Moscarossa
Ciao Daniele, Cattolico_Romano:
La tua presentazione insieme al nickname mi ha stupito un po’. Forse vorresti far notare che ne sei fiero essere (tornato) un cattolico romano, pur sapendo che le religioni son formate dall’uomo. Sono anch’io entrato negli scritti di alcuni dei così detti “padri della Chiesa”, ma senza esserne stupito affatto; poiché quando essi dicono cose coerente a Cristo e la sua salvezza, ne sono d’accordo anch’io con loro, e le interpretazioni non scritturali le lascio dove sono.
Rispondo
Vedi caro fratello (credo che tu sia uomo e non donna, correggimi se sbaglio), già da queste tue prime osservazioni si evince un soggettivismo errato, tu giustamente dici che se un padre della chiesa dice qualcosa di non coerente con Cristo tu non gli dai credito, ma con quale certezza puoi dire che il padre della Chiesa dice qualcosa di non coerente alla vera fede?...Per esempio un TdG quando legge i padri della chiesa ed incontra un’affermazione chiara sulla Trinità dirà che il codesto padre sbaglia, ma lo dice perché questo non è coerente a Cristo o perché non è coerente alla fede che ha abbracciato?...eppure tu invece diresti il contrario e cioè che quel padre dice la verità!...Perchè?...perchè anche tu risponderesti secondo la fede che hai abbracciato cioè il pentecostalismo…..Eppure sia tu che il TdG usate la Sola Bibbia con la differenza che tu la interpreti secondo il credo della tua comunità e il TdG secondo il credo della WT.
Moscarossa
Ho letto pure il libro di John Henry Cardinal NEWMAN, cui spiega ben raffinato quello che ha scritto nel suo libro dal Titolo: “En Essay on the Development of Christian Doctrine” (1960)
Traduzione (mia) del Titolo: “Una composizione sullo sviluppo della Dottrina Cristiana”, e vedrai che i padri della chiesa non sono di pieno accordo nelle affermazioni dogmatiche, anzi, ben divisi. Credi tu che i padri della Chiesa erano profeti o apostoli, senza sbagliare?
Rispondo
Caro fratello proprio Newman grazie ai suoi studi sul cristianesimo primitivo si convertì alla fede cattolica e grazie alla sua conversione aderirono più di quattromila protestanti.
Sui disaccordi tra i padri bisognerebbe capire di quali padri parli e su cosa fossero in disaccordo, porta alcune prove con tanto di citazioni e poi ne discutiamo….I tuoi pastori sono invece apostoli e profeti?...sono infallibili?...Se lo sono vorrei capire come mai siete tutti divisi dottrinalmente e spiritualmente.
Moscarossa
La mia domanda a te che nelle file evangeliche eri un salvato per grazia, avendo viva fede in Cristo (come sta scritto tante volte) e che poi è stato Dio a convincerti; lo immagino che ora dici ai cattolici romani che appena mettano viva fede in Cristo Gesù si salvano per grazia. (Ef.2:5-10; Tito 3:4-7). Lo dici ai cattolici??
Rispondo
Caro fratello di solito la Chiesa, non io, dice sia a voi che a noi che:
"anche se avessi la PIENEZZA DELLA FEDE....ma non ho la Carità a nulla mi giova"!....Qui Paolo non parla di una fede qualunque ma della PIENEZZA!
E comunque non è la sola fede che salva ma la salvezza è per Grazia, la fede caro fratello è un’opera dell’uomo.
Inoltre cosa vuoi dire con l'affermazione che: "La mia domanda a te che nelle file evangeliche eri un salvato per grazia, avendo viva fede in Cristo"?...Vuoi forse dire che adesso che sono cattolico sono perduto?...Hai preso il posto di Dio per giudicare chi è salvo e chi no?....Solo voi pentecostali siete salvi?...Ma la salvezza non era per sola fede o per solo pentecostale?
Lo sai che questo è settarismo, se non lo sai ravvediti da tali pensieri.
Moscarossa
E che avendo per grazia vita eterna in Cristo e facendo parte del Purgatore Gesù, Egli netta il peccatore da ogni peccato, a tal punto che non occorre il fuoco del purgatorio. Lo dici ai cattolici?? Dio ti potrebbe ritenere colpevole se non evangelizzi Cristo e la sua salvezza per grazia. Bada però a com’edifichi. Non usare paglia, fieno o legno perché son cose che si bruciano al test.
