Sempre protestanti sono

Paul
35-64 AD John
70-100 Arius
313-336 Waldo
1157-1217 Wycliffe
1367-1384 Luther
1517-1546 Russell
1874-1916

delfino2008, 03/08/2009 16.51:

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Paul
35-64 AD John
70-100 Arius
313-336 Waldo
1157-1217 Wycliffe
1367-1384 Luther
1517-1546 Russell
1874-1916

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Scusa, sarebbe l'albero genealogico di che?
Puoi spiegare?
Gabriella

Russel per la massoneria era considerato dopo san giovanni san paolo , lutero, wycliffe,e valdo , l'ultima a parlare , l'ultimo messaggero di laodicea.
Cioe' colui che sarebbe venuto primadella fine , il piu' importante messagero, piu' importante di san paolo e san giovanni

C'e Ario perche' i testimoni d igeova si rifanno a colui che negava la trinita' , l 'arianesimo

Tanto anni fa io parlai con gli avventisti americani , e loro mi dissero i testimoni di geova sono un moderno Arianesimo che nega la trinita'

delfino2008, 03/08/2009 17.11:

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Tanto anni fa io parlai con gli avventisti americani , e loro mi dissero i testimoni di geova sono un moderno Arianesimo che nega la trinita'

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Si, diciamo un "arianesimo modificato", però, scusa, ma stai facendo un polverone da cui rischiamo di non uscire, prova a postare un messaggio alla volta, magari con più punti, riportando anche le fonti d'informazione, così chi se la sente può risponderti con calma.
Credimi è utile anche a te, adottare un metodo.
Sempre che tu gradisca risposte.

Gabriella/mod

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Si, diciamo un "arianesimo modificato", però, scusa, ma stai facendo un polverone da cui rischiamo di non uscire, prova a postare un messaggio alla volta, magari con più punti, riportando anche le fonti d'informazione, così chi se la sente può risponderti con calma.
Credimi è utile anche a te, adottare un metodo.
Sempre che tu gradisca risposte.

Gabriella/mod

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I punti che sto pensando adesso sono che , il delirio di onnipotenza , e il narcisimo certo hanno creato un gruppo autoritario e anche pericoloso per gli estremismi delle credenze.
Ma per attirare tante persone , hanno avuto alcune prese di posizioni geniali.
1) la trinita' l'avevano anche babilonesi e egiziani
2) invece che andare in paradiso le persone preferiscono vivere sulal terra in buona salute
3) hanno detto che l'inferno di fuoco che spaventava tanti non c'era

delfino2008 ha scritto:

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1) la trinita' l'avevano anche babilonesi e egiziani

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Ma non si trattava certo di "trinità" nel senso cristiano del termine.
L'argomento è stato spiegato molto bene qui:

www.infotdgeova.it/dottrine/pastore2.php

In questa pagina si fa anche notare come le citazioni artatamente tagliate dalla WTS portano a conclusioni fuorvianti.

Per esempio, per "dimostrare" che la trinità ha origini pagane, la WTS cita in questo modo lo storico Will Durant:

«Il cristianesimo non distrusse il paganesimo: lo adottò. . . . Dall’Egitto venne l’idea di una divina Trinità»”. (Storia della civiltà - Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Milano 1957, p. 753).

Ma cosa scrive Durant immediatamente dopo aver parlato di trinità?
Ecco la citazione completa:

«Dall’Egitto venne l’idea di una divina Trinità e l'ultimo giudizio».

Quindi anche l'idea di giudizio finale, secondo la "logica" della WTS, avrebbe un'origine pagana?

Più avanti questo stesso storico scrive:
«Dalla Persia vennero il millenarismo, le “età del mondo”, la “conflagrazione finale”, il dualismo di Satana e di Dio, delle tenebre e della luce: già nel quarto vangelo Cristo è la luce che splende nelle tenebre e le tenebre non riescono a spegnerla»; infine: «Il cristianesimo fu l'ultima grande creazione dell'antico mondo pagano» (Storia della civiltà - Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Milano 1957, p. 753).

«Estrapolare solo la Trinità da quanto riportato è chiaramente una questione di convenienza», osserva Francesco Pastore, l'autore del succitato studio sull'opuscolo "trinità".

Achille

grande achille grande

Migliaia di anni di torture, soprusi , minacce , streghe uccise, minoranze maltrattate e chi piu' ne puo' piu' ne metta


...Esattamente le stesse cose che hanno fatto i protestanti!!!...


Un fraterno saluto.


per migliaia di anni dici? Dove e quando, perchè?



