Peccato originale e allegoria della bibbia

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Sal80.
00mercoledì 22 aprile 2009 13:01
Questa discussione è molto interessante, si dovrebbe cercare
almeno di trovare un punto in comune in cui tutti ci credono.
Se ho capito bene, il primo punto è che Dio esiste.
Per il fatto del peccato originale, non l`ho capito bene.
Sopra ho cercato di spiegare che in effetti un peccato originale ci deve essere stato e chè a compierlo non possono essere stati più di una coppia, in quel caso Adamo ed Eva.
Se non si crede a una prima coppia umana, automaticamente non si può credere ad un "assoluto primo peccato".

Sal
ClintEastwood82
00domenica 26 aprile 2009 14:28
Agabo sull'altro topic:

"Comunque, ripeto quanto detto fino alla noia in un altro topic: la scienza non prova né la teoria creazionista né quella evoluzionista. Sotto il rigoroso esame scientifico sembra talora confortare e tal'altra scoraggiare ambedue le tesi. "

Veramente la genetica è quella branca che meglio puà spiegare i processi evolutivi, gli alberi filogenetici per esempio sono un ottimo passo verso la comprensione dell' evoluzione. Visto che l'evoluzionismo abbraccia moltissimi rami della scienza, dalla geologia alla genetica, alla paleontologia, antropologia, le neuroscienze, etc, non credo che sia corretto dire che non c'è uno straccio di prova. I misteri e gli enigmi di questi processi sono chiaramente ancora molti, nessuno scienziato lo negherebbe, ma nemmeno negare a priori tutto l'impianto credo sia corretto.

Ora passo agli interventi in questo topic:

"2. Le prove con il radiocarbonio C14 mostrano dei risultati i presupposti dei quali sono che le condizioni della fisica della terra, della materia e della radioattività dell'ambiente abbiano mantenuto delle costanti. Non abbiamo alcuna garanzia riguardo a questo. Senza credere necessariamente nel Diluvio universale (che pure è patrimonio di molte civiltà!) c'è la teoria del "catastrofismo" che da sola mette in crisi l'affidabilità del C14. "


Il C-14 non è il solo, ci sono molti altri elementi che vengono usati dai geologi e geocronologi per le datazioni (e non solo da loro ma anche da archeologi ed altri scienziati), come l'uranio 238, il potassio 40, etc, ognuno usato per scale e elementi differenti ma che possono fornire un ampia panoramica di riscontri.


"3. Le "apparizioni" di specie diverse in ere diverse è una teoria legata a determinati presupposti che si danno per "certi", ma che tali non sono. "


Ci sono è vero ancora certe dogmatiche nella comunità scientifica da superare, ma ciò non fà cadere l'impianto evolutivo ma semmai le sue tappe; daltronde è sempre stato così, lo scienziato che fà una nuova scoperta alle volte è visto come un eretico e solo successivamente e con ripetuti riscontri si avvallanno le sue idee,( ne abbiamo un esempio attuale nel ricercatore Giuliani e il terremoto in Abruzzo, ora i geologi considerano eresia il poter prevedere i terremoti, fra 100 anni magari sapremo pure la scala che avranno dieci giorni prima!).


"Spesso le mutazioni significative avvenute hanno portato ad un indebolimento delle razze o o delle specie che ne hanno provocato l'estinzione, non un'evoluzione verso una razza o una specie migliore e più evoluta. "


La selezione naturale si comprende solamente con studi ferrati di genetica e di zoologia; chiaramente anche se vado un po' sul sopra-scientifico, non nego che anche io faccio fatica a credere nel "caso", infatti vedo nell'evoluzione un'opera magnifica di D_o, non tanto come la vedono i sostenitori dell'ID che forzano troppo la mano, ma vedo che D_o dal caos e dal caso tira fuori l'ordine.

Da ex-creazionista incallito posso fare una panoramica del mondo anti-evoluzionistico: per primo sbandiera Sermonti, il quale ha pubblicato il suo libro "Perchè la mosca non è un cavallo" che sembra più un romanzo che un libro scientifico,( e infatti non lo è), poi c'è Harun Yaha, lo scienziato musulmano che porta numerose prove contro l'evoluzione, alcune sono accettabili perchè rappresentano quei punti neri dell'evoluzionismo che come spiegato su bisogna ancora chiarire, solo che lui vuole farle passare come punti per poter smontare totalmente l'impianto evoluzionistico; altre cose che scrive invece sono fesserie non facilmente individuabili per chi non ha un approccio accademico con la materia. Il sito talks origin cmq replica molte delle sue obiezioni, ma è in inglese.
Poi ci sono due libri che portano alla luce altri enigmi della scienza e delle scoperte evoluzionistiche: "Archeologia eretica" e "Archeologia proibita"; il problema è che evidenziano solo punti ancora oscuri ma non sfasciano certo tutto l'impianto evoluzionistico che poggia su più basi e campi della scienza, non su uno solo. (Sono comunque libri interessanti per molte cose: teschi con corna, oggetti tecnologici in ere passate, le pile di baghdad, etc; tutte scoperte interessantissime che come detto sopra la scienza dovrebbe analizzare e non necessariamente averne paura, ma con il passare del tempo le cose spero miglioreranno.)

Di contro a sostenere l'evoluzione ci sono montagne di libri, alcuni veri mettoni e non semplici opuscoli o libretti; se si vuole veramente muovere critiche serie all'evoluzionismo occorre darsi un pò piu' da fare.
Dico inoltre che non vedo come possa l'evoluzione contrastare con la fede, lo stesso Darwin per gran parte della sua vita è stato cristiano e gli mancava poco per diventare pastore, ma sono state certe situazioni della sua vita a raffreddare in lui la fede (perdete un pò voi una figlia in tenera età e vediamo se non vacilla anche a voi).

