Chi ha manipolato realmente la Bibbia?

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ora basta
00mercoledì 1 marzo 2006 09:34
Continuo..........

Risposta ufficiale tratta da publicazioni edite dalla WTS

1A Il nome divino nelle Scritture Ebraiche

Ebr. ???? (YHWH)

“Geova” (ebr. ????, YHWH), il nome personale di Dio, ricorre la prima volta in Ge 2:4. Il nome divino è un verbo: la forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebraico ??? (hawàh, “divenire”). Perciò il nome divino significa “Egli fa divenire”. Geova si rivela così come Colui che, agendo progressivamente, adempie le promesse, Colui che realizza sempre i suoi propositi. Vedi nt. a Ge 2:4, “Geova”; App. 3C. Cfr. nt. a Eso 3:14.

L’azione più indegna che i traduttori moderni compiono nei confronti del divino Autore delle Sacre Scritture è quella di togliere o nascondere il suo caratteristico nome personale. In realtà il suo nome ricorre nel testo ebraico 6.828 volte nella forma ???? (YHWH o JHVH), a cui in genere si fa riferimento come al Tetragramma (che letteralmente significa “di quattro lettere”). Usando il nome “Geova”, ci siamo strettamente attenuti ai testi nelle lingue originali e non abbiamo seguito la pratica di sostituire il nome divino, il Tetragramma, con titoli come “Signore”, “il Signore”, “Adonai” o “Dio”.

Oggi, a parte alcuni frammenti della primitiva Settanta greca in cui il nome sacro è conservato in ebraico, solo il testo ebraico ha ritenuto questo importantissimo nome nella sua forma originale di quattro lettere, ???? (YHWH), la cui esatta pronuncia non è stata preservata. I testi attualmente in circolazione della Settanta greca (LXX), della Pescitta siriaca (Sy) e della Vulgata latina (Vg) sostituiscono l’incomparabile nome di Dio col semplice titolo “Signore”. — Vedi App. 1C.

Il codice di Leningrado B 19A, che si trova nell’URSS e il cui testo è stato usato per la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), vocalizza il Tetragramma in modo da leggere Yehwàh, Yehwìh e un certo numero di volte Yehowàh, come in Ge 3:14. L’edizione del testo ebraico di Ginsburg (Gins.) vocalizza YHWH in modo da leggere Yehowàh. Benché molti traduttori preferiscano la pronuncia “Yahweh”, la Traduzione del Nuovo Mondo continua a usare la forma “Geova” perché è conosciuta da secoli. — Vedi ad alla voce “Geova”.

La consuetudine invalsa fra gli ebrei di sostituire il nome divino con titoli fu seguita nelle copie posteriori della Settanta greca, nella Vulgata latina e in molte altre traduzioni, antiche e moderne. Perciò, A Greek-English Lexicon, di Liddell e Scott (LSJ), p. 1013, dichiara: “? ??????, = ebr. Yahweh, Lxx Ge. 11.5, al.”. Inoltre, il Greek Lexicon of the Roman and Byzantine Periods, di E. A. Sophocles, Cambridge (USA) e Lipsia, 1914, p. 699, alla voce ?????? (Kyrios) dice: “Signore, che sta per ????. Sett. passim [sparso qua e là in vari punti del testo]”. Oltre a ciò, il Dictionnaire de la Bible, di F. Vigouroux, Parigi, 1926, vol. 1, col. 223, dice che “i Settanta e la Vulgata hanno ?????? e Dominus, ‘Signore’, dove l’originale ha Geova”. Anche Giuseppe Ricciotti, in una nota a Eso 3:14 nella versione da lui annotata (La Sacra Bibbia, Salani, 1955), afferma: “Il nome Jahvè è tradotto nella Vulgata con Dominus”. Riguardo al nome divino, A Compendious Syriac Dictionary, a cura di J. Payne Smith, Oxford, ristampa del 1979, p. 298, dice che Marya´ “nella Pescitta [siriaca] del V. T. rappresenta il Tetragramma”.

Una delle prime Bibbie in italiano ad usare il nome di Geova fu la traduzione di Antonio Brucioli. Nell’edizione stampata a Venezia nel 1551 egli usò in Eso 6:3 la forma “Ieova”. Commentando questo stesso versetto, il Brucioli aveva detto: “IEOVA è il sacratissimo nome di Iddio . . . intendendosi sempre pel Signore”. (Commento in tutti i Sacrosanti libri del Vecchio, & Nuovo Testamento, Venezia, 1546) In una revisione della versione del Brucioli, stampata dall’editore Francesco Durone nel 1562, il nome di Dio, nelle forme “Iehova” e “Iehovah”, ricorre decine di volte (es. Ge 28:13; Eso 6:2, 3, 6, 8, 29; Sl 83:19; Isa 45:5; Os 12:5; Am 5:8). In una nota a Ge 28:13 si legge: “Questo nome IEHOVA s’attribuisce solo e propriamente a Dio”. Invalse comunque fra i traduttori l’abitudine di usare il nome Geova in pochi versetti soltanto e di scrivere “Signore” o “Dio” nella maggior parte degli altri casi in cui nel testo ebraico ricorre il Tetragramma. Questa abitudine fu seguita dai traduttori della “Bibbia del re Giacomo” (inglese) del 1611, dove il nome di Geova ricorre solo quattro volte, cioè in Eso 6:3; Sl 83:18; Isa 12:2; 26:4.

Inoltre il Theological Wordbook of the Old Testament, vol. 1, Chicago (1980), p. 13, dice: “Per non correre il rischio di nominare il nome di Dio (YHWH) invano, giudei devoti cominciarono a sostituire il nome proprio stesso con la parola ´adona(y). Pur lasciando nel testo le quattro consonanti originali, i masoreti vi aggiunsero le vocali e (in luogo di a per altre ragioni) e a per ricordare al lettore di pronunciare ´adona(y) senza tener conto delle consonanti. Questo si ripete più di seimila volte nella Bibbia Ebraica. La maggioranza delle traduzioni [in inglese] usano scrivere il titolo ‘SIGNORE’ in tutte maiuscole. Fanno eccezione l’ASV [American Standard Version] e la Traduzione del Nuovo Mondo che usano ‘Geova’, l’Amplified che usa ‘Signore’ e JB [La Bibbia di Gerusalemme, ed. inglese] che usa ‘Yahweh’. . . . Nei luoghi in cui ricorre ´adona(y) yhwh, quest’ultima parola ha i punti vocalici di ´elohim e così nacquero le versioni . . . come ‘Signore DIO’ (es. Amos 7:1)”.

IL NOME DIVINO NELLE SCRITTURE EBRAICHE (NM)

La frequenza stessa con cui questo nome ricorre dimostra quanto esso sia importante per l’autore della Bibbia, del quale è il nome. Il Tetragramma ricorre 6.828 volte nel testo ebraico (BHK e BHS). Lo conferma il Dizionario Teologico dell’Antico Testamento, di E. Jenni e C. Westermann, Marietti ed., Torino, 1978, vol. I, coll. 609, 610. La Traduzione del Nuovo Mondo rende il Tetragramma “Geova” tutte le volte che ricorre, fuorché in Gdc 19:18 (vedi la relativa nt.).

In base alle lezioni dei LXX, abbiamo ripristinato il Tetragramma in tre luoghi e lo abbiamo reso “Geova”, cioè in De 30:16; 2Sa 15:20 e 2Cr 3:1, dove in BHK le note in calce danno ????.

Secondo le note in calce di BHK e BHS, in Isa 34:16 e Zac 6:8 si dovrebbe leggere il nome divino invece del pronome di prima persona singolare ‘mio’. Abbiamo ripristinato il nome divino in questi due luoghi e lo abbiamo reso “Geova”.


Saluti.
ora basta
00mercoledì 1 marzo 2006 09:38
La Poliglotta, la Vulgata, Il comma giovanneo.



La Poliglotta Complutense: uno storico ausilio per la traduzione

INTORNO al 1455 ci fu una rivoluzione nel campo dell’editoria biblica. Johann Gutenberg riprodusse la Bibbia utilizzando per la prima volta una macchina da stampa a caratteri mobili. Finalmente la Bibbia non era più limitata a un esiguo numero di testi scritti a mano. Ora si potevano produrre Bibbie in grandi quantità con una spesa contenuta. Entro breve tempo la Bibbia sarebbe diventata il libro più diffuso del mondo.

