sarai con me in paradiso...oggi o quando?

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Seabiscuit
00venerdì 29 ottobre 2004 23:35
Angelo ha scritto: Nel testo originale o testo critico la virgola è posta prima dell'oggi e non dopo.


Mi sono permesso di fargli notare che nel testo originale la punteggiatura manca. Infatti l'Encyclopedia Americana (1956) vol. XXIII, p. 16 afferma: "Nei più antichi manoscritti e nelle iscrizioni dei greci non si nota nessun tentativo di usare la punteggiatura".



Seabiscuit
Epifanio di Salamina
00venerdì 29 ottobre 2004 23:45
Re:
>>>Infatti l'Encyclopedia Americana (1956) vol. XXIII, p. 16 afferma: "Nei più antichi manoscritti e nelle iscrizioni dei greci non si nota nessun tentativo di usare la punteggiatura".
>>>


Desidererei il testo del'intero articolo, o meglio la scansione dell'enciclopedia

Grazie
Seabiscuit
00venerdì 29 ottobre 2004 23:53
Re: Luca 23,43

Scritto da: Angelo47 29/10/2004 20.05
Prima d'inziare a parlare di Luca 23,43 è bene stabilire una cosa. La Bibbia dei T.d.G è una falsa Bibbia, perchè differisce
essenzialemente da tutte le altre Bibbie di fede Cristiana. Dopo questa premessa possiamo anche entrare nell'argomento.



Angelo la TNM sarebbe falsa perchè diferisce da tutte le altre Bibbie? Non è solo la TNM che traduce diversamente quel versetto, quindi già in partenza sei in errore se davvero la pensi così. Eccoti alcuni esempi:

"Veramente ti dico in questo giorno: Con me sarai . . ." - Emphasized Bible, (1902) J. B. Rotherham

"Veramente ti dico oggi: tu sarai con me . . ." - The Gospel from Aramaic, (1933) George M. Lamsa

"Veramente ti dico oggi: Tu sarai . . ." - Neue Testament, Luwig Reinhardt

Poi ci sono pure i traduttori che al posto del doppiopunto mettono la virgola dopo "oggi"...

". . . ti sto dicendo oggi, con me tu sarai . . ." - Concordant Literal, R.Young

"In verità ti dico oggi, che sarai con me . . ." - Versão Trinitária, (1883)

". . .Io ti dico oggi, tu sarai . . ." - The Gospel from Aramaic, (1940) George
M. Lamsa

". . . ti dico oggi, tu sarai . . ." – The Christian Bible (1995) Its New
Contract Writings Portion; A Literal, Accurate, Plain English "New Testament" CBS



Come vedi non discosta solo la TNM dei TdG da altre traduzioni che tu ritieni più accurate.

Bisogna partire da un preciso punto di partenza per discutere questo argomento, cioè che nel originale MANCA la punteggiatura e quindi va analizato su quali basi si deve mettere la punteggiatura corretta per non alterare il contesto di quel versetto.



Seabiscuit

Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 07:09
Testo originale o critico

Scritto da: Seabiscuit 29/10/2004 23.35
Angelo ha scritto: Nel testo originale o testo critico la virgola è posta prima dell'oggi e non dopo...
Seabiscuit

Mi sembra evidente che dicendo "testo originale o testo critico" (le due espressioni si equivalgono in questa frase) Angelo si riferiva al testo greco su cui si basa la TNM, che è appunto il testo di Wescott e Hort, nel quale la virgola viene messa prima della parola oggi.

Davvero interessante ciò che si legge nella nota in calce dell'Interlineare sulle ragioni per cui nella TNM la virgola sarebbe stata omessa «"Oggi." Il testo di Wescott and Hort mette una virgola nel testo greco prima della parola "oggi". Nel greco originale non c'è la virgola. Perciò noi omettiamo la virgola davanti a "today"».
In realtà non si limitano ad omettere la virgola ma la spostano a dopo 'today', conferendo così al testo sacro un senso a favore della loro ideologia laddove, semplicemente omettendola, anche l'interpretazione comune avrebbe diritto di cittadinanza e, per logica di senso, più ragionevole.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 7.30]

Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 07:29
Luca 23,43

Scritto da: Seabiscuit 29/10/2004 23.53 ... Non è solo la TNM che traduce diversamente quel versetto, quindi già in partenza sei in errore se davvero la pensi così. Eccoti alcuni esempi:
..."Veramente ti dico oggi: tu sarai con me . . ." - The Gospel from Aramaic, (1933) George M. Lamsa
...Poi ci sono pure i traduttori che al posto del doppiopunto mettono la virgola dopo "oggi"...
...". . .Io ti dico oggi, tu sarai . . ." - The Gospel from Aramaic, (1940) George M. Lamsa ...

Lamsa è sempre lo stesso, non si può contare due volte ;-)

Bisognerebbe precisare a quale fede o confessione appartengono questi traduttori. Infatti, se le loro credenze fossero simili a quelle dei TdG (gli Avventisti, per esempio, intepretano Luca 23:43 nello stesso modo dei Testimoni), 'logicamante' tradurrebbero la Bibbia in maniera tale da farla armonizzare con le proprie credenze. A quale chiesa apparteneva G. Lamsa?
Inoltre, anche se alcuni traduttori hanno scelto di tradurre in questo modo, esistono centinaia di versioni in cui si è scelto di tradurre diversamente, basandosi su ragioni testuali e lingustiche che sono da ritenersi indubbiamente più valide, come è già stato dimostrato.

