | | Post: 1.413
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Forse non ci è chiesto di capire e comprendere l'infinito....
forse ci è chiesto solo di accettarLo per far parte delle'Eternità. RaccoglierLo nel cuore più che nella mente, o nella logica......
Giovanni 10:37
Se non faccio le opere del Padre mio, non mi credete; ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre». Essi cercavano nuovamente di arrestarlo; ma egli sfuggì loro dalle mani.
Giovanni 14:10
Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.
Giovanni 14:20
In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e voi in me e io in voi. Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui».
Giovanni 14:22
Giuda (non l'Iscariota) gli domandò: «Signore, come mai ti manifesterai a noi e non al mondo?»
Gesù gli rispose: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola; e il Padre mio l'amerà, e noi verremo da lui e dimoreremo presso di lui. Chi non mi ama non osserva le mie parole; e la parola che voi udite non è mia, ma è del Padre che mi ha mandato
Giovanni 15:4
Dimorate in me, e io dimorerò in voi. |
| 25/01/2006 16:36 |
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Proprio oggi rileggevo questo passo
Apocalisse 1:7
Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen.
Apocalisse 1:8
«Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente».
Il trafitto, Gesù, che torna e si definisce l'alfa e l'omega.
Mi ricorda tra i vari passi quando Geova, l'Eterno, si presento in una maniera ... come dire... unica... dicendo:
Esodo 3:13
Mosè disse a Dio: «Ecco, quando sarò andato dai figli d'Israele e avrò detto loro: "Il Dio dei vostri padri mi ha mandato da voi", se essi dicono: "Qual è il suo nome?" che cosa risponderò loro?»
Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "l'IO SONO mi ha mandato da voi"».
(in questo passo viene fatto sfuggire questo concetto, forse volontariamente, ai TdG che sono in possesso della solo Nuovo Mondo).
Dio che si presenta come coLui che E', che è sempre stato, e che sarà sempre l'IO SONO.... Gesù gli fa eco, "l'alfa e l'omega" l'inizio e la fine. Dove finisce uno inizia l'altro eppure nessuno ha inizio ne fine........ haaaa........... povera nostra mente come comprendere come capire come assimilare, come rappresentare, ...... forse non ci è chiesto, Lode a DIo che si è fatto vedere, conoscere, mostrando la Sua essenza, la Sua impronta in Crito, perfettamente uomo, comprensibile alle nostre orecchie, visibile ai nostri occhi, carne e ossa, uccise al calvario..... per me, per te..... Questo è Amore.
A noi non resta che la rinocoscneza, l'inchino, con lo sguardo basso per vedere la polvere dalla quale proveniamo ed eravamo destinati e poi lo sguardo in alto per mirare la gloria alla quale Lui ha promesso di far risiedere quanti lo accolgono, vacchi, giovani, gudei, romani, greci, TdG, cattolici, cristiani, evangelici...... ![[SM=g27836]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/4286744.gif) .......
________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto». |
| 28/01/2006 19:21 |
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Scritto da: alex.kirk 25/01/2006 16.36
Proprio oggi rileggevo questo passo
Apocalisse 1:7
Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen.
Apocalisse 1:8
«Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente».
Il trafitto, Gesù, che torna e si definisce l'alfa e l'omega.
Abbiamo gia affrontato questo passo e la conclusione su chi sia qui l'alfa e l'omega ha 2 possibili soluzioni:
1) che sia (come pare prendere per scontato tu) Cristo, il quale è il protagonista del versetto precedente, tesi avvalorata da quell'"che viene" menzionato nel passo attribuito spesso al figlio.
2) dal momento che il versetto 7 finisce con un amen e tutto il capitolo è pieno di interventi di "persone" che parlano e spariscono subito (Giovanni, l'angelo, Gesu, il padre) il titolo è da attribuire al padre il quale si firma senza ombra di dubbio come il "Signore Dio" e mai Cristo si è firmato cosi in tutto il NT, quindi il titolo alfa e omega è proprio del padre, l'"ho theos" come si firma qui.