La Bibbia di Gutenberg era in latino, ma studiosi europei compresero ben presto la necessità di avere un testo biblico affidabile nelle lingue originali, l’ebraico e il greco. La Chiesa Cattolica considerava la Vulgata latina l’unica versione accettabile della Bibbia, nonostante due grossi inconvenienti. Nel XVI secolo la maggioranza delle persone non capiva il latino. Inoltre, in migliaia di anni, nel testo della Vulgata si era accumulato un considerevole numero di errori di copiatura.

Sia i traduttori che gli eruditi avevano bisogno di una Bibbia nelle lingue originali e di una versione latina migliore. Nel 1502 il cardinale Ximenes de Cisneros, consigliere politico e spirituale di Isabella I regina di Spagna, decise di soddisfare le loro necessità con un’unica pubblicazione. Questo storico ausilio per la traduzione divenne noto come Poliglotta Complutense. L’obiettivo di Ximenes era quello di avere una Bibbia poliglotta, o multilingue, che includesse i migliori testi in ebraico, greco e latino, oltre ad alcune parti in aramaico. L’attività editoriale era ancora agli albori, per cui questa impresa si sarebbe rivelata una pietra miliare nell’arte della stampa.

Ximenes diede il via a quell’immane impresa acquistando antichi manoscritti ebraici, che in Spagna abbondavano. Raccolse anche vari manoscritti greci e latini. Tutto questo avrebbe costituito la base del testo della Poliglotta. Ximenes affidò l’effettiva compilazione a un gruppo di eruditi che riunì presso la neonata università di Alcalá de Henares, in Spagna. Tra gli eruditi a cui venne chiesta la collaborazione c’era il famoso linguista Erasmo da Rotterdam, che però declinò l’invito.

Gli studiosi impiegarono dieci anni per portare a termine la colossale impresa, dopo di che l’effettivo lavoro di stampa richiese altri quattro anni. Non mancarono le difficoltà tecniche, poiché gli stampatori spagnoli non avevano a disposizione caratteri tipografici ebraici, greci e aramaici. Perciò Ximenes, per preparare i caratteri tipografici nelle suddette lingue, si rivolse a un mastro stampatore, Arnald Guillen de Brocar. Gli stampatori iniziarono infine la produzione nel 1514. I sei volumi furono completati il 10 luglio 1517, appena quattro mesi prima della morte del cardinale. Furono pubblicate circa seicento copie dell’opera completa, paradossalmente proprio nel periodo in cui l’Inquisizione spagnola era all’apice del potere.

Struttura dell’opera

Ogni pagina della Poliglotta dava un’infinità di informazioni. Nei quattro volumi che contenevano le Scritture Ebraiche il testo della Vulgata era al centro della pagina, il testo ebraico era disposto sulla colonna esterna e il testo greco, accompagnato da una traduzione latina interlineare, sulla colonna interna. A margine erano indicate le radici di molti termini ebraici. E in calce a ogni pagina del Pentateuco i curatori riportarono anche il Targum di Onkelos (parafrasi aramaica dei primi cinque libri della Bibbia) insieme a una traduzione latina.

Il quinto volume della Poliglotta conteneva le Scritture Greche su due colonne, su una c’era il testo greco e sull’altra l’equivalente testo latino della Vulgata. Si poteva stabilire la corrispondenza fra i due testi mediante piccole lettere che rinviavano il lettore alla parola equivalente nell’altra colonna. Il testo greco della Poliglotta era la prima raccolta completa stampata dei libri delle Scritture Greche, o “Nuovo Testamento”, a cui fece seguito poco dopo l’edizione preparata da Erasmo.

Gli studiosi furono così scrupolosi nel ricontrollare il testo del quinto volume che sfuggirono solo 50 errori di stampa. A motivo di tale accuratezza, critici moderni lo hanno giudicato superiore al famoso testo greco di Erasmo. Gli eleganti caratteri greci non avevano nulla da invidiare alla semplice bellezza degli antichi manoscritti onciali. In un libro sulla stampa in greco nel XV secolo, Robert Proctor afferma: “Alla Spagna va il merito di aver prodotto come suo primo carattere tipografico greco quello che senza dubbio è il più bel carattere greco mai inciso”. — The Printing of Greek in the Fifteenth Century.

Il sesto volume della Poliglotta conteneva vari ausili per lo studio della Bibbia: un dizionario ebraico e aramaico, un’interpretazione dei nomi greci, ebraici e aramaici, una grammatica ebraica e un indice latino per il dizionario. Non sorprende che la Poliglotta Complutense sia stata acclamata come “monumento dell’arte tipografica e della scienza scritturale”.

Con quest’opera Ximenes si proponeva di “risvegliare lo studio ormai sopito delle Scritture”, ma non aveva nessuna intenzione di rendere la Bibbia disponibile a tutti. Pensava che “la Parola di Dio dovesse essere racchiusa in cauti misteri fuori dalla portata del volgo”. Riteneva inoltre che “le Scritture dovessero essere limitate alle tre lingue antiche che Dio consentì venissero incise sull’iscrizione sopra la testa di suo Figlio crocifisso”. Per questo motivo la Poliglotta Complutense non includeva una traduzione in spagnolo.

La Vulgata e le lingue originali a confronto

Le prerogative stesse della Poliglotta provocarono disaccordi tra gli studiosi che vi lavoravano. Il noto erudito spagnolo Elio Antonio de Nebrija fu incaricato di rivedere il testo della Vulgata che sarebbe apparso nella Bibbia Poliglotta. Sebbene la Chiesa Cattolica considerasse la Vulgata di Girolamo l’unica versione autorizzata, Nebrija vide la necessità di metterla a confronto con i testi originali ebraico, aramaico e greco. Intendeva correggere i palesi errori che si erano infiltrati nelle copie della Vulgata di quel tempo.

Per risolvere le discordanze tra la Vulgata e le lingue originali, Nebrija esortò Ximenes: “Da’ luce ancora una volta alle due fiaccole spente della nostra religione, che sono la lingua ebraica e la lingua greca. Ricompensa coloro che si dedicano a questo compito”. Diede anche il seguente consiglio: “Ogni volta che si presenta una variante nei manoscritti latini del Nuovo Testamento, dobbiamo risalire ai manoscritti greci. Ogni volta che c’è una discordanza tra i vari manoscritti latini o tra i manoscritti latini e quelli greci dell’Antico Testamento, dobbiamo ricercare la verità nell’autentica fonte ebraica”.

Come reagì Ximenes? Nella sua prefazione alla Bibbia Poliglotta non lasciò dubbi riguardo alla sua opinione: “Abbiamo posto la traduzione latina di san Girolamo tra quella della Sinagoga [il testo ebraico] e quella della Chiesa Orientale [il testo greco], proprio come i due ladroni furono appesi ai lati di Gesù, che rappresenta la Chiesa di Roma”, o latina. Così Ximenes non permise a Nebrija di correggere la Vulgata latina seguendo il testo delle lingue originali. Nebrija preferì infine abbandonare il progetto piuttosto che apporre la firma a una revisione parziale.

Il comma giovanneo

Nonostante la Bibbia Poliglotta di Alcalá de Henares abbia costituito un gigantesco passo avanti nel produrre un testo raffinato delle lingue originali della Bibbia, a volte la tradizione prevalse sull’erudizione. La Vulgata era tenuta in così alta stima che i curatori si sentirono più volte in dovere di correggere il testo greco del “Nuovo Testamento” per farlo corrispondere a quello latino anziché viceversa. Un esempio tipico è il famoso versetto spurio noto come comma giovanneo. Nessuno dei più antichi manoscritti greci conteneva questa frase, che evidentemente fu aggiunta parecchi secoli dopo che Giovanni aveva scritto la sua lettera. Non figurava neppure nei più antichi manoscritti latini della Vulgata. Pertanto Erasmo eliminò questa interpolazione nel suo “Nuovo Testamento” greco.

Gli editori erano riluttanti a correggere un versetto che da secoli era parte integrante della Vulgata tradizionale. Conservarono perciò il passo spurio in latino e decisero di tradurlo e inserirlo nel testo greco per armonizzare le due colonne.

Una base per nuove traduzioni della Bibbia

Il valore della Poliglotta Complutense non è semplicemente legato al fatto che conteneva la prima edizione a stampa delle Scritture Greche complete insieme a quella della Settanta. Così come il “Nuovo Testamento” greco di Erasmo divenne il textus receptus delle Scritture Greche (la base di numerose traduzioni in altre lingue), il testo ebraico della Poliglotta divenne un importante testo base per le Scritture Ebraico-Aramaiche. William Tyndale eseguì la sua traduzione della Bibbia in inglese sul testo ebraico della Poliglotta Complutense.