Saluti
Achille
duemulini
00sabato 30 ottobre 2004 09:51
Ho trovato un link dove si mette in evidenza la diversità della traduzione di Lamsa da tutte le altre Bibbie, cattoliche, protestanti etc. A quanto pare le divergenze sono a volte anche molto significative: basta l'esempio di Mt 27:46!

http://www.wordiq.com/definition/Lamsa_Bible
Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 10:22
Rotheram e Reinhardt
Lamsa quindi è un traduttore discusso e controverso.
Che dire di Reinhardt e di Rotherham?
Copio incollo queste osservazioni (*) di Berescitte sulla traduzione di Luca 23:43:

Vero è che, a p. 257 [di "Ragioniamo], viene avanzato anche il parere favorevole di un non meglio identificato "traduttore biblico tedesco": L. Reinhardt. Ma va rilevato che non si tratta di un traduttore di una Bibbia intera; e in questo senso, cioè senza l'avallo dell'impegno che grava su chi si sobbarca un lavoro così ciclopico, chissà quanti autori e autorucoli si potrebbero trovare a favore di qualsivoglia tesi! Poi un autore che, contro il parere contrario di tout le monde, si dica tranquillamente "certo" che Cristo intendeva il paradiso "come la restaurazione del paradiso sulla terra" forse pecca un po' di presunzione. Né è privo di sospetto il fatto che non viene citato il luogo da dove il CD ha tratto quella citazione e a che epoca risalga; chissà che non serva proprio ad evitargli il biasimo del mondo scientifico).

...quando a pag. 257 di "Ragioniamo" si cerca di giustificare la posizione dei due punti dopo "oggi", affermando testualmente che «La Emphasised Bible tradotta da J. B. Rotherham concorda con la punteggiatura della Traduzione del Nuovo Mondo» si dice solo mezza verità. La verità intera è che, nella sua traduzione "enfatica", Rotherham accoglie come valide entrambe le ipotesi, e precisamente quella che pone l'interpunzione "dopo oggi" (nella traduzione del testo), e quelle che la pongono "prima di oggi" (nella nota a cui il testo rimanda in quel punto). Perciò abbiamo scritto che la testimonianza di Rotherham vale mezzo punto e non uno. Senza contare poi che, se si accoglie l'opinione di Rotherham su questa faccenda non si vede perché la si debba disprezzare quando il medesimo autore afferma (nella sua lunga prefazione) che la pronuncia "Geova" usata da alcuni per il sacro nome indicato dal tetragramma è un errore derivato dall'indebita fusione delle consonanti del tetragramma con le vocali di Adonaj. Cosa che il CD si guarda bene dal notare.

E, per finire, ci sarebbe da domandarsi se il fatto di aver voluto comporre una Bibbia in stile "enfatico", a modo di declamazione teatrale, non abbia influito sulla scelta della punteggiatura, come sull'uso degli esclamativi e altro...
Anzi c'è ancora un fine più fine da rimarcare: e cioè il fatto che oggi in America ci sia ancora chi ristampa la Bibbia di Rotherham che, come apprendiamo a p. 6 di Ragioniamo è del 1897! Io ne ho una copia nuova di zecca, fornitami (dietro pagamento e da me richiesta solo per verificare seera vero che concordava con la NM) da un anziano TG. Chissà chi sarà questo tipografo statunitense così fiducioso che un mattone inutile come quello sarebbe stato richiesto da un pubblico moderno, avvertito che l'esegesi biblica, e conseguentemente le traduzioni, hanno fatto passi da gigante dagli inizi del '900, cioè dopo l'edizione della Bibbia di Rotherham... Non è prevedibile che se chiedessimo di indovinare chi è il mandante dell'odierno "si stampi" tutti vincerebbero il primo premio.

-------------------------------------
*Dal sito (http://www.infotdgeova.it/anima.htm.

[Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 10.23]

Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 11:40
Re: Rotheram e Reinhardt

Scritto da: Achille Lorenzi 30/10/2004 10.22
Lamsa quindi è un traduttore discusso e controverso.
Che dire di Reinhardt e di Rotherham?
Copio incollo queste osservazioni (*) di Berescitte sulla traduzione di Luca 23:43:

Vero è che, a p. 257 [di "Ragioniamo], viene avanzato anche il parere favorevole di un non meglio identificato "traduttore biblico tedesco": L. Reinhardt. Ma va rilevato che non si tratta di un traduttore di una Bibbia intera; e in questo senso, cioè senza l'avallo dell'impegno che grava su chi si sobbarca un lavoro così ciclopico, chissà quanti autori e autorucoli si potrebbero trovare a favore di qualsivoglia tesi! Poi un autore che, contro il parere contrario di tout le monde, si dica tranquillamente "certo" che Cristo intendeva il paradiso "come la restaurazione del paradiso sulla terra" forse pecca un po' di presunzione. Né è privo di sospetto il fatto che non viene citato il luogo da dove il CD ha tratto quella citazione e a che epoca risalga; chissà che non serva proprio ad evitargli il biasimo del mondo scientifico)...

Ho trovato una pubblicazione della WTS in cui si parla di Reinhardt:

*** yb87 pp. 272-273 Svizzera e Liechtenstein ***
Benché le verità insegnate dal fratello Russell disturbassero grandemente molti ecclesiastici, alcuni vedevano di buon occhio i suoi sforzi per mettere in luce l'accurata conoscenza della Bibbia. Uno di questi, Ludwig Reinhardt, nel 1877 aveva pubblicato una traduzione tedesca del "Nuovo Testamento", notevole perché rendeva Luca 23:43 nel seguente modo: "E Gesù disse [al malfattore]: In verità ti dico oggi: Tu sarai con me in Paradiso". Nel 1908 questo ministro protestante scrisse a uno Studente Biblico: "Vede che conosco molto bene il 'Movimento dell'aurora milleniale' e apprezzo sinceramente l'energica e altruistica devozione del fratello C. T. Russell e di tutti i suoi collaboratori . . . Poiché ho il vivo desiderio di eliminare quante più inesattezze potrò e di pubblicare una traduzione più fedele ed esatta possibile, sarei molto grato a lei e al fratello Russell se annoterete tutti i punti che ritenete eccepibili nella mia traduzione".

