religione ed evoluzione

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Achille Lorenzi
00domenica 24 dicembre 2006 18:19

Scritto da: =omegabible= 24/12/2006 18.04
Hai scritto:
Come si concilia questo con la cronologia della WTS che dice che l'uomo è stato creato 6.026 anni fa, in autunno, per l'esattezza?
------------------
Del mese e dell'ora si sa nulla? [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]
omega [SM=g27823] [SM=x570903] auguri [SM=x570903]

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«[La creazione di Adamo] avvenne nel 4026 a.E.V., probabilmente in autunno, poiché secondo i più antichi calendari umani l'anno iniziava in autunno, verso il 1° ottobre, o con la prima luna nuova dell'anno civile lunare». (Perspicacia, p. 61 Adamo).

Vedi fino dove arriva l'intendimento del CD? [SM=g27828]

Ciao
Achille
=omegabible=
00domenica 24 dicembre 2006 18:32
re re
Beh! Ci sarebbe da fare una lunga meditazione per via degli anni bisestili,ma per questa volta lasciamo perdere [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] omega [SM=g27828]
flavio2157
00domenica 24 dicembre 2006 18:50
6026 anni dalla creazione per i TDG
5767 anni dalla creazione per gli Ebrei
Tutti dicono di basarsi sulla Bibbia.
Come mai dunque ci sono due date diverse? [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570868]
Flavio
[SM=x570892]
Trianello
00lunedì 25 dicembre 2006 15:37

I problemi lasciati in sospeso sono gravi,pesanti,dovrebbero farci dubitare seriamente di tale teoria,E' scorrettissimo presentarla come viene presentata. Tra quelli che la promuovono poi ci sono tante teorie quanti sono gli scienziati,...ma chi non capisce sarei io!!



Come ha spiegato Peraskov, e come avevo già accennato io in un precedente post, non bisogna confondere la Teoria dell’Evoluzione con il darwinismo o neodarwinismo: ho già detto che Darwin non fu colui che ideò il concetto di un’evoluzione progressiva delle specie viventi, ma colui che ipotizzò che questo avvenisse per mezzo della selezione naturale. Ora, che i meccanismi che hanno condotto le specie viventi ad assumere la forma attuale non siano ancora del tutto chiari (e forse non lo saranno mai completamente) e che quelli concepiti nelle varie ipotesi scientifiche concorrenti siano in qualche modo problematici non toglie che la vita sulla Terra ha una storia molto più lunga di quella che dovremmo attribuirle se prendessimo alla lettera il dettato biblico e che le varie specie viventi non sono apparse tutte insieme e indipendentemente l’una dall’altra così come sembrerebbe suggerire il racconto della creazione di Genesi (qualora, ovviamente, non lo si voglia considerare per quello che è: un mito tendente a delucidare il senso della creazione più che il suo come).
mnemeiois
00martedì 26 dicembre 2006 14:03
Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 24/12/2006 17.03
Premesso che personalmente trovo insostenibile che la vita, nella sua infinita complessità, abbia potuto venire all'esistenza grazie ad un processo casuale, senza che vi sia stato alcun intervento divino, credo che la discussione abbia preso una piega piuttosto fuori tema. Qui si sta parlando di Scienza e TdG.

Quello su cui si dovrebbe discutere quindi non è il fatto che le teorie evoluzionistiche siano più o meno fondate, ma se le credenze dei TdG siano scientificamente dimostrabili.
Per esempio, a proposito di creazione, anche accettando la tesi creazionista che vuole che l'uomo sia comparso improvvisamente dalla polvere, come si legge nella Genesi, è scientificamente e storicamente corretto datare tale evento al 4.026 (quattromilaventisei) a.C. come fanno i TdG?
Ed è scientificamente corretto credere che la comparsa della vita sulla terra, nelle sue varie forme animali e vegetali, sia avvenuta nel corso di poche decine di migliaia di anni?
Credo che siano queste posizioni comuni ai fondamentalisti in genere che dovrebbero essere discusse.

Per esempio, per quanto riguarda la comparsa dell'uomo, esistono testimonianze fossili che fanno risalire i primi insediamenti umani (della varietà "Cromagnon") in Europa a 30.000 (trentamila) anni fa:
it.wikipedia.org/wiki/Cromagnon

Come si concilia questo con la cronologia della WTS che dice che l'uomo è stato creato 6.026 anni fa, in autunno, per l'esattezza?

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 24/12/2006 17.05]



qualcuno sa dire con che metodo sarebbe stato datato l'uomo di cromagnon e annessi? che hanno datato la roccia accanto al cromagnon o filantropi col potassio/argon? [SM=x570867] o forse col c 14? [SM=x570867] [SM=x570867]
non venitemi a dire che credete fermamente alle datazioni a occhio fatte al ritrovamento di tali reperti..? quando nemmeno c'è accordo sulla datazione delle dinastie egiziane.. [SM=x570868]

[Modificato da mnemeiois 26/12/2006 14.05]

[Modificato da mnemeiois 26/12/2006 14.07]