Quindi il sapiente lavoro degli eruditi che produssero la Poliglotta Complutense contribuì notevolmente al progresso degli studi sulle Scritture. La sua pubblicazione avvenne nel periodo in cui un crescente interesse per la Bibbia in tutta Europa ne stava incoraggiando la traduzione in volgare. La Poliglotta costituì un altro anello nella catena di iniziative volte a raffinare e preservare il testo ebraico e i testi greci. Tutto ciò è in armonia con il proposito divino secondo cui ‘il raffinato detto di Geova’, ‘la parola del nostro Dio, durerà a tempo indefinito’. — Salmo 18:30; Isaia 40:8; 1 Pietro 1:25.

Saluti.
nemorino60
00mercoledì 1 marzo 2006 10:47
Troppe parole per un concetto semplicissimo

Come al solito, si fanno troppe parole.

Mia nonna diceva:

"più la minestra si allunga meno se ne distingue il sapore"

Alla fine mi sembra che il concetto sia semplicissimo.

La WTS ha fatto un'ipotesi azzardata e, invece di fare come tutti gli studiosi seri, cerca sostegno nelle fonti di mezzo mondo, che cita con la tecnica oramai famosa del "misquoting", per passare alla tesi.

Il metodo scientifico in realtà vorrebbe che si ricerca, si osserva, si fanno alcune assunzioni e si continua a ricercare per vedere se le assunzioni valgono in tutti i casi. A questo punto si elabora una teoria che spiega.

La WTS, usando il metodo alla rovescia, parte dall'ipotesi basata essenzialmente da una visione dottrinale (l'importanza del nome) e continua a sostenere solamente un'ipotesi (tra parentesi mai verificata) e cosa gravissima ha modificato il NT in base a questa ipotesi.

Cosa centra ora fare questioni sul nome di Geova?

Ma questo non è un forum che serve per evidenziare le contraddizioni dottrinali in una setta mascherata da religione?

Oppure vogliamo trasformare questo forum in una piattaforma di discussione e cultura ebraica?

Polymetis poi è stato di una chiarezza disarmante!

Mi domando cosa ci sia ancora da discutere!

Valentino
pcerini
00mercoledì 1 marzo 2006 11:06
Poi,anche Achille ha detto chiaramente che non sono stati trovati FRAMMENTI di manoscritti del NT contenenti il tetragramma...

QUalcuno forse potrebbe dire che i frammenti non sono gli originali,ma copie manoscritte degli originali degli autori...

Forse e' questo il dubbio di "ora basta"?

Paolo
nemorino60
00mercoledì 1 marzo 2006 11:19
Re:

Scritto da: pcerini 01/03/2006 11.06
Poi,anche Achille ha detto chiaramente che non sono stati trovati FRAMMENTI di manoscritti del NT contenenti il tetragramma...

QUalcuno forse potrebbe dire che i frammenti non sono gli originali,ma copie manoscritte degli originali degli autori...

Forse e' questo il dubbio di "ora basta"?

Paolo



Sono d'accordo. Ma visto che l'onere della prova è a carico di chi accusa e visto che chi accusa dice che "qualcuno" ha tolto il nome, mi sembra che in "tribunale" bisognerebbe portare almeno qualcosa di certo. Il libro di Matteo Pierro segue lo stesso metodo. Alla fine è come dire: "state tranquilli primo o poi le prove le troveremo!". Nel frattempo diventate "Testimoni di Geova"!
metalsan
00mercoledì 1 marzo 2006 11:29
Geova o Jehova ,nella Bibbia intera non esiste, troviamo infatti il solo tetragramma indicato con le lettere Y.H.W.H. il far passare il nome Geova presente per ben seimila o settemila volte,come l’introduzione della nuovo mondo esige è una forzatura.Esiste solo il tetragramma,che veniva puntualmente sostituito dal termine Adonay in rispetto appunto del nome sacro,uno dei nomi,di Dio non possibile da pronunciare per il popolo ebraico.La traslitterazione errata in Geova cominciò ad apparire quando le lettere del tetragramma vennero associate alle vocali della parola Adonay,creando un ibrido che non ha nessun significato.La più corretta traslitterazione del nome divino è YaHWeH cosi’ come viene indicata da quasi tutti i maggiori biblisti del mondo.

Dal dizionario biblico John McKenzie ricaviamo che:”La combinazione delle consonanti di Jahvè e delle vocali di Adonay creò l’ibrido Yehovah”.

Dal dizionario del Nuovo Testamento di Xavier Leon – Doufur:”Solo la grafia YaHWeH,che rettifica la vocalizzazione dell’antico jehowah,rispetta il tetragramma”.

Grande commentario biblico della Queriniana:”Jehowah(geova)è derivato da un’erronea lettura del nome nel testo ebraico,e per tanto l’uso di esso nonha giustificazione alcuna”.

Dal nuovo dizionario biblico di Renè Pachè:”Jehovah.Pronuncia erronea del tetragramma ebraico YHWH,Yahweh o jahweh,uno dei nomi di Dio”.

Nel nuovo Testamento non esiste ne Geova ne il tetragramma.Quando vengono citate frasi appartenenti all’Antico Testamento il tetragramma viene riportato con la parola Kyrios (signore), che purtroppo la Wts ha corrotto in geova per ben 237 volte, cambiando anche la parola THEOS con Geova.

At 15,17
Greco“Pànta tà ethne ef’ous èpikèkletai to onoma mou…leghei Kyrios…”

Trad“tutte le genti sulle quail è stato invocato il mio nome…dice il Signore…”

TNM“Persone di tutte le nazioni,persone che son chiamate col mio nome,dice Geova”


La pronuncia del tetragramma Yhwh,uno dei nomi di Dio,nella sua forma Geova è sicuramente sbagliata.Questo perché la presente forma non fa parte della tradizione del popolo ebraico ma viene alla luce dopo la vocalizzazione fatta dai masoreti del VI secolo D.C. e riportata alla luce nel periodo tra il XVI ed il XIX secolo.D’altra parte la stessa Wts ammette che :”La sua esatta pronuncia è oggi sconosciuta”(Paradiso restaurato ppg 338).Ciò che si vuole sottolineare è l’attaccamento al nome esatto di Dio e poi l’ammissione della non conoscenza di quest’ultimo.
Prosit!


[Modificato da metalsan 01/03/2006 11.31]

nemorino60
00mercoledì 1 marzo 2006 11:55
TNM“Persone di tutte le nazioni,persone che son chiamate col mio nome,dice Geova”

Una delle più grandi manipolazioni bibliche, dove "Pànta"con abile manovra supporta un partitivo, e "Kyrios" si trasforma magicamente in "Geova".
Risultato: soltanto i veri cristiani, tratti da tutte le nazioni, (partitivo) sono chiamate col vero nome di Geova: "I Testimoni di Geova" e il gioco fatto.
Le Sacre Scritture sono diventate lo strumento mediante il quale un nuovo evangelo si attua. Con il divino imprimatur!
Diabolico!

Achille Lorenzi
00mercoledì 1 marzo 2006 12:47
ora basta ha scritto:

La Poliglotta, la Vulgata, Il comma giovanneo.

Orabasta, per favore, inserisci i riferimenti delle fonti da cui hai tratto queste informazioni.
Oltre infatti ad essere sconsigliati dal regolamanto, i copia/incolla di intere pagine di materiale richiedono che si specifichi la fonte (è una questione di copyright).
Inoltre non credo sia nemmeno consentito, da un punto di vista legale, incollare intere pagine da pubblicazioni altrui, senza inserire alcun commento.
Esiste sì il "diritto di citazione", ma queste non sono "citazioni".
Ti pregherei quindi di riportare nella discussione solo quelle parti di materiale che intendi commentare o discutere.

Ciao
Achille
ora basta
00mercoledì 1 marzo 2006 14:19
Susa Achille mettero meno materiale e più commenti.
ora basta
00mercoledì 1 marzo 2006 14:33
Informazioni prese dall'opuscolo "Il nome divino che durerà per sempre" edito dai Testimoni di Geova.



Significato e pronuncia del nome di Dio

UNO degli scrittori biblici chiese: “Chi ha raccolto il vento nel cavo di entrambe le mani? Chi ha avvolto le acque in un mantello? Chi ha fatto sorgere tutte le estremità della terra? Qual è il suo nome e qual è il nome di suo figlio, nel caso che tu lo conosca?” (Proverbi 30:4) Come si fa a sapere qual è il nome di Dio? Questa è una domanda importante. La creazione è una vigorosa prova dell’esistenza di Dio, ma non ce ne rivela il nome. (Romani 1:20) In effetti non potremmo mai conoscere il nome di Dio a meno che il Creatore stesso non ce lo rivelasse. E questo è proprio ciò che ha fatto nel suo Libro, la Sacra Bibbia.