Quindi anche in questo caso si tratta di una traduzione che risale al 1800. Inoltre, considerando la simpatia espressa da questo "ministro protestante" verso il russellismo, non si può certo dire che la sua traduzione non fosse influenzata dalle sue opinioni religiose: mi domando quante altre "inesattezze" avrà eliminato dalla sua versione del NT...

Achille
Epifanio di Salamina
00sabato 30 ottobre 2004 12:12
Re:
>>>>>
Ho trovato un link dove si mette in evidenza la diversità della traduzione di Lamsa da tutte le altre Bibbie,
>>>

Per forza! non è una traduzione dal greco, ma dalla peshitta siriaca!

Da morire dalle risate

P.S.
Chiesi ieri la scansione o trascrizione dell'enciclopedia citata da Seabiscuit
Seabiscuit
00sabato 30 ottobre 2004 13:57
Re: Luca 23,43

Scritto da: Achille Lorenzi 30/10/2004 7.29
Lamsa è sempre lo stesso, non si può contare due volte ;-)

Bisognerebbe precisare a quale fede o confessione appartengono questi traduttori. Infatti, se le loro credenze fossero simili a quelle dei TdG (gli Avventisti, per esempio, intepretano Luca 23:43 nello stesso modo dei Testimoni), 'logicamante' tradurrebbero la Bibbia in maniera tale da farla armonizzare con le proprie credenze. A quale chiesa apparteneva G. Lamsa?
Inoltre, anche se alcuni traduttori hanno scelto di tradurre in questo modo, esistono centinaia di versioni in cui si è scelto di tradurre diversamente, basandosi su ragioni testuali e lingustiche che sono da ritenersi indubbiamente più valide, come è già stato dimostrato.

Saluti
Achille



Lamsa una volta mette il doppiopunto e una volta la virgola, per questo è citata due volte.

Visto che nel testo originale la punteggiatura manca, non ti sembra logico che i traduttori scelgono la punteggiatura che più si avvicina al contesto biblico che loro ritengono più esatto?

La CEI non sceglie la punteggiatura che più si avvicina al credo della sua chiesa? È evidente che si.
Seabiscuit
00sabato 30 ottobre 2004 14:04
note di alcuni traduttori
Interessanti sono alcune note di questi traduttori che spiegano che la parola "OGGI" è messa in relazione con "io dico" e non con "tu sarai"...come avevo detto a duemulini, è un modo per puntualizare una promessa fatta "oggi" di una ricompensa futura.

- "Io ti dico, Oggi = "Io ti dico oggi". Oggi. Questo ha relazione con "Io dico" per
enfatizzare la solennità dell’occasione; non con "tu sarai"... - The Companion Bible,(1990)"

- "Gli antichi testi non erano punteggiati. La virgola può venire prima o dopo oggi." -
Holy Bible from the Ancient Eastern Text, (1957) 4th Edition, George M. Lamsa’s
Translation from the Aramaic of the Peshitta



Seabiscuit
duemulini
00sabato 30 ottobre 2004 14:26
<< Interessanti sono alcune note di questi traduttori che spiegano che la parola "OGGI" è messa in relazione con "io dico" e non con "tu sarai" >>

A me pare che solo la prima affermi ciò che dici tu, mentre la seconda citazione non prende posizione. O forse leggo male: << La virgola può venire prima o dopo oggi >>.

Quindi la tua sopraccitata afferrmazione è falsa.

[Modificato da duemulini 30/10/2004 14.28]

metalsan
00sabato 30 ottobre 2004 14:28
domanda banale...
Ma io mi chiedo una cosa.Come è possibile avere incaricato qualcuno(scrittore,traduttore,biblista...quello che volete voi!)di fare una traduzione "critica"e lo ribadisco "critica" di un testo,tra l'altro l'unico veramente importante per chi professi di possedere la vera religione cristiana,e poi affiancargli una traduzione diversa(fatta non so proprio da chi alla WTS!)negli aspetti più importanti e pretendere di essere in possesso della verità!Ma lo hanno letto i TdG il KIT o lo hanno solo fatto stampare e poi richiudere in un cassetto...
Seabiscuit
00sabato 30 ottobre 2004 14:29
Re: Re: Rotheram e Reinhardt

Scritto da: Achille Lorenzi 30/10/2004 11.40
Ho trovato una pubblicazione della WTS in cui si parla di Reinhardt:

*** yb87 pp. 272-273 Svizzera e Liechtenstein ***
Nel 1908 questo ministro protestante scrisse a uno Studente Biblico: "Vede che conosco molto bene il 'Movimento dell'aurora milleniale' e apprezzo sinceramente l'energica e altruistica devozione del fratello C. T. Russell e di tutti i suoi collaboratori . . . Poiché ho il vivo desiderio di eliminare quante più inesattezze potrò e di pubblicare una traduzione più fedele ed esatta possibile, sarei molto grato a lei e al fratello Russell se annoterete tutti i punti che ritenete eccepibili nella mia traduzione".

Quindi anche in questo caso si tratta di una traduzione che risale al 1800. Inoltre, considerando la simpatia espressa da questo "ministro protestante" verso il russellismo, non si può certo dire che la sua traduzione non fosse influenzata dalle sue opinioni religiose: mi domando quante altre "inesattezze" avrà eliminato dalla sua versione del NT...

