Per Topsy
“Per la maggioranza dei Maestri, un ebreo che si fa cristiano, rimane ebreo; è un ebreo che ha peccato e che può far sempre ritorno”
Se è un ebreo ma ha peccato convertendosi, allora ancora una volta essi stabiliscono che esiste un modo giusto per essere ebrei, e dei modi errati di essere ebrei. Vale a dire che stabiliscono che l’ebreo in stato ottimale è questo, mentre poi ci sono degli stati deficienti (nel senso etimologico de- ficere: mancare di qualcosa).
“Chi ha affermato che Paolo o Gesù non fossero ebrei? Perchè mi attribuisci cose che non ho mai ne detto, ne pensato?”
Avevi scritto che un ebreo che si converte al cristianesimo perderebbe la sua identità, e giacché Paolo di Tarso s’è convertito al cristianesimo, ne avevo dedotto che per te Paolo di Tarso non sarebbe ebreo. Tu replichi però che era un cristianesimo ancora ben piantato nel giudaismo. Tuttavia poi ti sei contraddetta circa Paolo, perché hai scritto: “Il cristiano di oggi non è, ne può essere considerato ebreo neppure facendo riferimento ai criteri identificativi dell'epoca. La frattura difatti si venne a creare allorché i cristiani iniziarono a svolgere attività missionaria presso i gentili di origine e cultura greco-romana.” Ergo, il cristianesimo che fa proselitismo verso i gentili, non sarebbe più ebraismo. Ed è dunque così che tu escludi dall’ebraismo Paolo di Tarso, perché egli fu l’Apostolo dei Gentili. Ora il punto è, che, ancora una volta, senza darne conto, tu hai applicato quello che è un tuo DOGMA, e che tuttavia non dichiari come tale, per stabilire cosa è ebreo e cosa non lo è. Gli ebrei non fanno proselitismo? E se degli ebrei lo fanno? Questi ebrei erano convinti che il messia fosse arrivato, e che avesse detto loro di predicare a tutte le nazioni, e dunque, da veri ebrei che obbedivano al loro messia, l’hanno fatto. Tu, dicendo che questo è illecito, stai postulando che la rivelazione si fosse già chiusa, e che dunque questa aggiunta all’ebraismo non sia più ebraismo. Puoi anche pensarlo, quello che non mi è chiaro è come tu possa essere coerente con un sistema antidogmatico che pretendi di professare. Se infatti il giudaismo rabbinico è solo uno dei tanti, e altri giudaismi esistevano, ed alcuni di essi avevano ricevuto rivelazioni ulteriori, come le tavole celesti trovate a Qumran, perché mai altri ebrei chiamati cristiani non dovrebbero avere il diritto di chiamarsi ebrei e di avere tra le loro rivelazioni ulteriori che il messia ha detto loro di far proselitismo?
“L'identità etnica è necessariamente legata alla peculiarità della lingua, della mentalità e della cultura di un popolo, e delle sue vicende storiche”
Alt, si è sbiadito quello che tu ritieni essenziale, non quello che noi riteniamo essenziale. La coloritura giudaica io continuo a vederla in importanti assi, tra i più importanti il fatto che condividiamo l’AT e la fede in YHWH. Il cristianesimo rivendica appunto di essere il compimento dell’ebraismo. Come è noto ogni innovazione è ignota finché non viene introdotta. Gli ebrei vissuti prima di Mosè, non conoscevano la legge mosaica, eppure erano ebrei. Mosè è stata un’evoluzione, cui si poteva credere o meno. Allo stesso modo il cristianesimo è un altro passo, cui si può credere o meno. E comunque, anche volendosi convertire, si potrebbe fare come i tanto aborriti “ebrei messianici”, che tentano di far rivivere il giudeo-cristianesimo delle origini. Veniamo agli altri punti che poni:
-l’identità sarebbe legata alla lingua. Ma molti ebrei non parlano ebraico. Non sono ebrei? Leggevo su Israele.net un articolo dove si incitava gli ebrei della diaspora a studiare ebraico, perché pare che dopo due generazioni all’estero la lingua vada perduta e divenga nient’altro di quello che è per gli italiani in latino: una lingua da studiare sui libri.
-L’ebraicità è legata alla mentalità. Anche qui assumi come premessa quello che invece devi dimostrare, e cioè che la mentalità di cui tu sei veicolo, e non quella dell’Apostolo dei Gentili anch’esso ebreo, sia più abilitata a stabilire che cos’è la vera mentalità ebraica.
“uò piacere o meno, ma è la corrente rabbinica alla quale dobbiamo la sopravivvenza dell'identità ebraica,”
Un cristianesimo ovviamente non accetterebbe mai una definizione simile, risponderebbe che i rabbini sono certo gli eredi di un ebraismo, esattamente come i cristiani sono eredi di un altro.
“E dire che io sto ancora qui davanti al pc quando invece dovrei ripassarmi la parashà della settimana :-) “
In effetti anch’io noto come disperdo molto tempo nei forum che potrei invece impiegare nelle mie letture filosofiche.
“Dogmi, diritto, vera fede ebraica?
Mai partecipato ad un convengo di dialogo interreligioso ebraico-cristiano, ammettilo! “
Non ho detto che tu parli così, o che presenti alcune cose come dogmi, ho detto proprio che credi a dei dogmi senza renderti conto che sono dogmi. E li stai snocciolando mettendo dei paletti all’identità ebraica. L’idea che l’ebraismo sia ortoprassi e non ortodossia, presa da sola rende impossibile ogni discussione, perché tutti hanno bisogno di punti fermi nella dottrina, al di là di quello che dichiarino a parola.