In una famosa occasione, Dio pronunciò il proprio nome, ripetendolo in modo udibile agli orecchi di Mosè. Mosè mise per iscritto il racconto di quell’avvenimento che è stato conservato nella Bibbia fino ai nostri giorni. (Esodo 34:5) Dio perfino scrisse il suo nome col proprio “dito”. Dopo aver dato a Mosè quelli che oggi chiamiamo i Dieci Comandamenti, Dio li mise miracolosamente per iscritto. Il racconto dice: “E appena ebbe finito di parlare con lui sul monte Sinai, [Dio] dava a Mosè le due tavolette della Testimonianza, tavolette di pietra scritte col dito di Dio”. (Esodo 31:18) Nei Dieci Comandamenti originali il nome di Dio ricorre otto volte. (Esodo 20:1-17) Dio stesso ha quindi rivelato il suo nome all’uomo, sia a voce che per iscritto. Qual è dunque questo nome?

In ebraico si scrive ????. Queste quattro lettere, chiamate Tetragramma, in ebraico si leggono da destra a sinistra e in molte lingue moderne si possono rappresentare con YHWH o JHVH. Il nome di Dio, rappresentato da queste quattro consonanti, ricorre quasi 7.000 volte nell’originale “Antico Testamento”, o Scritture Ebraiche.

Questo nome è una forma del verbo ebraico hawàh (???), che significa “divenire”, e in effetti significa “Egli fa divenire”. Perciò il nome di Dio lo identifica come Colui che adempie progressivamente le sue promesse e realizza immancabilmente i suoi propositi. Solo il vero Dio potrebbe portare un nome così significativo.

Ricordate i vari modi in cui è reso il nome di Dio in Salmo 83:18, come indicato a pagina 5? Due di quelle versioni usano semplici titoli (“Signore”, “l’Eterno”) come sostituti del nome di Dio. Ma le altre due hanno rispettivamente Jahveh e Jehova, forme in cui si notano le quattro lettere del nome di Dio. La pronuncia è però diversa. Perché?


Da questo punto in poi sottolineo che la WTS stessa dichiara palesemente di non conoscere, l'esatta pronuncia ma che comunque vanno analizzate le seguenti ragioni


Come si pronuncia il nome di Dio?

A dir la verità nessuno sa con certezza come si pronunciasse in origine il nome di Dio. Perché? Perché la prima lingua usata per scrivere la Bibbia fu l’ebraico, lingua in cui si scrivevano solo le consonanti, senza vocali. Perciò, quando gli scrittori ispirati scrivevano il nome di Dio, facevano ovviamente la stessa cosa, scrivendo soltanto le consonanti.

Finché l’ebraico antico continuò a essere una lingua d’uso quotidiano, non ci fu nessun problema. La pronuncia di questo nome era nota agli israeliti, per cui quando lo vedevano scritto vi aggiungevano automaticamente le vocali (così come per il lettore italiano, ad esempio, l’abbreviazione “cfr” sta per “confronta”, e “btg” per “battaglione”).

Ma accaddero due fatti che modificarono la situazione. Primo, fra gli ebrei nacque una superstizione secondo cui non si doveva pronunciare udibilmente il nome di Dio; così quando lo incontravano nella lettura della Bibbia pronunciavano al suo posto la parola ebraica ’Adhonày (“Sovrano Signore”). Secondo, col passar del tempo l’ebraico antico cessò di essere una lingua d’uso quotidiano, e così l’originale pronuncia ebraica del nome di Dio fu infine dimenticata.

Per far sì che la pronuncia della lingua ebraica nell’insieme non andasse perduta, studiosi ebrei della seconda metà del primo millennio E.V. escogitarono un sistema di punti per rappresentare le vocali mancanti, e li collocarono vicino alle consonanti nella Bibbia ebraica. Così vennero scritte sia le vocali che le consonanti, preservando la pronuncia comune a quell’epoca.

Per quanto riguarda il nome di Dio, invece di mettervi i segni vocalici giusti, nella maggioranza dei casi vi misero altri segni vocalici per ricordare al lettore di leggere ’Adhonày. Da ciò derivò la grafia Iehouah, diventata poi “Geova”, la tradizionale pronuncia del nome di Dio in italiano.

Quale pronuncia userete?

Da dove hanno origine invece le pronunce “Jahveh”, “Yahweh”, e simili? Si tratta di forme suggerite da studiosi moderni nel tentativo di ricostruire la pronuncia originale del nome di Dio. Alcuni — ma non tutti — pensano che prima del tempo di Gesù gli israeliti probabilmente pronunciavano il nome di Dio “Yahweh”. Ma nessuno può esserne certo. Forse lo pronunciavano così, forse no.

Nondimeno, molti preferiscono la pronuncia “Geova”. Perché? Perché, a differenza di “Yahweh”, è nota e comune. Ma non sarebbe meglio usare la forma che potrebbe avvicinarsi di più alla pronuncia originale? Non necessariamente, perché questo non è ciò che di solito si fa con i nomi biblici.

Come esempio principale, prendiamo il nome di Gesù. Sapreste dire come lo chiamavano nel parlare quotidiano i suoi familiari e amici mentre cresceva a Nazaret? In effetti nessun uomo lo sa con certezza, anche se forse lo chiamavano Yeshua (o forse Yehoshua). Una cosa è certa: non lo chiamavano Gesù.

Comunque, quando i racconti della sua vita furono scritti in greco, gli scrittori ispirati non cercarono di preservare quell’originale pronuncia ebraica. Resero quel nome in greco, Iesoùs. Oggi viene reso in modi diversi secondo la lingua dei lettori a cui è diretta quella data versione della Bibbia. I lettori spagnoli trovano nella loro Bibbia Jesús (si pronuncia Hesùs). Gli inglesi dicono Jesus (si pronuncia Gìsus). Anche i tedeschi scrivono Jesus (ma lo pronunciano Ièsus).

Dovremmo smettere di usare il nome Gesù perché la maggioranza di noi, se non addirittura tutti, non conosce in effetti la sua pronuncia originale? Finora a nessun traduttore è venuta un’idea del genere. Siamo lieti di usare questo nome, perché identifica l’amato Figlio di Dio, Gesù Cristo, che ha dato il suo sangue per noi. Togliere dalla Bibbia qualsiasi menzione del nome di Gesù per sostituirlo con un semplice titolo come “Maestro” o “Mediatore” significherebbe onorarlo? Ovviamente no! Quando si usa il nome di Gesù, così com’è comunemente pronunciato nella nostra lingua, capiamo subito di chi si parla.

Osservazioni analoghe si potrebbero fare su tutti i nomi che leggiamo nella Bibbia. Li pronunciamo nella nostra lingua e non cerchiamo di imitare la pronuncia originale. Così diciamo “Geremia”, non Yirmeyàhu. Similmente diciamo Isaia, anche se ai suoi tempi questo profeta era probabilmente chiamato Yesha?yàhu. Perfino gli studiosi che conoscono la pronuncia originale di questi nomi, quando li menzionano usano la pronuncia moderna, non quella antica.

E lo stesso può dirsi del nome Geova. Anche se la pronuncia moderna, Geova, potrebbe non essere esattamente identica a quella originale, l’importanza del nome rimane inalterata. Esso identifica il Creatore, l’Iddio vivente, l’Altissimo al quale Gesù disse: “Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome”. — Matteo 6:9.

“Non può essere sostituito”

Quantunque molti traduttori preferiscano la pronuncia Yahweh, la Traduzione del Nuovo Mondo e alcune altre versioni continuano a usare la forma Geova perché comune da secoli.

Precedentemente, un professore tedesco, Gustav Friedrich Oehler, aveva preso una decisione analoga praticamente per la stessa ragione. Dopo aver discusso le varie pronunce, concluse dicendo: “Da questo punto in poi uso la parola Geova, perché in effetti questo nome è stato adottato nel nostro vocabolario, e non può essere sostituito”. — Theologie des Alten Testaments (Teologia dell’Antico Testamento), seconda edizione, pubblicata nel 1882, pagina 143.

Sullo stesso tono, nella sua Grammaire de l’hébreu biblique (Grammatica dell’ebraico biblico), edizione del 1923, in una nota in calce a pagina 49, lo studioso gesuita Paul Joüon afferma: “Invece della (presunta) forma Yahweh, nelle nostre traduzioni abbiamo usato la forma Jéhovah . . . che è la forma letteraria convenzionale in francese”. In molte altre lingue traduttori biblici usano una forma analoga, come risulta dal riquadro a pagina 8.

