sarai con me in paradiso...oggi o quando?

Prova a leggerla senza la virgola e poi dimmi come la intendi. Giuseppe

"In verità ti dico oggi sarai con me nel paradiso”.

hemm senza virgola si potrebbe capire in entrambi i modi

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2004 15.41]

vediamo allora di fare qualche esempio:
Sicuramente ti dico OGGI: tu avrai la tua ricompensa....

come vedi metto enfasi su OGGI per confermarti che sono sicuro e lo confermo con OGGI di quello che ti sto promettendo


Non mi pare ci sia qualcosa di strano nel mettere enfasi sul OGGI

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2004 16.17]

hemm senza virgola si potrebbe capire in entrambi i modi

E allora dimmi perchè in altri versi come ad es.luca 18:17 dopo veramente vi dico ci sono i due punti così come in altre citazioni(veramente vi dico, cioè amen)della TNM.

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Sicuramente ti dico OGGI: tu avrai la tua ricompensa....

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Se non ricordo male avevi detto da qualche parte che l'italiano non è la tua madre lingua: lo stai confermando.

L'oggi che tu metti non conferma proprio niente, semplicemente specifica (peraltro inutilmente!) QUANDO tu "dici".

Con il tuo esempio hai confermato ciò che dicevo prima! E aggiungo (rincaro la dose): è un tipico esempio di traduzione manipolata per fini dottrinali! Uno dei più sfacciati...

Con simpatia, Mario!

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Scritto da: Seabiscuit 26/10/2004 15.23...Quale traduzione è più accurata?

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2004 15.24]

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Ne accenno in questa pagina del sito: http://www.infotdgeova.it/luca23.htm

Interessante il fatto che la TNM traduca sempre "veramente ti dico..." come una frase a sé stante, staccata da quello che segue, adoperando o la preposizione "che", o i due punti o la virgola. Una sola volta la frase non è a sé, staccata: è il caso di Luca 23:43.

Una considerazione molto più ampia di questo versetto si trova anche nella pagina http://www.infotdgeova.it/anima.htm .

Saluti

Senza virgola,cosi come era nell'originale,si sarebbe portati a leggerla come:"in verità ti dico,oggi sarai..."anche solo per la scorrevolezza logica della frase,chiaramente nella Nuovo mondo ci troviamo di fonte ad una forzatura del discorso.Credo che nessuno la leggerebbe in quel modo se non "guidato" a tale conclusione anche da tutta una serie di versetti che di solito si fanno esaminare prima di arrivare a questo...che è uno dei fondamentali per l'indottrinamento dei possibili nuovi Testimoni di geova.

visto che si parla di logica...come poteva asserire Gesù che il criminale si sarebbe trovato insieme a lui quel stesso giorno in paradiso, se Gesù non fu risuscitato che il terzo giorno dopo la sua morte? In quei tre giorni Gesù era nell’Ades, la tomba comune del genere umano.

Ciao Achille,

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Attenzione! La pagina richiesta [http://members.xoom.virgilio.it/ikthys/sarai-con-me-prds.htm] pare non esistere più.
Ecco la copia cache memorizzata su www.tuttosullesette.it.
Buona lettura!
++++++++++++++++++

Quì il nuovo link di Achille Aveta:
http://www.tuttosullesette.it/vai.pax?id=1347

Forse puoi aggiornare il link sulla tua pagina luca23.htm

@Seabiscuit
Se leggerai la suddetta pagina (di Aveta) comprenderai che non era proprio necessario di spostare artifcialmente la comprensione dell'"oggi".

Ciao.

"visto che si parla di logica...come poteva asserire Gesù che il criminale si sarebbe trovato insieme a lui quel stesso giorno in paradiso, se Gesù non fu risuscitato che il terzo giorno dopo la sua morte? In quei tre giorni Gesù era nell’Ades, la tomba comune del genere umano."

Ma ci stai prendendo in giro? Pensi che in paradiso o nell'Ade esistano i giorni? Ma ti rendi conto che stai pensando in modo temporale?

A presto

P.S. Avevo sentito dire che la teologia dei TdG era qualcosa di primitivo ed antropomorfista, ma non pensavo che facessero davvero ragionamenti simili...