Achille Lorenzi
00martedì 26 dicembre 2006 14:43
mnemeiois ha scritto:

qualcuno sa dire con che metodo sarebbe stato datato l'uomo di cromagnon e annessi? che hanno datato la roccia accanto al cromagnon o filantropi col potassio/argon? [SM=x570867] o forse col c 14? [SM=x570867] [SM=x570867]
non venitemi a dire che credete fermamente alle datazioni a occhio fatte al ritrovamento di tali reperti..? quando nemmeno c'è accordo sulla datazione delle dinastie egiziane.. [SM=x570868]

Veramente non so quale sia il metodo usato per datare i fossili del Cromagnon. Ma quello che so è che la WTS è costretta a respingere tutti questi metodi scientifici, ritenendoli inattendibili perché contrastano con le sue teorie sulle origini dell'uomo.
Fanno la stessa cosa anche i creazionisti puri, fautori della teoria della creazione recente dellì'universo, secondo i quali il Tutto sarebbe stato creato dal nulla poche migliaia di anni fa.

Stranamente però, quando fa comodo ai propri interessi dottrinali, la WTS accetta metodi di datazione come il C14 (vedi per esempio la nota nella Svegliatevi! del 22/07/01, p.27); ed inoltre, nel tentativo di dimostrare che tale metodo non funziona con i reperti più antichi, risalenti all'era precristiana - vedi "Creazione" p. 96 -, si contraddice, in quanto per tale periodo le datazioni al C14 tendono a risultare sempre troppo recenti e mai troppo antiche.
Parlo di ciò in questa pagina del sito:
www.infotdgeova.it/diluvio.htm ("La cronologia e il Diluvio").

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 26/12/2006 14.49]

Vitale
00martedì 26 dicembre 2006 16:33
Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 26/12/2006 14.43
mnemeiois ha scritto:

qualcuno sa dire con che metodo sarebbe stato datato l'uomo di cromagnon e annessi? che hanno datato la roccia accanto al cromagnon o filantropi col potassio/argon? [SM=x570867] o forse col c 14? [SM=x570867] [SM=x570867]
non venitemi a dire che credete fermamente alle datazioni a occhio fatte al ritrovamento di tali reperti..? quando nemmeno c'è accordo sulla datazione delle dinastie egiziane.. [SM=x570868]

Veramente non so quale sia il metodo usato per datare i fossili del Cromagnon.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 26/12/2006 14.49]



"Nel tardo XIX secolo, la scoperta dei fossili di Cro-Magnon e di Neanderthal in Francia e Germania fu originariamente ritenuta utile per posizionare le origini dell’antica umanità in Europa. Ora, grazie alla datazione all’Argo40, è stato accertato che l’Africa – e non l’Asia, come Dubois sostiene—sia la culla genetica della prima umanità.

I recenti tentativi di datazione utilizzano il metodo radiogenico all’Argo40, che consente di determinare età di circa 0.6 milioni di anni, anche se, nel 1993 Carl Swisher ed i suoi collaboratori all’Università di California, Berkeley, hanno ri-datato due depositi di pomice dal cranio dell’Uomo di Java come originati tra 1.81 1.66 milioni di anni or sono. Questa nuova scoperta è stata certo una sorpresa, ma la sua validità sembrerebbe sicura, data la comprovata affidabilità del più innovativo metodo radiogenico al potassio ed il rigore con cui i nuovi dati sono stati ottenuti. Perché questa è una scoperta così determinante?"
www.laportadeltempo.com/Scienza%20App/scie_011001.htm

Vitale


Achille Lorenzi
00martedì 26 dicembre 2006 16:52
Vitale ha scritto:

"Nel tardo XIX secolo, la scoperta dei fossili di Cro-Magnon e di Neanderthal in Francia e Germania fu originariamente ritenuta utile per posizionare le origini dell’antica umanità in Europa. Ora, grazie alla datazione all’Argo40, è stato accertato che l’Africa – e non l’Asia, come Dubois sostiene—sia la culla genetica della prima umanità.

I recenti tentativi di datazione utilizzano il metodo radiogenico all’Argo40, che consente di determinare età di circa 0.6 milioni di anni... www.laportadeltempo.com/Scienza%20App/scie_011001.htm

Da queste parole che tu hai citato sembrerebbe che sia stato utilizzato il metodo dell'Argo40 per datare i Cromagnon. Però, se si legge l'intero articolo, si capisce che vi si sta parlando di altro, cioè di quale sia stata l'origine geografica della specie umana.
Nella stessa pagina si dice che con il metodo del C14 si datano reperti che hanno un'età fino a 50.000 anni, e al Cromagnon è stata attribuita un'età che rientra in tale limite.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 26/12/2006 16.57]

Vitale
00martedì 26 dicembre 2006 17:02
Re:

Scritto da: Achille Lorenzi 26/12/2006 16.52

Da queste parole che tu hai citato sembrerebbe che sia sto utilizzato il metodo dell'Argo40 per datare i Cromagnon. Però, se si legge l'intero articolo, si capisce che vi si sta parlando di altro, cioè di quale sia stata l'origine geografica della specie umana.
Nella stessa pagina si dice che con il metodo del C14 si datano reperti che hanno un'età fino a 50.000 anni, e al Cromagnon è stata attribuita un'età che rientra in tale limite.