“Mai partecipato ad un convengo di dialogo interreligioso ebraico-cristiano, ammettilo!”
Mai avuto il piacere.
“Hai ragione. eliminiamo la Divina Commedia e i Promessi Sposi dai programmi scolastici delle scuole medie superiori d'Italia, e proproniamo di espungere dal nostro sistema giuridico tutta l'imponente elaborazione di norme costituenti il diritto romano vera base del diritto italiano moderno”
Argomentazione errata. Non ho detto “antico” =”da buttare”, ho detto che non è vero l’inverso, cioè “antico” =”valevole e da preservare”. Va valutato ogni singolo caso, ed è proprio per questo che non ci si può turare volontariamente le orecchie, rifiutandosi di discutere di ciò che è di capitale importanza per noi.
“enza diversità, non vi sarebbe necessità del dialogo.”
Si, ma il fatto che il dialogo esista perché esiste la diversità, non implica ancora che la diversità sia buona.
“gni religione o spiritualità è ricca di fervore, ha avuto ed ha grandi maestri”
Ciononostante, non potete che partire dal presupposto che errino, anche se non volete formulare la frase. Giacché se non pensate che musulmani o cristiani errino, perché non vi convertite? Perché scrivete, e tu stesso l’hai fatto, che chi si converte pecca, se tanto neppure gli altri sbagliano e la loro spiritualità è “ricca”? “Ricco” equivale a “vero”? E da quando?
“"Perchè da levante a ponente il mio Nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante"”
Già il Suo nome, non quello di Ba’al.
“" Che ogni popolo cammini con il suo Dio, quanto a noi cammineremo in nome del Signore nostro Dio".”
A me sembra più una constatazione di quanto avviene che un’approvazione.
Per Ghandi
“Forse tu confondi il termine dialogo con proselitismo.”
Veramente ho proprio obbiettato che non vedo come le sue cose si escludano, essendo il proselitismo un sottoinsieme del più vasto insieme dei dialoghi. Dialogo, dia-logein, è semplicemente un comunicare attraverso le parole, e il fine non è specificato dal termine.
“E dimentichi il fatto che una cosa è avere la propria opinione, un'altra è volere imporla agli altri usando il proprio potere diretto e indiretto.”
Io non impongo nulla, io convinco. Se neghi la possibilità di convincere gli altri della propria opinione, sappi che saremmo ancora all’età della pietra, perché nessuno avrebbe avuto il diritto di cercare di convincere gli altri delle innovazioni che portava: sociali o scientifiche che fossero.
“Io non sono relativista, ma credo fermamente che nessuno dovrebbe oggi imporre la propria idea e opinione agli altri, cercando di aprirsi agli altri considerandosi alla pari, non superiori, cosa che spesso il papa e i suoi amici al seguito dimenticano.
Mi sembrano concetti semplici e chiari”
Purtroppo sei anche tu vittima della corrente relativistica, e non ti rendi conto che tiu confuti da solo, e che dunque fai un discorso insensato. Tu stesso infatti, in questo momento, credi che la tua opinione, cioè che non si debbano convincere gli altri, sia superiore alla mia, e infatti mi argomenti contro, cercando di farmi cambiare idea. Ma la domanda è: se non è lecito cercare di convincere gli altri della propria opinione, perché mai mi stai parlando e cerchi di confutarmi? Non ti rendi conto, oh relativista che non sa di esserlo, che mi stai dicendo che nessuno può convincere gli altri di qualcosa tranne tu? Solo la tua opinione, cioè che nessuno può convincere gli altri, è degna di rispetto? E perché?
“dimostri semplicemente la tua incapacità di dialogare considerando l'altro alla tua pari, ma ti senti superiore. “
Quello che ho appunto scritto è che è impossibile considerare le idee delle altre persone al pari delle proprie, altrimenti automaticamente si considererebbe qualsiasi opinione indifferente, e ci si convertirebbe alle opinioni degli interlocutori. Tu stesso ritieni che le tue opinioni siano le più giuste, in questo caso l’opinione che non si debba convincere qualcuno, eppure non hai il coraggio di dire che credi a quest’assoluto. Ti sei confutato da solo, come tutti i relativisti.
“Vuoi che argomentiamo sul termine rispetto?
Rispetto è quella parola che io uso per indicare l'atteggiamento che ho nei confronti dell'altro, anche se a volte potrebbe dire cose che non mi piacciono. “
Il divino Aristotele diceva “Amicus Plato, sed magis amica veritas”(ovviamente non in latino), cioè “mi è amico Platone, ma più amica la verità”. Dire ad una persona che ha detto una cosa insensata, perché s’è confutato da solo, non è un’offesa ma una semplice constatazione. Chi pretende che non ci sia nulla da insegnare, ma poi è il primo ad insegnare come si dovrebbe dialogare, evidentemente s’è contraddetto da solo.
“La tua istruzione abbinata alla tua giovane età ti rende sprezzante e arrogante”
Scusa ma quanti anni avresti per farmi questi sermoni? E soprattutto, siamo ancora al pregiudizio, tipico delle società patriarcali come quella biblica, che gli anziani sarebbero i depositari di un sapere superiore e che i giovani credono quello che credono solo per mancanza di esperienza? Scusa tanto se mi ritengo un po’ nietzschiano, e dunque pensi che, sebbene possa esserci anche verità nella sapienza degli anziani, ciò non mi deve dispensare dall’analizzarla coi mezzi forniti dalla ragione come venisse da qualsiasi altra fonte. A volte infatti l’intemperanza dei giovani, contro il conservatorismo degli anziani, è ciò che ha mutato e fatto andare avanti la ruota del mondo.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)