Per Topsy
“Gli ebrei non considerano il Dio dei cristiani "Baal". Sono fratelli nelle fede monoteista, anche se la professano in forme diverse.”
Vorrei che fosse così. Come tu stessa ci hai riferito, purtroppo gli ebrei non hanno un leader che possa dire cosa pensano gli ebrei, ergo ognuno ha il suo parere. Leggendo ad esempio quello che scrivono sul “Forum Biblico” della SS. Trinità, non si può in alcun modo equivocare che essi ritengano la Trinità pagana. Il vero problema è che sono d’accordo con loro. Non col fatto che la Trinità sia pagana ovviamente, ma col fatto che lo dicano, giacché se credi che Dio sia solo quello che s’è rivelato a Mosè, allora evidentemente ne devi trarre la conclusione che Gesù sia un falso Dio. Li apprezzo incredibilmente perché hanno il coraggio di dire cosa pensano, a differenza degli ipocriti che lo pensano ma non lo affermano in nome del politically correct.
“Ogni comunità è chiamata a decidere dei propri tratti distintivi. Dato che l'ebraismo è una mescolanza originale di etnicità e religione, l'appartenenza ebraica non può "prescindere" da questi due fattori.
Questo può farti arrabbiare come un iena, ma così è, da 2000 anni a questa parte. Per i prossimi 2000 anni non posso garantire nulla.”
Ma la mia contestazione è ben più radicale e si basa su due punti:
1)Come può l’ebraismo pretendere di stabilire chi è un ebreo, visto che pretende di essere una religione a-dogmatica e senza leader? O la smettono di dire che non hanno dogmi, oppure le loro definizioni non valgono una cicca, e possiamo trattarle per quello che gli ebrei pretendono che siano: non dogmi ma opinioni.
2)Io nego che i cosiddetti ebrei siano i soli ebrei, ergo la tua argomentazione in base alla quale sono un gruppo può decidere quali siano i suoi tratti distintivi non mi tange, perché io non credo affatto che quelli che tu consideri gli ebrei siano i soli ebrei, ergo nego loro la possibilità di decidere, come se esistessero solo loro, che cos’è l’ebraismo. Ad esempio abbiamo ebrei messianici, che dicono di accettare Cristo come messia, esattamente come fecero dei loro correligionari 2000 anni fa, e non vedo in base a che cosa tu possa sostenere che siano meno ebrei di te, o che abbiano perso la loro identità. L’unica cosa che si può dire, è che non sono in raccordo col giudaismo classico o talmudico. Se non ci sono dogmi, che questi ebrei accettino Cristo come messia, è una scelta impossibile da etichettare come apostasia.
“Paolo di Tarso è passato da una corrente giudaica all’altra. All'epoca i primi cristiani erano giudei.”
E’ proprio di questo che volevo discutere. Non negherò certo che i primi cristiani fossero giudei, quello che vorrei discutere, e che a mio avviso fa saltare tutto il tuo impianto, e la tua definizione di quando sarebbe avvenuta una frattura. Sia come sia, questi giudei proto-cristiani, cioè questa corrente per tua ammisione giudaica, stabilì che era possibile la conversione dei gentili, e soprattutto questa corrente faceva proselitismo. Ora, se come tu stessa hai confermato erano giudei, avremmo dei giudei che non solo accettano il proselitismo, ma non trovano nulla di male nella conversione al cristianesimo.
La domanda dunque è: perché tu, giudea del 2008, o il giudaismo moderno in generale, dovrebbe avere più titoli per parlare di che cosa sia giudeo rispetto a questa corrente giudaica di 2000 anni fa chiamata cristianesimo?
Siamo semplicemente dinnanzi a due modi di vedere l’ebraismo, e in base alla tua rivendicata assenza di dogmatismo, non hai alcuno strumento per dirmi che tu sia più ebrea di loro, o che i loro pensieri fossero meno ebrei dei tuoi, giacché come tu stessa dice il giudaismo è un cosmopolitismo delle idee.
“La frattura c'è stata. Ad un certo momento della storia si è verificata. Possiamo tentare di individuare le origini delle divisioni, cercare di indagare le origini storiche di questa progressiva separazione. Ma non possiamo negarla.”