È dunque sbagliato usare una forma come Yahweh? No, affatto. Semplicemente è più probabile che la forma Geova sia compresa subito dal lettore in quanto è quella “naturalizzata” nella maggioranza delle lingue. La cosa importante è che usiamo il nome e lo dichiariamo ad altri. “Rendete grazie a Geova! Invocate il suo nome. Fate conoscere fra i popoli le sue gesta. Menzionate che il suo nome dev’essere innalzato”. — Isaia 12:4.

A questo punto facendo questo semplice ragionamento su tutti i nomi bibblici, perchè alcuni vengono usati mentre quello di Dio deve essere sostituito, con Signore.



IL grassetto e mio.

Saluti.
aramisdherblay
00mercoledì 1 marzo 2006 15:20
Re:

Scritto da: ora basta 01/03/2006 14.33


A questo punto facendo questo semplice ragionamento su tutti i nomi bibblici, perchè alcuni vengono usati mentre quello di Dio deve essere sostituito, con Signore.



IL grassetto e mio.

Saluti.




Nello Svegliatevi! del prossimo aprile, se non sbaglio, si parla per la ennesima non numerabile volta della questione della croce. E uno si chiede: ma questi ci sono o ci fanno? Perché ripetono sempre le stesse cose?

E' vero che repetita juvant, però mi sembra che ci siano dei concetti oramai abbastanza assodati, tra i quali anche la questione del nome di Dio.....
In questo stesso 3D ci sono molti post che danno risposta alla questione.... Mica ogni volta possiamo metterci a riscrivere il tutto? e a rileggerlo?

Cosa vuoi sentirti dire? Che hai ragione? Che faremmo bene a usare Geova come nome di Dio? Se ti fa piacere io per parte mia posso pure arrivare a dirtelo, ma ti direi una bugia.....

Tra l'altro io non vedo sinceramente tutta questa importanza né sulla questione della croce né su quella del nome di Dio..... E non vedo neppure sbocchi futuri diversi... Le posizioni sono definite. I TdG pensano una cosa, il resto del mondo ne pensa un'altra. Siamo in fase di stallo. Perché non proviamo a guardare avanti e ad esaminare questioni più sostanziali?


Saluti.

[Modificato da aramisdherblay 01/03/2006 15.51]

ora basta
00mercoledì 1 marzo 2006 15:26

I TdG pensano una cosa, il resto del mondo ne pensa un'altra. Siamo in fase di stallo. Perché non proviamo a guardare avanti e ad esaminare questioni più sostanziali?




E' questo è il bello i TG, e il resto del mondo, non fate parte del mondo come io non faccio parte del mondo, per questo motivo il mondo vi odia.


Strano vero!

MA tu ci sei arrivato da solo.


Saluti.
aramisdherblay
00mercoledì 1 marzo 2006 15:41
Re:

Scritto da: ora basta 01/03/2006 15.26

I TdG pensano una cosa, il resto del mondo ne pensa un'altra. Siamo in fase di stallo. Perché non proviamo a guardare avanti e ad esaminare questioni più sostanziali?




E' questo è il bello i TG, e il resto del mondo, non fate parte del mondo come io non faccio parte del mondo, per questo motivo il mondo vi odia.


Strano vero!

MA tu ci sei arrivato da solo.


Saluti.





Gulp!!!!
metalsan
00mercoledì 1 marzo 2006 15:59
Partendo dal fatto che il nome di Dio che ricorre settemila volte nell’AT non è Geova ma bensi YHWH che sono due cose differenti,il fatto che la WTS affermi di non conoscere la reale ed esatta pronuncia del nome di Dio mi lascia un po’ perplesso.Se c’è un punto nella dottrina dei Tdg sul quale non vi sono fraintendimenti è proprio questo:”Dio si chiama GEOVA…L’amorevole padre celeste”; e ora veniamo a sapere che non è cosi,o perlomeno non è sicuro.Il fatto è che la pronuncia, perché di pronuncia si tratta, Geova è sbagliata.Ormai tutti i biblisti del mondo lo sanno e la stessa WTS ammette che Yahweh è la traduzione più probabile ma che continua ad usare geova per motivi di familiarità.Si capisce bene il perché,non è facile rimangiarsi i milioni di Geova pronunciati alle porte come SICURA pronuncia –a volte spacciata per traduzione- del tetragramma sacro.Gli esempi fatti poi su Gesù e Geremia non stano in piedi;li si tratta di pronunciare nomi partendo da una base sicura, ossia la loro reale forma completa cosi come la troviamo nelle scritture.Cosi’ ci sono stati riportati dagli scrittori ispirati cosi’ li abbiamo e cosi’ li pronunciamo in diverse lingue.Nel caso di Geova è la base ad essere fondata sul nulla ossia su di un tetragramma YHWH non vocalizzato la cui pronuncia più probabile sembra essere Yahweh,ma della quale non abbiamo completa certezza.

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Scritto da: Ora basta 01/03/2006 14.33
A questo punto facendo questo semplice ragionamento su tutti i nomi bibblici, perchè alcuni vengono usati mentre quello di Dio deve essere sostituito, con Signore.
________________________________________________________________


Perché nel NT gli scrittori ispirati ce lo hanno riportato in questo modo.Nell’ AT si potrebbe, come gia detto da Trianello, riportare il tetragramma non vocalizzato.Cosi facendo non si avrebbe ne Geova ne nessun altro nome oltretutto a discapito della chiarezza del testo, chiarezza invece resa perfettamente da Gesu Cristo il quale rivoltosi più volte a Dio mai ha sentito necessità di chiamarlo per nome se non usando l’unico dei nomi possibili per un padre amorevole ossia:PADRE.
Prosit!


[Modificato da metalsan 01/03/2006 16.05]

(Mario70)
00mercoledì 1 marzo 2006 17:06
Re:

Scritto da: metalsan 01/03/2006 15.59
Partendo dal fatto che il nome di Dio che ricorre settemila volte nell’AT non è Geova ma bensi YHWH che sono due cose differenti,il fatto che la WTS affermi di non conoscere la reale ed esatta pronuncia del nome di Dio mi lascia un po’ perplesso.Se c’è un punto nella dottrina dei Tdg sul quale non vi sono fraintendimenti è proprio questo:”Dio si chiama GEOVA…L’amorevole padre celeste”; e ora veniamo a sapere che non è cosi,o perlomeno non è sicuro.Il fatto è che la pronuncia, perché di pronuncia si tratta, Geova è sbagliata.Ormai tutti i biblisti del mondo lo sanno e la stessa WTS ammette che Yahweh è la traduzione più probabile ma che continua ad usare geova per motivi di familiarità.Si capisce bene il perché,non è facile rimangiarsi i milioni di Geova pronunciati alle porte come SICURA pronuncia –a volte spacciata per traduzione- del tetragramma sacro.Gli esempi fatti poi su Gesù e Geremia non stano in piedi;li si tratta di pronunciare nomi partendo da una base sicura, ossia la loro reale forma completa cosi come la troviamo nelle scritture.Cosi’ ci sono stati riportati dagli scrittori ispirati cosi’ li abbiamo e cosi’ li pronunciamo in diverse lingue.Nel caso di Geova è la base ad essere fondata sul nulla ossia su di un tetragramma YHWH non vocalizzato la cui pronuncia più probabile sembra essere Yahweh,ma della quale non abbiamo completa certezza.