Ovviamente io protendo per la seconda... mi pare ovvio no?
ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
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| 29/01/2006 02:26 |
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"dal momento che il versetto 7 finisce con un amen e tutto il capitolo è pieno di interventi di "persone" che parlano e spariscono subito (Giovanni, l'angelo, Gesu, il padre)"
E tutte le volte il loro intervento è chiaramente annunciato. Ci sono formule come "io Giovanni" ecc. Il fatto stesso che tu sia in grado di elencarmi chi interviene implica che il testo palesa o la loro entrata o la loro uscita.
“il titolo è da attribuire al padre il quale si firma senza ombra di dubbio come il "Signore Dio" e mai Cristo si è firmato cosi in tutto il NT"
Poiché a nostro avviso sono lo stesso Dio la cosa non può certo scalfirci, tanto più che v'è un unico Dio e un unico Signore (1Cor 8,6). Se dunque costui si fa chiare “Signore Dio” basta fare due più due. Da aggiungere poi che sebbene il titolo "signore Dio" non sia mai applicato a Cristo, ciò non toglie che i singoli titoli lo siano. Il totale non è forse equivalente alla somma delle parti? Se Gesù è chiamato Signore ed è chiamato Dio che problema c'è ad attribuirgli il titolo "Signore Dio".
"quindi il titolo alfa e omega è proprio del padre"
E del Figlio. L'Alfa e l'Omega è un titolo che riprende Isaia 44,6: "Io sono il primo e io l'ultimo", e guarda caso lo troviamo indubitabilmente applicato a Cristo poco sotto: "Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi." (Ap 1,17-18) Logica vuole che solo di uno possa essere detto che è il primo e l'ultimo, altrimenti ci sarebbero due primi e due ultimi, il che è palesemente assurdo. Se poi tu volessi negare l'assoluta equivalenza tra le espressioni "il primo e l'ultimo" e "l'alfa e l'omega" ti informo che è l'Apocalisse stessa a sancirla: "Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine."(Ap 22,13)
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 29/01/2006 22:39 |
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Scritto da: Polymetis 29/01/2006 2.26
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"quindi il titolo alfa e omega è proprio del padre"
E del Figlio. L'Alfa e l'Omega è un titolo che riprende Isaia 44,6: "Io sono il primo e io l'ultimo", e guarda caso lo troviamo indubitabilmente applicato a Cristo poco sotto: "Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi." (Ap 1,17-18) Logica vuole che solo di uno possa essere detto che è il primo e l'ultimo, altrimenti ci sarebbero due primi e due ultimi, il che è palesemente assurdo. Se poi tu volessi negare l'assoluta equivalenza tra le espressioni "il primo e l'ultimo" e "l'alfa e l'omega" ti informo che è l'Apocalisse stessa a sancirla: "Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine."(Ap 22,13)
Non ne sono convinto, è chiarissimo che al padre vengano attribuiti tutti e tre i titoli (alfa e omega, primo e ultimo, principio e fine) è invece chiaro che a Cristo solo il titolo di "primo e ultimo" gli venga applicato chiaramente e senza dubbi, ora l'essere il primo e l'ultimo per il padre potrebbe sottolinearne la sua unicità dell'essere divino eterno(dicendo primo e ultimo chiude un cerchio simbolico, come lui non c'è nessuno), invece nel figlio potrebbe simboleggiarne la nascita diretta dal padre(è il primogenito) e l'unicità della sua specie (è l'unigenito) essendo anche l'ultimo ad essere generato dal padre, non ci sono altri esseri come lui.
ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 29/01/2006 23:38 |
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“Non ne sono convinto”
Chiamare nello stesso libro due entità a tuo avviso distinte col medesimo titolo, e per giunta a distanza di poche righe, vuol dire solo una cosa, specie se quel titolo nell’At era prerogativa di YHWH.