A beneficio di SANTAPAZIENZAUNO e di quanti hanno un po’ di curiosità dico che per rispondere a questa domanda non serve ricorrere a chissà quali particolari versetti biblici o determinate citazioni tratte dal Vangelo; è sufficiente una discreta conoscenza della Storia. Per quanto riguarda le torture va ricordato che un medico spagnolo (catalano, credo) di nome Michele Serveto fu messo al rogo proprio da Calvino perché quest'ultimo semplicemente era in disaccordo con lui sulla Trinità. Così, grazie al fondatore del movimento ginevrino, anche i protestanti hanno avuto il loro “Giordano Bruno”! Alcuni evangelici, conosciuti anni addietro, accusavano i cattolici di essere i responsabili dell’eccidio passato alla Storia come: “il Massacro della Notte di San Bartolomeo”, avvenuto nel 1572. Non si può negare che chi partecipò a quella carneficina era di fede cattolica, ma quegli stessi evangelici sembrano (opportunamente?) dimenticare un altro evento avvenuto ben 45 anni prima (basta invertire le ultime 2 cifre della fatidica data: da 72 a 27). Nel maggio del 1527 i Lanzichenecchi, soldati tedeschi di fede luterana, furono i responsabili del terribile ”Sacco di Roma”, dove le peggiori efferatezze, le più atroci violenze, le più crudeli azioni furono perpetrate su gente inerme e debole; non fu risparmiato nessuno: uomini, donne, vecchi, bambini, preti, suore, monaci, animali, tutto ciò che respirava e che era in odore di fede cattolica fu orrendamente trucidato, mutilato, scannato, massacrato, violentato…e tutto questo ben 45 anni prima della famigerata Notte di San Bartolomeo!
Per quanto riguarda la caccia alle streghe, i peggiori persecutori di quante erano ritenute (spesso a torto) membri di tale categoria furono proprio uomini di fede protestante. Un caso emblematico su tutti resta il processo avvenuto a Salem (ispiratore anche di diversi films), nel Massachusset USA. Venti persone, in maggioranza donne, furono messe a morte per l’isteria collettiva – partita da alcune giovani ragazze - che aveva contagiato tutto il villaggio. Le ultime esecuzioni di streghe in Europa si segnalano in Svezia nel 1763 e nella Svizzera Tedesca nel 1782 (paesi notoriamente di fede protestante).
Per quanto riguarda le minoranze maltrattate indico solo due casi: In Inghilterra, la Chiesa Anglicana (della famiglia protestante) perseguitava le minoranze religiose distruggendo le loro chiese, incarcerando i loro membri più influenti, espropriandoli dei loro averi e segregando numerosi fedeli. Tra queste minoranze faccio ricordo dei Puritani che per sfuggire alle persecuzioni salparono verso l’America del Nord in cerca di quella libertà di culto che era negata nel loro paese. Un primo nucleo salpò sulla Mayflower...erano i Padri Pellegrini che dettero vita alle colonie del Nord America e, più tardi, agli Stati Uniti d’America. Gli Usa sono nati grazie a delle minoranze religiose! Altra minoranza perseguitata in Inghiterra fu quella dei Quaccheri.
Altre minoranze perseguitate, uccise, trucidate, oppresse e, per alcuni versi, ancora oggi ghettizzate, furono le tribù dei Pellerossa del Nord America costretti a rinunciare alle loro terre, a vedere calpestati i loro diritti, a subire una decisa e dura “americanizzazione” ad opera del Governo Centrale e degli uomini ad esso legato (espressioni di una fede a maggioranza protestante) attraverso una pianificata e deliberata azione volta a ridurli al silenzio e a rinchiuderli in riserve protette, come fossero animali.
Visto questi esempi non posso fare a meno di pensare al bue del famoso proverbio che dà del cornuto all’asino...
Ho riportato questo non con spirito polemico, ma per rispondere a chi, come SANTAPAZIENZAUNO ed altri foristi, ritiene che solo i membri di un determinato credo siano i "cattivi" mentre gli altri sono "i buoni". A quanti permangono di questa limitata, superficiale, discutibile convinzione suggerisco di leggersi un buon libro di Storia che allargherà di certo i confini delle proprie convinzioni (preconcette e di parte).


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore io cerco.

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per migliaia di anni dici? Dove e quando, perchè?

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Sin dalla nascita del cattolicesimo come fusione tra cristianesimo e ipero romano, la chiesa cattolica si è macchiata di crimini abberranti.
Non lo sostengono i Testimoni. Lo sostiene la storia.
Dovresti ampliare un po' la tua visione del passato.

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Massacri ovvero scheletri nell'armadio dei cristiani
Quello che segue è un elenco meramente dimostrativo, e assolutamente non
esaustivo, di tutti i crimini commessi.

782 4.500 Sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver
rifiutato il battesimo cattolico.

965 24 ribelli romani sono condannati a morte su ordine di papa Giovanni
XIII a Roma.

1096 800 ebrei sono massacrati dai cattolici a Worms in Germania.

1096 700 ebrei sono massacrati dai cattolici a Magonza in Germania.

1098 4.000 ungheresi sono massacrati dal crociati in marcia verso la
Palestina.

1099, 15 luglio 40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai crociati a
Gerusalemme.

1145 120 ebrei sono massacrati dai cattolici a Colonia e Spira in Germania.

1146 100 ebrei sono massacrati dai cattolici a Sully e Ramerupt in Francia.

1171 18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.

1191 2.700 prigionieri di guerra musulmani sono decapitati dai crociati in
Palestina.

1191 100 ebrei sono massacrati a Bray-sur-Seine in Francia.

1208 20.000 catari e loro fattori sono massacrati dai crociati a Beziers nel
sud della Francia.

1219 5.000 catari e loro fautori sono massacrati dai crociati a Marmande nel
sud della Francia.

1244, 16 marzo 250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordine dell'Inquisizione
nel sud della Francia.

1278 267 ebrei sono impiccati a Londra a seguito di false accuse di omicidio
rituale ai danni dei cattolici.

1278, 13 febbraio 200 catari e valdesi sono arsi vivi nell'arena di Verona
per ordine dell'Inquisizione.

1310 28 ribelli di Massafiscaglia (FE) sono giustiziati dai mercenari
pontifici.

1370 20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.

1377, 3 febbraio 2.500 abitanti di Cesena sono massacrati dai mercenari
pontifici in quanto ribelli antipapali.

1391 4.000 ebrei sono massacrati dai cattolici a Siviglia in Spagna.

1397 100 valdesi di Graz in Austria sono impiccati e bruciati per ordine
dell'Inquisizione.

1400 30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo
pontificio in quanto ribelli.

1405 12 cittadini romani sono massacrati dai mercenari pontifici guidati dal
nipote di papa Innocenzo VII.

1416 300 donne accusate di stregoneria sono arse nel comasco per ordine dell'Inquisizione
cattolica.

1485 49 persone sono giustiziate per ordine dell'Inquisizione a Guadalupe in
Spagna.

1485 41 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.

1486 31 ebrei sono giustiziati a Belalcazar in Spagna per ordine dell'Inquisizione.

1505 14 donne accusate di stregoneria sono ammazzate a Cavalese su ordine
del vicario del vescovo di Trento.

1507 30 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Logrono in Spagna
per ordine della Santa Inquisizione.

1513 15 cittadini romani sono massacrati dalle guardie svizzere del papa.

1514 30 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.

1518 80 donne accusate di stregoneria sono bruciate in Valcamonica per
ordine dell'Inquisizione.

1545, aprile 2.740 valdesi sono massacrati dai cattolici in Provenza.

1559 15 protestanti sono arsi vivi a Valladolid in Spagna su ordine dell'Inquisizione.