01/03/2006 16.05]




Caro metalsan devi distinguere due tipi di tdg quelli ignoranti (nel senso pieno del termine senza offesa) e quelli che invece si informano su quello che gli viene propinato.
Quando ero tdg sapevo benissimo che la reale pronuncia del tetragramma era incerta e che la piu probabile era Yahweh, sapevo anche che altre ipotetiche pronunce potevano essere 'Yahowah'(da yaho) o 'Yahuwah' (da yahu) o Yahwah ecc... quello che è chiaro è che solo la prima parte è certa, in quanto è usata a se stante in altri contesti (alleluIah ecc...) per la seconda parte ogni tanto esce fuori qualcuno con un idea diversa.
I tdg asseriscono che non essendo certa la pronuncia originale è sufficiente usare quella piu comunemente usata nel proprio paese, comunque è da notare che la forma Yehowah è sicuramente la piu sbagliata essendo venuta fuori come ibrido.
Per quanto riguarda l'uso del tetragramma nelle bibbie moderne io propendo per l'inserimento di questo o come semplice trascrizione delle 4 consonanti (è vero che chi non ha pratica con l'ebraico avrebbe difficoltà, ma potrebbe essere chiarito con una belle e soddisfacente introduzione) oppure usando (come si è fatto spesso) la forma che ad oggi sembra quella piu plausibile.
Non inserirlo per non turbare gli ebrei mi sembra una scelta che appoggia un'antica superstizione che non ha riscontro nel fatto che (si voglia o no) il tetragramma in origine nel VT c'era eccome, se Dio ha voluto così chi siamo noi per sostituirlo?
Inoltre parlando spesso con interlocutori che usano versioni italiane che non hanno il tetragramma, ho notato che cadono in confusione quando non si capisce cosa vi sia realmente nel testo che stanno leggendo, se un nome comune (signore) o un nome vero e proprio (YHWH) tipo col salmo 110:1.
Per quanto riguarda l'introduzione del nome divino nel NT lo trovo un azzardo, nel senso che al contrario del VT si corre il rischio di introdurre il nome divino dove non era presente in origine (se c'era ovviamente), o che si confondi il nome di Dio con il titolo attribuito anche a Cristo (Signore). Quindi finchè non si troverà un manoscritto antico del NT che contenga il nome divino, non è giustificabile questo inserimento.
La WT non ha introdotto il nome divino solo dove si citano parti del VT che lo contengono e, a volte, non l'ha inserito dove invece compare, quindi il suo metodo di ripristino è fuorviato dalle proprie dottrine e non viceversa.
Saluti Mario
Angela.S
00mercoledì 1 marzo 2006 22:14

Scritto da: (Mario70) 01/03/2006 17.06
Non inserirlo per non turbare gli ebrei mi sembra una scelta che appoggia un'antica superstizione che non ha riscontro nel fatto che (si voglia o no) il tetragramma in origine nel VT c'era eccome, se Dio ha voluto così chi siamo noi per sostituirlo?





Ciao Mario,onestamente non vedo perchè un ebreo dovrebbe turbarsi di trovare il tetragramma nelle Sacre Scritture di un cristiano:-)Il Sefer Torah, il Chumash, numerose opere rabbiniche e omelie, ect, riportano il tetragramma ...è vero tuttavia che per il rispetto dovuto al carattere sacro del testo che riporta il Nome divino si invita a farne un uso non irriverente.

Leggo troppo spesso sia da parte di Tdg che di altri cristiani che gli ebrei non usavano pronunciare il Nome divino per via di un'antica superstizione ... ma questo dipende dal fatto che c'è sempre il rischio di travisare o fraintendere e poi etichettare una scelta dettata da una combinazioni di fattori di ordine teologico come un sciocca superstizione o altro,quando una certa cultura ci è sostanzialmente estranea.
La Bibbia contiene il precetto:non nominare il Nome del tuo D_o invano".
Ciò su cui i saggi d'Israele prima e i rabbini dopo hanno meditato è: come intendere questo "invano"?
La valutazione di ciò fu lasciata (la formulazione è assai vaga)alla loro "discrezionalità",e questi decisero entro i principi ispiratori della loro fede e della loro cultura,permettendo che il sacro tetragramma fosse pronunciato in maniera solenne solo dal sommo sacerdote nel giorno dello Yom Kippur;nessuno scenario di minore importanza era considerato adeguato al proferimento del Nome.
Per gli ebrei inoltre questa particolare attezione assolveva un'altro compito,l' osservanza di un' altro divieto altrettanto fondamentale,quello che vieta l'idolatria(del suo Nome).
Oggi,che non c'è più il Tempio,l'esatta pronuncia è andata persa e anche volendo, il Nome non potrebbe essere pronunciato,ma il tetragramma resta sempre al suo posto,nessuno lo ho mai espunto dalla Torah e trovarlo in una Bibbia della Conferenza Episcopale italiana(CEI) ad esempio, non turba alcun ebreo.
Ciao!

[Modificato da Angela.S 01/03/2006 22.15]

metalsan
00mercoledì 1 marzo 2006 23:15
Rispetto la tua posizione Mario e lungi da me il voler generalizzare.
Comunque più che non inserirlo per non turbare gli Ebrei io parlerei di rispetto.E poi abbiamo esempi che riportano Padre o Signore in riferimento a Dio nel NT, non vedo cosa ci sia di sbagliato a tradurre cosi anche nell'AT dato che riportare il tetragramma non vocalizzato non aggiungerebbe nulla mentre invece riportare, come dici tu, anche solo la forma più sicura non ci da per certo che stiamo usando la vera pronuncia di YHWH, che poi è solo uno dei tanti titoli di Dio - e qui si aprirebbe un altro bel capitolo eh!-
Prosit!


Angela.S
00mercoledì 1 marzo 2006 23:35

Scritto da: metalsan 01/03/2006 23.15
Rispetto la tua posizione Mario e lungi da me il voler generalizzare.
Comunque più che non inserirlo per non turbare gli Ebrei io parlerei di rispetto.E poi abbiamo esempi che riportano Padre o Signore in riferimento a Dio nel NT, non vedo cosa ci sia di sbagliato a tradurre cosi anche nell'AT dato che riportare il tetragramma non vocalizzato non aggiungerebbe nulla mentre invece riportare, come dici tu, anche solo la forma più sicura non ci da per certo che stiamo usando la vera pronuncia di YHWH, che poi è solo uno dei tanti titoli di Dio - e qui si aprirebbe un altro bel capitolo eh!-
Prosit!





Ti sbagli metalsan :-) poichè YHWH non è affatto un titolo come tutti gli altri per la tradizione religiosa ebraica.Per l'ebraismo,l'essenza divina è espressa in modo migliore dal nome Y_H_V_H;Questo nome è indubbiamente distinto in un modo speciale dagli altri nomi D_o,che derivano dai suoi attributi,dalle sue azioni così come si manifestano all'uomo.
Y_H_V_H invece si collega alla sua essenza divina,ed è perciò chiamato hashem hameforash ovvero "il Nome per eccellenza" (Sifrè,Num 143).Tale nome più tardi venne definito anche "Il Nome ineffabile",non solo perchè era proibito pronunciarlo dalla Halakhah,in quanto denota la Divinità e non soltanto alcuni aspetti di come noi la percepiamo,ma sopratutto perchè l'idea che offre questo Nome è quella dell'inafferabilità....non sto certo qui ad elencarle ma diverse sono le circostanze che suggeriscono una più elevata santità del tetragramma ed una distinzione di rispetto agli altri nomi, alcuni dei quali possono anche essere usati per le creature(esempio elohim per designare dei giudici,adonì per "mio signore"),a differenza del Tetragramma che è riferito esclusivamente a D_o.

Angela
Trianello
00giovedì 2 marzo 2006 00:10
Cara Angela, quello che dici è assai interessante ed è noto a tutti coloro che hanno una qualche conoscenza dell’ebraismo antico e contemporaneo. Il fatto, però, è che per i cristiani tutta la rivelazione culmina in Cristo, per cui, sempre per noi cristiani, pur conservando il tetragramma un certo valore, il nome più vero di Dio è Padre.
Una delle più grosse differenze tra i TdG e tutti noi “altri” cristiani consiste proprio nel fatto che i primi sembrano non avere la minima idea del carattere progressivo della rivelazione e pongono quello che per noi è l’AT sullo stesso piano del NT, che ai nostri occhi, invece, completa il primo e lo perfeziona. Ecco uno dei motivi per cui condivido l’opinione di coloro che vedono nel geovismo più una sorta di setta giudaica integralista che non un movimento cristiano in senso stretto.
Angela.S
00giovedì 2 marzo 2006 00:46
Re:

Scritto da: Trianello 02/03/2006 0.10
Cara Angela, quello che dici è assai interessante ed è noto a tutti coloro che hanno una qualche conoscenza dell’ebraismo antico e contemporaneo. Il fatto, però, è che per i cristiani tutta la rivelazione culmina in Cristo, per cui, sempre per noi cristiani, pur conservando il tetragramma un certo valore, il nome più vero di Dio è Padre.
Una delle più grosse differenze tra i TdG e tutti noi “altri” cristiani consiste proprio nel fatto che i primi sembrano non avere la minima idea del carattere progressivo della rivelazione e pongono quello che per noi è l’AT sullo stesso piano del NT, che ai nostri occhi, invece, completa il primo e lo perfeziona. Ecco uno dei motivi per cui condivido l’opinione di coloro che vedono nel geovismo più una sorta di setta giudaica integralista che non un movimento cristiano in senso stretto.