A presto

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Scritto da: ottonio 27/10/2004 12.20
Ciao Achille,
++++++++++++++
Attenzione! La pagina richiesta [http://members.xoom.virgilio.it/ikthys/sarai-con-me-prds.htm] pare non esistere più. ...
++++++++++++++++++

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Grazie Ottonio della segnalazione.
Ho aggiornato la pagina inserendo il link del sito di Aveta:

http://www.geocities.com/Athens/Aegean/7208/pagina2.htm

Ciao
Achille

“E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione” 1 Pt 3,19

“Ma renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti;
infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.” 1 Pt 4,6

“Come infatti Giona rimase tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.” (Mt 12,40)

Strano che un TdG mi citi questi passi, di solito infatti sono visti con sospetto. CI dicono qualcosa di davvero interessante, ossia che l’anima è immortale e che Cristo andò a predicare ai morti in spirito. Ovviamente, se ha loro predicato, erano coscienti, perché per predicare non basta il predicatore, ci vuole anche chi lo ascolti.
La domanda rimane Sea: credi davvero a quello che hai scritto, ossia che Gesù Cristo sia stato tre giorni nell’Ade ha predicare ai morti?
Come già detto questa visione teologica è primitiva, e fa molteplici errori. Il primo fra tutti è considerare sia l’Ade sia il paradiso dei luoghi, come se stessero da qualche parte in questo universo, e poi argomentare che siccome Cristo era in un luogo non era nell’altro. Questa teologia è molto infantile, anche perché collocare l’Ade sottoterra o in qualche luogo è frutto di una visione arcaica, a dir poco tribale. Inferno e paradiso non sono luoghi ma stati dell’anima. Le anime dei morti non vanno né sottoterra, né fra la costellazione del Cigno e quella del Sagittario, o magari nelle Pleiadi. Dio non dimora in nessun luogo in quanto nessun luogo lo può contenere, egli è onnipresente. In ugual modo inferno e paradiso non hanno coordinate geografiche, sostenere il contrario è preistorico. Gesù Cristo è onnipresente come il Padre, per accertarsene basta leggere questi versetti (Mt 18,20; Mt 28,20). Dire che Cristo stava nell’Ade e dunque non poteva esser in paradiso, come se l’Ade fosse una caverna sottoterra delimitata da quattro pareti, è qualcosa di inaccettabile. Inoltre, l’errore più grande, è dire che Cristo è stato tre giorni nell’Ade. La cosa qui è particolarmente ridicola in quanto si vorrebbe attribuire un tempo a dimensioni atemporali come inferno e paradiso. Mt 12,40 dice “il Figlio dell'uomo resterà tre giorni e tre notti nel cuore della terra”, ma sta parlando del cadavere di Cristo, non del suo spirito. A meno che qualcuno non voglia seriamente venirmi a dire che l’Ade si trova nel sottosuolo, magari vicino a un batolite magmatico… verso i 150 km di profondità o di più?
Dire che Cristo sta tre giorni nell’Ade è una frase priva di senso, anche perché i giorni terresti corrispondono al sorgere e al tramontare del sole. Nell’Ade ovviamente il sole né sorge né tramonta, quindi non vi sono né giorni né ore. Lo ripetiamo, il tempo è una convenzione umana, non qualcosa di oggettivo. Per quanto riguarda i giorni è una convenzione astronomica che vale solo per il nostro pianeta, su gli altri pianeti i giorni possono essere più brevi o più lunghi, dipende dalla velocità di rotazione intorno al proprio asse. Che il tempo non sia qualcosa di oggettivo è talmente palese che non voglio perderci altro tempo. Se qualcuno ne dubita Agostino e Kant e persino Einstein sono vissuti invano. Quindi l’argomentazione di Sea “era nell’Ade quindi non poteva essere in paradiso”, è insostenibile in quanto Gesù Cristo è libero dal tempo e dallo spazio, esattamente come l'Ade ed il Paradiso.

A presto

... scrive:

>vediamo allora di fare qualche esempio:
Sicuramente ti dico OGGI: tu avrai la tua ricompensa....

come vedi metto enfasi su OGGI per confermarti che sono sicuro e lo confermo con OGGI di quello che ti sto promettendo

Non mi pare ci sia qualcosa di strano nel mettere enfasi sul OGGI

Rispondo con un mio esempio:

"In verità ti dico oggi: io diventerò Testimone di Geova"

Ti basta così o pretendi che sposto i due punti prima di "oggi"?

E' l'esempio con cui ho dato l'incipit alla mia ampia trattazione sull'argomento, riportata, come ha ricordato Achille nella pagina seguente:

www.infotdgeova.it/anima.htm .

E ricordo che non è finita, perché deve arricchirsi di circa altri 15 punti.

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Col tuo esempio mi stai oggi confermando che un giorno diventerai TdG

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Perchè continui a dire "confermando"? Te lo sta dicendo e basta, mica te lo aveva detto prima ed ora ricevi la conferma.
Ti rifaccio una domanda: per quale motivo Gesù avrebbe dovuto specificare OGGI?

