Sempre protestanti sono

X !Freddie!
Vedo il solito appiattire le colpe cattoliche per controripiccare quelle protestanti, credo che invece vada usato un equo giudizio su entrambi i fronti,, quindi non è giusto dire che i protestanti furono i peggiori in crimini perchè il cattolicesimo sbandiera tra i suoi eroi persone che è più giusto definire come criminali, andando da Cirillo d'Alessandria a Carlo Borromeo, da papa Damaso a Maria Tudor, tanto per intenderci.



Vedo, invece, che non hai compreso appieno il senso del mio post. Se avessi letto bene (e dire che riporto sempre i brani di altri foristi a cui intendo replicare), non ti sarebbe stato difficile notare che il mio breve excursus storico era a beneficio di SANTAPAZIENZAUNO che domandava "dove, come e quando" nella Storia dell'Umanità credenti di fede protestante avessero compiuto le stesse azioni commesse dai credenti di fede cattolica. Io mi sono limitato a citarne alcune con la postilla (se avessi letto bene il mio post) che non lo facevo con spirito polemico, ma piuttosto per sfatare un luogo comune che vuole i cattolici come i soliti "cattivi" e tutti gli altri "i buoni" e che questi ultimi se ricorsero alla forza fu solo per "legittima difesa"!!!!
Io ho dimostrato (semmai ce ne fosse ancora bisogno) che alcune azioni commesse dagli uni sono speculari di quelle commesse dagli altri. Non ho detto che i protestanti furono peggiori dei cattolici nel commettere crimini solo che NON FECERO COSE TANTO DIVERSE DAI CATTOLICI. Ancora oggi - piuttosto di sforzarsi di percorrere le difficili vie dell'ecumenismo con slancio, amore, carità, entusiasmo - mi capita di sentire persone di fede protestante che sono fermi ai fatti tragici verificatesi nel 1572 (Notte di San Bartolomeo) vomitando sui cristiani tutti gli improperi più duri e crudi. Però quelle stesse persone sembrano dimenticare ciò che 45 anni prima era accaduto (1527: Sacco di Roma). Con ciò non ho voluto appiattire le colpe di quei cattolici controbilanciandole con quelle dei protestanti (storicamente documentate, a dire il vero), ma ravviso il proverbiale caso del bue che dice cornuto all'asino. Prendo spunto dalle parole di Gesù che rivolto ai suoi discepoli chiese: "Se la vostra giustizia non supera quella dei farisei, che merito ne avrete?"
; così, continuando nel nostro discorso, se i fedeli protestanti non dimostrano di essere migliori dei tanto vituperati cattolici (storicamente parlando, non lo sono stati), forse è meglio che quel dito indice - troppo spesso puntato al petto dei loro "fratelli" - cominci ad essere abbassato.
Poi, vorrei capire una cosa (non è la prima volta che l'ho notato): ma perchè quando qualcuno tira fuori questi ed altri scheletri dagli armadi la risposta che più spesso viene data è che per coprire o "appiattire" le colpe dei cattolici si tirino fuori le colpe commesse dai fedeli protestanti (più spesso sono usati i termini: "sbaglio" o "errore", quasi a volere annacquare quelle responsabilità)?
Perchè non trovo uno che mi dice: "E' vero, anche noi abbiamo le nostre colpe, anche noi abbiamo fatto effettivamente quello che hai ricordato"?

Ripeto: NON C'E' ALCUN SENTIMENTO POLEMICO O RISENTIMENTO O RANCORE CHE E' ALLA BASE DELLA MIA RIFLESSIONE. Solo il tentativo di dimostrare che se si rinfacciano le crudeltà reciprocamente commesse non si va avanti nel cammino ecumenico, in cui credo fermamente, percorso da migliaia e migliaia di persone cattoliche, ortodosse, protestanti che ogni giorno spendono risorse ed energie perchè si realizzi la tanto sospirata "Unità dei Cristiani". Per chi ci crede, ovviamente!!!!!!!!!!!!!!!


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Clint ha scritto:

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Premettendo che non tutti quei pamphlet di cui parli, e ne conosco molti specie di autori protestanti, debbano essere necessariamente scartati, ma uno studio storico completo, il lavoro appunto degli storici, consiste appunto nel vagliare tutte le fonti possibili, lavoro svolto cmq sulla base di storici precedenti.

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La questione è che il dato storico deve anche essere storicizzato al fine di permettere un'interpretazione del medesimo secondo un'ottica ermeneuticamente non fallace. Questo a prescindere dal fatto che, come dicevo, della stragrande maggioranza delle accuse di molti tra gli autori anti-cattolici operanti sia oggi che in passato non ho mai trovato alcun riscontro storico attendibile. Si citano spesso documenti che nessuno ha mai sentito nominare e di cui non si trova traccia in nessun archivio e si prendono spesso come prove inoppugnabili degli scritti che sono dei falsi conclamati.

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Difatti non ci si limita a studiare ed eventualmente muovere critica ad uno specifico atto commesso in una cultura che la pensava così, ma anche andare indietro e vedere "perchè" la pensava così, e finora non ho trovato serie motivazioni ma solo fanatismi ideologici e religiosi.