Rispondo
Ascoltiamo attentamente quanto l’Apostolo delle genti scrive nella sua prima Lettera ai Corinti: “Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; un altro poi vi costruisce sopra. Ma ciascuno stia attento come costruisce. Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo. E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito; tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco” (1 Cor 3,10-17)
San Paolo insegna che l’opera di quelli che hanno costruito la loro vita sul fondamento Gesù Cristo verrà provata, verrà giudicata. Se, nonostante abbiamo costruito meritoriamente su Gesù Cristo , l’opera verrà trovata imperfetta, costoro verranno puniti, ma non per sempre: si salveranno, però dopo essere passati per il fuoco purificatore.
Moscarossa
Credi tu che l’eucarestia dei cristiani precostantiniani era fatta secondo il rito cattolico (di oggi) con l’ostia, senza il vino??
Rispondo
Lasciamo da parte per ora la questione della sola Ostia, il vero problema non è questo, il problema è; L’Eucarestia istituita da Cristo è solo una rappresentazione oppure è veramente la sua carne e il suo sangue?
Vediamo la testimonianza storica:
S.Ireneo (Contro le eresie, 5,2,2-3) 130 d.C.
Risurrezione per la carne e il sangue di Cristo
Sono completamente stolti quelli che disprezzano tutta l`economia di Dio e negano la salvezza della carne e ne spregiano la rigenerazione, dicendo che essa non è capace di incorruttibilità. Ma se questa non si salva, né il Signore ci ha redento davvero col suo sangue, né il calice eucaristico è comunicazione del suo sangue, né il pane che spezziamo è la comunione del suo corpo. Non c`è infatti sangue se non dalle vene, dalle carni e dalla rimanente sostanza dell`uomo, quale veramente si è fatto il Verbo di Dio; egli col suo sangue ci ha redento, come dice l`Apostolo: Nel quale abbiamo la redenzione, la remissione dei peccati mediante il suo sangue (Col 1,14). E poiché siamo sue membra, ci nutriamo con le sue creature. Egli infatti ce le offre: fa sorgere il suo sole e fa cadere la sua pioggia come a lui piace. Egli ha affermato che il calice, il quale è sua creatura, è il suo sangue sparso per noi, con cui aumenta il nostro sangue; e che il pane, il quale appartiene al creato, è il suo corpo, con il quale alimenta i nostri corpi.
Se dunque il calice mescolato e il pane preparato ricevono il Verbo di Dio, e si compie così l`eucaristia del sangue e del corpo di Cristo, con cui cresce e si rafforza la sostanza della nostra carne, come possono negare che la carne può accogliere il dono di Dio, che è la vita eterna? Essa si nutre del sangue e del corpo di Cristo, è membro di lui. Lo dice il beato Apostolo nella lettera agli Efesini: Siamo membra del suo corpo, della sua carne e delle sue ossa (Ef 5,30). Non parla di un corpo invisibile e spirituale - uno spirito infatti non ha né ossa né carne (Lc 24,39) -, ma di un vero organismo umano che consta di carne, nervi e ossa, e che si nutre del calice che è il suo sangue e cresce con il pane che è il suo corpo.
Come il legno della vite, piantato in terra, dà frutto a suo tempo, come il grano di frumento, caduto in terra e marcito, sorge molteplice per opera dello Spirito di Dio che tutto contiene - vite e frumento che, per la sapienza di Dio, servono alla vera utilità dell`uomo, perché accogliendo la parola di Dio diventano l`eucaristia che è il corpo e il sangue di Cristo -, allo stesso modo i nostri corpi, nutriti dell`eucaristia, deposti in terra e qui dissolti, risorgeranno a suo tempo perché il Verbo di Dio elargirà loro la risurrezione a gloria di Dio Padre. Egli circonda dell`immortalità questo corpo mortale e dona gratuitamente l`incorruttibilità a questo corpo corruttibile, perché la virtù di Dio si mostra nella debolezza. E questo affinché non ci avvenga di gonfiarci, come se avessimo da noi stessi la vita, e di innalzarci contro Dio con animo profondamente ingrato. E sapendo che per sua magnanimità e non per nostra natura vivremo in eterno, affinché non succeda mai che menomiamo la sua gloria. E neppure che ignoriamo la nostra natura, ma che ci rendiamo conto di quanto Dio può e di quanti benefici l`uomo può ricevere, e non ci capiti di errare nella valutazione della realtà, cioè del rapporto tra Dio e l`uomo. Dio, come abbiamo detto, non ha forse tollerato che ci dissolvessimo nella terra, affinché fossimo perfettamente istruiti e in futuro pienamente coscienti così da non misconoscere la nostra posizione di fronte a lui?