“ora l'essere il primo e l'ultimo per il padre potrebbe sottolinearne la sua unicità dell'essere divino eterno(dicendo primo e ultimo chiude un cerchio simbolico, come lui non c'è nessuno), invece nel figlio potrebbe simboleggiarne la nascita diretta dal padre(è il primogenito) e l'unicità della sua specie (è l'unigenito) essendo anche l'ultimo ad essere generato dal padre, non ci sono altri esseri come lui.”
Ipotesi ad hoc non suffragate da prove per cercare di smentire l’evidenza che non possono esserci due primi e due ultimi. Quando si propongono ex novo dei significati è il caso di suffragarli testualmente con dei confronti incrociati, altrimenti si fa esegesi di bassa lega. In particolare affermare esige un secondo passo: dimostrare.
“invece nel figlio potrebbe simboleggiarne la nascita diretta dal padre(è il primogenito) e l'unicità della sua specie (è l'unigenito) essendo anche l'ultimo ad essere generato dal padre”
E’ chiaramente un titolo escatologico. Is 48:12 “Ascoltami, Giacobbe, Israele che ho chiamato:
Sono io, io solo, il primo e anche l'ultimo.”
“Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dèi.” (Is 44,6)
Invece nel Nuovo Testamento abbiamo qualcuno ripetutamente definito sia Dio sia “il primo ed ultimo”. La questione è assai semplice. In particolare viene da chiedersi perché Giovanni usi lo stesso titolo per due esseri distinti nell’arco di poche righe (con scopo dunque ben chiaro), senza sprecarsi di spiegare questo bizzarro cambio di senso che tu proponi. In particolare nel versetto in analisi non c’è alcun accenno alla questione della generazione, “il primo e l’ultimo” nei testi apocalittici indica il primo e l’ultimo della storia, cioè Dio.
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(Κ. Καβάφης) |
| 10/02/2006 10:05 |
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... nel perdono dei peccati ...... Gesù = Dio “Chi può perdonare i peccati, se non uno solo, cioè Dio?”.
(Marco 2:7)
Come Gesù vide la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati ti sono perdonati!».
(Marco 2:5)
________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto». |
| 10/02/2006 17:26 |
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Re: ... nel perdono dei peccati ...... Gesù = Dio
Scritto da: alex.kirk 10/02/2006 10.05
“Chi può perdonare i peccati, se non uno solo, cioè Dio?”.
(Marco 2:7)
Come Gesù vide la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, i tuoi peccati ti sono perdonati!».
(Marco 2:5)
Dato che ti piace citare senza commento lo faccio anche io:
Ephesini 2:4-5 4 Ma Dio, che è ricco in misericordia, per il grande amore con cui ci ha amati, 5 anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati).
NRV Acts 10:42 E ci ha comandato di annunziare al popolo e di testimoniare che egli è colui che è stato da Dio costituito giudice dei vivi e dei morti.
Però una cosa la devo dire: a pronunciare le parole di marco 2:7 erano i serpenti o la progenie di vipere o i sepolcri imbiancati dei farisei, quindi non mi sembra dovremmo tenerne molto conto!
Ciao caro [Modificato da (Mario70) 10/02/2006 17.28]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 10/02/2006 18:09 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
certo che, si è scritto molto, anche in altri 3d di questo forum su questo argomento ma,
vi prego, datevi una risposta su :
- CHI CI FA CONOSCERE TUTTA LA SACRA SCRITTURA E' DIO /-/ O NO ??;
- UNA SACRA SCRITTURA CHE E' APROLA DI DIO, VERO ??
- E CHE NEL PROLOGO DI GIOVANNI SI DICE : "IL VERBO SI FECE CARNE, E VENNE AD ABITARE IN MEZZO A NOI";
allora è proprio vero che DIO è = a GESU'
- Mio caro fratello Mario 70 (su quanto appena detto, personalmente sto ancora aspettando una risposta da altri 3d) e quanti altri concordano con lui, vi rendete conto delle vostre affermazioni??