Achille



Reinhardt dice di conoscere il movimento e di apprezzare l'energia e altruistica devozione di Russell...non dice di essere un suo seguace. Potrei fare la stessa tua deduzione e dire che la CEI per la simpatia che ha verso il Papa non sia da ritenere affidabile nella sua traduzione e che fosse influenzata.



Seabiscuit
Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 14:34
Luca 23,43

Scritto da: Seabiscuit 30/10/2004 13.57Lamsa una volta mette il doppiopunto e una volta la virgola, per questo è citata due volte

Questo l'avevo capito, si tratta di due edizioni dello stesso autore, una del 1933 e l'altra del 1940. Solo che tu hai introdotto la versione di Lamsa del 1940 con queste parole: «Poi ci sono pure i traduttori che al posto del doppiopunto mettono la virgola dopo "oggi"...», come se si trattase di un altro traduttore.

Visto che nel testo originale la punteggiatura manca, non ti sembra logico che i traduttori scelgono la punteggiatura che più si avvicina al contesto biblico che loro ritengono più esatto?

Come dicevo, nel testo critico di Wescott e Hort, usato come base della TNM, la punteggiatura c'è ed è stata modificata dai traduttori geovisti.
Non ti sembra più logico pensare che se quasi tutti i traduttori, a parte rarissime eccezioni, hanno tradotto con i due punti prima dell'"oggi" questa sia la traduzione più corretta del testo? Ti sembra logico credere che tutti gli studiosi siano degli incompetenti, a parte i casi da te citati?

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 15.05]

Polymetis
00sabato 30 ottobre 2004 14:37
“"Io ti dico, Oggi = "Io ti dico oggi". Oggi. Questo ha relazione con "Io dico" per
enfatizzare la solennità dell’occasione; non con "tu sarai"... - The Companion Bible,(1990)"”

Fantastico, peccato che sia orribile sia il greco che in italiano e che questa nota non provi quello che afferma (è un argumentum ex auctoritate, e per giunta un’autorità ignota). La virgola viene sempre messa dopo “in verità vi dico”, perché questa volta la TNM dovrebbe fare eccezione?

“Potrei fare la stessa tua deduzione e dire che la CEI per la simpatia che ha verso il Papa non sia da ritenere affidabile nella sua traduzione e che fosse influenzata.”

Ma spero tu stia scherzando. Non vorrai paragonare i traduttori di una qualsiasi Bibbia cattolica o protestante con quelli della NWT? C’è da trasecolare… Dovremmo confrontare gli esegeti del Pontificio Istituto Biblico e magari dell’École Biblique de Jérusalem con degli autodidatti in ebraico e greco come i traduttori della TNM?

A presto

[Modificato da Polymetis 30/10/2004 14.38]

Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 14:42
Re: Re: Re: Rotheram e Reinhardt

Scritto da: Seabiscuit 30/10/2004 14.29Reinhardt dice di conoscere il movimento e di apprezzare l'energia e altruistica devozione di Russell...non dice di essere un suo seguace.... Seabiscuit

Infatti, io non ho detto che Reinhardt fosse un seguace di Russell ma solo che esprimeva molta simpatia verso il "russellismo", e questo la dice lunga su quelli che potevano essere i suoi orientamenti religiosi.
Prima di rispondere dovresti leggere con più attenzione quello che gli altri scrivono. ;-)

Ciao
Achille
Seabiscuit
00sabato 30 ottobre 2004 15:06
Vedi Achille te cerchi di screditare un traduttore perchè prova una simpatia per Russel e lo trovo davvero scorretto. Anche io potrei trovarti simpatico e chiederti un parere su un mio capolavoro, ma non condividere tutte le tue idee teologice.

Comunque ci sono altri che la pensano diversamente da voi. Ad esempio:
- "E lui disse a Gesù, Ricordati di me, O Signore, quando verrai nel tuo Regno. E Gesù gli rispose, Veramente ti dico oggi, con me tu sarai, in Paradiso". - How to Enjoy the Bible: Or the "Word", and "The Words", how to Study them pagg.48, 49. LTD 5th Edition.

ancora Lamsa dice: "Secondo il modo di parlare Aramaico in questo versetto si dà importanza alla parola ‘oggi’ e si dovrebbe rendere: ‘Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in Paradiso’. La promessa fu fatta quel giorno e si sarebbe dovuta adempiere più tardi. Questa è una caratteristica del linguaggio orientale e sottintende che la promessa è stata fatta in un determinato giorno e sarà sicuramente mantenuta". - Gospel Light from Aramaic on the Teachings of Jesus, G. Lamsa.

- "…la Curetoniana Siriaca riordina l’ordine delle parole, unendo s h m e r o n , non con m e t e m o u e s h , ma con ’A m e n s o i l e g w ("Veramente Io dico a te oggi, che con me tu sarai…") - A Textual Commentary of the Greek New Testament (1975) Bruce M. Metzger - U.B.S.

- "E Gesù gli disse, Veramente, a te ti dico quest’oggi, con Me sarai…" - A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament, E. W. Bullinger, pag. 811



Seabiscuit
Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 15:22
Altri traduttori?
Vedi Achille te cerchi di screditare un traduttore perchè prova una simpatia per Russel e lo trovo davvero scorretto. Anche io potrei trovarti simpatico e chiederti un parere su un mio capolavoro, ma non condividere tutte le tue idee teologice

Tu insisti per farmi dire cose che non ho detto: io non ho cercato di screditare Reinhardt. Ho solo detto che i suoi orientamenti dottrinali certamente hanno avuto un'influenza notevole sulla sua traduzione.
Interessante il fatto che pretendesse di rifare una nuova traduzione del Nuovo Testamento priva di errori: che fine ha fatto poi questa sua traduzione così eccellente? Mi sembra che venga citata solo dai TdG e che nessun altro la conosca...