S.Giustino ( Prima Apologia ) 150 d.C.
E' carne e sangue di quel Gesù incarnato
LXVI. - 1. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione, e vive così come Cristo ha insegnato.
2. Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.
3. Infatti gli Apostoli, nelle loro memorie chiamate vangeli, tramandarono che fu loro lasciato questo comando da Gesù, il quale prese il pane e rese grazie dicendo: "Fate questo in memoria di me, questo è il mio corpo". E parimenti, preso il calice e rese grazie disse: "Questo è il mio sangue"; e ne distribuì soltanto a loro.
dal discorso 301 di S. Agostino
Con l'eucarestia diventiamo corpo di Cristo.
3. Prendete dunque e mangiate il corpo di Cristo, ora che anche voi siete diventati membra di Cristo nel corpo di Cristo; prendete e abbeveratevi col sangue di Cristo. Per non distaccarvi, mangiate quel che vi unisce; per non considerarvi da poco, bevete il vostro prezzo. Come questo, quando ne mangiate e bevete, si trasforma in voi, così anche voi vi trasformate nel corpo di Cristo, se vivete obbedienti e devoti. Egli infatti, già vicino alla sua passione, facendo la Pasqua con i suoi discepoli, preso il pane, lo benedisse dicendo: Questo è il mio corpo che sarà dato per voi 8. Allo stesso modo, dopo averlo benedetto, diede il calice, dicendo: Questo è il mio sangue della nuova alleanza, che sarà versato per molti in remissione dei peccati 9. Questo già voi lo leggevate o lo ascoltavate dal Vangelo, ma non sapevate che questa Eucarestia è il Figlio stesso; ma adesso, col cuore purificato in una coscienza senza macchia e col corpo lavato con acqua monda 10, avvicinatevi a lui e sarete illuminati, e i vostri volti non arrossiranno 11. Perché se voi ricevete degnamente questa cosa che appartiene a quella nuova alleanza mediante la quale sperate l'eterna eredità, osservando il comandamento nuovo di amarvi scambievolmente 12, avrete in voi la vita. Vi cibate infatti di quella carne di cui la Vita stessa dichiara: Il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo 13, e ancora: Se uno non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà la vita in se stesso 14.
Se dunque avrete in lui la vita, sarete con lui in una sola carne. Non è infatti che questo sacramento dia il corpo di Cristo per poi lasciarvene separati. E l'Apostolo ricorda che questo era già stato predetto nella santa Scrittura: I due formeranno una carne sola. Questo mistero è grande, soggiunge, lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa 15. E in un altro passo, riguardo a questa medesima Eucarestia, dice: Uno solo è il pane, e noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo
S. Ilario di Poitiers dichiara: "Sulla realtà della carne e del sangue di Cristo non c'è adito a dubbio alcuno. Poiché tanto secondo la dichiarazione del Signore stesso quanto secondo la nostra fede, la sua carne è veramente cibo e il suo sangue è veramente bevanda".
Per sant'Ambrogio "come il Signore Gesù Cristo è il vero Figlio di Dio, così è la vera carne di Cristo che noi mangiamo, e il suo vero sangue che noi beviamo".
Nel commentare le parole di Gesù durante l'Ultima Cena, san Cirillo afferma: "Non dubitare che ciò sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: essendo egli infatti la verità, non mente".
E Tertulliano, attivo tra il II ed il III secolo, confermava: "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo".
Ignazio di Antiochia 100 d.C.
Lettera agli Smirnesi
Praticare la carità per risorgereVII, 1. Stanno lontani dalla eucaristia e dalla preghiera perché non riconoscono che l'eucaristia è la carne del nostro salvatore Gesù Cristo che ha sofferto per i nostri peccati e che il Padre nella sua bontà ha risuscitato. Costoro che disconoscono il dono di Dio, nel giorno del giudizio, moriranno. Sarebbe meglio per loro praticare la carità per risorgere. Conviene star lontano da essi e non parlare con loro né in privato né in pubblico, per seguire invece i profeti e specialmente il vangelo nel quale è manifestata la passione e compiuta la risurrezione. Fuggite le faziosità come il principio dei mali.
