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Mi raccomando, diamogli anche l'8 per 1000

Ultimo Aggiornamento: 05/06/2009 11:55
24/05/2009 14:08
 
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RE x Polymetis

Che bel bimbo che sei!!!!! Però per la foto fatta a Venezia mi immaginavo di vederti con i piedi nell'acqua!!!! [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]


omega [SM=g1558696]
24/05/2009 14:35
 
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Bravo, polymetis. Un po' alla volta ti stiamo costringendo a scoprire una parte, pur se piccolisssima, della tua "umanità".
La mia faccia attuale è questa:


Agabo.
[Modificato da Agabo 24/05/2009 14:36]
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"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
24/05/2009 16:02
 
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24/05/2009 17:09
 
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Bellissimi, entrambi!
[Modificato da nevio63 24/05/2009 17:13]
24/05/2009 17:10
 
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Uhmmm, dall'espressione non capisco se era timidezza o severità.
Gabriella
24/05/2009 17:59
 
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Una mia foto   ..........da bimbo, nevio63
[Modificato da nevio63 25/05/2009 05:53]
24/05/2009 18:03
 
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Re:
nevio63, 24/05/2009 17.59:

Una mia foto




Carino [SM=x570867] [SM=g1876715]




25/05/2009 05:48
 
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Una foto attualissima di nevio63
[Modificato da nevio63 25/05/2009 05:51]
25/05/2009 06:33
 
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Da un' altra inquadratura
25/05/2009 09:15
 
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Re:
Polymetis, 22/05/2009 20.32:


. Il problema non è della Chiesa, ma della natura umana.





[SM=x570923] [SM=g20550][SM=g20545][SM=g20545]

Queste poche parole valgono tanto. [SM=g1660613]
25/05/2009 09:28
 
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Re: Re:




Queste poche parole valgono tanto.



già, chissà quando lo si capirà, oggi è di moda dire che i conflitti sono colpa delle religioni (sopratutto quella cattolico-romana [SM=g1678738] ) ma se si guarda alla storia degli ultimi secoli si vede che le ideologie politiche e filosofiche di tipo ateistico hanno provocato più stragi e morti degli ultimi 2000 anni di storia.

il problema aldilà della fede o dell'ateismo (fede anch'essa) è l'uomo con la sua propensione a calpestare gli altri per imporre il proprio dogma.
Il problema come disse qualcuno 2000 anni fa (per le strade della palestina) è il cuore dell'uomo da cui provengono le cattiverie, ed è questo cuore che va guarito.
a questo cuore bisogna fare violenza, non agli uomini!

[Modificato da Reietto74 25/05/2009 09:31]
25/05/2009 09:53
 
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Malcom, secondo Polymetis, gli uomini corrotti all'interno delle gerarchie cattoliche, anche quelle piu' alte, ad arrivare ai papi, pur essendo nella chiesa non la rappresentano certo nella sua interezza, quindi questi uomini, gerarchie corrotte cattoliche di sempre non sono la Chiesa Cattolica.
Questo discorso, tale e quale, vale e deve valere anche per la Chiesa cristiana dei testimoni di Geova. Quello che diventa profondamente iniquo e la critica feroce e senza quartiere,  pure a ogni minuzia, legata ai TdG, aneddoti, fattarelli, critica a questo o quello agire del singolo, del sorvegliante, dell' anziano, del vicino di sedia e la completa indulgenza per la Chiesa ancor oggi piena di marciume che e' quella cattolica.  
 
25/05/2009 10:07
 
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Dal quotidiano: "La Stampa"  21 maggio 2009 

"Migliaia di bambini abusati dai religiosi"  di Marina Verna

Picchiati, violentati, umiliati dai preti e dalle suore che avrebbero dovuto occuparsi di loro.