Saluti
Achille


Quello dell'Argo40 é un ritrovato scientifico recente, per quanto riguarda i Cromagnon é stato utilizzato il metodo C14 come ad esempio www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I14229.php

Vitale

ballodasola
00mercoledì 27 dicembre 2006 23:49
Questa è una obiezione seria
non credete che le datazioni sono una “bufala”per sostenere il grande inganno?
Dopotutto la “civilizzazione”(le prime forme di scrittura prime forme di civiltà documentate etc)risale guardacaso a 4000 anni a.c.

Questa è una idea stupida ma…..perché no?
(Dico una scemenza più grossa di tutte quelle dette fino ad ora [SM=x570867] non l’ho letta da nessuna parte,è…farina del mio sacco)….e se Dio avesse creato la forma umana ,supponiamo quanto tempo fa ognuno vuole credere,ma l’avesse fatta a sua immagine e somiglianza “solo” quattromila anni prima di Cristo?

Ciao
bds
Trianello
00mercoledì 27 dicembre 2006 23:56

Dopotutto la “civilizzazione”(le prime forme di scrittura prime forme di civiltà documentate etc)risale guardacaso a 4000 anni a.c.



A dire il vero ci sono state civiltà sviluppatesi molto prima del 4000 a.C. Ad esempio, la città neolitica di Çatal Höyük, scoperta qualche decennio fa, risale almeno al 7000 a.C.
C'è da considerare che mettere in dubbio l'affidabilità dei sistemi di datazione di cui disponiamo significa mettere in dubbio i loro presupposti scientifici, vale a dire mettere in dubbio la validità di grandi porzioni della Fisica e della Geologia, ad esempio.
mnemeiois
00giovedì 28 dicembre 2006 12:29
Re:

Scritto da: Trianello 27/12/2006 23.56

C'è da considerare che mettere in dubbio l'affidabilità dei sistemi di datazione di cui disponiamo significa mettere in dubbio i loro presupposti scientifici, vale a dire mettere in dubbio la validità di grandi porzioni della Fisica e della Geologia, ad esempio.


ma non c'è bisogno di mettere in dubbio i presupposti scientifici per non dare validità assoluta a certi metodi di datazione quale il c14 della quale vi è anche incertezza sul periodo di decadimento; ma apparte questo:
1)basterebbe conoscere un pò di chimica e sapere (come lo sapeva libby)quanto il rapporto c12-14 sia altamente influenzabile e dall'influenza della radiazione cosmica e per esempio dall'enorme ed intensa attività di scarico di c12 dell'uomo nell'atmosfera.
2)basterebbe citare le tante datazioni imbarazzanti fatte con lo stesso metodo a dei reperti che hanno poi dimostrato avere tutt 'altra età. ( tartarughe viventi di 1600 anni, piantine verdi vecchie di 500 anni e chi più ne ha più ne metta.)
e poi chi dice che con il c14 si può datare fino a 70000 anni, chi 50000, chi 20000, insomma basta ragionarci un pò per non dare a tale metodo valenza assoluta, e tutti lo sanno.
a proposito: qualcuno mi spiegherebbe come si può datare con il c14 un reperto di 50000 anni quando il suo tempo di dimezzamento dsi aggira addirittura a circa 5700 anni?
ma secondo voi dopo 50000 anni quanto cavolo di c14 sarà rimasto in quel reperto?
che sia scintillazione o ams ma non si può pensare sia fattibile una tale cosa.

peccato ho poco tempo, è un argomento interessante.

Achille Lorenzi
00giovedì 28 dicembre 2006 13:38
ballodasola ha scritto:

Questa è una obiezione seria

E ti pareva, Tutto ciò che sembra dare ragione ai TdG sono obiezioni seire. Il resto no.

non credete che le datazioni sono una “bufala”per sostenere il grande inganno?

E questa sarebbe una domanda seria?

Achille
ballodasola
00giovedì 28 dicembre 2006 17:36
Per Achille:
se prima avevo qualche dubbio,ora,vista la risposta di mneme,sono certa che la domanda è anche più seria del previsto.
ciao
bds
Trianello
00giovedì 28 dicembre 2006 19:01

peccato ho poco tempo, è un argomento interessante.



Nessun singolo metodo di datazione è affidabile al 100% (in particolare quelli che si basano sul decadimento progressivo di elementi radioattivi), ecco perché gli studiosi ne usano diversi… e se questi forniscono dati convergenti. Il resto sono chiacchiere da creazionisti integralisti senza alcuna dignità scientifica.
Achille Lorenzi
00giovedì 28 dicembre 2006 19:36
Re:

Scritto da: ballodasola 28/12/2006 17.36
Per Achille:
se prima avevo qualche dubbio,ora,vista la risposta di mneme,sono certa che la domanda è anche più seria del previsto.
ciao
bds

E da quando tu hai dei dubbi? [SM=g27828]
Non mi pare che la risposta di mnemeiois abbia rivelato qualcosa che già non fosse noto alla comunità scientifica. Nonostante le sue incertezze il metodo di datazione del C14 è accettato come sostanzialmente valido e attendibile dagli scienziati di tutto il mondo.
Che vi sia la possibilità di errori in tale metodo è ammesso dagli studiosi; che tali errori inficino la validità di tutte le datazioni del reperti preistorici, moltissimi dei quali risalgono a ben oltre il 4026 a.C,. è del tutto fuori discussione.