1559 14 protestanti sono arsi vivi a Siviglia in Spagna su ordine dell'Inquisizione.

1561, giugno 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici in Calabria
(Guardia Piemontese, San Sisto e Montalto).

1562 300 persone accusate di stregoneria sono arse a Oppenau in Germania.

1562 63 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Wiesensteig in
Germania su ordine dell'Inquisizione.

1562 54 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Obermachtal in
Germania su ordine dell'Inquisizione.

1567 17.000 protestanti delle Fiandre sono massacrati dagli spagnoli.

1572, 24 agosto 10.000 protestanti (Ugonotti) sono massacrati dai cattolici
a Parigi e nel resto della Francia (nota come la Strage di San Bartolomeo).

1573 5.000 servi della gleba croati in rivolta sono massacrati per ordine
del vescovo cattolico Jurai Draskovic.

1580 222 ebrei sono condannati al rogo per ordine dell'Inquisizione in
Portogallo.

1620, 29 luglio 600 protestanti sono trucidati dai cattolici in Valtellina.

1655, aprile 1.712 fedeli valdesi sono massacrati dai cattolici.

1680 20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per ordine dell'Inquisizione.

1686, maggio 2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici penetrati nelle
loro valli alpine per sterminarli.

1691 37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per ordine dell'Inquisizione.

1697 24 protestanti sono giustiziati dai cattolici a Presov in Slovacchia.

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Per i crimini più recenti fatti una tua ricerca personale.

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Anno 1994: nel giro di pochi mesi, nel piccolo Stato
africano del Rwanda, vengono massacrate diverse centinaia di migliaia di
civili. In apparenza, si trattava d'un conflitto tra i gruppi etnici degli
Hutu e dei Tutsi (Watussi). Per parecchio tempo, si udirono soltanto delle
voci su un coinvolgimento del clero cattolico. Negli organi di stampa
cattolici furono pubblicate strane smentite; e questo prima che qualcuno
avesse accusato ufficialmente di complicità dei componenti della chiesa
cattolica.
Senonché, il 10 ottobre 1996, l'emittente radio S2 - tutt'altro che critica
nei riguardi del cristianesimo - reca nel notiziario S2 Aktuell delle ore 12
la seguente notizia:

«Sacerdoti e suore anglicani, ma soprattutto cattolici, sono gravemente
accusati di aver preso parte attiva all'assassinio di indigeni. In
particolare, il comportamento d'un religioso cattolico ha tenuto desto per
mesi l'interesse della pubblica opinione, non solo nella capitale ruandese
Kigali. Era parroco nella chiesa della Sacra Famiglia, ed è accusato di aver
ucciso dei tutsi nei modi più atroci. Sono rimaste incontestate deposizione
di testimoni secondo cui il religioso, col revolver alla cintola,
fiancheggiava bande saccheggiatrici di Hutu. Nella sua parrocchia, in
effetti, era avvenuta una sanguinosa strage di Tutsi che avevano cercato
scampo in quel tempio. Perfino oggi, due anni dopo, vi sono molti cattolici
a Kigali che, per la complicità a loro avviso dimostrata d'una parte dei
sacerdoti, non mettono più piede nelle chiese della città. Quasi non v'è
chiesa nel Rwanda in cui fuggitivi e profughi - donne, bambini, vecchi - non
siano stati brutalmente picchiati e massacrati al cospetto della croce. Vi
sono testimonianze in base alle quali i religiosi hanno rivelato i
nascondigli dei Tutsi, lasciandoli in balìa delle milizie Hutu armate di
machete.

Nel frattempo, si son date prove schiaccianti del fatto che, durante il
genocidio in Rwanda, anche monache cattoliche si sono macchiate di gravi
colpe. In questo contesto, si fa costante menzione di due benedettine,
rifugiatesi intanto in un monastero belga per sottrarsi al corso della
giustizia ruandese. Secondo testimonianze concordi di superstiti, una aveva
chiamato i sicari hutu, introducendoli da migliaia di tutsi che avevano
cercato rifugio nel suo convento. Con la forza, i morituri erano stati
cacciati dal chiostro e tosto soppressi in presenza della suora. Anche la
seconda benedettina aveva collaborato direttamente con le bande assassine
delle milizie hutu; anche di questa suora testimoni oculari affermano che
avesse assistito freddamente, senza reagire in alcun modo, a come i nemici
venivano macellati. Alle due donne si contesta addirittura (in base a
precise testimonianze) di aver fornito ai killer il petrolio con cui le
vittime vennero bruciate vive»

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Infine se vuoi guardare sul web..

it.wikipedia.org/wiki/Critiche_alla_Chiesa_cattolica

Mah... io mi domando che senso abbia questa discussione. Non si fa che "argomentare" in forza del consueto sofisma secondo cui le colpe (molte delle quali storicamente davvero poco fondate... ma questo è un altro discorso) dei singoli si riverberebbero sulla Chiesa. Che tristezza... sic...

Lo si fa nella misura in cui
1 queste prove SONO CERTE se poi vuoi fare l'ignorante sono fatti tuoi.
2. si fa lo stesso con i tdg si parla di singoli e di gruppo miscxhiando inevitabilmente le due cose.
3. la chiesa si è macchiata di crimini non per i singoli ma per i capi. Il mio vicino di casa non andrebbe ad ammazzare nessuno anche se cattolico. Ma chi per lui professa d'essere una guida o LA GUIDA (nel caso dei papi) ha fatto pure di peggio. Interi genocidi sono stati attuati dalla chiesa cattolica e da chi la rappresentava.
Ora qua quando vi conviene si accusa una religione per chi comanda.
Quando però si cambia religione, in questo caso la chiesa ecco che la strategia non ha più senso vero trianello?

Tra l'altro vedi di essere poco offensivo nei riguardi di chi è stato vittima delle atrocità che ho elencato prima sostenendo che molte di queste non sono vere.