Lettera ai Filadelfesi
Una è la carne del Cristo
Preoccupatevi di attendere ad una sola eucarestia. Una è la carne di nostro Signore Gesù Cristo e uno il calice dell'unità del suo sangue, uno è l'altare come uno solo è il vescovo con il presbiterato e i diaconi miei conservi. Se ciò farete, lo farete secondo Dio.
dalla prima catechesi mistagogica di S.Cirillo di Gerusalemme
7. Ma anche quello che si appende nei templi degli idoli e nelle feste, come carni, pani e altre simili cose contaminate dalla invocazione di demoni infami, è da inserire nella pompa del diavolo. Il pane e il vino dell'eucarestia prima della santa epiclesi dell'adorabile Trinità, erano pane e vino comuni. Dopo l'epiclesi, invece, il pane diventa corpo di Cristo e il vino sangue di Cristo. Allo stesso modo gli alimenti della pompa di satana, che sono per loro natura comuni, con l'invocazione dei demoni diventano impuri.
E mi fermo ma potrei andare avanti all’infinito.
Moscarossa
Io divenni un Evangelico Pentecostale, per convinzione divina. Ottenni per grazia il dono della Vita eterna in Cristo (Rm.6:23) Cristo è la mia vita; (Col.3:3-4). Acquistai fede in Lui per aver letto un Nuovo Testamento preso in prestito, senza una guida d’alcun uomo.
Rispondo
Vedi in tutta sincerità io ti vorrei credere ma farei violenza alla mia ragione, queste cose puoi raccontarle ai tanti cattolici ignoranti sia delle Scritture sia sul vostro mondo, a me di queste fesserie non dirle……Io non crederò mai che una persona che non abbia mai letto il Vangelo e che non era nella fede in Cristo leggendo il Vangelo comprenda che la vera fede è quella pentecostale o tdg, o altre….io stesso quando ero pentecostale dicevo baggianate simili…così come dicevo e dite pure voi che la Bibbia è così chiara che solo uno stolto non la comprende e abbraccia la Chiesa Cattolica, bene, se fosse cosi chiara come mai da Lutero a oggi siete divisi in oltre 20000 mila denominazioni?...Come mai tutti voi dite che siete ispirati da Dio eppure non avete una sola fede e una sola Chiesa?...Come mai i pentecostali antitrinitari con la sola Bibbia dicono che la Trinità è pagana?...Eppure se parli con loro o con un luterano, calvinista, battista, avventista, valdese e chi ne ha più ne metta, ti diranno tutti: Noi siamo nel giusto poiché tramite la lettura della Bibbia senza alcun Magistero che fa da ammaestramento (cmq questo è falso anche i pentecostali hanno il magistero camuffato) e con l’aiuto dello Spirito Santo il Signore ci ha fatto conoscere la Verità……Si certo vi dico, ma quale spirito vi ha illuminato?...Quello di Dio?..Ma Dio è Verità è può solo affermare una Verità immutabile non variabile e contraddittoria come avviene con voi e con il vostro soggettivismo.
Moscarossa
Sono quindi, sulla giusta Via, perché sono in Cristo, mio Signore, ma fuori d’ogni religione, perché Cristo non venne per farsi una religione, ma una Chiesa (Sposa) di viva fede, e senza la fede è impossibile piacere a Dio. (Eb.11:6)
Rispondo
Tu sai cos’è una religione?...Le tue affermazioni sono le classiche di chi ha poca conoscenza e ripete ciò che ha sentito, senza documentarsi anche a rischio di fare una figuraccia.
Il cristianesimo che deriva dall’ebraismo è una religione, lo stesso pentecostalismo è una religione poiché religione altro non significa che insieme di riti e regole preposte per l’adorazione di Dio….Non avete forse un rito che chiamate culto?...Non avete forse delle regole comunitarie oltre che bibliche?
Cristo è vero ha fondato Una sola Chiesa non tante chiese divise tra di loro.
La Chiesa che Cristo ha fondato è quella del credo che se non erro anche voi aderite, e cioè: Una, Santa, Cattolica e Apostolica
La Chiesa é necessariamente "cattolica" ossia "universale". Infatti, Gesù ha comandato " ... di ammaestrare tutte le nazioni..." (Mt 28,19; Mc 16,15); ha pregato anche "per quelli che per la loro (degli apostoli) parola crederanno in me" (Gv 17,20), ecc.
La Chiesa è anche necessariamente "apostolica", perché é fondata visibilmente sugli apostoli: cfr Mt 18,18; Ef 2,20-22; Ap 21,14; col primato di Pietro: Mt 16,18-19; Lc 22,31-32; Gv 21,15-18.