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Evidentemente non ti sei applicato più di tanto allo studio della materia, sulla quale sono stati scritti diversi articoli e testi da storici della filosofia del diritto. Ad esempio, la giustificazione che Tommaso d'Aquino dà della necessità di condannare gli eretici alla pena capitale (se valutata in base al contesto storico-culturale in cui questi operava) non fa una grinza da un punto di vista meramente logico (se è giusto condannare a morte i falsari, è giusto condannare coloro che con le loro false dottrine mettono a repentaglio la salvezza eterna dei singoli). Certo che, oggi come oggi, tale argomentazione ha perso di validità, ma non perché non sia logicamente valida in sé, ma perché noi non possiamo più condividerne (fortunatamente) le premesse (del resto, oggi, nemmeno i falsari vengono condannati a morte).

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Di fronte a fanatici imbizzarriti è tutto un'altro discorso, peccato che nn tutti gli "eretici" erano così, e poi chissà, magari Francesco per la sua bontà non avrebbe chiamato nessuno nemmeno di fronte a loro ma avrebbe cercato di aiutare con le sue forze.

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Perdonami, ma io penso che Francesco fosse un uomo pacifico, ma non un “pacifista” idiota. Io penso che a mali estremi sarebbe ricorso ad estremi rimedi, ma come dissi, la storia non si fa con i se e con i ma.

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Io penso che le leggi in vigore non possano giustificare delle violenze, quindi la parola crimine non credo sia sbagliata, questo anche a discrezione di chi muove la critica;

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Un atto violento è condannabile quando non è giustificato, ma per coloro che condannarono Giordano Bruno la condanna del medesimo non era ingiustificata. Costoro consegnarono il Bruno al braccio secolare ed implorarono clemenza per lui. Il braccio secolare, però, non poteva non agire che in base alle leggi vigenti, le quali consideravano l'eresia un crimine passibile di morte (e questo in tutti i sistemi giuridici allora vigenti, anche nella protestante e tollerante Olanda, per esempio).

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sia giusto muovere critiche anche per non cadere più in errori passati, e ripeto come sopra che non è solo l'atto singolo a dover essere vagliato ma come si è creata tutto quella ideologia che l'ha causato.

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E la questione è che io non ritengo che sia stato il Cristianesimo a creare questa modo di pensare, ma che proprio la progressiva inculturazione del vangelo abbia dato un contributo fondamentale perché questo modo di pensare e di agire fosse, col passare dei secoli, superato.

C'e' qualcosa di molto grave in te Traniello , razionalizzi con la logica delle atrocita' ,cje possono essere solo razionalizzabili togliendo di mezzo dal discorso le emozioni.
Senza emozioni tutto e' valido, ma se nel ragionamento ci metti le emozioni allora tutto cambia.
Il problema e' che da quando e' nato il sistema scientific o si crede che morale e etica, pososna essere misurati come la lunghezza di una asse .
Tu stai facendo lo stesso storicizzando e razionanalizzando e logicizzando arrivi a consclusioni che fanno paura partendo da premesse che fanno paura.
Ha iniziato cosi' anche Hitler

Caro amico, lo specifico dell'essere umano è quello di essere un animale razionale. Si ragiona con i neuroni e non con le viscere, e solo ragionando con i neuroni si potrà elaborare un discoso di senso compiuto. Questo non significa che non ritenga ingiusta, sempre per tornare all'esempio di Giordano Bruno, l'atroce morte di costui, ma si tratta di un'ingiustizia che non è imputabile a coloro che la commisero (o, comunque, non lo è in senso pieno), perché questi non mandarono Bruno sul rogo sapendo di star compiendo un'ingiustizia (anche se, questo è possibile, ma lo sa solo Iddio, magari alcuni dei giudici del medesimo non erano in perfetta buona fede quando lo condannarono).
Per il resto, fai la tua solita confusione e metti assieme metodo scientifio e razionalità come se fossero la stessa cosa.

Perdonami, ma io penso che Francesco fosse un uomo pacifico, ma non un “pacifista” idiota. Io penso che a mali estremi sarebbe ricorso ad estremi rimedi, ma come dissi, la storia non si fa con i se e con i ma.

Mi scuso fin da adesso se entro di straforo nello scambio di opinioni, ma sentivo il bisogno di fare questo intervento che mi vede per metà d'accordo sull'affermazione riportata da TRIANELLO: cioè, che Francesco fu un uomo pacifico e non un pacifista. Non sono d'accordo sulla seconda parte della risposta; conoscendo la vita di Francesco è possibile azzardare l'ipotesi che per quanto estremi potevano essere i mali da affrontare, non sarebbe mai ricorso ad estremi rimedi!
Si racconta che un giorno in cui scoppiò un violento temporale, Francesco e un suo confratello tornarono al convento dopo aver fatto il giro dei paesi circostanti e giunti sul portone bussarono ripetutamente per farsi aprire. Vedendo che nessuno veniva, bussarono con più vigore e con molta più insistenza. Quando il padre portinaio giunse con alcuni villici non riconobbe Francesco ed il confratello - tutti bagnati e pieni di fango - e ritenendoli due poveri mendicanti seccatori furono trattati in malo modo e quasi malmenati. Nel vedere la gioia di Francesco il suo compagno non capiva del perchè di tanta contentezza e alla sua richiesta di spiegazioni, il poverello di Assisi rispose che era felice perchè erano stati trattati come tutti quei poveri che ogni giorno bussavano alle case delle persone per chiedere l'elemosina; era contento di aver condiviso lo stesso trattamento riservato a quegli ultimi di cui si prendeva cura ogni giorno. Vera o immaginaria, questa storia serve a farci capire come era considerata la figura di Francesco.
La Storia non si fa con i se e con i ma, però si può contare sulla coerenza del personaggio che, a quanto mi è dato di conoscere, non è venuta mai meno!!!


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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Sta di fatto che se la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo contiene questo principio, però, lo dobbiamo proprio ad un filosofo cattolico, J. Maritain.