Riguardo al cristianesimo e il suo approccio alla scienza, non sono solo i cattolici (e poi non tutti) ad accettare l'evoluzionismo ma anche diverse chiese valdesi e se non erro metodiste, che a parer mio sono i più diretti discendenti di quel cristianesimo razionale che ha preso piede nei secoli dopo la riforma.

Stay tuned on the future.
Trianello
00domenica 26 aprile 2009 14:50

Se non si crede a una prima coppia umana, automaticamente non si può credere ad un "assoluto primo peccato".



E perché no?
Ci sono stati illustri teologi che hanno scritto volumi e volumi sull'argomento convinti che non sia indispensabile essere monogenisti per credere nel peccato originale. Io, per esempio, credo fermamente nella dottrina del peccato originale, ma tendo (sulle orme di Schoonenberg e delle affermazioni del Magistero sulla valenza sociale del peccato umano) a dare alla suddetta una lettura di tipo sociologico.
Reietto74
00domenica 26 aprile 2009 15:20
Re:
Trianello, 26/04/2009 14.50:


Se non si crede a una prima coppia umana, automaticamente non si può credere ad un "assoluto primo peccato".



E perché no?
Ci sono stati illustri teologi che hanno scritto volumi e volumi sull'argomento convinti che non sia indispensabile essere monogenisti per credere nel peccato originale. Io, per esempio, credo fermamente nella dottrina del peccato originale, ma tendo (sulle orme di Schoonenberg e delle affermazioni del Magistero sulla valenza sociale del peccato umano) a dare alla suddetta una lettura di tipo sociologico.



hai qualche documento a proposito per chiarirci il tuo pensiero?
[SM=x570892]
Trianello
00domenica 26 aprile 2009 15:41
Re: Re:
Reietto74, 26/04/2009 15.20:



hai qualche documento a proposito per chiarirci il tuo pensiero?
[SM=x570892]



A portata di mano non ho nulla, ma vedrò di scandire le pagine del primo volume del Nuovo Corso di Dogmatica a cura di T. Schneider che trattano dell'argomento.
Reietto74
00domenica 26 aprile 2009 17:26
Re: Re: Re:
Trianello, 26/04/2009 15.41:



A portata di mano non ho nulla, ma vedrò di scandire le pagine del primo volume del Nuovo Corso di Dogmatica a cura di T. Schneider che trattano dell'argomento.




grandioso! speriamo solo sia scritto in ....italiano comprensibile [SM=g1678738]
socrates56
00lunedì 27 aprile 2009 21:40
Mi inserisco nella discussione alla luce anche di quanto detto in un altro tread. Mi pare che quando ci si chiede se Mosé, Noè, ecc. abbiano veramente scritto i testi biblici che sono loro attribuiti o se il mondo sia stato creato in 6 giorni di 24 ore, non si capisca bene come funzionasse il pensiero antico. Mi spiego: innanzitutto esiste una tradizione orale, che come hanno dimostrato studi recenti effettuati anche in altri contesti, si è trasmessa di padre in figlio solo per via orale. Ad un certo punto si è incominciato a mettere per scritto quanto tramandato oralmente per generazioni e successivamente qualcuno ha unito in maniera più o meno coerente tali testi. Questo vale per buona parte del Pentateuco, ma vale anche per altri testi antichi (tipo Iliade e Odissea, per fare un esempio). L'attribuire la redazione di un testo antico a un personaggio noto, carismatico, era un artifizio comune a tutta la letteratura antica. Del resto da parecchi anni ormai gli studiosi della Bibbia hanno evidenziato come il Pentateuco sia stato formato sulla base di almeno 4 documenti, riuniti insieme in epoca relativamente tarda.
Personalmente credo che Dio abbia creato il mondo, però non ritengo che lo stesso sia stato creato in 6 giorni: il primo capitolo della genesi è un racconto poetico, mitologico, che ha anche dei paralleli presso altri popoli. La differenza sostanziale rispetto ad altri racconti mitici consiste nel fatto che nella Bibbia Dio è considerato come l'unico artefice della creazione, mentre negli altri racconti mitologici l'origine del mondo è attribuita a più dei. Inoltre nel racconto biblico viene sottolineata la particolarità e la responsabilità dell'uomo all'interno del discorso della creazione. Socrates 56
flabot
00sabato 9 maggio 2009 16:55
fortunato io
Leggendo quasi tutto dibattuto in questa discussione, devo davvero considerarmi fortunato ad aver avuto alle elementari la maestra che ho avuto. Infatti mi ricordo bene di quel giorno in cui ci disse (e parlo di trentasette anni fa), che Adamo ed Eva non erano esistiti veramente. Quando mia madre da me ingenuamente informata andò a chiedere spiegazioni dicendo in fine di lasciare noi alunni nel "nostro essere" lei rispose che il nostro essere era nell'ignoranza e lei era questa che doveva combattere

GRANDE DONNA QUELLA MAESTRA
Sal80.
00sabato 9 maggio 2009 17:25


flatbot:Leggendo quasi tutto dibattuto in questa discussione, devo davvero considerarmi fortunato ad aver avuto alle elementari la maestra che ho avuto. Infatti mi ricordo bene di quel giorno in cui ci disse (e parlo di trentasette anni fa), che Adamo ed Eva non erano esistiti veramente.



Io ho avuto alle medie la mia professoressa di scienze (ca.16 anni fa), ci diceva che l`evoluzione era esistita e che Dio aveva guidato tutto.
Quindi credeva sia all`evoluzione che a Dio.
Adesso dopo quasi 16 anni credo anche io sia all`evoluzione che a Dio, ma anche ad Adamo ed Eva.