E’ successo, dagli Anni 30 alla fine degli Anni 90, a 39 mila bambini rinchiusi negli istituti correttivi d’Irlanda.
Bambini che rubacchiavano, marinavano la scuola o semplicemente erano orfani o venivano da ambienti «disfunzionali» - dizione sotto la quale si nascondevano per lo più ragazze madri.
Un rapporto della «Child Abuse Commission», la Commissione sugli abusi che ha condotto la più grande indagine della storia sugli istituti in mano agli ordini religiosi irlandesi, interrogando 2.500 ex allievi di oltre cento istituzioni, inchioda dopo nove anni di ricerche «centinaia» di preti e di suore cattolici.Il rapporto - cinque volumi per 3.500 pagine presentati ieri a Dublino - è il seguito di uno studio del 2003, che aveva raccolto le testimonianze di 700 uomini e donne,
«picchiati in ogni parte del corpo con ogni tipo di oggetto» o «violentati, alcuni da varie persone contemporaneamente».
A fare scoppiare lo scandalo era stato un documentario tv della fine degli Anni 90, quando era stato chiuso l’ultimo di questi istituti: per la prima volta emergeva la lunga storia delle violenze sui minori nelle istituzioni gestite da ordini religiosi.
Sull’onda dello sdegno, nel 2000 l’allora premier Bertie Ahernaveva voluto creare una commissione d’inchiesta.Nelle istituzioni pubbliche per soli maschi - riformatori, orfanotrofi, scuole per ragazzi difficili, case per disabili - le violenze erano «endemiche», secondo la definizione del giudice che ha coordinato il rapporto, Sean Ryan.
Le scuole «venivano gestite in un modo severo e irreggimentato che imponevadisciplina oppressiva e irragionevole sui bambini, ma anche sul personale».
Le ragazze affidate alle suore, soprattutto alle Sorelle della Misericordia, subivano meno abusi sessuali, ma erano sottoposte ad aggressioni e umiliazioni per farle sentire «inutili».C’erano poi pestaggi «rituali» e atti di pedofilia, i cui autori erano protetti da una rete di connivenze Ne omertà: il rapporto accusa esplicitamente i responsabili degli ordini religiosi, che mai hanno denunciato i pedofili che erano tra loro, evitando loro il carcere.
Ci sono accuse anche agli ispettori governativi, che regolarmente chiudevano gli occhi.Per la commissione, le testimonianze di uomini e donne ancora traumatizzati, che oggi hanno tra i 50 e gli 80 anni, mostrano come l’intero sistema li trattasse da carcerati e schiavi, anziché da persone titolari di diritti.
«Questi riformatori e scuole speciali erano sotto un controllo rigido attuatocon punizioni corporali.
La durezza del regime è stata inculcata da varie generazioni di preti, suore e confratelli.
Quello era il sistema, e non il risultato di violazioni individuali da parte di persone che operavano fuori dai confini legali e accettabili», afferma lo studio.John Kelly, portavoce dell’associazione «Sopravvissuti agli abusi infantili»,
ha detto che molte di queste scuole erano «gulag, non luoghi d’accoglienza».
A volte gli ospiti erano costretti a fabbricare gli strumenti per la propria tortura.
Dovevano lavorare senza mai vedere un soldo: «Facevamo vestiti che facevano guadagnare gli ordini religiosi e lo Stato».
Kelly, che ricorda come si venisse buttati giù dal letto per essere frustati, era stato ospite di una ex caserma: «Non ero John Kelly, mi chiamavano con un numero, il 253, non me lo dimenticherò mai». Per molte vittime, però, il rapporto non fa abbastanza, perché si limita a confermare che le violenze ci furono, senza chiedere giustizia.
[Modificato da nevio63 25/05/2009 10:09]
25/05/2009 10:24
 
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Re:
nevio63, 25/05/2009 9.53:

Malcom, secondo Polymetis, gli uomini corrotti all'interno delle gerarchie cattoliche, anche quelle piu' alte, ad arrivare ai papi, pur essendo nella chiesa non la rappresentano certo nella sua interezza, quindi questi uomini, gerarchie corrotte cattoliche di sempre non sono la Chiesa Cattolica.
Questo discorso, tale e quale, vale e deve valere anche per la Chiesa cristiana dei testimoni di Geova. Quello che diventa profondamente iniquo e la critica feroce e senza quartiere,  pure a ogni minuzia, legata ai TdG, aneddoti, fattarelli, critica a questo o quello agire del singolo, del sorvegliante, dell' anziano, del vicino di sedia e la completa indulgenza per la Chiesa ancor oggi piena di marciume che e' quella cattolica.  
 