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Ma che particolare maniera di ragionare è quella, che quando un singolo fa un qualcosa di positivo, è bello far notare che è un catt. pensando cosi di strumentalizzare il suo agire in funzione del suo credo religioso.
Quando invece un singolo, per quanto alto possa essere il suo ruolo all'interno della gerarchia cattolica, compie un'azione deplorevole, si dice che questa non può assolutamente scalfire il credo religioso che lo animava?



Ma Giovanni Paolo Secondo, quando, non ricordo più in che anno, chiese scusa a nome della chiesa Cattolica, per le nefandezze compiute, ci fù qualcuno che fece notare al pontefice che quegli avvenimenti non erano da attribuire alla chiesa Catt. ma eventualmente a dei singoli che non avevano messo in discussione la dottrina Catt.



Io penso che la principale caratteristica per una qualsiasi cosa che si vuole definire eterna, sia la più totale e completa assenza di cambiamento, perchè tutto quello che cambia anche se in maniera minuscola è destinato ad avere un inizio ed una fine. Quindi se Dio è eterno deve pure essere completamente immobile e visti i cambiamenti dottrinali compiuti nei secoli dalla chiesa Catt. stanno a dimostrare che la chiesa di Dio non sa nulla, tira ad indovinare solo che si vanta di essere infallibile.


By Flabot

Con i neuroni solo non esisterebbe la musica

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Delfino: Con i neuroni solo non esisterebbe la musica

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Comunque non è vero, io nella mia mente la sento
Questo è un bel argomento, ma

Sal

Per Flatbot

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"Ma che particolare maniera di ragionare è quella, che quando un singolo fa un qualcosa di positivo, è bello far notare che è un catt. pensando cosi di strumentalizzare il suo agire in funzione del suo credo religioso.
Quando invece un singolo, per quanto alto possa essere il suo ruolo all'interno della gerarchia cattolica, compie un'azione deplorevole, si dice che questa non può assolutamente scalfire il credo religioso che lo animava?"

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La differenza è enorme. Infatti le azioni di Maritain sono un merito, oltre che suo, della Chiesa, in quanto sono l'applicazione della dottrina della Chiesa, mentre le azioni di un papa criminale sono colpa sua, e non della Chiesa, perché quelle azioni vanno contro la morale della religione cui quella persona apparteneva. Mi spiego: se una persona fa qualcosa che va contro quello che la sua religione insegna, la colpa è sua, e non della religione che professa. Se un cattolico uccide ad esempio, che colpa ne ha la Chiesa visto che la morale cattolica condanna l'omicidio? Mentre le azioni di Maritain sono anche merito della Chiesa perché il suo pensiero era il neotomismo. Maritain dà cioè gloria alla Chiesa perché il suo contributo è stata la trascrizione pratica di ciò che il magistero insegnava.

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"Ma Giovanni Paolo Secondo, quando, non ricordo più in che anno, chiese scusa a nome della chiesa Cattolica, per le nefandezze compiute, ci fù qualcuno che fece notare al pontefice che quegli avvenimenti non erano da attribuire alla chiesa Catt. ma eventualmente a dei singoli che non avevano messo in discussione la dottrina Catt."

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Non hai letto nulla di quel documento. Non è del papa ma della Congregazione per la dottrina della Fede, e non parla di "colpe della Chiesa" ma di "colpe dei figli della Chiesa".

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"Io penso che la principale caratteristica per una qualsiasi cosa che si vuole definire eterna, sia la più totale e completa assenza di cambiamento, perchè tutto quello che cambia anche se in maniera minuscola è destinato ad avere un inizio ed una fine. Quindi se Dio è eterno deve pure essere completamente immobile e visti i cambiamenti dottrinali compiuti nei secoli dalla chiesa Catt. stanno a dimostrare che la chiesa di Dio non sa nulla, tira ad indovinare solo che si vanta di essere infallibile."

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La Chiesa Cattolica non ha cambiato nulla che abbia dichiarato infallibile, e, quanto al resto, non è necessario crederlo per definirsi cattolici. Non sei eretico se non credi a tutto quello che c'è scritto sul catechismo, sei eretico se non credi ai dogmi, e quelli sono immutabili.

Ad maiora

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conoscendo la vita di Francesco è possibile azzardare l'ipotesi che per quanto estremi potevano essere i mali da affrontare, non sarebbe mai ricorso ad estremi rimedi!

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C'è un episodio di Francesco alla Crociata molto significativo che ci viene abitualmente taciuto: dopo essere scampato per miracolo alla morte e avere subito dai musulmani percosse sanguinose, Francesco riesce a raggiungere il sultano Malil-Al-Kamil. Con lui c'era un altro frate, di nome Illuminato, che ci riporta il dialogo intercorso tra il poverello di Assisi e il Sultano.

Sentiamo la testimonianza di Frate Illuminato: "II Sultano sottopose a Francesco un'altra questione: "II vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuoi togliervi la tonaca" Quanto più voi cristiani non dovreste invadere le nostre terre!". Rispose il beato Francesco: "Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: "Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da tè. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell'occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall'amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perchè voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi!".

Preso da qui

Grandioso, non c'è che dire. In effetti s'è visto cos'è rimasto del cristianesimo in zone di antichissima tradizione come la Tunisia o la Turchia quando è arrivato l'islam: solo briciole.