Sal.
flabot
00sabato 9 maggio 2009 21:02


Io ho avuto alle medie la mia professoressa di scienze (ca.16 anni fa), ci diceva che l`evoluzione era esistita e che Dio aveva guidato tutto.
Quindi credeva sia all`evoluzione che a Dio.
Adesso dopo quasi 16 anni credo anche io sia all`evoluzione che a Dio, ma anche ad Adamo ed Eva.

Sal.


Ma come diavolo fate a incorniciare i copia e incolla
Una definizione che trovavo molto bella riguardo alla bibbia e che mi sembra molto indicata per l'argomento "Adamo ed Eva" era LA SCIENZA SPIEGA IL COME E LA BIBBIA IL PERCHè. Quindi forse è meglio evitare di cercare risposte sbagliando a chi fere le domande. non è importante secondo me se sia veramente dal punto di vista storico il tutto si sia svolto come scritto, ma bisognerebbe cercare di capire il perchè si è svolto tutto questo. bisogna sempre ricordare che qualsiasi libro, scritto di qualsiasi genere è sicuramente stato scritto da un uomo.
(Mario70)
00sabato 9 maggio 2009 21:26
Re:



Ma come diavolo fate a incorniciare i copia e incolla
Una definizione che trovavo molto bella riguardo alla bibbia e che mi sembra molto indicata per l'argomento "Adamo ed Eva" era LA SCIENZA SPIEGA IL COME E LA BIBBIA IL PERCHè. Quindi forse è meglio evitare di cercare risposte sbagliando a chi fere le domande. non è importante secondo me se sia veramente dal punto di vista storico il tutto si sia svolto come scritto, ma bisognerebbe cercare di capire il perchè si è svolto tutto questo. bisogna sempre ricordare che qualsiasi libro, scritto di qualsiasi genere è sicuramente stato scritto da un uomo.




basta semplicemente selezionare il testo quando rispondi quotando e una volta selezionato premere quota nella riga codice ffz sopra le faccine.
Comunque concordo con te al 100% ma come gia ti ho scritto devi avere pazienza ed evitare (come ho fatto io [SM=x570881] ) di denigrare chi ancora crede a queste cose, vedrai che col tempo capiranno... il nostro compito è informarli.
ciao
Sal80.
00sabato 9 maggio 2009 23:03
Mi dispiace, ma per non credere più ad Adamo come persona reale, dovrei non credere più nemmeno al nuovo testamento e rigettare anche Osea.
In particolare queste scritture sottoelencate:


Osea 6:7 Ma essi come Adamo, hanno trasgredito il patto,
si sono comportati perfidamente verso di me.

Luca 3:38 di Enos, di Set, di Adamo, di Dio.

Romani 5:14 Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.

1Corinzi 15:22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;

1Corinzi 15:45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.

1Timoteo 2:13 Infatti Adamo fu formato per primo, e poi Eva;

1Timoteo 2:14 e Adamo non fu sedotto; ma la donna, essendo stata sedotta, cadde in trasgressione;

Giuda 14 Anche per costoro profetizzò Enoc, settimo dopo Adamo, dicendo: «Ecco, il Signore è venuto con le sue sante miriadi

Potrei avere dei dubbi su 1 Corinti 15:45, infatti lì viene citato il passo di Genesi, quindi potrebbe
anche darsi come già alcuni hanno spiegato, che si sia riferito a passi allegorici. Ma che dire
delle scritture di Timoteo o di Romani, dove si parla come di un avvenimento effettivamente successo?
Giuda si rifà sicuramente alle geneaologie dei primi vangeli?



(Io rispetto l`opinione altrui, e mi piace confrontare sempre le idee degli altri pronto
a ogni evenienza. Potrei cambiare opinione in futuro, questo non lo escludo.
Ma fino a quando non mi sarà spiegato perché non si può credere ad Adamo ed Eva senza ombra di dubbio, non
cambierò opinione.
Molte persone, dopo che sono uscito da tdg, mi hanno spesso detto: "Te l'avevo detto che tutte
le religioni sono false". Oppure, "hai perso tutti questi anni per niente!"
Ebbene, questo mi ha fatto diventare diffidente di tutti e di tutto, ma sono lo stesso pronto
ad imparare cose nuove.) scusate lo sfogo!!


Sal.
flabot
00domenica 10 maggio 2009 10:07

Potrei avere dei dubbi su 1 Corinti 15:45, infatti lì viene citato il passo di Genesi, quindi potrebbe
anche darsi come già alcuni hanno spiegato, che si sia riferito a passi allegorici. Ma che dire
delle scritture di Timoteo o di Romani, dove si parla come di un avvenimento effettivamente successo?
Giuda si rifà sicuramente alle geneaologie dei primi vangeli?




Grande ho imparato a incorniciare il testo, grazie mario 70
Caro Sal8o, se come penso l'ottanta è il tuo anno di nascita, devi considerare che sei ancora molto giovane per aver radicato in te delle convinzioni cosi ferree. Secondo me la posizione ideale per giudicare tutte le religioni è stando ad uguale distanza da tutte quante, se giudichi partendo dal presupposto che tu sai la verità diventa problematico trovare qualcuno che ti possa spiegare qualsiasi cosa di diverso da quello che gia credi. Io personalmente non sono d'accordo con chi quando decide di interrompere o cambiare un percorso tutto quanto fatto fino allora sia tempo perso. Non esiste esperienza cosi brutta da non contenere niente di positivo come non esiste esperienza cosi bella da non contenere niente di negativo.
Per quanto riguarda i tdg secondo la mia esperienza da esterno, non sono mai stato infatti tgd, ho però seguito la conversione di un mio coetaneo allora quattordicenne, ed è innegabile che lui in questo percorso un miglioramento come persona lo ha avuto, non scendo in particolari per ovvi motivi, quindi chi pensa di aver perso tempo è su questo che deve ragionare cosa ho portato via di positivo da questa mia esperienza?