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 12/02/2006 23:33 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
non comprendo perché il tutto si é bloccato dopo il mio precedente messaggio
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 21/02/2006 14:48 |
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| | | Post: 1.510
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Un saluto ... da Paolo..... 2 Co 13:13, nel saluto di Paolo alla chiesa di Corinto, leggiamo:
“ La grazia del Signore Gesù Cristo e l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi”.
Abbiamo bisogno di tutte e tre le persone di Dio, perché ognuna di esse è portatrice di aspetti diversi e complementari della variegata grazia di Dio. .....
2 Co 13:13, nel saluto di Paolo alla chiesa di Corinto, dove leggiamo:
“La grazia del Signore Gesù Cristo e l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi”.
Abbiamo bisogno di tutte e tre le persone di Dio, perché ognuna di esse è portatrice di aspetti diversi e complementari della variegata grazia di Dio.
Romani 15:30, sta scritto:
“ Io v’esorto per il Signore nostro Gesù Cristo e per la carità dello Spirito Santo, a combattere con me nelle vostre preghiere a Dio per me”.
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3186[Modificato da alex.kirk 21/02/2006 14.51] |
| 21/02/2006 14:52 |
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| | | Post: 1.511
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Un saluto ... da Pietro..... 1Pietro 1:2, sta scritto:
“... eletti, secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, ad ubbidire e ad essere cosparsi del sangue di Gesù Cristo...”.
Quale miglior saluto per i credenti dispersi nell’Asia Minore, un augurio di grazia e di pace da tutte e tre le persone di Dio!
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3186&t=1140529595375&...
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Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto». |
| 28/02/2006 18:36 |
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| | | Post: 1.537
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Lo Spirito costituisce i Vescovi della Chiesa di Dio che ...................... Paolo disse tra l’altro agli anziani della chiesa di Efeso
At 20:28
“Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue”.
Anche qui, rispetto alla Chiesa, si manifesta la Tri-Unità: il Figlio l’ha acquistata, il Padre ne è il proprietario, lo Spirito vi costituisce le guide........
Notate, inoltre, come è scritto "egli (Cioè Dio) ha acquistata col proprio sangue" ......
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| 28/02/2006 19:15 |
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| | | Post: 143
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Re: Lo Spirito costituisce i Vescovi della Chiesa di Dio che ......................
Scritto da: alex.kirk 28/02/2006 18.36
Paolo disse tra l’altro agli anziani della chiesa di Efeso
At 20:28
“Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue”.
Anche qui, rispetto alla Chiesa, si manifesta la Tri-Unità: il Figlio l’ha acquistata, il Padre ne è il proprietario, lo Spirito vi costituisce le guide........
Notate, inoltre, come è scritto "egli (Cioè Dio) ha acquistata col proprio sangue" ......
Caro alex, senza che io ti dica niente, analizza questa scrittura con altre versioni e poi ne riparliamo.
ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
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| 01/03/2006 17:33 |
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| | | Post: 2.059
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"analizza questa scrittura con altre versioni e poi ne riparliamo."
Semmai deve confrontarla col greco: che mai può servire ai fini della teologia o della filologia confrontare dei tradimenti del testo(cioè qualsiasi traduzione)?
Ad ogni modo la resa che cita Alex è letterale, e su quella dunque si fanno considerazioni. Alcune versioni come la Nuova CEI aggiungono "Figlio" alla fine del verso per timore che i lettori abbiano qualche incomprensione patripassianista, o ancora per specificare quale Dio acquistò col suo sangue, non Dio Padre ma Dio Figlio. Tuttavia noi, che non abbiamo bisogno di versioni ad usum delphini, discutiamo sui testi originali, o, al massimo, su traduzioni letterali.
Ad maiora ---------------------
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