Oggi nella posizione in cui lo mette la TNM sarebbe un pleonasmo, tanto in greco quanto in italiano. Davvero Sea non senti che una frase simile in italiano è orribile? Che senso ha specificare che ti sto parlando oggi? Per caso se ti parlo può essere che ti sto parlando domani? Ma che senso avrebbe? Se ti sto parlando adesso è ovvio che ti parlo “oggi”. In italiano la frase che tu intendi, sarebbe scritta: “in verità oggi ti dico”, e non “in verità ti dico oggi”, che è un errore.

A presto

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Scritto da: Seabiscuit 26/10/2004 15.23
In Luca 23:43 quando Gesù dice al criminale che veniva messo a morte insieme a lui...
la CEI traduce:
“In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso”.


La TNM invece:
“Veramente ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso”.

Leggendo le due traduzioni cambia il significato esposto. Secondo la CEI il criminale sarebbe andato in paradiso insieme a Gesù quel stesso giorno, mentre per la TNM il giorno che si sarebbero trovati in paradiso non è stato stabilito quel giorno.

Quale traduzione è più accurata?

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2004 15.24]

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Inizi il post facendo un'apparente semplice e innocente domanda, ma... molto astutamente come "mamma" WTS insegna, include una vera e propria asserzione e... l'hai dimostrata durante i tuoi post!
Tu hai già la risposte alle tue domande e quindi troverei più corretto da parte tua postare sibito e in maniera sincera e non subdola, quello che vuoi sfidare: la scorrettezza della traduzione della TNM contro quella che viene invece correttamente tradotta dalle centinaia di bibbie esistenti di tale versetto! Noto che ti piacciono le diatribe e ci sai sguazzare bene dentro da vero specialista, ma.... ti sei mai chiesto cosa ci guadagni? E soprattutto: Se mai la WTS vi avesse turlupinato con i suoi falsi insegnamenti manipolando come è stato ampiamente dimostrato, (anche se tu non l'ammetterai mai!)
ti rendi conto che avrai perso come me e moltissimi altri innocenti tempo prezioso, libertà personale e affetti sacrificati ad una pericolosissima setta ideata da un manipolo di fanatici religiosi? Meditaci bene SEA, oggi come oggi, nessuno può dire che non ci siano più che abbondanti prove della incongruenza religiosa che attornia la WTS, tu poi che vuoi ritornarnci.... pensaci ancora di più! Perche rincatenarti quando hai la libertà? Non puoi adorare Dio senza la WTS? Riflettici! Sei ancora in tempo.....! Forse....!

Classico esempio di come non ci sia più sordo di chi non vuol sentire!Insomma parliamoci chiaro la TNM non sta in piedi neanche un pò.Ma credo sia inutile cercare di convincere chi è ormai fermo sulla sua posizione,penso che potremmo stare anni a discutere e non ci si troverebbe mai in accordo...comunque,tanto per non spegnere il dibattito Stefano in atti7:59 chiede che il suo spirito venga accolto(spirito...non carne e soprattutto accolto ora,nel momento della morte non tra mooolto tempo!);Luca23:46 Gesù affida a Dio il suo spirito(mentre muore); Atti5:6-7-8; Filippesi 1:23-24 Che desiderio avrebbe Paolo di morire(perchè di questo si tratta)per essere con cristo subito se dopo non vi è più nulla?se "i morti non sono consci di nulla"?

Ma è vero o no che Russell spiegò quell'oggi in un modo, Rutherford lo spiegò in un altro e l'attuale Dirigenza non lo spiega più per niente? Mi è stato detto che...

Russell: intendeva "oggi" nel senso di "sì, proprio oggi, nonostante questo giorno di dolore e di tenebre, io ti prometto che..."

Rutherford: ha trasformato la promessa in quiz chiedendo al ladrone "dì un po' ma che per caso tu oggi sarai con me in paradiso?" (mi pare che stia nel libro "Salvezza")

La Dirigenza attuale: non spiega più niente. Insiste solo a dire che siccome la punteggiatura non c'era, lei la mette dove ritiene che debba andare. Però il suo non è più un parere ma è una comunicazione teocratica del Canale, perciò, piaccia o no, bisogna accoglierla.

E la Dirigenza di domani? è proprio da escludere la possibilità che a questo "oggi" succeda quello che è successo ad altre "verità" e sia aggiornata in un senso del tutto diverso?
Chi lo può escludere e perché mai se ciò che il Canale comunica oggi non è sicuro, nonostante che venga da Geova?
Non può darsi che "in queste cose è possibile che Dio menta"?