PERCHE I TESTIMONI DI GEOVA COSA FANNO?
NON ODIANO PURE LORO, ODIONO LE ALTRE RELIGIONI CON LA
PRESUNZIONE DI ESSERE L'UNICA ORGANIZZAZIONE DI DIO.
ODIANO I DISSOCIATI O GLI DISASSOCIATI, E ODIANO TUTTI COLORO
CHE NON SI INCHINANO ALLA WTS, PERCIO TUTTOSOMMATO NON CE DIFFERENZA DI ODIO.
SI LA CHIESA HA FATTO ENORMI SBAGLI, MA GIUDIACARLA AL POSTO DI DIO, NOI IN QUALITA DI ESSERE IMPERFETTI CHE SBAGLIAMO TUTTI I GIORNI E CHE DOBBIAMO ESSERE NOI STESSI GIUDICATI IO CREDO CHE SIA UN AZZARDO!

Sentiamo la testimonianza di Frate Illuminato: "II Sultano sottopose a Francesco un'altra questione: "II vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuoi togliervi la tonaca" Quanto più voi cristiani non dovreste invadere le nostre terre!". Rispose il beato Francesco: "Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: "Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da tè. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell'occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall'amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perchè voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi!".

...Rimane il fatto che Francesco non sia ricorso all'uso di estremi rimedi. Il Santo rispondeva a tono al sultano che strumentalizzava le parole del Vangelo (diamine, era pur sempre un uomo e gli sarà saltata la mosca al naso, capita anche ai santi qualche volta!). Del resto, pure Gesù fece una sferza di cordicelle e rovesciò i tavoli dei cambiamonete; così come apostrofò ,non certo con parole suadenti e col sorriso sulle labbra, ma piuttosto con parole dure e con sguardo verosimilmente severo i farisei, gli scribi e i sommi sacerdoti chiamandoli "sepolcri imbiancati", "ipocriti", "stolti" arrivando perfino a bestemmiare ed offendere chi gli era più vicino, Pietro, chiamandolo "satana", l'offesa più feroce che un israelita poteva ricevere!!!!


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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..Rimane il fatto che Francesco non sia ricorso all'uso di estremi rimedi.

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Devo essermi perso un pezzo. Non stavamo discutendo del fatto che Francesco sia mai ricorso ad "estremi rimedi", ma quale fosse il suo pensiero. Questo passo mostra chiaramente che riteneva lecito farlo, in alcuni motivi, e la difesa della fede cristiana dall'avanzata dell'islam era uno di questi. La concezione che tu hai del pacifismo, oltre a non essere suffragata da alcuna fonte francescana coeva, è del tutto astorica. Tu stai proiettando idee da XX secolo nel medioevo: quello che tu hai in mente non solo non esiste nel medioevo, ma non avrebbe neppure potuto esistere. La storia della mentalità è una cosa seria, e la concezione che tu credi di poter appicciare a Francesco e ai Vangeli ha degli antecendenti teorici che in quest'epoca non erano ancora stati minimamente sviluppati.

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a!). Del resto, pure Gesù fece una sferza di cordicelle e rovesciò i tavoli dei cambiamonete; così come apostrofò ,non certo con parole suadenti e col sorriso sulle labbra, ma piuttosto con parole dure e con sguardo verosimilmente severo i farisei, gli scribi e i sommi sacerdoti chiamandoli "sepolcri imbiancati", "ipocriti", "stolti" arrivando perfino a bestemmiare ed offendere chi gli era più vicino, Pietro, chiamandolo "satana", l'offesa più feroce che un israelita poteva ricevere!!!!

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E questo cosa proverebbe? Comunque non chiamerei "bestemmia" il dare del Satana a Pietro, era una correzione. Satana è il ribelle, e Pietro in quel momento stava pensando di testa propria anziché con la testa di un uomo di Dio. Gesù gli dice di tornare dietro a lui (hypage), e di smetterla di fare di testa sua.

ad maiora

Tutto si è sviluppato dall'affermazione di TRIANELLO che riteneva che a mali estremi Francesco sarebbe giunto ad estremi rimedi. Io ritengo di no! Infatti, non sono a conoscenza di NESSUNA AZIONE CONCRETA messa in atto dal poverello d'Assisi. Pur ventilando l'ipotesi che potesse essere compiuta una tale azione verso i fedeli dell'Islam e quindi, ritenendola lecita e legittima (senza, peraltro, mai affermare che l'avrebbe fatto di persona), in nessuna fonte francescana risulta che il Santo abbia poi dato seguito a quanto affermato a parole o abbia fomentato, incentivato, suggerito ad altri tali sentimenti (magari al grido di: "Dio lo vuole!"): nè in quell'occasione nè in altre (forse tu sei in possesso di altre fonti al riguardo?). Inoltre, rifiuto il clichè che cerchi di appiopparmi, ossia quello di "pacifista", in cui non mi ci ritrovo; ho ben in mente la differenza tra pacifista e pacifico e Francesco (nonostante la tua opinione) era un pacifico. Diversamente, dovrei pensare che fosse ipocrita quando chiamava "fratello" il sole, il fuoco, il vento ecc. così come quando chiamava "sorella" l'acqua, la luna, la terra, la morte...
senza contare le parole "Signore fà di me uno strumento di pace"...che è l'inizio del famoso cantico che Francesco recitava a San Damiano!
Riguardo all'esempio di Gesù l'ho tirato in ballo perchè se per un singolo episodio si vuole arrivare a ritenere che Francesco in quanto figlio del suo tempo sia anche preda della mentalità, della visione, del sentire dell'epoca, allora si potrebbe anche ipotizzare che il Maestro attraverso quell'unica, veemente, passionale azione compiuta nel Tempio contro i mercanti che l'affollavano, abbia voluto in qualche modo legittimare o ritenere possibile l'uso della forza perchè in quell'epoca la forza, la violenza permeava la vita dei popoli (per quanto potesse essere animata ed alimentata dallo zelo della fede. Assurdo!).