Ma io non nego che ci sia stata una frattura, quello che nego è che in questa frattura sia stato il cristianesimo a staccarsi da un troncone principale. Il problema è che sia i farisei, sopravvissuti alla catastrofe del 70, sia i cristiani, pretendevano di essere il vero Israele. Gli ebrei diventanti cristiani inoltre, hanno elaborato una nuova definizione di cosa sia un ebreo, cioè la Chiesa come Israele spirituale. Ergo se un allargamento di cosa sia “ebreo” c’è stato, è stato fatto già 2000 anni fa da un gruppo che allora era legittimo quanto i farisei da cui deriva il giudaismo moderno. In sintesi: che ce ne facciamo dell’approvazione di che cosa sia ebreo del giudaismo contemporaneo, quando tu stessa dici che i giudei non hanno dogmi, e dunque il parere di un altro gruppo di giudei, vale a dire i giudeo-cristiani di 200 anni fa, è valido quanto quello dei farisei in seno all’ebraismo? O non è altrettanto valido? Ma allora, per dirmi che non è valido, devi deporre il tuo relativismo e dirmi che avete dei dogmi. Ribadisco: perché dovrei rifermi a quello che la corrente farisaica dei giudaismo mi dice circa chi è un ebreo, quando io posso rifarmi a quello che hanno detto altri ebrei 2000 anni fa, circa il fatto che i gentili possono essere anch’essi Israele?
“Veramente io questo non l’ho detto. Non vedo il motivo per cui mi stai attribuendo cose non dette, ne pensate, che ti premuri persino di dichiarare dogma,”
Non l’hai detto? La frase che a tuo avviso non avresti mai pensato, è la seguente che ti ho attribuito:
“
Ed è dunque così che tu escludi dall’ebraismo Paolo di Tarso, perché egli fu l’Apostolo dei Gentili. Ora il punto è, che, ancora una volta, senza darne conto, tu hai applicato quello che è un tuo DOGMA, e che tuttavia non dichiari come tale, per stabilire cosa è ebreo e cosa non lo è. Gli ebrei non fanno proselitismo.”
Il fatto che io abbia detto che, alla luce dei tuoi presupposti, non puoi considerare Paolo di Tarso giudeo, deriva da questa tua affermazione: “La frattura difatti si venne a creare
allorché i cristiani iniziarono a svolgere attività missionaria presso i gentili di origine e cultura greco-romana.”
Ora, se i sillogismi funzionano ancora, tu hai detto che è il proselitismo che ha prodotto la frattura tra ebrei e cristiani. Ma allora Paolo si può considerare il primo ebreo ad aver apostato in favore del cristianesimo, giacché è stato lui il principe dell’attività missionaria, che a tuo avviso è l’essenza di questa frattura, ergo Paolo non era più ebreo, a tuo dire.
“Capisco che pochi sono gli ebrei in rete che si prestano a dialogare con i cristiani, e dunque stai riversando su di me una marea di tematiche che andrebbero studiate e valutate con serietà e serenità d’animo”
Io capisco le tue risposte, almeno credo. Semplicemente non le trovo coerenti. Devi scusarmi, ma noi filosofi siamo abituati a leggere la “Fenomenologia dello Spirito” di Hegel, e dunque ad avere a che fare con sistemi che abbiano una coerenza interna. Se qualcuno si contraddice, siamo le persone più indicate a farglielo notare, affinché ci dia conto, se può, di quella che a noi pare un’incoerenza interna al suo modo di pensare.
“Però al momento mi ricordi tanto la signora TdG che viene in visita a casa mia, la quale mi pone delle domande, e si offre le risposte da sola, attribuendole alla sottoscritta, per poter sviluppare il suo monologo, e alla fine del quale, dichiarare errato e falso il mio contributo.”
Una storia veramente triste. Ciononostante mi pare che tu stia tentando di replicare punto per punto a quello che dico, e che dunque il caso qui non sia similare, giacché tu parli abbondantemente.
“Mi sfugge dove io abbia mai scritto ciò che tu mi attribuisci. “
Allora mi rispiego. La frase che contesti è questa, giacché a tuo avviso mal interpreterebbe ciò che pensi:
“Tu, dicendo che questo è illecito, stai postulando che la rivelazione si fosse già chiusa, e che dunque questa aggiunta all’ebraismo non sia più ebraismo.”