La differenza, sempre secondo me, sta in questo:
la ccTdG esercita un potere soffocante, intimidatorio e coercitivo verso i suoi adepti, non mi risulta che la chiesa cattolica o altre chiese facciano propria la stessa politica.
Le minuzie a cui fai riferimento, soggette a critiche alcune volte feroci, altre volte ironiche, sono dovute al fatto che, sempre la ccTdG, pubblicizza continuamente che loro sono i migliori, che tra loro non esiste rilassatezza di costume, imbroglio e quant'altro.
Con un poco più d'umiltà, le eviterebbero, almeno queste critiche.
Gabriella


25/05/2009 10:24
 
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nevio63, 25/05/2009 9.53:

Malcom, secondo Polymetis, gli uomini corrotti all'interno delle gerarchie cattoliche, anche quelle piu' alte, ad arrivare ai papi, pur essendo nella chiesa non la rappresentano certo nella sua interezza, quindi questi uomini, gerarchie corrotte cattoliche di sempre non sono la Chiesa Cattolica.
Questo discorso, tale e quale, vale e deve valere anche per la Chiesa cristiana dei testimoni di Geova. Quello che diventa profondamente iniquo e la critica feroce e senza quartiere,  pure a ogni minuzia, legata ai TdG, aneddoti, fattarelli, critica a questo o quello agire del singolo, del sorvegliante, dell' anziano, del vicino di sedia e la completa indulgenza per la Chiesa ancor oggi piena di marciume che e' quella cattolica.  
 



[SM=x570923] il sottolineato quello che vale per una religione deve valere anche per l'altra altrimenti usiamo due "pesi e due misure".


[SM=g1543902]
Veronika


25/05/2009 10:33
 
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Se fosse per me io l'otto per mille non lo darei a nessuna chiesa,

alle opere sociali deve pensare lo Stato,

ogni chiesa deve sostenersi con i contributi diretti dei propri seguaci.


[SM=x570892] [SM=x570892]

Speranza




"Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant)
25/05/2009 10:40
 
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Re:
Polymetis, 24/05/2009 13.57:



Quella foto non è il mio presente, era il giorno della mia laurea a Venezia, città dove risiedo ancora per metà del mio tempo, visto che non ho lasciato la Ca' Foscari dopo la laurea ma ho continuato a farci ricerca. Comunque, per chi non sapesse che faccia ho, riporto la foto di cui Nevio parla:



Ad maiora




Volevo dire...per uno che ha vissuto la musica degli anni 70 un po' troppio giovane!
Cmq sei da innamorare!

[SM=g1537159]

25/05/2009 11:18
 
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Questo discorso, tale e quale, vale e deve valere anche per la Chiesa cristiana dei testimoni di Geova. Quello che diventa profondamente iniquo e la critica feroce e senza quartiere, pure a ogni minuzia, legata ai TdG, aneddoti, fattarelli, critica a questo o quello agire del singolo, del sorvegliante, dell' anziano, del vicino di sedia e la completa indulgenza per la Chiesa ancor oggi piena di marciume che e' quella cattolica.



Come giò spiegato io non critico mai sulla base dei singoli comportamenti dei TdG, a meno che questi comportamente non dipendano da direttive dall'organizzazione. Come già spiegato è diverso criticare un cattolico che diventa mafioso e un TdG che lascia morire suo figlio perché non gli fa una trasfusione: nel I caso il cattolico fa il male proprio perché non segue quello che la sua Chiesa insegna (e dunque non è colpa della Chiesa), nel II caso invece il TdG fa il male proprio perché esegue quello che la WTS insegna. Dunque, quando si critica un comportamento dei TdG, bisogna vedere se esso dipende dalle direttive del CD.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
25/05/2009 12:56
 
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Re:
speranza!, 25/05/2009 10.33:


Se fosse per me io l'otto per mille non lo darei a nessuna chiesa,

alle opere sociali deve pensare lo Stato,

ogni chiesa deve sostenersi con i contributi diretti dei propri seguaci.