Ecco la confusione di cui parlavo. Si criticano i comportamenti dei TdG nella misura in cui questi sono il frutto della predicazione della WTS e, pertanto, nella misura in cui questi agiscono in modo "criticabile" proprio perché TdG. Non mi pare il Catechismo della Chiesa Cattolica inviti i preti a partecipare alle operazioni di pulizia etnica (semmai il contrario), quindi, anche qualora uno o più preti cattolici avessero partecipato alle stragi rwandesi lo avrebbero fatto proprio in contrapposizione a quanto la Chiesa insegna e, pertanto, non si capisce in che modo la Chiesa dovrebbe essere criticata per via di questi preti. Mi pare invece che quando un TdG lascia morire un proprio figlio minorenne opponendosi ad una trasfusione di sangue, il colpevole di questa morte sia proprio la WTS, in quanto il rifiuto delle trasfusioni da parte dei TdG deriva inequivocabilmente dal fatto di essere tali.

Quando studiavo all’università, mi hanno insegnato che ogni evento storico deve essere storicizzato per essere compreso e per poter valutare il medesimo con un giudizio di valore. Hai citato (facendo evidentemente un copia/incolla dal solito sito internet) una lunga lista di “crimini” commessi da cattolici (senza citare alcuna fonte per i medesimi, tra le altre cose), ma, visto che ogni evento va giudicato in base al proprio contesto, è necessario verificare in base al contesto in cui tali “crimini” sono avvenuti la loro effettiva “criminosità”. Questo a prescindere dal fatto che, ad esempio, l’Inquisizione (anche quella spagnola, che comunque non dipendeva dal Papa, ma dal Re di Spagna ed a questi solo doveva rispondere per il proprio operato) non ha mai messo nessuno al rogo, ma si è sempre limitata a valutare l’ortodossia degli accusati, rimandando gli eventuali “colpevoli” al braccio secolare, il quale, in base alle leggi civili (non ecclesiastiche) allora vigenti, in taluni casi prevedeva che questi venissero arsi sul rogo. Tanto per farti un altro esempio, la Chiesa cattolica tiene in grande considerazione la memoria di un Girolamo Savonarola che finì i suoi giorni proprio sul rogo come eretico, condannato dalle autorità civili di Firenze (in un tempo in cui l’eresia era, prima di tutto, un reato… e solo in secondo luogo un peccato).

Ho riportato un elenco di cose per praticità.
Per ognune di queste e molte altre di più ho avuto modo di confrontare diverse prove storiche.
Le cose non stanno come affermi.
La chiesa cattolica innanzi tutto è colei che HA PREMEDITAMENTE messo in atto politiche di dura persecuzione.
Che essa fosse il cristianesimo o fosse un ibrido fra religione e politica, la chiesa cattolica ha spodestato ogni altra religione in europa e nelle americhe. Ci sono terribili documentari in merito alla dura persecuzione attuata.
Interi libri ormai reperibili in qualsiasi biblioteca hanno fatto una vera e propria inchiesta alla chiesa cattolica.
Non si può più stare a negare l'evidenza mi spiace.
La persecuzione neazista, l'oppressione, l'inquisizione sono tutto frutto di quella che oggi chiamiamo chiesa. Ti rammento che non è il messaggio di cristo ad averla portara ai confini del mondo ma l'imposizione dei re e governi che l'hanno adottata come sacra.
In tutto questo non puoi non considerare che la chiesa è stata anche questo: fusione tra stato e religione. E che per molto ma molto tempo quando il potere papale era politico oltre che religioso, i papi hanno fatto scempio di ogni diversità religiosa in Italia e all'estero.

Il punto e' questo a volte il sitema e' marci o, a volte i singoli individui, per migliaia di anni era marcio il sistema cattolico, ma oggi per la grande maggioranza e' piu' sano, tranne che l'opus dei un vero culto e altre storie messe in risalto dal film magdalene.
Nel caso dei tdg sono ancora un culto ad alto controllo mentale, ma cio' non vuol dire che magari sulla trinita' non abbiano ragione, essere autoritari e a controllanti, non vuol dire essere stupidi

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La persecuzione neazista, l'oppressione, l'inquisizione sono tutto frutto di quella che oggi chiamiamo chiesa.

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Ed è qui che fai confusione. Quando Carlo Magno, ad esempio, decapitava i sassoni perché non volevano convertirsi non lo faceva in ossequio alla dottrina della Chiesa, ma per puro calcolo politico. Attraverso il battesimo i sassoni avrebbero testimoniato la loro sottomissione al Re franco, rifiutandolo, rifiutavano questa. Che diavolo c'entra la Chiesa con ciò? La Chiesa ha sempre insegnato il Vangelo di Cristo, ma ci ha messo secoli perché questo penetrasse nelle coscienze e facesse in modo che venissero riconosciuti quelli che oggi consideriamo i diritti inalienabili dell'uomo (non è un caso, infatti, che la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo sia stata in gran parte opera del filosofo cattolico e tomista J. Maritain). Al tempo di Carlo Magno nessuno aveva ancora elaborato concetti quali la libertà di parola, di pensiero e di culto. Era, invece, naturale attendersi che i sudditi di un regno facessero e credessero quello che il sovrano voleva. Ancora nel '500, con la Riforma, il meglio che si riuscì ad elaborare per garantire una fragile pace in Europa fu il principio cuius regio, eius religio. Era naturale, all'epoca, che si comminasse la pena capitale anche per reati per cui, oggi come oggi, non si scontano che pochi anni di prigione, in un tempo in cui (come ci ha insegnato M. Foucault) non era ancora stato concepito il concetto di pena detentiva.
Certo ci sono libri stracolmi di accuse verso la Chiesa cattolica, stracolmi di sofismi e di cattiva metafisica, stracolmi di falsi storici e di notizie non opportunamente documentate, stracolmi di fallacie argomentative al fine di attribuire alla Chiesa i peccati dei singoli cristiani. Si tratta però di testi che non hanno nulla a che vedere con gli studi accademici sull'argomento, essendo fermi a parametri storiografici che potevano (forse) andar bene alla fine del '700. Oggi la letteratura accademica ci dice ben altro, facendo tesoro delle fonti e della semplice logica.