Ho segnato il passo del tuo messaggio in cui manifesti un dubbio sulla vericidità di una citazione biblica, quindi non dai per scontato che sia tutta storicamente esatta, e se fosse invece storicamente poco attendibile, ma valida solo come mezzo dottrinale, che problemi ti darebbe, tutte le religioni in tutte le epoche hanno redatto testi con lo scopo di convincere la gente della bontà delle loro predicazioni


ciao ciao alla prossima
(Mario70)
00domenica 10 maggio 2009 10:17
Re:
Sal80., 09/05/2009 23.03:

Mi dispiace, ma per non credere più ad Adamo come persona reale, dovrei non credere più nemmeno al nuovo testamento e rigettare anche Osea.
In particolare queste scritture sottoelencate:


Osea 6:7 Ma essi come Adamo, hanno trasgredito il patto,
si sono comportati perfidamente verso di me.

Luca 3:38 di Enos, di Set, di Adamo, di Dio.

Romani 5:14 Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire.

1Corinzi 15:22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;

1Corinzi 15:45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.

1Timoteo 2:13 Infatti Adamo fu formato per primo, e poi Eva;

1Timoteo 2:14 e Adamo non fu sedotto; ma la donna, essendo stata sedotta, cadde in trasgressione;

Giuda 14 Anche per costoro profetizzò Enoc, settimo dopo Adamo, dicendo: «Ecco, il Signore è venuto con le sue sante miriadi

Potrei avere dei dubbi su 1 Corinti 15:45, infatti lì viene citato il passo di Genesi, quindi potrebbe
anche darsi come già alcuni hanno spiegato, che si sia riferito a passi allegorici. Ma che dire
delle scritture di Timoteo o di Romani, dove si parla come di un avvenimento effettivamente successo?
Giuda si rifà sicuramente alle geneaologie dei primi vangeli?



(Io rispetto l`opinione altrui, e mi piace confrontare sempre le idee degli altri pronto
a ogni evenienza. Potrei cambiare opinione in futuro, questo non lo escludo.
Ma fino a quando non mi sarà spiegato perché non si può credere ad Adamo ed Eva senza ombra di dubbio, non
cambierò opinione.
Molte persone, dopo che sono uscito da tdg, mi hanno spesso detto: "Te l'avevo detto che tutte
le religioni sono false". Oppure, "hai perso tutti questi anni per niente!"
Ebbene, questo mi ha fatto diventare diffidente di tutti e di tutto, ma sono lo stesso pronto
ad imparare cose nuove.) scusate lo sfogo!!


Sal.




Siamo tornati all'inizio del discorso ed allora ti riporto la mia vecchia ma pertinente risposta:

"Che gli scrittori del NT e anche la maggioranza dei padri credessero in Adamo ed Eva e nel diluvio non significa di certo che siano esistiti veramente, i principi che sono dietro questi miti sono importanti, non la reale esistenza di questi.
Ricordo che l'approccio alla scrittura può avvenire in modi differenti ugualmente rispettabili, i cattolici, gli ortodossi, le Chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti) e anglicani, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche.

Voglio comunque ricordare che l'interpretazione allegorica delle Scritture, talvolta perfino in modo arbitrario, era caratteristica della Scuola di Alessandria. Le contraddizioni logiche, che emergono quando si interpreta il racconto della creazione come un resoconto storico, furono espresse molto chiaramente sin dal III secolo da Origene di Alessandria, in un testo, che Gregorio di Nazianzo inserì in seguito nella Filocalia, una antologia dei principali contributi teologici di Origene:

"Quale persona ragionevole supporrà che il primo, il secondo e il terzo giorno e la sera e il mattino esistessero senza il sole, la luna e le stelle? E che il primo giorno fosse, come era, anche senza cielo? E chi è così pazzo da pensare che Dio, come un giardiniere, piantasse il paradiso in Eden, verso Oriente, e vi piazzasse un albero della vita, visibile e toccabile, in un modo tale per cui chi assaggiava il suo frutto con denti materiali, ottenesse a vita? E ancora che uno distinguesse il bene e il male, masticando ciò che aveva colto sulla pianta? E, se si dice che Dio passeggiava la sera per il paradiso e che Adamo si nascondeva sotto un albero, io non credo che qualcuno possa mettere in dubbio che questi fatti indichino figurativamente dei misteri, mentre la vicenda ha avuto luogo in apparenza e non letteralmente."

Il fatto che Cristo citasse la toràh non significa che egli credesse al letteralismo di questa, egli faceva apologetica non stava certo discutendo delle realtà storiche di questi racconti. "

Come vedi ci sono diversi modi per approcciarsi alla bibbia, il tuo non è il solo e gli altri non sono inferiori al tuo, credo che almeno in questo concorderai...
Complimenti ancora a flabot per essere giunto a queste conclusioni.
ciao
spirit62
00domenica 10 maggio 2009 11:24
Re: Re:
(Mario70), 10.05.2009 10:17:


"Che gli scrittori del NT e anche la maggioranza dei padri credessero in Adamo ed Eva e nel diluvio non significa di certo che siano esistiti veramente, i principi che sono dietro questi miti sono importanti, non la reale esistenza di questi.
Ricordo che l'approccio alla scrittura può avvenire in modi differenti ugualmente rispettabili, i cattolici, gli ortodossi, le Chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti) e anglicani, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche.

ciao



Ciao Mario,
vorrei capire una cosa ,ma la Bibbia é ispirata da Dio o? Perché come scrivi sembra che L´ispiratore delle sacre scritture,come dire,sembra un pó distratto.in materia di fede si é concentrato e poi distrattamente a lasciato che i suoi scrittori scrivessero quello che volevano nelle parti storico scientifiche, un pó negligente non credi? vorrei farti un esempio molto caro ai tdg."Un buon Direttore di Azienda detta una lettera alla sua segretaria e dopo aver finito,da buon e bravo direttore controlla che sia stato scritto TUTTO giusto e bene e DOPO mette la firma in fondo allla lettera!!!"
Se riteniamo la Bibbia infallibile la dobbiamo ritenere TUTTA.