Caro Trianello,non mi sogno mica di ribaltare la tradizione cristiana alla luce di quella ebraica, so chi è per voi Gesù,ho solo voluto chiarire alcui punti che spesso vengono tirarti in ballo quando si descrive la tradizione religiosa ebraica,sono dei chiarimenti doverosi,fatti al solo scopo di informazione e non hanno alcun altro fine(l'ebraismo non approva nè il proselitismo nè la propaganda religiosa).Se leggo in questo o qualunque altro forum dei fraintendimenti riguardo l'ebraismo preferisco ove mi è possibile spiegare in cosa si è frainteso.
Che Gesù chiamasse D_o "Padre" o insegnasse a chiamarlo nella preghiera "Padre Nostro" non è una cosa che mi meraviglia,l'uso di rivolgersi a D_o con abbà,era poco ricorrente,ma non eccezionale presso gli ebrei. Nella tradizione ebraica per esempio i mistici,i pii,i giusti,i rabbi operatori di miracoli, preferivano rivolgersi a D_o con "Padre" perchè si sentivano vicini a D_o,come un loro famigliare,come un figlio.Ma è sopratutto in epoca rabbinica che la concezione della paternità divina diventa più familiare e lo si comprende dalla frequenza in cui compare in parabole e similitudini.

Trovare scritto che i Tdg hanno una visione di D-o simile a quella che hanno gli ebrei di un D_o guerriero e virile,autoritario e severo,giudice e castigatore, mi pare assai fuorviante.Non ha senso giudicare un sistema religioso esclusivamente dalle fonti scritte più antiche, visto che la maggior parte dei non-ebrei del diritto ebraico conosce solo le norme bibliche, e non sa come esse sono state lette, interpretate, applicate e fatte osservare dalle norme rabbiniche.
Questa è cosa che ho tentato di spiegare anche ai TdG.Il modo di intendere le norme dell'Antico Testamento da parte dei Tdg non è lo stesso degli ebrei,non bisogna fare confusione(vedi le norme sul sangue e le trasfusioni).Non posso condividere affatto l'accostamento del Geovismo all'Ebraismo per il semplice fatto che gli ebrei leggono la Torah Scritta alla luce della Tora Orale,i TDG no.

Ciao [SM=x570865]

[Modificato da Angela.S 02/03/2006 1.05]

Trianello
00giovedì 2 marzo 2006 01:05

Trovare scritto che i Tdg hanno una visione di D-o simile a qualle che hanno gli ebrei di un D_o guerriero e virile,autoritario e severo,giudice e castigatore, mi pare assai fuorviante.Non ha senso giudicare un sistema religioso esclusivamente dalle fonti scritte più antiche, visto che la maggior parte dei non-Ebrei del diritto ebraico conosce solo le norme bibliche, e non sa se sono state lette,interpretate e osservate dalle norme rabbiniche.
Questa è cosa che ho tentato di spiegare anche ai TdG.Il modo di intendere le norme dell'Antico Testamento da parte dei Tdg non è lo stesso degli ebrei,non bisogna fare confusione(vedi le norme sul sangue e le trasfusioni).



Sono, ovviamente, perfettamente d’accordo con quanto sostieni: non a caso ho detto che se i TdG sembrano più un setta giudaica che non un movimento cristiano, ho però anche specificato che sembrano una setta giudaica “integralista” (incapace, ad esempio, di distinguere nella Scrittura, come invece fanno gli esegeti ebrei, tra il messaggio rivelato ed il semplice sostrato ambientale).
Quell’attaccamento, poi, che i TdG hanno per il “vero” nome di Dio, a mio avviso, sconfina quasi in una sorta di idolatria del nome stesso, il che, certamente, è anni luce lontano dalla tradizione e la mentalità ebraica.

Un saluto.
Angela.S
00giovedì 2 marzo 2006 01:25
Mi spiace avere perso per un attimo la mia consueta imperturbabilità :-) ma a volte mi trovo in una posizone davvero scomoda,da una parte tento di spiegare ai TdG che mi vengono a visitare in casa, in cosa noi ebrei ci differenziamo dal loro approccio all'Antico Testamento e dall'altro devo segnalare a tutti gli altri cristiani non-Tdg che la loro maniera di leggere e interpretare la Legge non è affatto quella ebraica.
Ho spesso modo di conversare con i tdg,ed è questo che cerco di spiegare cortesemente loro,e se posso lo scrivo su questo stesso forum,anche se forse qualcuno di cultura ebraica non ne vuole con ogni proababilità sentire parlare.
Ma come vi sentireste se un movimento religioso fosse costatemente accostato "un pò ovunque" alla vostra fede sebbene voi non riconoscete affatto in esso i principi e i criteri fondamentali che presiedono il vostro credo?
Quindi pregherei(che sfacciata,vero?;-)di riflettere ed informarsi meglio quando si scrive che i Tdg e gli Ebrei sono accumunati dall'"occhio per occhio" se prima non si è compreso come questa regola nello specifico fu (ed è) intesa in ambito ebraico.

Laila tov
[SM=x570894]

[Modificato da Angela.S 02/03/2006 2.02]

Trianello
00giovedì 2 marzo 2006 03:04

Ma come vi sentireste se un movimento religioso fosse costatemente accostato "un pò ovunque" alla vostra fede sebbene voi non riconoscete affatto in esso i principi e i criteri fondamentali che presiedono il vostro credo?



Se è per questo, è quello che accade anche a noi cattolici con i TdG, i quali si dichiarano cristiani ed ignorano completamente la vera natura di Cristo ed il reale significato della Sua incarnazione, della Sua morte e della Sua resurrezione.

[SM=g27821]


Angela.S
00giovedì 2 marzo 2006 10:49
Re:

Scritto da: Trianello 02/03/2006 3.04
Se è per questo, è quello che accade anche a noi cattolici con i TdG, i quali si dichiarano cristiani ed ignorano completamente la vera natura di Cristo ed il reale significato della Sua incarnazione, della Sua morte e della Sua resurrezione.






Ora senza pretendere di spiegare cosa di cui conosco poco (ovvero la dottrina dei TdG)posso solo accennare che è vero che questo movimento religioso intende rifarsi all'ebraismo,conosco molti TdG che leggono commenti alla Scritture ad opere dei grandi maestri dell'ebraismo rabbinico ma,come ho riportato presso il loro stesso forum nel quale mi hanno gentilmente invitata a postare,ho dovuto riscontrare dei punti di incontro e dei punti di forte divergenza.Dato che il cristianesimo deriva dall'ebraismo è ovvio trovarvi dei principi e concetti ebraici che in varia misura sono stati rielaborati autonomamente alla luce della propria tradizione culturale.Tuttavia ribadisco come l'approccio nel complesso dei TdG alle Scritture è differente da quello ebraico.Ponendosi a metà,o al limite tra due grandi tradizione religiose(ebraismo e cristianesimo)alla fine ne vengono fuori degli insegnamenti "non propriamente" ebraici, nè propriamente cristiani/cattolici.


Così come se è vero che il sacro tetragramma costituisce il Nome per eccellenza mentre tutti gli altri nomi divini derivano dai Suoi attributi,a differenza dei TdG,presso gli ebrei si è sempre evitato di farne un uso troppo disinvolto per non commettre chillul Hashem(profanazione del Nome),e lo si è chiamato in tanti altri modi, anche "Padre" allo stesso modo dei cristiani:-)

Gli ebrei rispettano le norme della kasherute della macellazione rituale degli animali permessi che si ricollega al divieto di consumare il sangue.Ma riguardo alle trasfusioni non esiste alcun divietosimile a quello insegnato dai TdG.Ma anche se ipoteticamente un ebreo dovesse ravvisare un qualche divieto in tal senso,la normativa ebraica interverebbe per imporgli di infrangere i precetti della Torah se questo significa salvare una vita...gli ebrei inoltre a differenza dei Tdg sono liberi di festeggiare o meno il "carnevale" o il "compleanno",non c'è alcuna proibizione in tal senso ect...


Ciao!

[Modificato da Angela.S 02/03/2006 11.25]

pcerini
00giovedì 2 marzo 2006 11:04
Una volta mi ricordo di aver visto un documentario che trattava dei racconti dell' AT che fossero supportati o meno da testimonianze scritte o archeologiche,venne trasmesso da LA7.

Ad un certo punto del documentario,si parlava di un'archeologo che avevo scoperto il tetragramma inciso su di una roccia nelle vicinanze di uno stanziamento di tipo nomade di un deserto dell'area medio-orientale di cui non ricordo piu' il nome,e si parlava proprio dell'antico popolo ebraico...E' passato qualche anno,percio' non mi posso ricordare i nomi (dell'archeologo,del deserto,...).