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Ed è qui che fai confusione. Quando Carlo Magno, ad esempio, decapitava i sassoni perché non volevano convertirsi non lo faceva in ossequio alla dottrina della Chiesa, ma per puro calcolo politico. Attraverso il battesimo i sassoni avrebbero testimoniato la loro sottomissione al Re franco, rifiutandolo, rifiutavano questa. Che diavolo c'entra la Chiesa con ciò? La Chiesa ha sempre insegnato il Vangelo di Cristo, ma ci ha messo secoli perché questo penetrasse nelle coscienze e facesse in modo che venissero riconosciuti quelli che oggi consideriamo i diritti inalienabili dell'uomo (non è un caso

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Anche quando Costantino decise di abbracciare la religione Catt. lo faceva per puro calcolo politico, o era ispirato da Dio?


By Flabot





PS Bruno Giordano, è stato arso vivo oppure era un fumatore incauto?

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Anche quando Costantino decise di abbracciare la religione Catt. lo faceva per puro calcolo politico, o era ispirato da Dio?

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Credo che il calcolo politico c'entri poco nella conversione di Costantino. Come decenni di studi sull'argomento hanno ormai ampiamente dimostrato è assai probabile che, pur non capendoci molto di teologia, la conversione di Costantino al Cristianesimo fosse sincera. Tra le altre cose, in anni recenti (vedi il testo da me segnalato due giorni fa), il massimo studioso contempoaraneo di sociologia delle religioni (R. Stark) ha inoppugnabilmente dimostrato che all'epoca del cosiddetto Editto di Milano i cristiani non rappresentavano ancora che una minoranza, per quanto cospicua, nell'Impero romano.

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PS Bruno Giordano, è stato arso vivo oppure era un fumatore incauto?

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Bruno Giordano, ex giocatore della Lazio, è vivo e gode, per quanto ne so di ottima salute. Giordano Bruno, invece, è stato arso sul rogo per eresia dopo un processo durato anni ed in cui si tentò in ogni modo di salvargli la vita (si racconta che quando Giovanni Berlarmino si rese conto che l'atteggiamento di Bruno lo avrebbe inevitabilmente condotto al rogo, si mise a piangere). Forse non lo sai, ma all'epoca l'eresia era un reato in tutti gli ordinamenti giuridici europei (come dicevo sopra, infatti, non esisteva ancora il concetto di libertà di culto) i quali prevedevano tutti che gli eretici venissero arsi sul rogo (all'Inquisizione spettava solo di stabilire se l'accusato era o meno eretico). Quando gli inquisitori consegnarono Bruno al braccio secolare, poi, vista la particolare sistuazione, implorarono clemenza per il medesimo.

Ma che uomini misericordiosi..

Aquarius83, 05/08/2009 2.07:

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Ma che uomini misericordiosi..

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come tutti gli uomini dell'epoca del resto, mica gli assatanati erano solo i cattolici

Aquarius83, 05/08/2009 2.07:

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Ma che uomini misericordiosi..

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Ti sfugge il bandolo della matassa, il quale risiede nella corretta storicizzazione dell'evento. Tu, evidentemente, dài per scontato che sempre e comunque gli uomini abbiano considerato ingiusto il punire qualcuno per un reato d'opinione, ma così non è. Come dicevo sopra, infatti, l'ideale della libertà di opinione e di religione si è affermato solo in tempi molto recenti (proprio grazie ad una progressiva comprensione delle conseguenze della morale evangelica sull'etica sociale). Nell'epoca in cui stiamo parlando, il propugnare dottrine eretiche era considerato un reato in quanto si riteneva che l'eresia attentasse alla salvezza eterna di coloro a cui la medesima veniva esposta e costituisse in sé un attentato alla pace sociale, la quale era garantita anche dall'omogeneità confessionale di un determinato territorio. In considerazione di ciò, il comportamento degli Inquisitori che processarono Bruno deve essere considerato decisamente “equo”, anche in relazione all'atteggiamento sempre sprezzante ed aggressivo che il suddetto tenne durante tutto il suo processo. Il fatto che per noi oggi determinati valori siano praticamente scontati non significa che lo fossero nei tempi passati. E' per cui iniquo un giudizio di valore sulle azioni dei nostri antenati che non tenga in considerazione l'influenza che la cultura ed il tempo in cui vissero esercitò su quella che era la loro coscienza morale.
A questo proposito ricordo ancora un episodio a cui mi capitò di assistere quando ero alle superiori. Durante un'interrogazione di storia, un mio compagno si beccò (giustamente) un rimbrotto dall'insegnante per aver additato G. Mazzini come un bigotto. Egli infatti, essendo di idee socialiste, riteneva ovviamente inaccettabili i parametri in cui si muoveva la speculazione politica mazziniana, ma dimenticava il fatto che, invece, alla sua epoca (antecedente alla Terza Internazionale ed al '68) le idee di Mazzini erano estremamente sovversive e “di sinistra”. Ora, per quanto egli avesse il diritto di non condividere gli ideali politici mazziniani, non aveva, invece, il diritto di valutare i medesimi con il suo “senno di poi”.
Un ultimo esempio per chiarire ancora di più il concetto. Tutti conosciamo il grande filosofo illuminista J.-J. Russeau, uno dei massimi esponenti di questo importante movimento filosofico ed uno dei massimi teorici dell'eguaglianza sociale, ebbene, costui, in vita, abbandonò diversi suoi figli neonati nella ruota di un convento perché il dover provvedere al loro allevamento (come ebbe a scrivere) avrebbe limitato la sua attività intellettuale. Oggi come oggi, un tale modo di pensare e di agire sarebbe considerato inaccettabile, ma all'epoca era evidentemente una cosa abbastanza normale (come possiamo dedurre dal fatto che il filosofo parla della cosa con estrema naturalezza nel suo epistolario).

Il fatto che la morale comune sia cambiata non è dovuta alla penetrazione delle dottrine nei cuori delle genti.
Ma dalle lotte sociali che di secolo in secolo hanno imposto i diritti di cui godiamo oggi.
Ti rammento, infatti, che proprio la Chiesa cattolica ha rallentato fortemente il progresso scientifico e sociale perpetuando concetti medievali fin nei nostri giorni e come continua a fare l'attuale Papa Ratzinger.

Non è un caso infatti che l'elevazione sociale sia inversamente proporzionale al radicamento religioso.
Oggi, assistiamo ad un profondo agnosticismo a favore di una libertà più determinata.