[SM=x570892] [SM=x570892]

Speranza








Ciao Speranza ma l'otto per mille lo puoi dare a chi vuoi???
se non sbaglio poi lo chiederò.... mio marito lo da ai vari enti : AVIS
AIDO E CROCE AZZURRA ....PRESENTI NEL MIO PAESE.....correggimi se sbaglio [SM=g1537336] [SM=g1543902] bruna
25/05/2009 13:47
 
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Polymetis, sono d'accordissimo con te: La dottrina dei TdG, che coinvolge le trasfusioni di sangue a scopo terapeutico (soprattutto quando resta l'ultimo e unico presidio per salvare una vita) e' inaccettabile! E' con l' altra loro dottrina, quella dell'ostracismo, verso i fuoriusciti, la loro vera spina nel fianco e rende lecito sperare in una scomparsa totale e veloce di tale culto che presenta alcuni aspetti soppressori dell'esercizio e della promozione della vita umana stessa. Sono anche d'accordo con Gabriella che spesso la lente d'ingrandimento su questo culto diventa conseguente alla pretesa di superiore purezza comportamentale che i TdG spesso ostentano. Ritengo che dottrine egualmente soppressive, di uno o piu' aspetti della vita, siano proprie anche di altri culti piccoli ma anche grandissimi, come l'Islam (i maltrattamenti alle donne fino alla morte, talvolta e la guerra santa sono prescritti, addirittura nel loro libro sacro). Penso che il celibato dei chierici Cattolici abbia lo stesso generato situazioni di atroce soppressione di aspetti vitali, perche' naturali, dell' individuo, per molti, dentro e fuori la Chiesa Cattolica. Preciso anche che per me le dottrine basilari di una confessione religiosa sono fondamentali, per la scelta consapevole di questa ma, che considero anche il tradimento di queste dottrine (per me molte di quelle cattoliche sono fasulle) da parte di una bella fetta delle gerarchie (come fu per farisei e sadducei) come anche della gran parte dei fedeli, come condizione bastevole per escludere, assolutamente, tale culto (in fattispecie quello cattolico) dalla mia scelta. Con affetto e rispetto sincero, nevio63     
25/05/2009 15:15
 
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Penso che il celibato dei chierici Cattolici abbia lo stesso generato situazioni di atroce soppressione di aspetti vitali, perche' naturali, dell' individuo, per molti, dentro e fuori la Chiesa Cattolica.



I preti cattolici non sono tenuti al celibato: sono tenuti al celibato solo i preti cattolici di rito latino (nella Chiesa Cattolica non esiste solo il rito latino). Un prete di rito greco ad esempio, perfettamente in comunione col papa, può essere sposato. Su quale delle due opzioni si attestasse la Chiesa antica ho scritto un articolo di ben 20 pagine. Prima parte:
www.esserecattolici.com/modules.php?name=News&file=articl...
Seconda parte:
www.esserecattolici.com/modules.php?name=News&file=articl...


Preciso anche che per me le dottrine basilari di una confessione religiosa sono fondamentali, per la scelta consapevole di questa ma, che considero anche il tradimento di queste dottrine (per me molte di quelle cattoliche sono fasulle) da parte di una bella fetta delle gerarchie (come fu per farisei e sadducei)



Questo è senza senso per più di un motivo:
1)Viene da chiedersi come tu possa sapere che cosa fa "una bella fetta" del clero di qualsivoglia religione, specie quella cattolica, visto che il clero in questione conta centinaia di migliaia di aderenti. Questa mania di giudicare il comportamento di migliaia di persone è privo di senso, oltre che di umiltà.
2)Non c'è nessun collegamento tra la verità di un enunciato e la moralità di chi lo prununcia. Se anche tutti i preti cattolici fossero dei mafiosi, e ovviamente non lo sono, questo non sarebbe di alcun interesse per stabilire se quello che dicono è vero o falso.
2)Proprio nel caso che tu citi, cioè i farisei, Gesù disse di loro: "Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno." (Mt 23,3)
Come si vede la moralità di una persona e quello che dice sono fattori distinti.
[Modificato da Polymetis 25/05/2009 15:16]
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
25/05/2009 15:26
 
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Come si vede la moralità di una persona e quello che dice sono fattori distinti.



tant'è che nonostante la grande Chiesa fosse ormai apostata e in mano a satana, Dio ha fatto in modo che proclamasse quali libri fossero vincolanti per la fede cristiana (canone) a dimostrazione che Dio può usare anche i "peggiori del genere umano" per insegnare cose vere e proclamare la parola di Dio.