La Chiesa fondata da Gesù è anche e, soprattutto, necessariamente, "una e unica", perché Gesù ha detto: " E ho altre pecore che non sono di questo ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge con un solo pastore. (Gv 10,16; 17,20-26; Gv 11,51-52). Poiché c'è un solo pane, noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo..." (cf 1 Cor 10,17; cfr anche 1 Cor 12,4-6- 18-21; 2 Cor 11,2; Gal 3,28; Ef 2,11-22; 5,28-33). Ancora: la Chiesa fondata da Gesù è anche "santa" perché Gesù, il suo fondatore, è la santità per eccellenza e santi sono tutti gli insegnamenti, ossia la dottrina da Lui lasciataci. Santi sono i Sacramenti da Lui istituiti attraverso i quali ci viene la grazia. E questo nonostante i peccati che nella Chiesa ci sono e che sono stati previsti da Gesù stesso.
Proprio oggi leggevo questo libro: Roma dolce casa; Scott & Kimberly Hann
Scritto da un’ex pastore e teologo evangelico, vorrei farti meditare su ciò che scrive alla fine del libro:
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Questo è un altro modo di dire che la famiglia di Dio è fondata divinamente, e che ha ricevuto il potere di proclamare e difendere la verità rivelata.
Dio genera la sua famiglia in una sola Chiesa. Dopo tutto, come chiamate un uomo che genera più di una famiglia? A casa mia lo si sarebbe chiamato un mascalzone (o peggio): che umiliazione se foste costretti a chiamarlo “papà”. Un padre è glorificato dall’unità della sua famiglia; un uomo è disonorato quando i suoi figli sono separati. Una reale unità significa identità di vita, che si prova con l’identità di fede e pratica. Tutto ciò si applica alla Chiesa di Dio: un Padre santo è in grado di conservare santa la sua famiglia. E Dio ha fatto appunto questo nella Chiesa cattolica.
E’ questa la Chiesa di cui Cristo ha detto: “Costruirò la mia Chiesa”. Non è la vostra Chiesa, e non è nemmeno la mia: è la Chiesa di Cristo. Lui è il costruttore:noi siamo solo gli strumenti. Tenere in grande considerazione la Chiesa, quindi, non equivale a sminuire il Signore. La Chiesa cattolica è opera sua. Riconoscere la grandezza della Chiesa cattolica- la sua autorità divina e la sua testimonianza infallibile- non significa nulla di meno che esaltare l’azione redentivi di Cristo. Al contrario, respingere l’autorità della Chiesa e rifiutarne sdegnosamente la testimonianza- anche quando lo si fa spinti da un malizioso zelo per l’esclusivo onore di Cristo- significa sfidare Cristo e la pienezza della sua grazia e della sua verità. Saul imparò questa lezione nel modo più duro.
La Chiesa cattolica è chiamata anche il “corpo mistico di Cristo”; lo Spirito Santo ne è l’anima. Un corpo senz’anima è un cadavere; un’anima senza corpo è un fantasma. La Chiesa di Cristo non è nessuna delle due cose. Però non può certo essere chiamata un corpo, se manca di un’unità visibile. In tal caso, Paolo non l’avrebbe chiamata “corpo di Cristo”, ma solo la sua anima. Ma l’anima ha lo scopo di dare vita al corpo, non di fluttuare nell’aria senza corpo. Quando l’anima fa il suo lavoro, tutte le parti e gli elementi costitutivi del corpo sono vivi e in buona salute. All’interno della Chiesa cattolica, queste parti, questi membri costitutivi sono chiamati “santi”. I santi irradiano la vita dello Spirito Santo nel corpo mistico di Cristo. Questo è, dunque, lo scopo dello Spirito Santo: mantenere il corpo visibile di Cristo in verità è santità. Ha fatto così per quasi duemila anni: e quello che ha fatto si chiama Chiesa cattolica. La strettissima connessione reciproca di questi elementi garantita dal Credo apostolico ( << Credo nello Spirito Santo, la santa Chiesa cattolica, la comunione dei santi>>) non è casuale.>> ( Roma dolce casa; Scott & Kimberly Hann pag. 232 ss.)
Moscarossa
Immagino che sei un salvato per grazia, ma cosa mi rispondi??
Rispondo
Che se non fosse che parliamo di Dio mi farei due risate ma poiché non sono il tipo ti rispondo come rispose Gesù: Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. [22]Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? [23]Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità. Mt. 7:21
Dio ti benedica
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