[SM=g1543902]


Polymetis
00domenica 10 maggio 2009 11:33
La Scrittura, se letta alla luce della Tradizione, è infallibile in materia di fede e morale in quanto sono questi gli argomenti che concernono la salvezza dell'uomo. Quanto agli eventi storici, un mito può essere edificante quanto una fatto di cronaca, e Gesù parlando in parabole ne ha dato esemplificazione.
Non bisogna confondere l'ispirazione con la dettatura, DIo non ha dettato proprio nulla, dunque non deve comportarsi come un capo verso la sua segretaria (se non per le parti che gli interessano).
Trianello
00domenica 10 maggio 2009 11:46
Re: Re: Re:
spirit62, 10/05/2009 11.24:



Ciao Mario,
vorrei capire una cosa ,ma la Bibbia é ispirata da Dio o? Perché come scrivi sembra che L´ispiratore delle sacre scritture,come dire,sembra un pó distratto.in materia di fede si é concentrato e poi distrattamente a lasciato che i suoi scrittori scrivessero quello che volevano nelle parti storico scientifiche, un pó negligente non credi? vorrei farti un esempio molto caro ai tdg."Un buon Direttore di Azienda detta una lettera alla sua segretaria e dopo aver finito,da buon e bravo direttore controlla che sia stato scritto TUTTO giusto e bene e DOPO mette la firma in fondo allla lettera!!!"
Se riteniamo la Bibbia infallibile la dobbiamo ritenere TUTTA.

[SM=g1543902]






La Bibbia non ha lo scopo di dirci come è fatto il cielo, ma ha lo scopo di dirci come si va in Cielo. Pertanto, questa è infallibile solo ed esclusivamente lì dove si occupa delle verità necessarie alla nostra salvezza; per tutto il resto è un testo a tutti gli effetti identico a qualsiasi altro testo scritto dagli uomini (con tutti i condizionamenti di tipo storico culturali che ne derivano).
spirit62
00domenica 10 maggio 2009 11:47
Re:
Polymetis, 10.05.2009 11:33:

La Scrittura, se letta alla luce della Tradizione, è infallibile in materia di fede e morale in quanto sono questi gli argomenti che concernono la salvezza dell'uomo. Quanto agli eventi storici, un mito può essere edificante quanto una fatto di cronaca, e Gesù parlando in parabole ne ha dato esemplificazione.
Non bisogna confondere l'ispirazione con la dettatura, DIo non ha dettato proprio nulla, dunque non deve comportarsi come un capo verso la sua segretaria (se non per le parti che gli interessano).


Hai ragione Dio non ha dettato niente ai suoi scrittori,potresti spiegarmi per favore come sono stati scritti i 10 Comandamenti e relative leggi contenute nel Pentateuco? [SM=x570872]

[SM=g1543902]



flabot
00domenica 10 maggio 2009 12:09

La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)



Mi fa molto piacere che sia stato nominato Socrate, perchè penso si possa fare un analogia con il Cristo. Sono tutti e due stati precursori di una nuova ideologia, spirituale o filosofica che sia, ricordo che molti dei comportamenti consigliati da Gesù erano prtecedentemente ( un quattro secoli precedentemente ) consigliati da Socrate per un miglior vivere, non in nome di un dio, ma come logica prosecuzione di un miglioramento dell'uomo, sono stati tutti e due condannati a morte per le loro idee, hanno avuto tutti e due discepoli e non hanno scritto una sola riga loro personalmente. l'unica differenza è che mentre Gesù è morto senza leggere niente di se stesso, Socrate è riuscito a leggere cosa Platone gli faceva dire nei suoi dialoghi, cosi commentò "Ma guarda quante sciocchezze mi fa dire questo ragazzo".
Siamo sicuri che Gesù non avrebbe detto altrettanto se avesse potuto leggere i vangeli.
nevio63
00domenica 10 maggio 2009 12:12

Mario70, ma non ricordi, benedetto Mario che i "giorni" creativi offrono una descrizione dei fatti compatibile con un'osservazione dalla terra, degli avvenimenti che si succedono, per cui, quando Dio dice,  all'inizio terzo "giorno" creativo: >Vi siano dei luminari nel firmamento....> significa cio' che, pur preesistendo tali corpi celesti da miliardi di anni rispetto alla terra, solo dal terzo "giorno" creativo fu possibile, forse per ragioni legate alla composizione dell'atmosfera stessa di allora, vedere chiaramente il firmamento di notte. Pretendo che sia questa una possibilita'. Per l' ipotesi dell' "Adamo collettivo" e delle implicazioni, che a ricaduta, ci sarebbero sull' intero piano di salvezza di Dio, io do ragione al 100% a Sal80. A parte le ultime evidenze della genetica, anche relativamente alla mappatura del DNA, che hanno rinvenuto informazioni antichissime, nel codice genetico in comune tra tutti gli uomini (pure gli aborigeni australiani, depositari, come si crede, di parte del DNA dei neanderthaliani) giustificabili se riconduciamo l'origine dell'umanita' a una coppia, Adamo e Eva, fatti da Dio a partire dai semplici elementi chimici terrestri e rinvenibili quindi anche nel fango, quello che vale, che Sal80 ha insinuato con alcune scritture, e' che se ci fosse stato l "adamo collettivo" ci sarebbe bisogno, per far quadrare il piano divino, anche del "peccato adamico collettivo" e del.... "Cristo collettivo". Perche', amico, dovrei a quel punto credere alla storicita' del Cristo o al messaggio della scrittura? Tutte le ipotesi equivale a dire nessuna ipotesi. Mario70 butta via tutte le scartoffie e chiedi, se vuoi, veri lumi, mediante l' aiuto dello Spirito Santo in fervida preghiera.  Ciao, Mario ti voglio bene,

nevio63.