tutto questo a beneficio dei futuri tdg, evangelici, avventisti ecc ecc ecc che avrebbero goduto di questo canone dichiarato sacro dai figli di satana
[SM=g1678738]
[Modificato da Reietto74 25/05/2009 15:27]
26/05/2009 07:45
 
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Stiamo tornando al Medioevo  di MARGHERITA HACK

Niente tasse per il Vaticano. Giorni fa era stata presentata una sorprendente proposta in parlamento: non far pagare l'Ici agli edifici di proprietà della chiesa cattolica, anche quelli adibiti ad usi non di culto ma commerciali. La proposta ha sollevato scalpore e la rivolta soprattutto da parte dei comuni, che già condannati a subire i maggiori sacrifici per i tagli proposti dalla finanziaria, si vedrebbero decurtati anche da questi non trascurabili introiti. Poi forse qualcuno si è reso conto di averla fatta troppo grossa e sembrava che la proposta fosse rientrata. Ma ecco che viene di nuovo ripresentata: così non solo le chiese non pagheranno l'Ici ma ad esempio l'ospedale Gemelli ne sarà esentato mentre il Policlinico la dovrà pagare; le scuole private (che già prendono soldi dallo stato) cattoliche non pagheranno, ma quelle pubbliche sì! Era stato anche proposto di togliere l'Ici a tutti gli edifici religiosi, cattolici e non, protestanti, ebrei, islamici, ma non è stato accettato. Però l'Italia è uno stato laico, la religione cattolica non è religione di stato. Ma il Vaticano nomina i professori di religione, che entrano nelle scuole pubbliche senza concorso, scavalcando i tanti professori in attesa di nomina, eppure gli stipendi sono a carico dello stato, e se questi professori di religione per caso divorziano, o si scopre che convivono, o sono omosessuali, fuori! Vade retro Satana! Ma che bello stato laico! Quanto era laica la vecchia DC! Se non vivessimo queste vicende, non ci crederemmo. Siamo veramente arrivati all'assurdo, a una vergognosa sottomissione ai voleri del Vaticano. Si fa approvare una legge sulla fecondazione assistita che è quanto di più retrogrado, assurdo, irrazionale e crudele verso i malati e verso le coppie che desiderano un figlio che non possono avere in modo naturale, si ostacola in tutti i modi l'informazione facendo fallire un referendum sacrosanto, si grida allo scandalo per una più che moderata proposta a favore delle coppie di fatto sia etero che omosessuali, si obietta che i Pacs sarebbero incostituzionali, mentre è vero il contrario, perché eliminerebbero una disparità di diritti fra cittadini, si dichiara che si vuol distruggere la famiglia, mentre è vero il contrario perché la famiglia si basa sulla libera convivenza di persone che si amano e non sul fatto che questa convivenza è legalizzata dalla chiesa e dallo stato, si cerca di bloccare la cosiddetta sperimentazione sulla pillola abortiva, che in molti paesi è già super sperimentata visto che la usano da un decennio, perché la donna costretta ad abortire va punita, deve soffrire, come se per le donne l'aborto fosse una scelta da fare a cuor leggero. A quando il tribunale dell'inquisizione? Stiamo facendo retromarcia verso il medioevo; già in alcuni stati americani si pone sullo stesso piano evoluzionismo e creazionismo, o si adotta la foglia di fico dell'evoluzionismo col disegno intelligente. Forse a molti importa poco di Darwin e della scienza, ma una cosa deve importare perché tocca tutti noi e soprattutto le classi più disagiate: l'abolizione dell'Ici agli edifici di proprietà della chiesa cattolica, oltre ad essere incostituzionale, perché crea disparità fra cittadini di religioni diverse, avrà per effetto di costringere i comuni ad aumentare l'Ici a tutti gli altri, oppure a ridurre drasticamente quei servizi fondamentali, come gli asili nido, le scuole materne, gli aiuti agli anziani, agli handicappati, aumentare le tasse sull'immondizia, ridurre la manutenzione delle strade, ridurre i trasporti pubblici o aumentare le tariffe: a questo porterà l'asservimento al Vaticano, ad un trattamento dei più deboli nel modo meno cristiano possibile. Credenti e non credenti, cittadini e cittadine che subirete le più pesanti conseguenze di questa involuzione dello stato ribellatevi!