Comunque ci sono altri che la pensano diversamente da voi

Pluralis maiestatis? ;-)

Ad esempio: - "E lui disse a Gesù, Ricordati di me, O Signore, quando verrai nel tuo Regno. E Gesù gli rispose, Veramente ti dico oggi, con me tu sarai, in Paradiso". - How to Enjoy the Bible: Or the "Word", and "The Words", how to Study them pagg.48, 49. LTD 5th Edition.

Manca l'anno di edizione. Vorresti indicarlo per favore?

ancora Lamsa dice...

Abbiamo già parlato di Lamsa e si è osservato che le sue opinioni in merito al modo di tradurre determinati versetti sono state piuttosto criticate.

-"…la Curetoniana Siriaca riordina l’ordine delle parole,...

Qui però stiamo parlando del testo greco.

"E Gesù gli disse, Veramente, a te ti dico quest’oggi, con Me sarai…" - A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament, E. W. Bullinger, pag. 811

Bullinger è l'autore di The Companion Bible che tu hai già citato e quindi non vale ;-)

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 18.08]

Seabiscuit
00sabato 30 ottobre 2004 15:35
il Regno
Ci sono diversi aspetti che vanno prima presi in considerazione per capire la scrittura di Luca 23:43.

Visto che manca la punteggiatura si deve vedere il contesto e il contesto parla del Regno, del Paradiso, della risurezzione di Gesù , quando avenne la sua risurrezione e quando andò in cielo.

Per ordine parliamo quindi prima del Regno.
Il contesto parla di quando Gesù sarebbe dovuto entrare nel suo Regno e quindi ricordarsi del malfattore. Luca 23:42: "ricordati di me quando sarai nel tuo regno". Quindi per adempiere quella promessa Gesù sarebbe dovuto prima entrare nel suo Regno. Ma quando? Atti 2:27 dice che Gesù andò per tre giorni nel Ades. A questo proposito la "The Companion Bible" dice: "…la sua preghiera (quella del malfattore) è riferita alla venuta del Signore e del Suo Regno. Se la risposta del Signore fu diretta, la promessa avrebbe dovuto riferirsi a quella venuta e a quel Regno e non a qualcosa che accadde il giorno nel quale le parole furono dette". (Appendix 173, pag.192)

Per capire quando verrà questo Regno la "Concordant Literal New Testament" dice: "Il Signore non verrà nel Suo Regno sino a dopo il gran giudizio il quale incomincia il giorno del Signore…". (Pag.93)

Gesù non cominciò a regnare in quel giorno, visto che era un evento futuro. Infatti Rivelazione 12:10 dice: "…ora è venuta la salvezza e la potenza, il regno del nostro Dio, e il potere del suo Cristo…" (La Sacra Bibbia - Nuova Riveduta).

Un altra conferma che il Regno di Cristo non era in quel periodo e persino dopo la sua resurrezione lo possiamo trovare nel libro degli Atti, dove i suoi discepoli gli chiesero: "Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno d'Israele?" (La Bibbia Concordata). La risposta implicita fu: no! Gesù dimostrò così che ancora non era arrivato il tempo per istituire il Regno.

Se il suo Regno sarebbe stato stabilito quel giorno, perchè pregare: "Padre nostro che sei nei cieli… venga il tuo Regno… in terra…”? Proprio perchè il suo Regno ancora non ha preso il potere sulla terra.



Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 30/10/2004 15.37]

Seabiscuit
00sabato 30 ottobre 2004 15:40
L'anno è del 1916

[Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 18.25]

Polymetis
00sabato 30 ottobre 2004 17:02
La tua argomentazione è fallace Sea, infatti “regno” non è un monolite con un solo significato, si usa in moltisse accezioni (consulta un dizionario biblico per farti un’idea). Da secoli i biblisti si scannano per determinare che cosa sia questo “regno”, e la conclusione è che non esiste un unico “regno”, ma a seconda dei contesti ha vari significati. A volte il regno di Dio deve ancora venire, a volte invece è già in mezzo a noi:
«Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!». (Lc 11,21)
A volte è un regno terreno, in altre occasioni si parla di “regno dei cieli”, in Paolo ha un ulteriore significato, ecc.
Ergo, è inutile che ci mettiamo a fare le cronologie di quando verrà il regno, perché useremmo come puntelli cronologici termini che non parlano della stessa cosa.

A presto
Pino53
00sabato 30 ottobre 2004 17:46
"Signore, è in questo tempo che ristabilirai il regno d'Israele?" (La Bibbia Concordata). La risposta implicita fu: no!

No,la risposta fu:non spetta a voi conoscere i tempi e i momenti che il Padre ha riservato alla sua scelta, ma avrete forza dallo Spirito Santo....In Luca 17:21 è scritto che il regno di Dio è in mezzo a voi.Per fortuna che lo Spirito Santo opera su questa terra e, ci sono moltissime persone che fanno la sua volontà.Forse tu ti riferisci escatologicamente alla fine dei tempi,cioèquando verranno i cosiddetti"nuovi cieli e nuova terra". Allora si che NESSUNO sa, ma solo il Padre.

GIUSEPPE
Achille Lorenzi
00sabato 30 ottobre 2004 18:26
Ancora Bullinger? è la terza volta!

Scritto da: Seabiscuit 30/10/2004 15.40
L'anno è del 1916

Si sta parlando dell'opera How to Enjoy the Bible: Or the "Word", and "The Words", how to Study them, 5th Edition.
Se la quinta edizione è del 1916, per la prima bisogna forse tornare al secolo precedente?