P.S. Nel Vangelo si leggono anche le parole di fuoco che Gesù usa verso coloro che dovessero scandalizzare i "più piccoli" ritenendo che sia meglio per questi mettersi al collo una macina e gettarsi in mare. Un invito al suicidio? (E' una provocazione, ovviamente).


Un fraterno saluto.

Freddie
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Riguardo all'esempio di Gesù l'ho tirato in ballo perchè se per un singolo episodio si vuole arrivare a ritenere che Francesco in quanto figlio del suo tempo sia anche preda della mentalità, della visione, del sentire dell'epoca, allora si potrebbe anche ipotizzare che il Maestro attraverso quell'unica, veemente, passionale azione compiuta nel Tempio contro i mercanti che l'affollavano, abbia voluto in qualche modo legittimare o ritenere possibile l'uso della forza perchè in quell'epoca la forza, la violenza permeava la vita dei popoli (per quanto potesse essere animata ed alimentata dallo zelo della fede. Assurdo!).

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Ecco un'altra vittima di quell'immagine di Cristo che l'importante esegeta K. Berger ha scherzosamente chiamato il "Cristo tenerone". Gesù non ha mai condannato la violenza, ma la violenza ingiusta. E così fece Francesco.

X !Freddie!

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"non ti sarebbe stato difficile notare che il mio breve excursus storico era a beneficio di SANTAPAZIENZAUNO "

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Perdonami, avevo omesso.

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"mi capita di sentire persone di fede protestante che sono fermi ai fatti tragici verificatesi nel 1572 (Notte di San Bartolomeo) vomitando sui cristiani tutti gli improperi più duri e crudi."

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Ma su questo sono d'accordo, stessa cosa che rinfaccio spesso a molti evangelici; pochi parlano dell'antigiudaismo accanito di Lutero per esempio, o di altre macchie di non poco conto.

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"Poi, vorrei capire una cosa (non è la prima volta che l'ho notato): ma perchè quando qualcuno tira fuori questi ed altri scheletri dagli armadi la risposta che più spesso viene data è che per coprire o "appiattire" le colpe dei cattolici si tirino fuori le colpe commesse dai fedeli protestanti "

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Credo di aver solo frainteso il tuo tono, anche perchè nel mio precedente riassunto sul luteranesimo, scritto e modificato prima che scrivessi il tuo, ho evidenziato le colpe di lutero verso i contadini rivoltosi e dei protestanti storici verso gli anabattisti.

X Trianello

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"Questo a prescindere dal fatto che, come dicevo, della stragrande maggioranza delle accuse di molti tra gli autori anti-cattolici operanti sia oggi che in passato non ho mai trovato alcun riscontro storico attendibile. Si citano spesso documenti che nessuno ha mai sentito nominare e di cui non si trova traccia in nessun archivio e si prendono spesso come prove inoppugnabili degli scritti che sono dei falsi conclamati. "

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Certo dipende dalle fonti, ci sono anche molti pseudo storici anticattolici, ma purtroppo anche in ambito cattolico spesso succedeva, e forse ancora succede, questo. Potrei citarti il Vox in Rama di Gregorio IX dove dipinge i catari come mostri in caverne con due file di denti, attendibilissimo direi..

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"Evidentemente non ti sei applicato più di tanto allo studio della materia, sulla quale sono stati scritti diversi articoli e testi da storici della filosofia del diritto. Ad esempio, la giustificazione che Tommaso d'Aquino dà della necessità di condannare gli eretici alla pena capitale (se valutata in base al contesto storico-culturale in cui questi operava) non fa una grinza da un punto di vista meramente logico"

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Penso che per un non cattolico come me sia più facile indignarsi per certi atti che per un cattolico come te che chiaramente Tommaso d'Aquino ne è un eroe, quindi credo che quì non centra più molto il contesto e il diritto dell'epoca, ma centra di più la psicologia.

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"Un atto violento è condannabile quando non è giustificato, ma per coloro che condannarono Giordano Bruno"

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Per ora ho parlato in senso generale e non riferendomi ad un episodio in particolare come quello di Giordano. Visto che si sta parlando pure di Francesco, direi che mi trovo molto più in "perfetta letizia" se un occhio di critica su certi avvenimenti storici ce lo metto, non mi è mai piaciuto fare il pesce muto.

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"Gesù non ha mai condannato la violenza, ma la violenza ingiusta. E così fece Francesco."

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Che Gesù potesse far giustizia anche con le mani in casi estremi come quello del tempio, non solo lo credo ma lo apprezzo anche, sono giuste sonore lezioni contro chi specula sulle cose spirituali, ma mai avrebbe ucciso quei mercanti, primo; seconda cosa posso citarti Luca 9:54 dove Gesù non tollera l'atteggiamento violento degli apostoli, per non parlare dell'orecchio tagliato del soldato, che lo avrebbe guarito a fare se era una violenza giusta in sua difesa quella? Nessuno sta dicendo che Gesù inviti a non difendersi anche con la "violenza" ci mancherbbe, ma occorre cmq saper discernere bene il confine tra violenza lecita e non.

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"SI LA CHIESA HA FATTO ENORMI SBAGLI, MA GIUDIACARLA AL POSTO DI DIO, NOI IN QUALITA DI ESSERE IMPERFETTI CHE SBAGLIAMO TUTTI I GIORNI E CHE DOBBIAMO ESSERE NOI STESSI GIUDICATI IO CREDO CHE SIA UN AZZARDO!"