10 ottobre 2005
[Modificato da nevio63 26/05/2009 07:49]
26/05/2009 09:15
 
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Polymetis scrive (...):


Questo è senza senso per più di un motivo:
1)Viene da chiedersi come tu possa sapere che cosa fa "una bella fetta" del clero di qualsivoglia religione, specie quella cattolica, visto che il clero in questione conta centinaia di migliaia di aderenti. Questa mania di giudicare il comportamento di migliaia di persone è privo di senso, oltre che di umiltà.

Agabo: ognuno fa i "propri giudizi". A parte il lassismo religioso e morale di tutto il mondo cattolico che è sotto gli occhi di ognuno di noi, la CC spara grosso contro gli eretici... senza parlare di come li ha trattati fino a qualche decennio addietro. E per "chiesa cattolica" stavolta intendo tutta la cristianità cattolica: clero e laici!

2)Non c'è nessun collegamento tra la verità di un enunciato e la moralità di chi lo prununcia. Se anche tutti i preti cattolici fossero dei mafiosi, e ovviamente non lo sono, questo non sarebbe di alcun interesse per stabilire se quello che dicono è vero o falso.

Agabo: ti sbagli, presso la Giustizia umana una persona perde di credibilità in rapporto alle falsità che dice. Ogni sua menzogna non fa che aggravare la sua posizione davanti ad una Corte. La giustizia divina è ancora più severa di quella umana.
Il comandamento condanna irrimediabilmente i bugiardi ("Non entreranno nella nuova vita"). La menzogna è immoralità, è falsa testimonianza è figlia del Diavolo, è all'origine del Male. La menzogna confonde e non permette più di scorgere il vero.


2)Proprio nel caso che tu citi, cioè i farisei, Gesù disse di loro: "Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno." (Mt 23,3)
Come si vede la moralità di una persona e quello che dice sono fattori distinti.

Agabo: Ci risiamo, tu scindi la menzogna dalla moralità. Mentire è immorale. Un immorale non è credibile. Credo tu debba ricorrere ad un'esegesi corretta del testo che hai citato, di un'esegesi che non trascuri il fatto che Gesù, in altre circostanze, condannò anche cio che DICEVANO E INSEGNAVANO i farisei.



[Modificato da Agabo 26/05/2009 09:28]
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"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
26/05/2009 09:35
 
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Per Nevio


“Stiamo tornando al Medioevo di MARGHERITA HACK”



Mi spieghi cosa c’entra quest’articolo piagnisteo sulla laicità dello stato con quello che ti ho replicato? Stai ammassando a caso dottrine cattoliche che non ti vanno bene? Ma esiste un argomento di questa discussione?

Per Agabo


“ognuno fa i "propri giudizi". A parte il lassismo religioso e morale di tutto il mondo cattolico che è sotto gli occhi di ognuno di noi”



E siccome io vedo il contrario, la tua affermazione, impossibile da argomentare, è controbilanciata dalla mia. Tu non puoi avere sotto gli occhi il lassismo religioso morale e religioso, perché non sai cosa c’p nel cuore delle persone, e soprattutto vivi n una determinata posizione spazio-temporale che ti permette di vedere e conoscere solo quello che hai davanti. Se anche conoscessi tutti i cattolici d’Italia, cosa impossibile, non conosceresti ancora neppure una minima parte di cosa facciano i cattolici, perché non avresti statisticamente preso in considerazione una parte dell’insieme.


“la CC spara grosso contro gli eretici...”



Cos’è che direbbe contro gli eretici “di grosso”? Essa non può che pregare e predicare affinché si convertano, così come voi coi vostri sermoni vi illudete a convincere qualcuno a smettere di essere cattolico (putroppo per voi può funzionare solo con chi non ha conoscenze né di teologia né di scienze bibliche né soprattutto della logica dell’argomentare). Inoltre, con tutto quello che voi dite della Chiesa, essa può ben difendersi…


“ti sbagli, presso la Giustizia umana una persona perde di credibilità in rapporto alle falsità che dice.”