Inoltre l'autore di quest'opera (che non è una traduzione della Bibbia ma una sorta di commentario) è lo stesso Bullinger che hai già citato in precendenza, in due occasioni diverse:
http://philologos.org/__eb-htetb/.

Sono così pochi gli studiosi che danno ragione ai TdG su questo passo che bisogna andare a cercarli con il lanternino (in opere spesso obsolete), e addirittura bisogna citarli due o tre volte, senza dire (o sapere) che si tratta della stessa persona!

Ciao

[Modificato da Achille Lorenzi 30/10/2004 18.35]

Achille Lorenzi
00domenica 31 ottobre 2004 06:42
Copia/incolla

Scritto da: Polymetis 30/10/2004 17.02 La tua argomentazione è fallace Sea, ...

Sea dovrebbe indicarlo quando "le sue argomentazioni" sono in realtà dei copia/incolla da pagine web: http://www.testimonidigeova.net/Luca%2023,43.htm.
Libero di copiare da dove vuole, ma almeno indichi la fonte.
Fra l'altro si noti l'incoerenza di Seabiscuit nel copiare/incollare da questo sito. Ha più volte sostenuto in questa discussione che negli antichi manoscritti non esisteva la punteggiatura. Eppure in questo sito geovista, da cui ha attinto quasi tutte le "sue" argomentazioni, si legge che
«Per quanto riguarda la punteggiatura, è certo che gli scrittori del NT la conoscevano, dato che altri scrittori di quel tempo ne fecero uso, non solo nei MSS, ma spesso anche in lettere e documenti. Tuttavia non si sa se la seguirono, né di certo come e dove la impiegarono, poiché non ci è pervenuta alcuna informazione degna di fede sul soggetto. Le più antiche testimonianze ... hanno qualche punteggiatura fin dalla prima stesura; in B il punto più alto sulla linea è generalmente impiegato per la conclusione di un’idea; il punto più basso quando l’idea è ancora lasciata in sospeso".
Concordando con ciò, A. T. Robertson osserva nella sua "Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research" a pagina 242: "Alcuni dei più antichi Mss del NT mostrano in qualche misura questi segni. B ha il punto più alto come punto fermo e il punto più basso per indicare una pausa più breve".
Ma allora la punteggiatura c'era o non c'era?
Riportando una riproduzione del testo (dal Manoscritto Vaticano 1209) di Luca 23:43, il sito geovista commenta:
«In base a ciò se si osserva Luca 23:43 nel codice B si troverà un punto più basso dopo la parola Greca "oggi", il che equivale a una virgola».



Ma si tratta davvero di una virgola? (a proposito: voi riuscite a vederlo queso "punto più basso dopo la parola oggi"? io non lo vedo). In ogni modo, come mai questo presunto segno di interpunzione non si trova in nessuno delle altre migliaia di manoscritti e non compare più nemmeno in nessun altro punto dello stesso codice Vaticano 1209? Ecco come Berescitte ha commentato questo particolare:
Il CD cosa spera che il lettore pensi, vedendo la foto/francobollo di quel manoscritto con accanto la versione fatta da lui che trasforma la macchiolina che si vede dopo "sèmeron" in virgola, interpretandola come segno intenzionale di interpunzione? Ecco, a mio avviso, cosa spera che il lettore pensi...
«Ah! volevo ben dire! Hai visto come stanno le cose? Finalmente dei "seri studiosi della Bibbia hanno accertato che cosa ha promesso Gesù al ladro. Scava tu che scavo io sono riusciti a trovare un codice, l'unico fra i circa 3000, che dice la verita! Qui infatti, nel codice Vaticano 1209, abbiamo l'evidenza che un amanuense antico, chiaramente unico prototipo dei testimoni di Geova che si manifesteranno nel Duemila, aveva capito il giusto senso della frase e intenzionalmente ha voluto porre un segno di stacco che era e rimane illogico ma era in linea con ciò che un giorno la WT avrebbe insegnato. E perciò ha inventato il punto come segno di interpunzione, e lo ha messo dopo la parola "oggi" così da far capire a chiunque avesse letto il suo manoscritto nei secoli in cui si sarebbero inventati e usati i segni di interpunzione, che qui Gesù voleva significare uno stacco, una unione della parola "oggi" con il "ti dico" che la precede e non con il "sarai con me in paradiso" che la segue. Ma evidentemente non aveva preveduto che Babilonia la Grande, con la sua diffusa predicazione [e, mi duole ammetterlo, con la latitanza di predicazione contraria da parte dello Schiavo geovista fattosi uccel di bosco] avrebbe obnubilato la forza di questo puntino [anche se mi suona molto strano il fatto che non abbia tentato di cancellarlo. La scusa per farlo - e poi chi se ne sarebbe accorto? - era valida. In nessun altro punto del manoscritto quell'amanuense ha usato una seconda volta quel segno di interpunzione. E di occasioni non gliene mancavano! Ma sì, stavolta non dev'essere stato Satana ma il provvidenziale Geova a rendere così ottusa Babilonia/Chiesacattolica da farle mantenere proprio al centro della Cristianità, in Vaticano, quel puntino che per la sua interpretazione è come una mina vagante nel mare dove lei stessa naviga. E mi suona anche strano che Geova non abbia illuminato altri amanuensi originari a mettere pure loro il puntino, né i copiatori di questo manoscritto a ripeterlo!... Boh!]. Comunque, nonostante qualche... piccola difficoltà logica la presenza di questo punto, che certamente la Provvidenza ha voluto, impone di prendere questo manoscritto, dargli la valenza di vertice su tutti gli altri e di sculacciare tutti gli amanuensi che hanno composto altri manoscritti basandosi su questo per aver omesso di copiare anche il puntino fatato. È vero che, data l'antichità del manoscritto, esso pullula di analoghe macchioline [non escluse cacchette di mosca] sia dentro il testo che tra le righe ma se il vero Dio è Geova e se quel puntino sta proprio lì, quello non è casuale come tutti gli altri ma intenzionale e tale da doversi imporre a tutti gli altri manoscritti che non riportano lo stesso fenomeno. Ne va... - ne va la vita! direbbe Don Abbondio - ne va la stabilità o la demolizione, con conseguente crollo totale, dei pilastri dottrinali che dipendono da quel puntino. È quindi giusto che quel puntino sia stato raddoppiato nella NM che, unica portatrice della verità biblica, ha stampato "... ti dico oggi: Tu sarai...» (http://www.infotdgeova.it/anima.htm )
Buona domenica
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 31/10/2004 6.53]