Siccome sono quasi certo che tu non abbia letto la pagina del sito in cui parlo di questo metodo di datazione, te ne trascrivo qui la parte relativa, così che tu possa avere un'idea più approfondita dell'argomento:

...
Per sostenere che il Diluvio è avvenuto nel 2370 a.C., oltre che gli storici — secondo i quali le più antiche civiltà precedono di secoli tale data — i Testimoni devono sfidare anche le datazioni archeologiche e geologiche che si basano su metodi scientifici, come il metodo del radiocarbonio: «Questo metodo si basa sul fatto che il carbonio 14 (C14), un isotopo radioattivo del carbonio, rappresenta una piccola proporzione del carbonio dell’atmosfera, dei fiumi, dei laghi e degli oceani e quindi di tutti gli esseri viventi. Fintanto che un organismo rimane in vita, la proporzione di carbonio radioattivo rimane costante. Ma quando un organismo muore non riceve più nuovo radiocarbonio 14, così che il rapporto tra il carbonio 14 e quello non radioattivo (C12 e C13) diminuisce gradualmente, col degradare del carbonio radioattivo in azoto. Occorrono 5.700 anni perché il carbonio 14, presente in ogni essere vivente, si dimezzi diventando azoto, poi altri 5.700 per la metà del rimanente e così via. Stabilendo la percentuale di carbonio radioattivo che rimane nei resti animali o vegetali e confrontandola con quella che si trova negli organismi viventi, gli scienziati possono stabilire da quanto tempo il carbonio 14 è andato decadendo e, quindi, da quanto tempo l’organismo in questione è morto».[nota 14]

Teoricamente questo metodo dovrebbe permettere di stabilire con notevole precisione l’età di un reperto. Esistono tuttavia alcuni fattori che complicano il procedimento e rendono il metodo meno affidabile di quanto si possa pensare. La prima difficoltà consiste nel fatto che la quantità di radiocarbonio presente in qualsiasi oggetto è talmente piccola che gli attuali strumenti non riescono a calcolarla in maniera assolutamente esatta. Gli scienziati devono procedere a un certo numero di misurazioni per ciascun oggetto e poi fare una media dei risultati; la datazione che si ottiene è quindi soltanto probabile, non certa. Per questo motivo le datazioni del carbonio 14 vengono in genere scritte con l’aggiunta di un fattore "più o meno", che rappresenta la deviazione standard dalla media ottenuta. Per esempio, se un campione viene datato 1425 a.C. ± 75, questo significa che vi sono due probabilità su tre che l’oggetto in questione abbia un’età compresa tra il 1350 e il 1500. Se si raddoppia la deviazione standard fornita assieme alla datazione, le probabilità che l’oggetto rientri in quell’arco di tempo salgono a più di nove su dieci.

Un altro problema legato a questo metodo di datazione riguarda il fatto che l’ammontare della concentrazione di C14 nell’atmosfera non è rimasto costante nel corso delle varie epoche. Possono anche avvenire delle contaminazioni con carbonio più recente, sia sul posto (per esempio da infiltrazioni d’acqua o intrusioni di radici di piante più recenti) sia durante gli scavi, per lo spostamento subìto, o durante la lavorazione del campione.[nota 15]

Comunque, grazie a delle verifiche incrociate — cronologia basata sugli anelli degli alberi, datazioni della termoluminescenza e oggetti datati con documentazione certa — è stato dimostrato che per gli ultimi 1200 anni il margine di errore per le datazioni al C14 è inferiore al due per cento.[16]
L’errore aumenta per il materiale più antico, come fa notare anche la Watch Tower: «[Si è scoperto] che la velocità con cui il carbonio radioattivo si forma nell’atmosfera non è rimasta costante nel tempo, e che questo metodo non è attendibile se si datano oggetti anteriori al 2000 a.E.V. circa». (Libro "Creazione", p. 97).

Per gli oggetti datati 3000 e 4000 a. C., in effetti, la differenza tra le datazioni col C14 e quelle con gli anelli degli alberi arriva a ottocento, mille anni. Ma anche un simile margine di errore non consente di spostare tutti gli insediamenti più antichi a dopo il 2370, anno in cui, secondo i TdG, sarebbe avvenuto il Diluvio. Per esempio i più antichi strati di Gerico sono stati datati con il radiocarbonio al 6250 e 5850 circa a.C., mentre gli strati più bassi di Çatal Hüyük e Hacilar, in Anatolia, hanno avuto datazioni rispettivamente al 6385 ± 101 e 5614 ± 92.

Quello che poi la Watch Tower dimentica di precisare è che per l’era precristiana le datazioni al C14 — come è stato dimostrato con la prova degli anelli degli alberi — tendono a risultare troppo recenti e mai troppo antiche! Ciò significa che un oggetto datato al 3.500 a.C. (circa) con il metodo del radiocarbonio, in realtà risale al 4.300 A.C. (circa). Pertanto, l’errore nella datazione al C14 aumenta anziché risolvere i problemi legati alla cronologia dei TdG.