(ho ridotto i caratteri perchè scrivere in grande equivale a urlare e non è urlando che si ha più ragione [SM=g27823] mario (mod))
Trianello
00domenica 10 maggio 2009 12:17
Re:
flabot, 10/05/2009 12.09:


La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)



Mi fa molto piacere che sia stato nominato Socrate, perchè penso si possa fare un analogia con il Cristo. Sono tutti e due stati precursori di una nuova ideologia, spirituale o filosofica che sia, ricordo che molti dei comportamenti consigliati da Gesù erano prtecedentemente ( un quattro secoli precedentemente ) consigliati da Socrate per un miglior vivere, non in nome di un dio, ma come logica prosecuzione di un miglioramento dell'uomo, sono stati tutti e due condannati a morte per le loro idee, hanno avuto tutti e due discepoli e non hanno scritto una sola riga loro personalmente. l'unica differenza è che mentre Gesù è morto senza leggere niente di se stesso, Socrate è riuscito a leggere cosa Platone gli faceva dire nei suoi dialoghi, cosi commentò "Ma guarda quante sciocchezze mi fa dire questo ragazzo".
Siamo sicuri che Gesù non avrebbe detto altrettanto se avesse potuto leggere i vangeli.



Sì, siamo sicuri.
Questo è dimostrato dal fatto che gli studiosi oggi hanno molta difficoltà a ricostruire quale fosse il pensiero originario di Socrate attraverso l'opera di quelli che sono stati i suoi discepoli (si pensi all'enorme differenza che c'è tra l'insegnamento di Platone e quello delle Scuole Socratiche cosiddette minori, e tra l'immagine platonica di Socrate rispetto a quella che ce ne ha lasciato Senofonte), mentre gli scritti più antichi su Gesù (che sono quelli neotestamentari) ci trasmettono un'immagine assolutamente coerente della sua figura, anche se ce la descrivono sotto punti di vista diversi.

Sal80.
00domenica 10 maggio 2009 12:26

Polymetis:
Non bisogna confondere l'ispirazione con la dettatura, DIo non ha dettato proprio nulla, dunque non deve comportarsi come un capo verso la sua segretaria (se non per le parti che gli interessano).



Questo lo quoto al 100%. Infatti, se non fosse stato così, il vangelo sarebbe stato uno solo.
Sè la bibbia sarebbe stata "dettata" da Dio, non ci sarebbero state differenze tra Neemia ed Esdra.
I viaggi di Paolo sarebbero un racconto scritto direttamente da Dio??!!
Principalmente,il fatto che la vita di Gesù sia stata descritta in vari modi, e da vari Scrittori,
conferma quello che hai detto sopra.
Avrei solo dei dubbi nei 10 Comandamenti, ma questo è un' altro discorso.

Quello che mi interessa particolarmente, e penso anche a molti, è se Adamo ed Eva siano realmente
esistiti.
Le scritture che ho citato sopra, sono quelle che menzionano Adamo ed Eva in maniera diretta.
Ci sono altre scritture sia nel VT che nel NT, che menzionano indirettamente Adamo.


Mario70:
Il fatto che Cristo citasse la toràh non significa che egli credesse al letteralismo di questa, egli faceva apologetica non stava certo discutendo delle realtà storiche di questi racconti. "
Come vedi ci sono diversi modi per approcciarsi alla bibbia, il tuo non è il solo e gli altri non sono inferiori al tuo, credo che almeno in questo concorderai...



Concordo su tutto quello che hai detto, il mio approccio alle scritture è diciamo "ideal-letterario".:-)

Se vogliamo arrivare ad un punto comune, dovremmo allora decidere come interpretiamo le scritture.
Ho capito che se ognuno interpreta in maniera diversa, non si può arrivare ad un compromesso, se sempre si vuole arrivare.

Sal.





flabot
00domenica 10 maggio 2009 16:45

Sì, siamo sicuri.
Questo è dimostrato dal fatto che gli studiosi oggi hanno molta difficoltà a ricostruire quale fosse il pensiero originario di Socrate attraverso l'opera di quelli che sono stati i suoi discepoli (si pensi all'enorme differenza che c'è tra l'insegnamento di Platone e quello delle Scuole Socratiche cosiddette minori, e tra l'immagine platonica di Socrate rispetto a quella che ce ne ha lasciato Senofonte), mentre gli scritti più antichi su Gesù (che sono quelli neotestamentari) ci trasmettono un'immagine assolutamente coerente della sua figura, anche se ce la descrivono sotto punti di vista diversi.