Seabiscuit
00domenica 31 ottobre 2004 13:26
Achille vedi siccome l'incoerenza da te sarà di casa...la vedi pure da per tutto anche dove non c'è. Ah Achille, se non vuoi essere punto allora vedi di non pungere.

Parli d'incoerenza? Vedi Achille se saresti più accorto a quello che leggi, avresti sicuramente notato che non l'ho citato il Mss. Vaticano 1209, proprio perchè è un UNICA eccezione fra i tanti Mss che esistono e i TdG non basano la spiegazione su Luca 23:43 su quell'unico Mss. Proprio per questo motivo non l'ho menzionato. Che poi sarebbe stato pure un punto a mio vavore, menzionare un Mss dove proprio contrariamente da come dite...mette la virgola dopo "OGGI".

Achille faresti meglio a non cercare il pelo nel uovo pur di contraddire qualunqe cosa... ti sei fatto un autogoal. Si perchè quello fino a prova contraria è un Mss. Originale contenente una punteggiatura dopo "oggi" che avalora ancora di più il modo corretto di traduzione della TNM.


Scusa il tono acceso del messaggio, ma non sopporto il tuo scarso sarcasmo e modo di accusare tutto e tutti quelli che non la pensono come te.

Buona domenica anche a te


Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 31/10/2004 13.31]

Polymetis
00domenica 31 ottobre 2004 13:32
“Che poi sarebbe stato pure un punto a mio vavore, menzionare un Mss dove proprio contrariamente da come dite...mette la virgola dopo "OGGI".”

Probabilmente non hai capito il post di Achille\Berescitte. Nel Manoscritto Vaticano 1209 non c’è una virgola dopo “oggi” per la semplice ragione che quel manoscritto non ha nessuna virgola! Alla biblioteca Vaticana pensano che quella macchiolina (che in ogni caso sarebbe un punto e non una virgola) sia un escremento di mosca, come è accaduto in altre parti del manoscritto.
Seabiscuit
00lunedì 1 novembre 2004 15:20
il malfattore aveva i requisiti necessari per andare in cielo?
Lasciamo da parte il Mss Vaticano 1209. Come già detto, non l'avevo citato proprio perchè questa discussione non si basa su quel Mss.

Conta l'intero contesto biblico e capire quando viene il Regno, cos'è il Paradiso, quando Gesù fù risuscitato e quando andò in cielo per dare una giusta spiegazione a questa scrittura esente di punteggiatura.

Ho letto il contesto della scrittura che ha citato Polymetis, quella di 1 Pietro 4:6. Non ho trovato nulla che indicasse quanto da te sostenuto...che Gesù avrebbe predicato ai morti.

Il contesto fa capire a chi si riferisce con “morti”. Infatti dal versetto 3 in poi si legge: "3 Basta col tempo trascorso nel soddisfare le passioni del paganesimo, vivendo nelle dissolutezze, nelle passioni, nelle crapule, nei bagordi, nelle ubriachezze e nel culto illecito degli idoli. 4 Per questo trovano strano che voi non corriate insieme con loro verso questo torrente di perdizione e vi oltraggiano. 5 Ma renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti; "

Si capisce che con “morti” s’intende la “morte spirituale”(il versetto 3 è molto chiaro al riguardo) condizione che per Dio equivale alla morte come la intendiamo noi.
Quindi a queste persone considerate “spiritualmente morte” per Dio, viene annunciata la buona novella, affinchè si possano dedicare a Dio e cambiare la loro condizione spirituale.

Su TdgForum che stanno trattando lo stesso argomento, ho trovato pure un interessante considerazione. Dice: "D'altra parte se fossero persone che vivono già nella beatitudine celeste che senso avrebbe annunciare la buona notizia della salvezza? E se fossero i dannati dell'inferno che senso avrebbe comunicare loro il giudizio di Dio?"

Comunque ci sono scritture che chiaramente lasciano intendere che dopo la morte l’anima non continua a vivere. Per esempio:
Ezechiele 18:4 (Nuova Diodati)
“Ecco, tutte le anime sono mie; tanto l'anima del padre come l'anima del figlio sono mie. L'anima che pecca morirà.”
Ezechiele 18:20
"L'anima che pecca morirà, il figlio non porterà l'iniquità del padre e il padre non porterà l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà su di lui, l'empietà dell'empio sarà su di lui."

Comè potè Gesù promettere al malfattore che quel giorno sarebbe andato con lui in cielo, se il malfattore non poteva soddisfare i requisiti necessari per andare in cielo? Per sapere quali sono questi requisiti si può leggere Giovanni 3:3-8 che dice:
"3 Gesù gli rispose e disse: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo, non può vedere il regno di Dio». 4 Nicodemo gli disse: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può egli entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e nascere?». 5 Gesù rispose: «In verità, in verità ti dico che se uno non è nato d'acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio. 6 Ciò che è nato dalla carne è carne; ma ciò che è nato dallo Spirito è spirito. 7 Non meravigliarti se ti ho detto: "Dovete nascere di nuovo". 8 Il vento soffia dove vuole e tu ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va, così è per chiunque è nato dallo Spirito».