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Questa non sembra che l'abbia scritta Geronimo ma papa Gelasio


Invece per tutti quelli che osannano quella citazione di Francesco, sottolineo che ce n'è anche un altra con il medesimo sultano dove Francesco fà cadere pioggia di fuoco e il sultano se la dà a gambe levate, quindi non sò quanta attendibilità possa avere e senza riferimenti precisi non sono nemmeno riuscito a capire da dov'è stata presa, forse è dal Legenda Sancti Francisci di Bonaventura, ma non avendolo sotto mano non posso verificare.



Stay tuned on the future.

Ecco un'altra vittima di quell'immagine di Cristo che l'importante esegeta K. Berger ha scherzosamente chiamato il "Cristo tenerone". Gesù non ha mai condannato la violenza, ma la violenza ingiusta. E così fece Francesco.

Ma non l'ha nemmeno insegnata nè incoraggiata nè sponsorizzata!!!

Se è per questo non ha neanche mai condannato la ricchezza...salvo mettere in guardia i discepoli dai rischi ad essa connessi!!!!

Lascio a K. Berger la sua "autorevole" opinione che rappresenta solo una tra le tante voci, altrettanto autorevoli, espresse nel vasto panorama della cristologia...
Liberi gli altri di condividerla o di respingerla cortesemente al mittente...
Personalmente, non ho mai pensato a Gesù quale Maestro ieratico, che con voce suadente e zuccherosa, senza mai superare la soglia minima dei decibel, in stato di profonda estasi spirituale dispensa i suoi insegnamenti ad apostoli e discepoli radunatisi intorno a lui in religiosissimo silenzio.
Lo vedo, piuttosto, come un Maestro passionale che ha in lui il fuoco di Dio che lo divora; che riesce ad essere diretto nelle discussioni, ma anche capace di quelle attenzioni e delicatezze nei confronti dei suoi interlocutori volte a rispettarne la loro dignità e la loro sensibilità.
In fondo, chi può vantarsi o presumere di conoscere pienamente la figura di Gesù? O di essere in possesso dell'unica chiave di lettura che permette di penetrarne i pensieri?
(Sempre se si è tanto presuntuosi da provarci...)

E così fece Francesco

Cavolo, chissà cosa intendeva dire il Santo con le parole: "Signore fà di me uno strumento della tua pace. Dov'è odio che io porti l'amore. Dov'è l'offesa che io porti il perdono. Dov'è tristezza che io porti la gioia. Dov'è disperazione che io porti la Speranza...



Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Clint ha scritto:

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Penso che per un non cattolico come me sia più facile indignarsi per certi atti che per un cattolico come te che chiaramente Tommaso d'Aquino ne è un eroe, quindi credo che quì non centra più molto il contesto e il diritto dell'epoca, ma centra di più la psicologia.

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La mia incapacità di indignarmi per una cosa del genere non sorge dal mio essere cattolico, ma dal fatto di possedere una formazione specifica sull'argomento. In questo contesto c'entra davvero poco la psicologia. La questione è molto più semplice di quanto non sembri. Bisogna combattere il male, l'eresia è un male, ergo bisogna combattere l'eresia. Questo è un principio che è ancora valido, in linea di massima. Al tempo di Tommaso la dottrina giuridica però non era così raffinata come lo è oggi e conosceva esclusivamente dei metodi molto sbrigativi per punire i rei (soprattutto tramite le fustigazione o la morte). Allo stato attuale dello sviluppo della filosofia del diritto e nella nostra società, che ha saputo elaborare un sistema penale molto più equilibrato e razionale di quello esistente ai tempi di Tommaso, il diritto di parola non si nega (quasi) a nessuno e non è più concepibile (entro certi limiti) punire qualcuno per quello che potremmo chiamare un “reato d'opinione” (per quanto, ci insegna la storia, gli eretici dei tempi andati spesso non si limitavano ad esprimere opinioni, ma passavano con estrema facilità all'azione).

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Per ora ho parlato in senso generale e non riferendomi ad un episodio in particolare come quello di Giordano. Visto che si sta parlando pure di Francesco, direi che mi trovo molto più in "perfetta letizia" se un occhio di critica su certi avvenimenti storici ce lo metto, non mi è mai piaciuto fare il pesce muto.

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Ci mancherebbe. Io sono il primo a criticare il comportamento di molti cristiani del passato, quello che non mi va giù è che spesso si critica costoro a prescindere dalle enormi “attenuanti” che questi ebbero quali uomini della loro epoca e si critica la Chiesa per l'operato di costoro a prescindere dal fatto che quando questi operarono male lo fecero proprio contravvenendo a quello che era già all'epoca l'insegnamento della Chiesa.


Freddie ha scritto:

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Lascio a K. Berger la sua "autorevole" opinione che rappresenta solo una tra le tante voci, altrettanto autorevoli, espresse nel vasto panorama della cristologia...

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Berger non si occupa di cristologia, ma di esegesi biblica, ed il suo merito principale è stato quello di aver saputo “volgarizzare” quelle che sono le tendenze attuali di questa disciplina relativamente alla figura di Gesù.

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Cavolo, chissà cosa intendeva dire il Santo con le parole: "Signore fà di me uno strumento della tua pace. Dov'è odio che io porti l'amore. Dov'è l'offesa che io porti il perdono. Dov'è tristezza che io porti la gioia. Dov'è disperazione che io porti la Speranza...