Note:
[14] Antichi astronauti, p.54, 55. «Questa tecnica, sviluppata nel 1947 dal chimico statunitense Willard F. Libby e dai suoi colleghi dell’università di Chicago, è spesso utile per risolvere problemi cronologici in archeologia, antropologia, oceanografia, pedologia, climatologia, e geologia recente. Attraverso l’attività metabolica, il livello di carbonio-14 in un organismo vivente si mantiene pari a quello presente nell’atmosfera o nelle parti dinamiche della Terra, come l’oceano. Dopo la morte dell’organismo, il carbonio-14 comincia a decadere con tasso di decadimento noto, senza che sia possibile una reintegrazione di carbonio dall’atmosfera. Una misura del livello di carbonio consente quindi un calcolo dell’età dei resti; tuttavia il rapido decadimento del carbonio fa sì che l’applicazione di questo metodo sia limitata alla datazione di oggetti di circa 50.000 anni, benché con tecniche moderne e sofisticate sia a volte possibile estendere l’intervallo di tempo a circa 70.000 anni; l’incertezza aumenta tuttavia con l’età del campione. Nel 1962 il tempo di dimezzamento del radiocarbonio è stato ridefinito da 5570 ± 30 anni a 5730 ± 40 anni, cosicché alcune date determinate in precedenza necessitano di correzione; inoltre, per tener conto della radioattività recentemente introdotta nell’atmosfera, le date al radiocarbonio vengono calcolate con riferimento all’anno 1950». Enciclopedia Microsoft Encarta, 1993-1997 Microsoft Corporation.

[15] «Tra i fattori di incertezza che possono portare a errori nella definizione di una scala temporale, il problema più serio consiste nella contaminazione successiva di un campione, che può essere causata da percolazione di acque, da incorporazione di carbonio più giovane o più antico, e dalla contaminazione sul campo o in laboratorio causata dagli stessi ricercatori» (Enciclopedia Microsoft Encarta).

[16] Bailey L.R.,Where Is Noah’s Ark?, 1978, Abingdon, Nashville, pp.72,73.

Tratto da: www.infotdgeova.it/diluvio.htm

Si ammettono delle incertezze nella datazione dei reperti, ma tali incertezze non permettono di rifiutare in blocco tutti quei reperti che laboratori di tutto il mondo hanno classificato come molto più antichi di quanto consente la "cronologia" dei TdG.
Questo rifiuto di tale metodo di datazione è il classico atteggiamento dei fondamentalisti quando si trovano di fronte a delle evidenze che contrastano con le loro opinioni: devono negare.
Pensa che avendo lo stesso atteggiamento di rifiuto moltissimi "cristiani fondamentalisti" non credono che l'Universo abbia miliardi di anni: secondo loro anche i metodi di datazione dell'universo non sono attendibili, dato che "la Bibbia" insegnerebbe che la Terra è stata creata fra i 6.000 e i 10.000 anni fa.
I TdG non sono così fondamentalisti come questi creazionisti, ma hanno comunque lo stesso atteggiamento di rifiuto/negazione di tutto ciò che contrasta con la loro interpretazione della Bibbia.
Ma la negazione da sola non basta a dimostrare che una cosa è sbagliata: bisogna presentare delle prove convincenti, prove che vadano ben al di là di qualche caso in cui è stato commesso un errore di datazione; prove che sottoposte all'esame critico di scienziati ed esperti in materia risultino convincenti; prove che non consistano ovviamente in qualcosa del tipo "Ma la Bibbia dice che...".

Il fatto che la comunità scientifica nel suo insieme ritenga valido ed attendibile il metodo di datazione al C14 dimostra che tali prove non sono state ancora presentate.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/12/2006 19.42]

Achille Lorenzi
00giovedì 28 dicembre 2006 19:50
ballodasola ha scritto:

non credete che le datazioni sono una “bufala”per sostenere il grande inganno?

Questa domanda mi ha fatto venire in mente quanto è stato scritto nella Svegliatevi! dell'8/8/83, p.14.

In questa rivista si criticavano le credenze "creazioniste" secondo cui l'Universo avrebbe solo poche migliaia di anni.
Dimostrando di accettare le spiegazioni scientifiche (compresi i metodi di datazione) che attribuiscono all'universo un'età enormemente superiore, la WTS così argomentava:
«Come possono i creazionisti conciliare queste prove con il loro dogma che ogni cosa ebbe inizio appena qualche migliaio d'anni fa? Quando Dio creò le rocce con l'uranio in esse, ci mise anche la giusta quantità degli speciali isotopi di piombo per far sembrare che esistessero da un miliardo di anni? Quando fece la nebulosa di Andromeda, riempì anche la sua traiettoria verso la terra di onde luminose, lungo tutti i 16 mila milioni di miliardi (16.000.000.000.000.000.000) di chilometri, affinché non dovessimo aspettare per vederla nel cielo? L'Iddio di verità avrebbe deliberatamente posto queste illusioni nella sua creazione solo per ingannarci?