Sto cioè domandando, se tu stessa ammetti i primi cristiani erano giudei, come sia possibile dire che costoro non potessero elaborarsi una loro teologia, e dunque avere pareri altrettanto legittimi di quelli delle corrente da cui tu derivi, su cosa sia il giudaismo. E, se i loro pareri erano altrettanto giudaismi in quanto prodotti da una corrente giudaica, perché sarebbero meno validi. O tu credi che la rivelazione fosse già chiusa, e che dunque le innovazioni apportate da questi giudei chiamati cristiani circa chi sia un giudeo siano invalide, oppure il fatto che questi giudei chiamati cristiani abbiano elaborato il concetto di Israele Spirituale riferito alla Chiesa, e la possibilità stessa del proselitismo, rende automaticamente questi due concetti giudaici al pari dei tuoi, sebbene appartenenti ad un'altra corrente. I tuoi sono giudaico farisaici, i nostri di quella corrente del giudaismo chiamata cristianesimo, la quale ha elaborato il concetto di Israele Spirituale, e dunque rigetta la definizione dei discendenti del fariseismo in base alla quale i cristiani non sono più giudei, quando invece sono anch’essi degli eredi. E, poiché i giudei divenuti cristiani erano giudei come i tuoi farisei, e infatti tu stessa hai detto che i primi cristiani erano giudei, ne deriverebbe che il giudaismo di matrice farisaica non possa rivendicare di poter dare lui solo i criteri di cosa sia giudeo, perché già duemila anni fa altri giudei come loro avevano dato altri criteri. Se il giudaismo è a-dogmatico e non ha leader, se una corrente vale l’altra, allora il parere del giudaismo talmudico non è il parere del giudaismo ma solo in un giudaismo, e legittimamente chi si rifà alla definizione di un altro giudaismo, quello che primi cristiani, può accettare come altrettanto legittime per stabilire chi sia ebreo le definizioni che queste persone, Paolo di Tarso in primis, diedero.
“Da chi va valutata se una disposizione legislativa ebraica lo sia? Da gli aborigeni australiani? Da una cerchia ristretta di filosofi non ebrei? Da popoli che sono retti da altri leggi e da altri sistemi di valori? Solo al popolo ebraico spetta di pronunciarsi in merito.”
Dal popolo ebraico, certamente, quello che ancora non è chiaro è che io non sono affatto d’accordo con te su chi sia il popolo ebraico.
Per Mario
“Infatti i problemi se li fanno solo loro (intendo i convinti bigotti) se fosse possibile ammettere che chi crede in maniera diversa da noi è ben accetto a prescindere se siamo d'accordo o no con quello in cui credono, i problemi non esisterebbero,”
Ma questa è a sua volta un’opinione che pretende di essere corretta, cioè che se tutti fossero relativisti non ci sarebbero conflitti. Ma come puoi sostenere che sia vera, più vera della mia, e dunque cercare di convincere ed argomentare in suo favore, se proprio questa opinione dice che nessuno deve pensare di essere nel vero? Credi che sia più corretta della mia? Allora non sei relativista. Quello che non hai ancora capito è che se sei relativista non puoi sostenere alcunché, nulla di nulla, perché ti turi la bocca nel momento stesso in cui la apri, dichiarando che la tua opinione è vera quanto quella del tuo interlocutore, che magari pensa il contrario. Se invece credi di aver ragione, allora è inutile che chiedi che io non pretenda di aver ragione, giacché tu fai la stessa cosa che faccio io, cioè pretendi che la tua posizione sia più corretta della mia.
In sintesi: che senso ha controbattere a qualcuno, se non credo che la sua opinione sia meno corretta della mia? Che senso ha cambiare qualunque opinione, e da antitrinitario diventare trinitario, se non è possibile credere che un’opinione sia più corretta di un'altra? E se invece esistono opinioni più corrette, e noi crediamo che lo siano, per quale ipocrisia non dovremmo dirlo?
“come non esisterebbero ad esempio le guerre, tanto care a chi imperterrito, giudica gli altri inferiori o strumento di Satana da combattere affinchè non inquinino i "puri".!”
Errore logico capitale, perché rendere equivalente il credere di essere nel vero e il voler imporre. Al contrario una fede che pretendere di essere vera può avere tra i suoi articoli l’intangibilità della persona umana e dei suoi diritti, e che dunque nessuno possa essere forzato alla conversione, sebbene si sappia oggettivamente che costui credere ad opinioni erronee.
Per Ghandi
“Scherzi a parte, credo anche io che il proselitismo sia una brutta cosa.”
Peccato che tu lo stia facendo anche adesso, stai infatti cercando di insegnarmi quale sia il modo corretto di discutere. Ma se credi che sia sbagliato insegnare e correggere, perché mi insegni e correggi circa il modo più consono di discutere?