Comunque non mi hai citato ad esempio le uccisioni volute dalla Chiesa sugli scenziati..
Cosa ne pensi?

Inoltre io suppongo che la chiesa cattolica dalla conversione di costantino sia divenuta politica. Non si può più scindere religione e politica fino alla terza guerra di indipendenza. In tutti questi secoli di mezzo il potere politico e religioso sono stati una cosa sola. Quindi i peccati di cui si sono macchiati "politicamente" parlando sono da riversarsi purtroppo alla religione cattolica.

Tra l'altro qui parliamo di reati gravi lontani nel tempo e soggetti all'oblio mentale, ma sui fatti recenti legati al papato converrai con me che non si può certo attribuire a silvio berlusconi le panzane che spara il vaticano, no?

X Delfino

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"Quando io andavo in sala questi venivano visti come eroi , entrambi. "

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Non entro nel merito dei complimenti o degli spregi per ora, erano semplicemente cristiani storici che hanno contribuito ad un certo andamento degli eventi.


X !Freddie!
Vedo il solito appiattire le colpe cattoliche per controripiccare quelle protestanti, credo che invece vada usato un equo giudizio su entrambi i fronti,, quindi non è giusto dire che i protestanti furono i peggiori in crimini perchè il cattolicesimo sbandiera tra i suoi eroi persone che è più giusto definire come criminali, andando da Cirillo d'Alessandria a Carlo Borromeo, da papa Damaso a Maria Tudor, tanto per intenderci.

Concordo con Aquarius, anche se c'è da dire che il cattolicesimo è una tradizione molto più vecchia di quella protestante, quindi nulla toglie che se la riforma ci fosse stata secoli prima la lista delle colpe si sarebbe allungata.


X Trianello

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"Certo ci sono libri stracolmi di accuse verso la Chiesa cattolica, stracolmi di sofismi e di cattiva metafisica, stracolmi di falsi storici e di notizie non opportunamente documentate, stracolmi di fallacie argomentative al fine di attribuire alla Chiesa i peccati dei singoli cristiani. Si tratta però di testi che non hanno nulla a che vedere con gli studi accademici sull'argomento, essendo fermi a parametri storiografici che potevano (forse) andar bene alla fine del '700. Oggi la letteratura accademica ci dice ben altro, facendo tesoro delle fonti e della semplice logica."

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Non credo proprio, storici come Filoramo il cui valore accademico nessuno metterebbe in discussione, o Lupieri o Andrea del Col, descrivono la storia così com'è, e purtroppo quelle nefandezze storiche ci sono eccome, senza nemmeno andare su autori estremi come Deschner, anche se un'occhio ogni tanto ce lo butto anche là. Semmai che molte colpe della chiesa cattolica siano solo falsi di fine 700 lo possono dire i revisionisti alla Rino Camilleri o alla Ravasi, più o meno è lo stesso ramo genetico di quelli che negano l'olocausto e lo Zyklon B.

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"è assai probabile che, pur non capendoci molto di teologia, la conversione di Costantino al Cristianesimo fosse sincera. "

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Direi molto, tanto da mettere in pentola moglie e figlio, per non parlare dei massacri degli eretici.

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"come dicevo sopra, infatti, non esisteva ancora il concetto di libertà di culto)"

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Difatti la prima nazione ad esercitare questo diritto fu quella dei Paesi bassi, e non certo grazie al cattolicesimo.

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"Nell'epoca in cui stiamo parlando, il propugnare dottrine eretiche era considerato un reato in quanto si riteneva che l'eresia attentasse alla salvezza eterna di coloro a cui la medesima veniva esposta e costituisse in sé un attentato alla pace sociale, la quale era garantita anche dall'omogeneità confessionale di un determinato territorio."

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Penso che l'unico modo per limare le colpe di persone passate sia stato quello di ricamargli addosso il maglione del contesto. Peccato che la storia è anche piena di persone che pur vivendo in quel contesto non avrebbero mai commesso atti del genere, citando un Valdo o un Francesco d'Assisi. Il contesto ha influenza sulla persona nella misura in cui questa persona gli dà modo di prevaricare, infischiandosene dei diritti altrui per i propri interessi, che siano politici, economici, etc..
Se mettiamo in ballo solamente il contesto allora le colpe naziste potrebbero benissimo essere giustificate; nel terzo reich Hitler alimentò l'idea generale che gli ebrei erano la causa della rovina della Germania, il contesto era quello, quindi che colpe mai avevano i tanti nazisti che si sono macchiati di efferati crimini, se agivano solo secondo l'ideologia dell'epoca?
Non è un'approccio sufficente il giustificare il crimine di certe persone solamente con l'ideologia del tempo.

Stay tuned on the future.

Una cosa e' certa andando in sala non si elencano mai le malefatte di nessun gruppo protestante ma solo dei Cattolici.
Una cosa e' certa , non e' mai stato fatto un discorso in 150 anni contro la massoneria. si e' solo limitati a dire che i testimoni di Geova non dovrebbero essere iscritti alle logge, e io l'ho saputo dapo 30 anni.
Non c'e stato mai un discoroso di protesta control quello che israele fa contro i palestinese.
Che gruppo pensate che sia????

Caro ClintEastwood82, scrivi:

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Non credo proprio, storici come Filoramo il cui valore accademico nessuno metterebbe in discussione, o Lupieri o Andrea del Col, descrivono la storia così com'è, e purtroppo quelle nefandezze storiche ci sono eccome, senza nemmeno andare su autori estremi come Deschner, anche se un'occhio ogni tanto ce lo butto anche là. Semmai che molte colpe della chiesa cattolica siano solo falsi di fine 700 lo possono dire i revisionisti alla Rino Camilleri o alla Ravasi, più o meno è lo stesso ramo genetico di quelli che negano l'olocausto e lo Zyklon B.