Questo ragionamento fa venire in mente la storiella della vecchietta fondamentalista che veniva accompagnata a visitare il Monumento Nazionale del Dinosauro nell'Utah. Non credeva alle parole del guardiano del parco sui colossali rettili che un tempo erano vissuti lì e di cui vedeva le ossa fossilizzate. Così diede un'altra spiegazione: "Il Signore le ha messe lì per ingannarvi".
Ebbene, a me le parole di ballodasola fanno venire in mente proprio la storiella della vecchietta fondamentalista.
Siccome alcuni metodi di datazione contrastano con le opinioni "settarie" della WTS, questi metodi sono solo un "grande inganno". Proprio come i fossili di dinosauro per la vecchietta [SM=x570867] [SM=g27828]

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 28/12/2006 20.05]

ballodasola
00giovedì 28 dicembre 2006 22:21
mi spiace che continui sulla linea del"probabilmente non hai letto,forse non sai,etc"...dovresti capire che già la parte del libro che ho riportato è indice del fatto che poco o tanto,o magari non o non sempre e/o non solo sulle tua mappa,ma mi sono documentata e continuo a documentarmi su testi extratdg da sempre e da subito ,a volte facendo precise ricerche,a volte casualmente.
Comunque se ciò ancora non basta,potrebbero bastare le risposte antitetiche su qualsivoglia argomento dei foristi stessi qui presenti "per farsi una cultura".Giustamente e a diritto qui si sostiene tutto e il contrario di tutto...ognuno è libero di scegliere la conclusione che preferisce,anche su argomenti scientifici,e tdg compresi

Ribadisco:sulle datazioni,come sulla evoluzione ognuno propone la sua tesi(sto parlando di scienziati,non di religioni)e fino a che non ci sarà qualcosa di universalmete accettato anche l'idea dei tdg ci sta dentro,senza passare per antiscientifica o peggio per ridicola
[SM=x570881]
ciao
bds
Achille Lorenzi
00venerdì 29 dicembre 2006 10:37
ballodasola ha scritto:

...ognuno è libero di scegliere la conclusione che preferisce,anche su argomenti scientifici,e tdg compresi

Ma certo, ognuno è libero di credere quello che gli pare, anche che la terra è piatta e che il sole le gira intorno (come fanno tuttora alcuni). Ma che tali conclusioni siano poi scientifiche, questo è un altro discorso.

sulle datazioni,come sulla evoluzione ognuno propone la sua tesi(sto parlando di scienziati,non di religioni)e fino a che non ci sarà qualcosa di universalmete accettato anche l'idea dei tdg ci sta dentro,senza passare per antiscientifica o peggio per ridicola

Certo, e quindi visto che non è ancora universalmente accettato che la terra è rotonda, anche le tesi di coloro che continuano a sostenere nei nostri giorni che è piatta - servendosi anche di argomentazioni "scientifiche" - diventa un'opinione accettabile. [SM=g27828]

Ma, ironia a parte, non ho ancora letto degli articoli, scritti da scienziati e pubblicati in riviste o pubblicazioni autorevoli, in cui si sostenga che i metodi di datazione usati dalla comunità scientifica internazionale siano da rigettare perché non attendibili.
A rifiutare questi metodi non sono gli scienziati ma i "creazionisti".

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/12/2006 10.42]

ballodasola
00venerdì 29 dicembre 2006 12:06
....siccome sono quasi certa a questo punto che tu non abbia letto il mio post 60 dove ho trascritto intere parti di un libro ,o forse non ne hai afferrato bene il senso,te lo trascrivo di nuovo,così ci capiamo su teorie e leggi:

“ (pag.85)A tutt’oggi a nessuno è riuscito di dimostrare il passaggio di un solo carattere acquisito da una generazione all’altra e dobbiamo ritenere che ciò sia impossibile,anche se non tutti ancora adesso,accettano questa conclusione

Il fatto è che i caratteri acquisiti non vengono ereditati,o almeno non è accaduto fino ad oggi anche se ci sono persone che in cuor loro lo pensano e lo sperano.Oguno è libero di sperare ciò che vuole.Basta che non confonda la speranza con la certezza

Più o meno inconsciamente molti sono portati a concepire le varie specie come statuine di plastilina che possono assumere varie forme e acquistare varie caratteristiche sotto la spinta della selezione naturale che le modella sulle caratteristiche del loro ambiente.Non si tratta di un’immagine del tutto sconsiderata a patto che l’evoluzione naturale plasma,col tempo, ciò che è plasmabile.Plasma,cioè,ciò che non è vietato dalle leggi della fisica e della chimica e soprattutto ciò che è compatibile con l’esistenza di un genoma che deve permanere non molto diverso da se stesso e essere trasmesso da una generazione all’altra.L’esistenza di un genoma trasforma la metafora del blocco di plastilina in quella del blocco di plastilina con un’anima di metallo all’interno.Queste limitazioni ineludibili-di natura fisica,chimica o biologica-che giocano il ruolo di condizioni al contorno per il processo evolutivo vero e proprio,ricevono a volte anche un nome specifico e vengono detti vincoli evolutivi,un tema che riprenderemo.
Avendo fatto queste precisazioni,non c’e dubbio che il concetto di adattamento e di adattabilità sia tra i più utili nel quadro delle nostre rappresentazioni del processo evolutivo un altro vincolo …è rappresentato dal genoma che contiene le istruzioni per il montaggio e il mantenimento di un organismo di una data specie e che passa da una generazione all’altra.La sua esistenza,la sua natura,i meccanismi della sua trasmissione e della sua interpretazione e realizzazione pongono necessariamente dei vincoli all’arbitrarietà dell’innovazione biologica.Qualsiasi cambiamento venga ad interessare un gruppo di individui non deve in primo luogo impedirne la riproduzione e non ha nessun significato biologico se non viene ereditato.(Ndr ma i caratteri acquisiti non si ereditano)”