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Essere operatori di pace non significa essere “pacifisti”, ma, a volte, significa anche difendere la pace con le unghie e con i denti. Ai suoi discepoli, in previsione dei tempi difficili che sarebbero venuti, Gesù non disse “fatevi macellare come tanti agnelli sacrificali”, ma disse “chi ha un mantello lo venda e acquisti una spada” (Lc 22,36).

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"Bisogna combattere il male, l'eresia è un male, ergo bisogna combattere l'eresia. "

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Non entro nel merito se sia giusta o sbagliata questa tua affermazione, lascio pensare a te la mia risposta.

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"Questo è un principio che è ancora valido, in linea di massima.

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"
Purtroppo su questo ti dò tristemente ragione e posso citarti l'esempio dei pentecostali in Italia nel periodo fascista, inutile dire che molti di loro grazie alla circolare buffarini guidi, vennero ampiamente perseguitati in quegli anni, ed era la gioia di molti parroci che denunciavano e addirittura, in molti casi, andavano armati di bastoni con interi condomini per far tacere quegli evangelici..(tutto sommato le orde sono rimedio usato spesso in antichità da illustri patriarchi). Ecco che in effetti in tempi moderni le cose non è che siano cambiate, chissà che pure in questi anni succeda di nuovo qualcosa di simile...

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"e si critica la Chiesa per l'operato di costoro a prescindere dal fatto che quando questi operarono male lo fecero proprio contravvenendo a quello che era già all'epoca l'insegnamento della Chiesa. "

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Critico solo chi non vedo di buon occhio fatti storici alla mano, non mi sentirai mai criticare Caterina Da Siena o Madre Teresa, magari posso none ssere d'accordo con loro per diversi punti teologici ma non certo per l'operato.


Stay tuned on the future.

Per !Freddie!

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“Tutto si è sviluppato dall'affermazione di TRIANELLO che riteneva che a mali estremi Francesco sarebbe giunto ad estremi rimedi. Io ritengo di no! Infatti, non sono a conoscenza di NESSUNA AZIONE CONCRETA messa in atto dal poverello d'Assisi.”

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Qui stiamo facendo, viste le premesse, della storia ipotetica. La frase di Trianello era del tipo “se ci fosse stata una causa valida, allora”. Il fatto che queste cause non ci siano mai state, e dunque Francesco dopo la sua conversione non abbia mai preso in mano le armi, non confuta di una virgola il discorso di Trianello, il quale dice semplicemente che, se ci fosse stato bisogno, allora San Francesco non era contro la violenza tout court. Per avvalorare l’affermazione di Trainello non è di alcun rilievo che Francesco non abbia mai compiuto azioni del genere, infatti egli non ha sostenuto che San Francesco abbia preso in mano le armi bensì che non condannava tout court chi le prendeva in mano, ergo il pensiero del Santo, chiaramente espresso al Sultano, è già una confutazione del San Francesco pacifista ad ogni costo. E’ un errore: Francesco partecipò alle crociate e ne approvava gli scopi.

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“senza contare le parole "Signore fà di me uno strumento di pace"...che è l'inizio del famoso cantico che Francesco recitava a San Damiano! (…)Cavolo, chissà cosa intendeva dire il Santo con le parole: "Signore fà di me uno strumento della tua pace. Dov'è odio che io porti l'amore. Dov'è l'offesa che io porti il perdono. Dov'è tristezza che io porti la gioia. Dov'è disperazione che io porti la Speranza...”

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Questa preghiera è un noto apocrifo, non è riconducibile a Francesco. E’ stata inventata nel 1912.

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“Riguardo all'esempio di Gesù l'ho tirato in ballo perchè se per un singolo episodio si vuole arrivare a ritenere che Francesco in quanto figlio del suo tempo sia anche preda della mentalità, della visione, del sentire dell'epoca”

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E in che modo di grazia sarebbe possibile per qualcuno sottrarsi alla mentalità della propria epoca? Anche gli eversivi, lo sono in quanto frutto della propria epoca.

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“allora si potrebbe anche ipotizzare che il Maestro attraverso quell'unica, veemente, passionale azione compiuta nel Tempio contro i mercanti che l'affollavano, abbia voluto in qualche modo legittimare o ritenere possibile l'uso della forza perchè in quell'epoca la forza, la violenza permeava la vita dei popoli (per quanto potesse essere animata ed alimentata dallo zelo della fede. Assurdo!).”

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Gesù non ha mai condannato la violenza tout court, e San Paolo neppure.

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“Nel Vangelo si leggono anche le parole di fuoco che Gesù usa verso coloro che dovessero scandalizzare i "più piccoli" ritenendo che sia meglio per questi mettersi al collo una macina e gettarsi in mare. Un invito al suicidio?”

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Non dice di farlo, ma che il loro peccato è così grave che buttarsi in mare con una macina al confronto sarebbe una cosa leggera.

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“Lascio a K. Berger la sua "autorevole" opinione che rappresenta solo una tra le tante voci, altrettanto autorevoli, espresse nel vasto panorama della cristologia..”

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Cosa c’entra la cristologia? La cristologia è una disciplina della teologia, K. Berger parla di altro.

Ad maiora

In realtà ogni confessione religiosa che si ritenga unica depositaria di verita divinamente rivelate (come le religioni monoteiste), dovrebbe necessariamente sviluppare un efficace programma antivirus per fare in modo di neutralizzare quel "virus" di cui è portatrice, un elemento di "intolleranza" difficile da debellare.