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Vedi?, caro amico, nessuno nega che ci siano stati dei crimini commessi da cristiani in nome di Cristo, solo che per valutare la criminosità di un atto è necessario contestualizzarlo per verificare fino a che punto i contemporanei di quell’atto lo avrebbero considerato criminoso. Una delle prime lezioni che chiunque impara in un qualsiasi corso di filosofia morale è che c’è colpa lì dove un atto viene commesso con la piena o almeno parziale avvertenza della “cattiveria” dell’atto stesso. Lì dove una cultura considera cosa buona e giusta mettere a morte gli eretici (e non che la cosa non abbia una sua logica) non ha molto senso esprimere giudizi di valore negativo su coloro che gli eretici condannavano a morte. Certo, mi si dirà che non è molto “evangelico” condannare qualcuno a morte per eresia, ma questo lo possiamo dire noi, con il senno di poi, perché allo stato attuale del livello di inculturazione del vangelo ci possiamo rendere conto di ciò. In questo senso, quindi, l’accostamento che proponi con i negazionisti dell’olocausto nazista non ha motivo di esistere. Tali negazionisti negano la veridicità di dati storici assolutamente evidenti (lì dove molte delle accuse che spesso vengono mosse alle gerarchie ecclesiastiche per i presunti crimini da queste commessi lungo i secoli hanno come unica fonte i pamphlet anticlericali del ‘700 e dell’800), in più è proprio il contesto (nonché, ovviamente la sua entità e gratuità) in cui il genocidio ebraico si è svolto a non concedere alcuna attenuante a coloro che lo programmarono e lo attuarono.

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Direi molto, tanto da mettere in pentola moglie e figlio, per non parlare dei massacri degli eretici.

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Il fatto che la conversione di Costantino fosse sincera non ne fa automaticamente un santo. Ci sono un sacco di credenti che sono dei peccatori, anche grandi peccatori.

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Difatti la prima nazione ad esercitare questo diritto fu quella dei Paesi bassi, e non certo grazie al cattolicesimo.

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Sta di fatto che se la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo contiene questo principio, però, lo dobbiamo proprio ad un filosofo cattolico, J. Maritain.

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Penso che l'unico modo per limare le colpe di persone passate sia stato quello di ricamargli addosso il maglione del contesto. Peccato che la storia è anche piena di persone che pur vivendo in quel contesto non avrebbero mai commesso atti del genere, citando un Valdo o un Francesco d'Assisi. Il contesto ha influenza sulla persona nella misura in cui questa persona gli dà modo di prevaricare, infischiandosene dei diritti altrui per i propri interessi, che siano politici, economici, etc..

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Nella fattispecie di cui stiamo discutendo, il contesto ha un valore determinante. La storia non si fa con i se e con i ma. Francesco d’Assisi non dovette mai occuparsi di eretici, non incontrò mai, ad esempio, un pietrobrussiano. Come si sarebbe comportato nei confronti di uno di questi gentiluomini che ammazzavano suore e preti cattolici, incendiavano chiese ed arrostivano carne di venerdì alimentando il fuoco con le croci e le suppellettili sacre? Credo che avrebbe richiesto l’intervento delle autorità civili. Ed in un tempo in cui non si concepiva ancora la possibilità di un pena detentiva per i criminali, cosa pensi che avrebbero fatto di costuui tali autorità civili?

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Non è un'approccio sufficente il giustificare il crimine di certe persone solamente con l'ideologia del tempo.

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Certamente, ma nella fattispecie lo è in buona parte dei casi. Facciamo l’esempio di Giordano Bruno. Giordano Bruno fu sottoposto ad un processo che durò anni, gli inquisitori gli concessero tutto il tempo, non dico per abiurare le proprie tesi, ma almeno per evitare il patibolo mandando la cosa per lunghe. Bruno, invece, si contrappose a brutto muso ai medesimi, fece di tutto per provocarli e costringerli a dichiararlo eretico. Cosa avrebbero dovuto fare gli inquisitori? Ho già scritto che quanto Giovanni Bellarmino si rese conto della piega che il processo avrebbe inevitabilmente preso, pianse amare lacrime. Cosa avrebbe dovuto fare? Mentire, dicendo che Bruno non era un eretico? Ma se tutte le sue pubblicazioni erano ricolme di eresie e di attacchi feroci alla dottrina ed alla morale cristiana. Affermare che c’era stata un abiura? Come, se non c’era una dichiarazione firmata dell’accusato? L’unica scappatoia, dato il codice di leggi vigenti (e dato che, a tutti gli effetti, ancora nessuno aveva mai avanzato l’idea dell’esistenza di un diritto all’autorità di culto) consideravano gli eretici come dei criminali, sarebbe stata quella di prolungare all’infinito il processo (come fu nel caso, ad esempio, di quello, per motivi politici, di Campanela) ed attendere che le acque si calmassero. Questo, ovviamente, non significa che in tutti gli inquisitori che processarono Bruno ci fosse la volontà di salvarlo (anzi, penso che fosse il contrario), ma, più semplicemente, significa che dato il contesto storico in cui l’evento si svolse non possiamo parlare di un “crimine” dell’Inquisizione.
Il nostro amico cavaliere dello zodiaco scrive:

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Il fatto che la morale comune sia cambiata non è dovuta alla penetrazione delle dottrine nei cuori delle genti.

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E da dove credi che i teorici delle “libertà” ancora prima di quelli della “libertà” abbiano ricavato gli ideali che animavano la loro lotta? Lo studio genealogico del Marxismo, per esempio, mette chiaramente in luce che questo è filosoficamente inconsistente (ed il suo fallimento all’atto pratico ne è una dolorosa prova) e che gli ideali di uguaglianza da questo propugnati hanno un senso solo sullo sfondo dell’etica di quel Cristianesimo di cui i teorici del marxismo negavano (e negano) la validità. Ovviamente, non è questo il luogo dove affrontare compiutamente l’argomento, ma posso consigliarti una nutrita bibliografia sul medesimo, se vuoi.

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Clinteastwood
Peccato che la storia è anche piena di persone che pur vivendo in quel contesto non avrebbero mai commesso atti del genere, citando un Valdo o un Francesco d'Assisi.