Le difficolta di ricostruzione del pensiero di Gesù, si manifestarono nell'immediato della sua morte, Pietro e Giacomo dissentirono immediatamente tra di loro senza contare Paolo che è considerato il principale "colpevole" per l'evolversi del cammino dei futuri cristiani, un esempio per tutti, riusci quasi a convincere Pietro della necessità di togliere la circoincisione, ma Giacomo dissenti creando di fatti una scissione, poi la maggioranza andò con Paolo "per fortuna sic." Per le difficoltà riguardo al pensiero di Socrate, sarebbe bastato dire che tutto quello scritto al di fuori di Platone era da considerare falso, apocrifo insomma, certo che dire che Platone era ispirato da Dio avrebbe aiutato, ma Socrate coltivò discepoli diversi.
Ti ricordo che i vangeli detti Apocrifi riguardo a Gesù cristo sono più numerosi di quelli su Socrate, se dovessimo ricavare una figura storica tenendo conto di tutti hai hai che dolori
Comunque gia nei quattro vangeli canonici qualche stranezza c'è basta leggerli in maniera distaccata

ciao ciao a tutti
Topsy
00domenica 10 maggio 2009 17:40
Re:
Sal80., 09/05/2009 23.03:

Mi dispiace, ma per non credere più ad Adamo come persona reale, dovrei non credere più nemmeno al nuovo testamento e rigettare anche Osea.
In particolare queste scritture sottoelencate:


Osea 6:7 Ma essi come Adamo, hanno trasgredito il patto,
si sono comportati perfidamente verso di me.



Sal.




Sono andata a leggere il passo di Hosea in ebraico. Vi figura il nome di "Adam" tuttavia l'espressione in ebraico in questo contesto è riferito ad "Adam" come umanità, o meglio uomini, al plurale. La traduzione che più si avvicina all'espressione ebraica è quella (ancora ua volta) della Bibbia EDU.

"Come gli uomini rompono un patto, così essi mi hanno tradito"


Adamo difatti non violò alcuna alleanza o Patto (il testo ebraico porta "berit"). Dissobedì ad un ordine, ma non vi è traccia della stipulazione di un Patto come accade per Noè, Abramo, Isacco e Giacobbe, o la casa di Israele e Giuda,ect...

Sal80.
00domenica 10 maggio 2009 17:52

Topsy:
Sono andata a leggere il passo di Hosea in ebraico. Vi figura il nome di "Adam" tuttavia l'espressione in ebraico in questo contesto è riferito ad "Adam" come umanità, o meglio uomini, al plurale. La traduzione che più si avvicina all'espressione ebraica è quella (ancora ua volta) della Bibbia EDU.



Grazie cara Topsy.
Questa scrittura mi è adesso più chiara. Ho confrontato anche la tnm dei tdg, e in effetti "Adam" viene tradotto
"uomo terreno".
Vedrò di fare altre ricerche su altre scritture del VT.

Sal.
Sal80.
00domenica 10 maggio 2009 18:16
Due scritture in cui nella maggior parte delle traduzioni, il termine "Adam" viene tradotto "figli d'uomo".


ebraico traslitterato:
2Samuele 7:14 ’äniy ’ehæyeh-llôw læ’âb wæhuw’ yihæyeh-lliy læbên ’äsher bæha‘äwôthôw wæhôkaxæthiyw bæshêbet ’änâshiym uwbænigæ‘êy bænêy ’âdâm:

Deuteronomio 32:8 bæhanæxêl ‘elæyôwn gôwyim bæhapæriydôw bænêy ’âdâm yatstsêb gæbulôth ‘ammiym læmisæpar bænêy yišærâ’êl:

C.E.I.:
2Samuele 7:14 Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio. Se farà il male, lo castigherò con verga d'uomo e con i colpi che danno i figli d'uomo,


Deuteronomio 32:8 Quando l'Altissimo divideva i popoli,
quando disperdeva i figli dell'uomo,
egli stabilì i confini delle genti
secondo il numero degli Israeliti.


La prima volta in cui Adamo viene menzionato come una persona dopo la Genesi si ha in:

1Cronache 1:1âdâm shêth ’ënôwsh:
1Cronache 1:2 qêynân mahälalæ’êl yâred:
1Cronache 1:3 xänôwk mæthuwshelax lâmek:
1Cronache 1:4 nôxa shêm xâm wâyâpeth:

Questa era la genealogia di Cronache che andava da Adamo a Iafet.

Penso che almeno in questo caso, non si possa tradurre "umanità" o "figli d`uomo" oppure "uomo terreno"?

Sal






Topsy
00domenica 10 maggio 2009 19:24
Re:
Sal80., 10/05/2009 18.16:

Due scritture in cui nella maggior parte delle traduzioni, il termine "Adam" viene tradotto "figli d'uomo".


ebraico traslitterato:
2Samuele 7:14 ’äniy ’ehæyeh-llôw læ’âb wæhuw’ yihæyeh-lliy læbên ’äsher bæha‘äwôthôw wæhôkaxæthiyw bæshêbet ’änâshiym uwbænigæ‘êy bænêy âdâm:

Deuteronomio 32:8 bæhanæxêl ‘elæyôwn gôwyim bæhapæriydôw bænêy âdâm yatstsêb gæbulôth ‘ammiym læmisæpar bænêy yišærâ’êl:





In questi versi non compare semplicemente "adam", ma "beney adam" lett. "figli di adamo", significato = "figli dell'uomo", ovvero "uomini".





C.E.I.:
2Samuele 7:14 Io gli sarò padre ed egli mi sarà figlio. Se farà il male, lo castigherò con verga d'uomo e con i colpi che danno i figli d'uomo



Anche in questo caso è riportato nell'originale ebraico "beney adam" = figli di Adamo = uomini.





Deuteronomio 32:8 Quando l'Altissimo divideva i popoli,
quando disperdeva i figli dell'uomo,
egli stabilì i confini delle genti
secondo il numero degli Israeliti.



Idem!


Ricapitolando, quando troviamo nel testo ebraico "beney adam", ci si riferisce univocamente ai figli di adamo, ovvero gli "uomini". Quando nel testo ritroviamo solo "adam" occorre dedurre il suo significato dal contesto poichè potrebbe voler indicare 1) Adamo come primo uomo (Adam harishon); 2) prime generazioni; 3) umanità/uomini.