Topsy, 12/08/2009 14.21:

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In realtà ogni confessione religiosa che si ritenga unica depositaria di verita divinamente rivelate (come le religioni monoteiste), dovrebbe necessariamente sviluppare un efficace programma antivirus per fare in modo di neutralizzare quel "virus" di cui è portatrice, un elemento di "intolleranza" difficile da debellare.

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non ho avuto la pazienza di leggere tutto...

il problema sorge non quando una religione si impone di essere l'unica portatrice di verità, ma quando questa impone dei dogmi, ma soprattutto quando un dogma presuppone l'annullamento di ogni speculazione logica e scritturale. Leggasi infallibilità papale o rivelazione progressiva (dello schiavo). Ciò (per quanto mi riguarda) è sufficiente ad invalidare entrambe le correnti religiose.
E quindi ritengo inutile (sempre per quanto mi riguarda) discutere su chi abbia meno torto o più ragione.
Analizzando ogni movimento religioso esso avrà un iter sociologico ben delineato. Inizio, maturazione (qui troviamo spesso i lati negativi) ed assestamento (si tende ad abbracciare la "politica secolare" e a negare gli elementi non accettati dalla massa).
La religione che meglio fa comprendere tutto ciò è l'islam, 600 anni più giovane del cattolicesimo, ora sta compiendo quegli atti che la chiesa romana fece durante le crociate e durante la persecuzione degli eretici. Sta vivendo la sua maturità (il suo medio evo).
La religione in sè è un'istituzione umana non divina. Se Cristo arrivasse oggi sulla terra entrerebbe sia una chiesa sia una sala del regno e scaraventerebbe tutto per terra.

aldilà delle verità religiose, esistono secondo te, verità universali, accessibili alla sola ragione e pertanto vincolanti per le società, a qualsiasi religione queste appartengano?

consideriamo verità universali i diritti fondamentali dell'Uomo, ma esistono religioni e intere società, che questi diritti nè li praticano nè li credono, in questi casi come porsi?

in una società mista, invece, dove c'è chi crede a questi diritti e chi no,diventa legittima l'imposizione dello stato o bisogna rispettare le sensibilità di ciascun gruppo - individuo?

spero di non esseretroppo OT

Non è possibile condannare chi pretenda di essere nel vero, ma solo chi pretende di poter imporre questo vero cui egli crede.
In realtà comunque, la democrazia fa questo: impone la visione della maggioranza, quello che essa ritiene vero, alla minoranza. Se ad esempio la maggioranza delle persone crede che uccidere sia sbagliato, questa diventa una legge per tutti.

Ad maiora

il problema sorge non quando una religione si impone di essere l'unica portatrice di verità,...

Polymetis, 12/08/2009 17.37:

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Non è possibile condannare chi pretenda di essere nel vero, ma solo chi pretende di poter imporre questo vero cui egli crede.
In realtà comunque, la democrazia fa questo: impone la visione della maggioranza, quello che essa ritiene vero, alla minoranza. Se ad esempio la maggioranza delle persone crede che uccidere sia sbagliato, questa diventa una legge per tutti.

Ad maiora

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E’ proprio ciò di cui parlavamo. Ogni comunità religiosa che pretenda di essere esclusiva custode di una “verità assoluta” è potenzialmente portata alla sopraffazione, anche qualora tra i suoi principi fondamentali vi figuri il rispetto per il proprio prossimo (o il nemico, che dir si voglia).



Per Reietto:
carissimo, alle spalle non ho altro che studi di giurisprudenza e cultura ebraica, e sono poco portata per natura ad astrazioni eccessive.

In seno all'ebraismo, è stato insegnato che la differenza che passa tra mishpatim e chuqqim (ordinanze e statuti) e che gli chuqqim sono quei comandamenti che Israele osserva perché l’Eterno così ha comandato, e non si ha alcun diritto di mettere in discussione per poi abbandonarli, credendo che siano del tutto privi di logica. I mishpatim sono quei precetti che anche qualora per ipotesi, non fossero stati scritti nella Torah si sarebbero dovuti osservare cmq essendo essi in conformità con i sentimenti umani di giustizia e di moralità (ma questi poi, non saranno cmq sempre storicamente/culturalmente condizionati?). Attraverso la condivisione di questi ultimi, gli ebrei riconoscano una comunità di intenti con chi, tra gli altri popoli segue la propria "rivelazione”, sebbene la cosa non si riveli sempre così semplice. L’intenzione però c’è, mentre il proselitismo attivo (il convertire gli altri a tutti i costi) è bandito.

Scriveva il Rambam (Guida ai Perplessi 3:27) che lo scopo della Torah è duplice: il benessere del corpo, e dell'anima. Il benessere dell'anima consiste nel procurare alla massa una corretta visione delle cose, quello del corpo consiste nel saper gestire le relazioni degli uni con gli altri.

In ebraico l’espressione “shalom shel emet”, è lett. una “pace di verità”. "La verità e la pace amate" (Zaccaria. 8,19). Questo per indicare che il perseguimento delle proprie verità di fede può trasformarsi in un catastrofico disastro se privo dall’aspirazione alla pace, che richiede necessariamente il compromesso.
“Hillel soleva dire: Sii discepolo di Aron, ama la pace e perseguila, ama gli uomini e avvcinali alla Torah” (Pirkè Avot 1:12). Se Mosè costituisce il prototipo del rigore della Legge e della giustizia, Aron, il fratello costituisce il prototipo biblico dell’ideale ebraico della pace. Pensa all’episodio del Vitello d’oro e del diverso atteggiamento assunto dai due fratelli.