Paolo

metalsan
00giovedì 2 marzo 2006 15:33
Devo scusarmi perchè il mio messaggio, quotato poi giustamente da Angela.S, è risultato incompleto non so pewr quale motivo.Concordo pienamente con quanto da te affermato e so benissimo che il tetragramma è la forma più alta di espressione del Divino e che esso si distingue in modo speciale dagli altri titoli usati appunto anche in contesti differenti.Affermavo ciò alla luce della fede Cristiana che vede appunto nella figura del Cristo Salvatore la propria centralità, nonché il completamento della perfezione della rivelazione.
Prosit!
(Mario70)
00giovedì 2 marzo 2006 16:10
Re:

Scritto da: Angela.S 01/03/2006 22.14

Scritto da: (Mario70) 01/03/2006 17.06
Non inserirlo per non turbare gli ebrei mi sembra una scelta che appoggia un'antica superstizione che non ha riscontro nel fatto che (si voglia o no) il tetragramma in origine nel VT c'era eccome, se Dio ha voluto così chi siamo noi per sostituirlo?





Ciao Mario,onestamente non vedo perchè un ebreo dovrebbe turbarsi di trovare il tetragramma nelle Sacre Scritture di un cristiano:-)Il Sefer Torah, il Chumash, numerose opere rabbiniche e omelie, ect, riportano il tetragramma ...è vero tuttavia che per il rispetto dovuto al carattere sacro del testo che riporta il Nome divino si invita a farne un uso non irriverente.
...
Per gli ebrei inoltre questa particolare attezione assolveva un'altro compito,l' osservanza di un' altro divieto altrettanto fondamentale,quello che vieta l'idolatria(del suo Nome).
Oggi,che non c'è più il Tempio,l'esatta pronuncia è andata persa e anche volendo, il Nome non potrebbe essere pronunciato,ma il tetragramma resta sempre al suo posto,nessuno lo ho mai espunto dalla Torah e trovarlo in una Bibbia della Conferenza Episcopale italiana(CEI) ad esempio, non turba alcun ebreo.


Ciao Sandra è un piacere parlare con un ebrea dato che purtroppo mi capita raramente di farlo... gli unici ebrei che ho incontrato sono abbastanza ignoranti della loro religione e senza offendere erano molto legati in senso materiale.
La parola superstizione è per te impropria e ne prendo atto, ritengo comunque che gli ebrei abbiano un po esagerato nell'arrivare a non pronunciare affatto il nome sacro di Dio quando è stato lui stesso a rivelarcelo, "non usarlo in modo indegno" si presta a svariate interpretazioni, io personalmente credo che significhi non abusarne impropriamente per ogni cosa che ci capita nel vivere quotidiano (tipo evitare frasi tipo "o mio YHWH ecc...tanto piu con la bestemmia, che rappresenta il massimo dell'"indegno" che noi possiamo fare.) ma dato che i profeti e gli ebrei in generale dell'epoca in cui è stata scritta la sacra scrittura lo pronunciavano nelle loro richieste e preghiere oltre che nelle conversazioni, chi siamo noi per non farlo? Se Dio lo permetteva allora, perchè poi avrebbe cambiato idea?
Comunque se per gli ebrei l'inserire il tetragramma o una forma che si avvicina alla possibile pronuncia del nome di Dio, non è un offesa, cosa impedisce agli autori delle bibbie cristiane di inserirlo?
A questo punto l'unica risposta sta nel portare volontariamente i lettori a fare confusione con il Signore Dio (YHWH) padre di Cristo e il Signore Gesù, avvicinando di piu le persone ad accettare la misteriosa dottrina trinitaria.
Se un lettore ignorante legge nella CEI che Dio nel VT è chiamato "Signore" come se questo fosse il suo nome (e mi è capitato piu volte sentire frasi come "perchè Dio non si chiama "Signore?""), e poi legge nel NT che Cristo è chiamato cosi, non ci vorrà molto a fare 2+2 e i giochi sono fatti.

Ho inoltre notato una cosa che mi lascia perplesso, come puo la legge orale che si prersta ai piu svariati errori che col tempo possono introdursi, avere piu importanza di quella scritta? (dato che quest'ultima -come dici tu- va vista alla luce della prima e non viceversa)
Mi sembra lo stesso discorso assurdo (per me ovviamente) che i cattolici fanno del magistero, la scrittura va vista alla luce di questo e non viceversa, cosi facendo si rischia di poter inserire tutte le dottrine piu strampalate che esistono, tanto è questo che viene prima... o no?
Saluti Mario
Trianello
00giovedì 2 marzo 2006 16:39

Così come se è vero che il sacro tetragramma costituisce il Nome per eccellenza mentre tutti gli altri nomi divini derivano dai Suoi attributi,a differenza dei TdG,presso gli ebrei si è sempre evitato di farne un uso troppo disinvolto per non commettre chillul Hashem(profanazione del Nome),e lo si è chiamato in tanti altri modi, anche "Padre" allo stesso modo dei cristiani:-)



Il fatto che i TdG sembrano quasi idolatrare il “vero” nome di Dio (come se questo fosse dotato di poteri magici), ho avuto già modo di dirlo, è qualcosa che è lontano anni luce dalla mentalità e dalla tradizione ebraica. Sempre a riguardo del tetragramma, un’altra differenza abissale tra geovisti ed ebrei consiste nel fatto che, mentre i secondi hanno un tale rispetto per questo da evitare addirittura di pronunicarlo, i primi sembrano avercelo sempre in bocca (nella pronuncia che tutti noi sappiamo), infilandolo dovunque, anche dove non ci sarebbe alcuna ragione plausibile di infilarlo. Quindi, è evidente a tutti che ci sono delle marcate divergenze tra l’ebraismo ed il geovismo. Del resto in quet’ultimo assume un’importanza capitale la figura di Gesù di Nazareth, al quale viene attribuito comunque l’attributo di Messia, il che lo distanzia in maniera palese dall’ebraismo in senso stretto.
C’è però da considerare la questione che agli occhi di noi cattolici (ma ciò, penso, vale per tutti i cristiani in generale) il geovismo, proprio per questo suo voler mettere sullo stesso identico piano l’AT ed il NT, appare caratterizzato da tendenze giudaizzanti, anche se, come tu stessa fai notare, si tratta di un “giudaismo” fortemente distorto ed inquinato da preconcetti del tutto estranei alla genuina tradizione ebraica.
A questo punto, cara Angela, mi accorgo che stiamo però deviando dall’argomento di questa discussione, per cui ti invito, se vuoi, a riprendere il tema del rapporto tra ebraismo e geovismo in un thread apposito. Che ne dici?

[Modificato da Trianello 02/03/2006 17.14]

Angela.S
00giovedì 2 marzo 2006 17:46
Re:

Scritto da: Trianello 02/03/2006 16.39
A questo punto, cara Angela, mi accorgo che stiamo però deviando dall’argomento di questa discussione, per cui ti invito, se vuoi, a riprendere il tema del rapporto tra ebraismo e geovismo in un thread apposito. Che ne dici?




Carissimo,non credo sia necessario aprire una nuova discussione per questo perchè credo che abbiamo avuto oramai modo di intenderci sull'essenziale.
Un carisimo saluto da parte mia [SM=x570865]
Angela
Ancientofdays
00giovedì 2 marzo 2006 17:54
re: E' una questione di "brand"
Sarà che quando provo a leggere i topics su croce e nome Divino mi viene mal di testa, ma io ormai la vedo come Mario70:

Tra l'altro io non vedo sinceramente tutta questa importanza né sulla questione della croce né su quella del nome di Dio.....




LA sostanza NON può essere come e se si pronuncia il nome di Dio.
La scelta di puntare sulla rivendicazione del nome di Dio , denunciando un presunta cospirazione della cristianità nel enerlo celato , è stata una scelta VINCENTE !
(Accompagnata da una buona dose di ignoranza del cattolico disinformato.)
Ma a me pare una operazione di Marketing
E’ un po’ come “Milioni ora viventi non morranno mai” , slogan efficace nel secolo scorso.

Ricordo personale :
Avevo 8 anni, e il TdG che poi ci fece lo studio fece notare che sulla copertina della Bibbia che avevamo in casa c’era il Tetragramma .
Non l’avesse mai fatto.
Fu come vedere la luce per i miei genitori (cattolici disinformati) , iniziarono subito a studiare il libro Verità.

FantaIpotesi:
Tutte le confessioni cristiane iniziano ad usare Geova come nome di Dio.
Cambia la sostanza della loro dottrina e teologia ? Intendo dire diventano automaticamente TdG ? O è più probabile che i TdG cambino nome per continuare a distinguersi dagli altri ?



Ciao


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