Vedi Sea, mentre lo metto per iscritto, che via mail non cercherò più di aiutarti al sano ragionamento, qui, in pubblico, dove mi costringi a difendermi, visto che mi dai del satana, devo per forza farlo. Tu mi scrivi:

"Questo tuo simpatico discorsetto mi fa venire in mente un passo biblico.
Sonny dice: Matteo 16:22
Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai».

Io ti rispondo: Matteo 16:23
Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!».

Come ti ribadivo nel precedente post, tu parti apparentemente in forma innocente, per poi mostrarti via via, (ormai l'hanno visto tutti) solo contenzioso e dibattitore.

Qui una risposta che te lo mostra:
"Classico esempio di come non ci sia più sordo di chi non vuol sentire!Insomma parliamoci chiaro la TNM non sta in piedi neanche un pò.Ma credo sia inutile cercare di convincere chi è ormai fermo sulla sua posizione,penso che potremmo stare anni a discutere e non ci si troverebbe mai in accordo..."

Ora, anche la bibbia stessa mostra che vi saranno state persone che avrebbero fatto lunghi discorsi vuoti solo per spirito contradditore, e a queste, pure se parlasse Gesù stesso esse troverebbero da ribattergli, e tu sei una di queste, perciò ti voglio solo ricordare una cosa:
Ti trovi in un forum apostata, quindi stai in effetti parlando con satana dal tuo punto di vista, per cui, sia che ti risponda io ai tuoi estenuanti post, oppure Berescitte che è un dotto, oppure Polymetis, altro dotto, o Epifanio, conoscitore di greco, o ancora una profesoressa di greco e italiano che ti ha ampiamente mostrato che ti arrampicavi sugli specchi difendendo ipocritamente il vocabolo "MINCHIONI" come semplice parolina non volgare.... bhe, stai dimostrando che ti trovi nel luogo sbagliato per ottenere risposte alle tue ormai ampiamente dimostrate non volontà di ricerca sincera di risposte sincere, ma solo di diatribe lunghe e perditempo. Ora se gli altri pensano che tu sia meritevole del loro tempo, io non ho nulla da obiettare, ma almeno non offendere coloro che ti rispondono, come il sottoscritto, dandogli astutamente queste risposte offensive, e che dovrebbero essere moderate e rispettose, mentre invece mostri tutt'altro. Per quanto mi riguarda stai mostrando una sola cosa: NON vuoi essere aiutato, ma solo contendere per puro spirito di divertimento e personalmente ritengo di poter impiegare meglio il mio tempo nel non tentare nemmeno più di aiutarti al confronto biblico.
Ti è stato posto un'utile specchietto da Achille stesso, dove ti veniva mostrato che il versetto in questione per ben 73 volte viene scritto in un modo, e cioè, ponendo i due punti dopo la parola "Dico". Caso strano, solo alla 74° volta, e solo la nostra TNM traduce i due punti dopo l'avverbi di tempo: "OGGI"!
E tu, nonostante tutte queste chiare e lampanti prove di sano ragionamento continui ostinatamanente a controbattere scivolando sugli specchi. Padronissimo di farlo, sei tu che fatichi per nulla! Vuoi pensarla così? Pensala pure. Ma non offendere almeno più chi ha dimostrato di volerti aiutare. Questo non è giusto.
Qui sei un'ospite, come me e altri e non è giusto offendere gli ospiti in casa d'altri. Ricevuto il messaggio? Ora fai pure quello che reputi saggio e maturo, io non ho altro d'aggiungerti.
Una pacca amichevole sulla spalla e tanti cari auguri Sea!

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Scritto da: petitio 28/10/2004 18.58

Ma è vero o no che Russell spiegò quell'oggi in un modo, Rutherford lo spiegò in un altro e l'attuale Dirigenza non lo spiega più per niente? Mi è stato detto che...

Russell: intendeva "oggi" nel senso di "sì, proprio oggi, nonostante questo giorno di dolore e di tenebre, io ti prometto che..."

Rutherford: ha trasformato la promessa in quiz chiedendo al ladrone "dì un po' ma che per caso tu oggi sarai con me in paradiso?" (mi pare che stia nel libro "Salvezza")
...

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E' vero, il versetto viene riportato in forma di domanda nel libro Salvezza a p. 355:

«In response to the thief's request Jesus said: "Shalt thou be with me in paradise ?" (Luke 23 : 43)».

Ecco la pagina originale, nel caso vi fosse qualche dubbio:



Incredibile!

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/10/2004 18.28]