Come già detto la tua imperfezione logica non mi interessa. Un bugiardo viene screditato, ma il punto è che logicamente questo non implica nulla se non che gli uomini non sono portati a fidarsi di chi li ha ingannati. Dal punto di vista logica niente infatti dimostra che se una persona mente su una faccenda (ad esempio mente sul fatto di essere celibe), poi menta anche a livello delle cose che insegna. Non ha senso dire “falso in uno, falso in tutto”. Qui c’è poi un errore di fondo: la dottrina che i preti insegnano non è loro, quindi il fatto che la vita di qualcuno di essi sia immorale non screditata la dottrina che insegnano, perché essa non appartiene a nessuno di loro. Sarebbe come dire che se un professore di biologia si rivela un serial killer allora la biologia ne esce screditata. E che senso avrebbe? Qui la situazione è la medesima: se don x è un mafioso, che colpa ne ha la dottrina cattolica, visto che non l’ha elaborata lui, bensì illustri santi e teologi?


“l comandamento condanna irrimediabilmente i bugiardi”



Stai confondendo la condanna morale del bugiardo col fatto che questo implichi che tutto quello che dice è falso. Il bugiardo sarà giudicato in relazione a quello che dice, ma sarà giudicato come singolo, e soprattutto sarà eventualmente condannato per ciò che ha detto di falso, senza che questo implichi che tutto quello che tutto quello che crede è fasullo, o che è immorale tutta la classe cui appartiene.


“Ci risiamo, tu scindi la menzogna dalla moralità”



Non lo faccio affatto, perché non ho detto che la menzogna sia morale, bensì che non è affatto detto che uno che sia immorale dica il falso. Come già detto una persona può anche essere un serial killer la sera e un professore di scuola la mattina dopo. Perché mai l’essere un peccatore la sera vorrebbe dire che non sa insegnare la geografia la mattina dopo ai suoi studenti? Inoltre come già detto c'è un errore di fondo: l'immoralità di un'appartenente ad una categoria non può portare a concludere che allora in quella categoria siano tutti immorali, e dunque (in base al tuo ragiomento senza senso), tutti bugiardi. Tu non sai nulla della moralità o meno delle centinaia di migliaia di chierichi cattolici e di quello che fanno da mattina a sera per il prossimo.


“Credo tu debba ricorrere ad un'esegesi corretta del testo che hai citato.”


Allora dimmela tu, perché a me pare chiarissimo che Gesù dica che, sebbene i farisei a volte siano ipocriti e non si attengono a quello che predicano, tuttavia quello che predicano è giusto. Cosa sia un “fariseo” poi è tutt’altra questione…

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 26/05/2009 09:36]
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης)
26/05/2009 09:42
 
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Vedo che hai fatto una modifica:


n altre circostanze, condannò anche cio che DICEVANO E INSEGNAVANO i farisei.



Questo è un tuo errore di prospettiva derivato dal fatto che credi i farisei un partito unico, e dunque ti illudi che Gesù possa aver condannato o approvato una categoria. Il Talmud ad esempio parla di sette tipo di fariseo... La critica di Gesù a certi tipi di fariseismo ipocrita si può trovare anche nella letteratura ebraica coeva, e non ha nulla a che vedere con una condanna del fariseismo in quanto tale. Inoltre, a prescindere dal fatto che Gesù potesse essere d'accordo o meno con le dottrine di alcuni gruppi di farisei, ciò non toglie che annuncia il principio che una persona può insegnare cose giuste e tuttavia non rispettarle, cioè "quello che dicono fatelo, ma non fate secondo le loro opere". Se anche questo non valesse per il fariseismo in generale, del quale non approvava alcune dottrine, ciò insegna comunque che si dà il caso di persone che insegnano bene e razzolano male, e il loro razzolare male non ci dice nulla sul fatto che insegnino bene o meno.
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26/05/2009 20:33
 