Come tutti i relativisti che rifiutano di proclamarsi tali ma lo sono fino al midollo, ti confuti da solo.
“forse perchè ho fatto proselitismo per tanti anni e ora ho insofferenza a sentirne solo parlare.”
E poiché sei rimasto scottato, ora butti via il proverbiale bambino insieme all’acqua sporca. Spero che una valutazione serena del problema ti possa far cogliere il fatto che:
1)Il fatto che il proselitismo con lo scopo di convincere ad un’idea errata non implica che ogni proselitismo sia errato, né implica che tutte le idee valgano uguali. Sei stato complice di un’organizzazione che, per tua stessa ammissione, ti ha portato a predicare il falso, ma questo non implica che ogni predicazione sia errata.
2)Spero altresì che tu capisca come l’assenza di proselitismo sia impossibile, perché in qualunque occasione tu avrai un parere diverso dagli altri, e vorrai convincerli delle tue opinioni, stai partendo dal presupposto che tu hai ragione, e i tuoi amici sbagliano. Questo sarà vero sia quando parlerai di chi è stato il miglior calciatore del 2008, sia quando parlerai di politica, sia quando parlerai di religione. Discutere senza partire dal presupposto che quello che noi crediamo è più corretto di quello che pensa l’altro, è semplicemente impossibile. Ogni persona pensa che quello che dice sia vera, a meno che ovviamente non menta di proposito.
“Io non sono relativista, ma credo nel rispetto e nell'importanza di portare avanti un dialogo che tenga conto dell'altro...è proprio difficile come concetto?”
Ci credo anch’io, ma non vedo proprio come questo rispetto possa implicare che io pensi che le opinioni dell’altro siano valide per le mie. Una cosa del genere non solo non è raccomandabile, ma non è neppure possibile. Tu stesso, se risponderai a queste mie argomentazioni, starai supponendo che esse siano un modo errato di vedere la questione, e dunque vorrai loro controbattere.
“Es. Bush vuole portare la democrazia in iraq dall'alto, con aerei e bombe. Io credo invece che la democrazia parta dal basso, e fino a che un popolo non è capace da solo facendo da solo dei percorsi evolutivi che lo portino a migliorarsi noi non potremmo mai imporre loro la nostra democrazia. Come pensi sia possibile dialogare con quel popolo? Credendosi superiori o cercando di usare un linguaggio comprensibile a tutti?”
Mischi cose senza attinenza. Come già detto il ritenersi superiori non implica il volerlo imporre con la forza, cioè la ”strategia Bush”. Tu stesso, senza rendertene conto, hai affermato che la tua democrazia sia migliore delle loro forme di governo. Hai infatti parlato del fatto che debbano “evolversi”, e non dubiti minimamente che debbano giungere alla democrazia, giacché la ritieni la cosa migliore, bensì semplicemente sei in disaccordo col metodo delle bombe per esportarla. Ergo, da capo, anche tu ti ritieni superiore a loro, e io non cesserò di mostrartelo, perché come già detto è impossibile discutere senza credere che quello che si sta dicendo è vero.
“La tua arroganza è palesemente nel tuo DNA, fa parte di te, non vedi nemmeno quando sei offensivo e quando col tuo modo di porti uccidi il dialogo.”
Questo si chiama aggettivare e non argomentare. Mi sfugge quale sia l’argomentazione di questa riga, ergo ripeto la mia domanda: esistono le cose insensate? Se sì, perché presumo che anche per te i ragionamenti scorretti esistono, è una constatazione o un’ offesa dire che una cosa insensata è insensata? E’ una constatazione, giacché avremmo semplicemente chiamato una cosa col suo nome. Ora la domanda è se quello che tu hai detto appartenga o meno alla categoria delle cose insensate. Per mostrare questo ho dato delle argomentazioni, alle quali non ho avuto alcuna risposta.
“Non sono vecchio, ma il tuo modo di fare, tipico dei giovincelli istruiti, spero sia piegato dalla vita e da esperienze che tu possa fare per capire che si può dialogare per il gusto di farlo, senza per forza sentirsi superiori agli altri.”
Io invece penso che sia tuo il pregiudizio, cioè il credere che solo i giovani siano intemperanti e dalle forti opinioni mentre i vecchi sfumerebbero tutte le loro convinzioni. Posso farti dei contro esempi: il nostro papa, Benedetto XVI, non è certo giovane, eppure tu stesso l’hai accusato di essere il principe dei dogmatici.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)