Quindi bisogna "nascere di nuovo" ricevendo lo spirito santo e diventare discepoli di Gesù battezzati. Il malfattore non fù ne battezato ne ricevette lo spirito santo, quindi non poteva andare in cielo quel giorno, ma la promessa ricevuta da Gesù, era per essere risuscitato sulla terra visto che prima di morire aveva riposto fede in Cristo.

In conclusione si può affermare che Gesù quel giorno non andò né in Paradiso né nel suo Regno, ma morì e andò nell’Ades.

Gesù risuscitò tre giorni dopo la sua morte e andò in cielo quaranta giorni dopo.

Quindi visto che il suo Regno ancora deve venire e in base a quanto già detto, si deve dire che la punteggiatura usata dalla maggioranza dei traduttori è errata e fuorviante.

Il giusto modo di tradurre questo versetto è: "Veramente ti dico oggi, tu sarai con me in paradiso".


Fonti (TdgForum / Testimonidigeova.net)


Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 01/11/2004 15.22]

Polymetis
00lunedì 1 novembre 2004 17:44
“Si capisce che con “morti” s’intende la “morte spirituale””

Alcuni hanno quest’esegesi, ma non regge con quello che c’è dopo:

“infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.”

“Perdendo la vita del corpo”, sono morti veri, non simbolici. Interessante vedere come i TdG passino da “la Bibbia non si interpreta ma si legge” ai più assoluti voli pindarici ed interpretazioni allegoriche quando fa più comodo. Che non siano “morti simbolici” è provato da 1Pt 3,19-20: “E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l'arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua.”. Una chiarezza disarmante.

“Su TdgForum che stanno trattando lo stesso argomento, ho trovato pure un interessante considerazione. Dice: "D'altra parte se fossero persone che vivono già nella beatitudine celeste che senso avrebbe annunciare la buona notizia della salvezza? E se fossero i dannati dell'inferno che senso avrebbe comunicare loro il giudizio di Dio?"

CI sono varie ipotesi su chi siano questi “spiriti in prigione”:

1)Potrebbero essere i demoni incatenati di cui parla il libro di Enoch. In questo caso la predicazione di Cristo ha il significato di un annuncio di vittoria alle potenze infernali, prima della loro sottomissione definitiva (1 Cor 15, 24s) (Se hai la TOB la nota in calce è più dettagliata, qui per forza di cose riassumiamo)

2)Gli increduli del tempo di Noè, pentiti in punto di morte

3)Anime in purgatorio (2Mac 12, 43-26; Mt 5,25-26; 1 Cor 3,10-17)

4)”I giusti dell’AT che avevano sperato in Cristo e attendevano la liberazione” (Nota in calce alla Bibbia di Emmaus)

“Comunque ci sono scritture che chiaramente lasciano intendere che dopo la morte l’anima non continua a vivere. Per esempio:
Ezechiele 18:4 (Nuova Diodati)
“Ecco, tutte le anime sono mie; tanto l'anima del padre come l'anima del figlio sono mie. L'anima che pecca morirà.”
Ezechiele 18:20
"L'anima che pecca morirà, il figlio non porterà l'iniquità del padre e il padre non porterà l'iniquità del figlio; la giustizia del giusto sarà su di lui, l'empietà dell'empio sarà su di lui."”

Ne abbiamo già trattato quarantamila volte, e non abbiamo nessuna intenzione di ripeterci. Oltre che essere traduzioni manipolate sono pure mal interpretare. Sul sito di Achille c’è una pagina di Berescitte proprio su quest’argomento. Leggila e poi facci sapere.

“Quindi bisogna "nascere di nuovo" ricevendo lo spirito santo e diventare discepoli di Gesù battezzati. Il malfattore non fù ne battezato ne ricevette lo spirito santo, quindi non poteva andare in cielo quel giorno”

Sciocchezze. Gesù Cristo non ha bisogno d’acqua o di rituali magici per conferire lo Spirito Santo, gli basta volerlo. Se Stalin si fosse pentito nell’ultimo istante della sua vita Dio l’avrebbe salvato. Esistono vie extrasacramentali per la salvezza. E’ ovvio che essendo appeso ad una croce Gesù Cristo non aveva un fiume nei paraggi per fare le cose come il cerimoniale e la mentalità geovista richiedono; ma tu pensi forse egli abbia bisogno dell’acqua di un fiume per effondere lo Spirito Santo e testimoniare che una persona è rinata pentendosi e credendo nel Signore? Dio guarda nel cuore delle persone o nei rituali?

A presto

[Modificato da Polymetis 01/11/2004 17.48]

Achille Lorenzi
00lunedì 1 novembre 2004 18:25
I TdG e l'anima

Scritto da: Polymetis 01/11/2004 17.44
...Ne abbiamo già trattato quarantamila volte, e non abbiamo nessuna intenzione di ripeterci. Oltre che essere traduzioni manipolate sono pure mal interpretare. Sul sito di Achille c’è una pagina di Berescitte proprio su quest’argomento. Leggila e poi facci sapere....

Si tratta, come ho già detto altre volte, di questa pagina: http://www.infotdgeova.it/anima.htm.
Penso che questo studio di Berescitte risponda in maniera davvero eccellente alle argomentazioni dei TdG. Vi si cita fra l'altro anche il passo preferito dai Testimoni di Ez. 18:4.
E' una pagina non solo da leggere ma da studiare.

Ed è in preparazione anche la seconda parte, che conto di inserire nel sito nei prossimi giorni.

Ciao
Achille
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