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Frate Illuminato insieme a sanFrancesco, incontrano il sultano Malil-Al-Kamil, ecco come frate Illuminato riferisce il fatto:

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"II Sultano sottopose a Francesco un'altra questione: "II vostro Signore insegna nei Vangeli che voi non dovete rendere male per male, e non dovete rifiutare neppure il mantello a chi vuol togliervi la tonaca" Quanto più voi cristiani non dovreste invadere le nostre terre!". Rispose il beato Francesco: "Mi sembra che voi non abbiate letto tutto il Vangelo. Altrove, infatti, è detto: "Se il tuo occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo lontano da tè. E, con questo, Gesù ha voluto insegnarci che, se anche un uomo ci fosse amico o parente, o perfino fosse a noi caro come la pupilla dell'occhio, dovremmo essere disposti ad allontanarlo, a sradicarlo da noi, se tentasse di allontanarci dalla fede e dall'amore del nostro Dio. Proprio per questo, i cristiani agiscono secondo giustizia quando invadono le vostre terre e vi combattono, perchè voi bestemmiate il nome di Cristo e vi adoperate ad allontanare dalla religione quanti uomini potete. Se invece voi voleste conoscere, confessare e adorare il Creatore e Redentore del mondo, vi amerebbero come se stessi!".

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qual'è l'immagine reale di san Francesco, quella sdolcinata propugnata dai Media o quella riferita dai frati che l'hanno conosciuto (cioè un figlio del suo tempo che condivideva la necessità delle crociate)?

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qual'è l'immagine reale di san Francesco, quella sdolcinata propugnata dai Media o quella riferita dai frati che l'hanno conosciuto (cioè un figlio del suo tempo che condivideva la necessità delle crociate)?

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Credo proprio il secondo

X delfino2008

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"Una cosa e' certa andando in sala non si elencano mai le malefatte di nessun gruppo protestante ma solo dei Cattolici."

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E' vero, e anche in molte chiese evangeliche, e sbagliano chiaramente, le violenze vanno evidenziate da qualunque fazione provengano. Nella chiesa Valdese invece noto più sincerità su questo fronte.

X Trianello

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"Tali negazionisti negano la veridicità di dati storici assolutamente evidenti (lì dove molte delle accuse che spesso vengono mosse alle gerarchie ecclesiastiche per i presunti crimini da queste commessi lungo i secoli hanno come unica fonte i pamphlet anticlericali del ‘700 e dell’800), "

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Premettendo che non tutti quei pamphlet di cui parli, e ne conosco molti specie di autori protestanti, debbano essere necessariamente scartati, ma uno studio storico completo, il lavoro appunto degli storici, consiste appunto nel vagliare tutte le fonti possibili, lavoro svolto cmq sulla base di storici precedenti.
L'olocausto nazista è più difficile negarlo perchè c'era la tecnologia per conservare le prove con foto e video, ma c'è appunto anche chi fà questo con tesi che lì per lì non sembrerebbero nemmeno scartabili se non si conosce approfonditamente l'argomento.

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"Lì dove una cultura considera cosa buona e giusta mettere a morte gli eretici "

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Difatti non ci si limita a studiare ed eventualmente muovere critica ad uno specifico atto commesso in una cultura che la pensava così, ma anche andare indietro e vedere "perchè" la pensava così, e finora non ho trovato serie motivazioni ma solo fanatismi ideologici e religiosi.

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"Sta di fatto che se la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo contiene questo principio, però, lo dobbiamo proprio ad un filosofo cattolico, J. Maritain."

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Io ti parlavo di molto prima che lui nascesse, non di eventuali contributi futuri anche cattolici, altrimenti non avrei certo tralasciato persone come Giovanni XXIII.

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"Nella fattispecie di cui stiamo discutendo, il contesto ha un valore determinante. La storia non si fa con i se e con i ma. Francesco d’Assisi non dovette mai occuparsi di eretici, non incontrò mai, ad esempio, un pietrobrussiano. Come si sarebbe comportato nei confronti di uno di questi gentiluomini che ammazzavano suore e preti cattolici, incendiavano chiese ed arrostivano carne di venerdì alimentando il fuoco con le croci e le suppellettili sacre? Credo che avrebbe richiesto l’intervento delle autorità civili. Ed in un tempo in cui non si concepiva ancora la possibilità di un pena detentiva per i criminali, cosa pensi che avrebbero fatto di costuui tali autorità civili? "

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Ma veramente è anche molto improbabile che non ne abbia incontrati, specialmente i Catari, e specialmente di quelli molto simili al suo ordine che aiutavano poveri e lebbrosi. Di fronte a fanatici imbizzarriti è tutto un'altro discorso, peccato che nn tutti gli "eretici" erano così, e poi chissà, magari Francesco per la sua bontà non avrebbe chiamato nessuno nemmeno di fronte a loro ma avrebbe cercato di aiutare con le sue forze.

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"ma, più semplicemente, significa che dato il contesto storico in cui l’evento si svolse non possiamo parlare di un “crimine” dell’Inquisizione. "

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Io penso che le leggi in vigore non possano giustificare delle violenze, quindi la parola crimine non credo sia sbagliata, questo anche a discrezione di chi muove la critica; un mio modo di ragionare di anni fà portava a non fare troppe affermazioni su certi eventi storici, erano stati così perchè quella era la cultura pensavo, adesso mi rendo conto che invece per tali atti, anche contestualizzati, sia giusto muovere critiche anche per non cadere più in errori passati, e ripeto come sopra che non è solo l'atto singolo a dover essere vagliato ma come si è creata tutto quella ideologia che l'ha causato.


X Reietto

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"qual'è l'immagine reale di san Francesco, quella sdolcinata propugnata dai Media o quella riferita dai frati che l'hanno conosciuto (cioè un figlio del suo tempo che condivideva la necessità delle crociate)?"

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Già ho letto questa citazione altrove e non sono riuscitoa trovare la fonte, e poi ne lessi un'altra sempre su Francesco che diceva ai crociati: "Voi che siete cristiani andate a spargere sangue?"; difficile dire quale era il suo reale pensiero sulla guerra santa, fatto stà che potresti anche avere ragione te, visto che gran parte delle rose e fiori attorno a Francesco ce le ha messe S.Bonaventura, ma spero che non sia così.


Stay tuned on the future.

www.gianfrancopiras.com/varie/Madonna%20di%20Loreto%20partico...




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