Io quindi ribadisco:
Queste sono Leggi(non teorie) scientifiche
-Il dna stabilizza la specie
la “scoperta e decodificazione” del dna è legge scientifica.(Il dna trasforma la metafora del blocco di plastilina in blocco di plastilina con anima di metallo.Te lo traduco in termini più semplici,così forse ci capiamo,cioè un cavallo sarà alto,basso,storto etc.ma non potrà mai traformarsi in qualcos’altro,non perchè me lo hanno insegnato anche i tdg oltre che gli scienziati,ma perché il suo dna lo impedisce.)

-i caratteri ereditari non sono trasmissibili

Ironia a parte ,non credere a questa legge è come credere che la terra è piatta....e ironia a parte non ho ancora letto che ci sia un metodo inconfutabile per le datazioni.

Ciao
bds





Trianello
00venerdì 29 dicembre 2006 13:54

Queste sono Leggi(non teorie) scientifiche
-Il dna stabilizza la specie
la “scoperta e decodificazione” del dna è legge scientifica



Al limite queste sono "verità" scientificamente assodate. Semmai sono quelle che regolano la struttura del DNA ad essere leggi scientifiche, in quanto ci mettono in grado di fare previsioni.
ballodasola
00venerdì 29 dicembre 2006 14:06
aggiungo
aggiungo e confermo quanto scritto da Sandro

"già due soli punti sono qualcosa che può definire una direzione, un percorso. Bisogna poi saper distinguere tra fatti e filosofia dei fatti,"

ciao
bds
Achille Lorenzi
00venerdì 29 dicembre 2006 14:06
ballodasola ha scritto

:....siccome sono quasi certa a questo punto che tu non abbia letto il mio post 60 dove ho trascritto intere parti di un libro ,o forse non ne hai afferrato bene il senso,te lo trascrivo di nuovo,così ci capiamo su teorie e leggi:

E' vero, ho solo dato una rapida occhiata al tuo intervento. Di solito non leggo "papiri" consistenti in lunghe trascrizioni di pensieri altrui.

“ (pag.85)A tutt’oggi a nessuno è riuscito di dimostrare il passaggio di un solo carattere acquisito da una generazione all’altra e dobbiamo ritenere che ciò sia impossibile,anche se non tutti ancora adesso,accettano questa conclusione...
-i caratteri ereditari non sono trasmissibili

Mi spieghi cosa intendi con questa tua osservazione?
A me risulta vero il contrario, che i caratteri ereditari sono trasmissibli, all'interno della specie. Se intendevi dire che non sono trasmissibili al di fuori della specie di origine, dovresti formulare meglio il tuo pensiero, perché così com'è non è per niente chiaro.

Ironia a parte ,non credere a questa legge è come credere che la terra è piatta....

Infatti io credo alla trasmissibilità dei caratteri ereditari, cosa che è stata dimostrata dalla scienza (cfr. www.geocities.com/codadilupo_2000/genetica.htm ).
E, come ho già osservato, io non credo che la vita, nelle sue infinite varietà, sia il mero risultato di un processo evolutivo casuale. Come tutti coloro che si ritengono cristiani, credo in un Creatore del cielo e della terra.
La discussione però, almeno nell'impronta data nei miei interventi, non verte tanto sul fatto che la vita sia stata creata o meno, ma, tutt'al più su quando è stata creata.

e ironia a parte non ho ancora letto che ci sia un metodo inconfutabile per le datazioni.

I metodi di datazione dei fossili presentano, per ammissione degli stessi scienziati che li utilizzano, dei margini di incertezza, a anche la possibilità che si commettano a volte dei clamorosi errori.
Tramite varie verifiche incrociate si cerca di rimediare a tali incertezze, che comunque, nella stragrande maggioranza dei casi, non oscillano in maniera così rilevante da inficiare tutte le datazioni di reperti che vanno ben oltre il 4.026 a.C.