1Cronache 1:1âdâm shêth ’ënôwsh:
1Cronache 1:2 qêynân mahälalæ’êl yâred:
1Cronache 1:3 xänôwk mæthuwshelax lâmek:
1Cronache 1:4 nôxa shêm xâm wâyâpeth:

Questa era la genealogia di Cronache che andava da Adamo a Iafet.

Penso che almeno in questo caso, non si possa tradurre "umanità" o "figli d`uomo" oppure "uomo terreno"?




In questo caso ci si richiama alla creazione del primo uomo, Adamo (Adam harishon) il padre di tutta l'umanità, dal quale discendono tutte i popoli della terra. I nomi elencati in queste liste possono riferirsi sia ai propri antenati che ai popoli allora conosciuti. Alla domanda: Perché l'uomo è stato creato solo? I commentatori ebrei rispondono: Perché nessuno potesse dire agli altri: mio padre era più grande del tuo! Il racconto di Genesi punta dritto ad uno scopo, dimostrare l'unità della specie umana.

Sal80.
00domenica 10 maggio 2009 23:35
Grazie ancora per il feedback Topsy,


Perché l'uomo è stato creato solo? I commentatori ebrei rispondono: Perché nessuno potesse dire agli altri: mio padre era più grande del tuo! Il racconto di Genesi punta dritto ad uno scopo, dimostrare l'unità della specie umana.



Non ammettere che ci sia stato un inizio dell`umanità con una singola persona, equivale a dire che l`umanità sia stata sempre umanità. Come il paradosso di Eubulide di Mileto:

Il paradosso del mucchio:
Dato un mucchio di sabbia eliminiamo un granello dal mucchio avremo ancora un mucchio. Eliminiamo poi un altro granello: è ancora un mucchio. Eliminiamo ancora un granello, e poi ancora uno: il mucchio diventerà sempre più piccolo, finché rimarrà un solo granello di sabbia. E' ancora un mucchio, quando rimane un solo granello? E se un solo granello non è un mucchio, allora in quale momento quel mucchio iniziale non è più un mucchio? [wikipedia]


Rifacendo le domande e adattarle al nostro argomento si ha:
Dato un mucchio di persone eliminiamo una persona dal mucchio avremo ancora un mucchio. Eliminiamo poi un altra persona: è ancora un mucchio. Eliminiamo ancora una persona, e poi ancora una: il mucchio diventerà sempre più piccolo, finché rimarrà una sola persona del mucchio. E' ancora un mucchio, quando rimane un sola persona? E se una sola persona non è un mucchio, allora in quale momento quel mucchio iniziale non è più un mucchio?

Nel nostro caso è come una grande espansione di un' umanità animata, come un grande “Essere Vivente”. Ogni giorno si aggiungono nuove “cellule”, molte muoiono, ma l`insieme combatte per la sopravvivenza dell' Essere.


Sal
ClintEastwood82
00lunedì 11 maggio 2009 14:41
X Spirit

"Hai ragione Dio non ha dettato niente ai suoi scrittori,potresti spiegarmi per favore come sono stati scritti i 10 Comandamenti e relative leggi contenute nel Pentateuco?"


Possiamo dirla meglio dicendo che D_o ha dettato alcune profezie dirette ma nella maggioranza dei testi sacri ha semplicemente ispirato. Già ti avevo proposto due punti in un altro topic a cui non hai risposto e ora te li ripropongo per questo: se D-o avesse dettato tutto perchè ha dettato ad alcuni scrittori biblici che la terra è piatta e che il pipistrello è un uccello?

Stay tuned on the future.
Trianello
00lunedì 11 maggio 2009 19:11

Le difficolta di ricostruzione del pensiero di Gesù, si manifestarono nell'immediato della sua morte, Pietro e Giacomo dissentirono immediatamente tra di loro senza contare Paolo che è considerato il principale "colpevole" per l'evolversi del cammino dei futuri cristiani, un esempio per tutti, riusci quasi a convincere Pietro della necessità di togliere la circoincisione, ma Giacomo dissenti creando di fatti una scissione, poi la maggioranza andò con Paolo "per fortuna sic." Per le difficoltà riguardo al pensiero di Socrate, sarebbe bastato dire che tutto quello scritto al di fuori di Platone era da considerare falso, apocrifo insomma, certo che dire che Platone era ispirato da Dio avrebbe aiutato, ma Socrate coltivò discepoli diversi.
Ti ricordo che i vangeli detti Apocrifi riguardo a Gesù cristo sono più numerosi di quelli su Socrate, se dovessimo ricavare una figura storica tenendo conto di tutti hai hai che dolori
Comunque gia nei quattro vangeli canonici qualche stranezza c'è basta leggerli in maniera distaccata



Come ha ben evidenziato l'esegesi più recente, la rivalità tra Giacomo e Paolo concerne un aspetto abbastanza “marginale”, sorpattutto in relazione ad una eventuale ricostruzione della figura del Gesù storico.
Della figura di Socrate, i suoi discepoli diretti hanno dato immagini molto differenti, cosa che non è accaduto con i discepoli di Gesù. I Vangeli apocrifi, infatti, sono unanimemente considerati dagli studiosi (e con solidissime ragioni) degli scritti tardi che, fatta forse eccezione per il Vangelo di Tommaso, non ci dicono praticamente nulla di attendibile sul Gesù storico. Le contraddizioni che si trovano nei differenti Vangeli canonici, invece, sono perfettamente coerenti rispetto al genere letterario ai quali questi appartengono, che non è il genere storiografico (e questo fermo restando che la storiografia antica si muoveva su canoni che poco o nulla hanno a che vedere con quelli che animano la storiografia contemporanea).
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