Il punto comunque è un altro: i TdG (e tutti i creazionisti in genere) non dicono semplicemente che con questi metodi ci sia la possibilità di commettere degli errori. Essi bocciano in blocco tutte le datazioni di reperti che non coincidono con la loro intepretazione della storia (o della Bibbia).
Sono quindi i TdG (e tutti i creazionsiti) ed i loro simpatizzanti (come te) a dover dimostrare che il metodo del C14 sia sempre erroneo quando stabilisce che fossili e reperti umani siano molto più vecchi (si parla di decine di migliaia di anni) di quanto consentito dalla "cronologia" della WTS.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/12/2006 14.08]

ballodasola
00venerdì 29 dicembre 2006 15:54
se tu avessi letto bene,avresti capito che quello che riporti come mio pensiero è una affermazione che si trova a pag 85 del libro "le forme della vita " di E.Boncinelli,biologo evoluzionista che insegna tutt'ora all'università...e presiede a tutti i più importanti convegni sull'evoluzione.(come riportato nella rivista OK credo di Ottobre 2006)

Per quanto riguarda le datazioni,possiamo lasciare al momento il beneficio del dubbio,(del tipo :aspettiamo di vedere se l'evoluzione è una bugia:se lo sarà, probabilmente lo saranno anche le datazioni)e...non credo che credere a questa data o meno implichi la disassociazione o qualche cosa di grave....

ciao
bds


Achille Lorenzi
00venerdì 29 dicembre 2006 16:02
ballodasola ha scritto:

se tu avessi letto bene,avresti capito che quello che riporti come mio pensiero è una affermazione che si trova a pag 85 del libro "le forme della vita " di E.Boncinelli,biologo evoluzionista che insegna tutt'ora all'università...e presiede a tutti i più importanti convegni sull'evoluzione.(come riportato nella rivista OK credo di Ottobre 2006)

Allora, visto che non ho capito, mi speghi ti cosa intende dire questo signore quando sostiene che i caratteri ereditari non sono trasmissibili, quando invece è universalmente noto che lo sono?

Per quanto riguarda le datazioni, possiamo lasciare al momento il beneficio del dubbio,(del tipo :aspettiamo di vedere se l'evoluzione è una bugia:se lo sarà, probabilmente lo saranno anche le datazioni)e...non credo che credere a questa data o meno implichi la disassociazione o qualche cosa di grave....

Qui ti sbagli di grosso. Se un TdG si permettesse di sostenere che l'uomo è stato creato non nel 4.026 a. C. ma prima di tale data, verrebbe accusato di apostasia ed espulso, a meno che non ritratti queste sue convinzioni.
Non è consentito mettere in dubbio (apertamente) qualsiasi insegnamento del CD, per quanto si possa essere persuasi che il CD sia in errore.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/12/2006 16.02]

ballodasola
00venerdì 29 dicembre 2006 16:19
...scusa non lo dico in tono maleducato,ma in tono di insistente preghiera...se leggi il post facciamo prima,perchè quello che scrive Boncinelli(non io)è chiarissimo!

ciao
bds
Achille Lorenzi
00venerdì 29 dicembre 2006 16:34

Scritto da: ballodasola 29/12/2006 16.19
...scusa non lo dico in tono maleducato,ma in tono di insistente preghiera...se leggi il post facciamo prima,perchè quello che scrive Boncinelli(non io)è chiarissimo!
ciao
bds

Tranquilla, so leggere. Volevo solo vedere come spiegavi con parole tue ciò che hai copiato da un libro.

Saluti
Achille
secutores
00venerdì 29 dicembre 2006 17:36
Vogliate perdonarmi, forse ho capito male...
ma quale significato date alla frase:

...i caratteri ereditari non sono trasmissibili...
?

Il trasferimento di copie di introni od esoni (quindi sia di materiale codificanete che non codificante) da un due individui parentali alla generazione/i successiva/i e fisicamente osservabile attraverso diverse metodologie quali:

-Southern blot
-Western blot
-Northern blot
-F.I.S.H.
-Ibridazione in situ...

Tali tecniche permettono di visualizzare, per autoradiografia o attraverso reazioni immunologiche (ad esempio con digossigenina,)l'esatto punto di inserzione del frammento di interesse.
Se non bastasse è possibile sequenziare,quindi conoscere l'esatta sequenza nucleotidica, con sequenziatori automatici o in cucina con il metodo di Sanger [SM=x570867].

Ora il fatto che questa affermazione sia scritta da un biologo non ne dimostra la bontà, molti medici pensano di poter di curare il cancro con il digiuno (vedere a tal proposito le panzane del dott. H.M. Shelton) e questo dimostra quanto sia strano il variegato panorama delle pubblicazioni (o pseudo tali) scientifiche.

Probabilmente tutto quello che ho scritto finora è stato inutile perchè sicuramente ho travisato il significato che si voleva dare
alla frase incriminata!



Achille Lorenzi
00venerdì 29 dicembre 2006 18:02
secutores ha scritto:

Vogliate perdonarmi, forse ho capito male...
ma quale significato date alla frase:

...i caratteri ereditari non sono trasmissibili...
?
...Probabilmente tutto quello che ho scritto finora è stato inutile perchè sicuramente ho travisato il significato che si voleva dare alla frase incriminata!

Si tratta di un errore di ballodasola. Nel libro da lei citato si parlava di "caratteri acquisiti" (p. 85).
Lei invece ha riassunto erroneamente il concetto espresso nel testo, dicendo che i "caratteri ereditari" non si tramettono alle generazioni successive.
Ma se sono ereditari come possono non essere trasmissibili? [SM=g27828] ).

Ciao
Achille
ballodasola
00sabato 30 dicembre 2006 14:22
ops........grazie mille Achille.Non mi sono proprio accorta dell'errore che ho fatto(....caso mai non ve ne siate accorti)
E' chiaro ora?
Se si,potete commentare?
ciao
bds [SM=x570884]
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