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Polymetis. Caro amico Polymetis, mi costa assai fatica risponderti ancora. Quando ti ho detto che, la scoperta del tuo orientamento politico non-fascista, piuttosto che quella di una rinnovata  percezione della persona autentica, l’uomo Polymetis, anzi immaginato come lo studioso disumanizzato, teso solo a ritrovare piacere nelle battaglie dibattimentali, preferibilmente, concluse con l’annientamento delle ragioni dell’ intelocutore, ora, di contro, figurata come quella che realmente e’: il ricercatore di tesori di cultura occultati, l’individuo lontano dai gridi scomposti e le grasse risa della mondanita’ circostante, negletto e mal pagato da questa societa’ di arrivismo economico ed esteriore, nel segreto, capace di voli di Pindaro sulle ali di un codice ritrovato o di uno studio prodotto, mi ha letteralmente, tolto ogni volonta’ aggressiva, ogni acredine, qualunque antagonismo nei tuoi confronti, non ti ho mentito affatto.La foto dei 25 anni, che ho subito evidenziato, nelle sue peculiarita’ estetiche poi, purtroppo, visionata anche da mia moglie, che ha riversato su questa apprezzamenti che prima riservava al noto cantante Ron (e’ stata colpita anche dalla essenza esotica e selvaggia che emerge nella foto di Agabo) ha completato l’opera di restituzione della realta’. Cosi’ per non sembrare codardo ho postato qualche documento d’archivio, quasi a caso, di cui hai prontamente rilevato l’inadeguatezza. Poly hai mai provato a giocare a carte senza posta in gioco? E terribile, non riesci mai a concentrarti o ad elaborare strategie serie, perche’ non v’e’ piu’ l’avversario ma l’amico a cui non vuoi rovinare la serata. Cosi’ e’ per me ora. Avrei voluto farti rilevare l’incoerenza e l’assurdita’ della affermazione secondo la quale, essendo stato il nuovo testamento compilato e preservato dalla Chiesa dei Padri, che poi sarebbe in contiguita’ con le due grandi confessioni Cattolica e Ortodossa, cio’ implicitamente invalida le pretese di qualsiasi altro cristianesimo a riservare diritti per una propria teologia, pure basata sulla bibbia o altrettanti diritti di assistenza da parte dello Spirito Santo. A tal riguardo voglio citarti un episodio legato a un dibattito che ebbi circa 10 anni fa con un ebreo. Non mi chiedere a quale corrente ebraica appartenesse perche’ l’ho dimenticato, ricordo solo che disse che era quella maggioritaria. Per la verita’ questo ex compagno nella FIGC, era diventato ebreo successivamente, essendo avellinese di nascita, ma avendo cambiato fede, a seguito di un periodo di fidanzamento, a Roma, con una ragazza ebrea. Si era fatto crescere un barbone nero e camminava come se niente fosse con un cappellone nero, tipo Francesco di Giacomo sulla copertina di “Darwin”, capelli quasi lunghi e un vestito nero, lungo, che sembrava quei rabbini volanti dei quadri di Chagall. Anche il suo soma, marcatamente picnico, (i nazisti preferivano, piuttosto un’iconografia leptosomica per gli ebrei, alla Gad Lerner)  a denunciare un grave deficit di androsterone (credo il motivo del breve fidanzamento) faceva la sua parte. Una mattina che lo incontrai cominciai a parlare della figura di Cristo e lui alzo la voce e disse: > Gesu’ era solo un rabbino ignorante, una figura ai margini (dell’ebraismo) che voi (cristiani) avete ridisegnato! Risposi : Lui soggiunse gridando: > I libri sacri sono nostri, nostri non vostri, chi li ha scritti? raccolti? Chi ha stabilito l’ispirazione? Chi li ha conservati? I cristiani sono una setta dell’ebraismo! Se non fosse stato per noi, tu, a quest’ora, staresti ancora adorando il cane e il gatto! Questo esempio mi fece capire che ognuno vanta l’originalita’ della propria fede dimenticando che i testi sacri come Dio ha ritenuto di farli pervenire e canonizzare, non sono di alcuno in particolare e sono di tutti, qual’e’ l’uso che ne facciano. Poi Poly c’e’ quella scrittura dove Gesu’ invita il popolo a seguire l’essenza buona dell’insegnamento che i dotti della fede elargiscono ma a non seguire il loro esempio di comportamento. Gesu’ potrebbe essere stato generico, in quanto sapeva che farisei, sadducei, esseni e chiunque altro, essendo tutti, comunque, ebrei, come i capi delle chiese cristiane sono tutti cristiani, incito’ la gente comune a seguire gli insegnamenti che le scritture danno, piuttosto che viaggiare nell’anarchia spirituale  e che i capi religiosi, pur distorcendoli in parte, comunque, trasmettono e pur a non seguire questi stessi maestri nell’ipocrita agire. Che l’esegesi del versetto non incoraggi una rigida e precisa legittimazione di una chiesa particolare e neanche del diritto dei capi a detenere monopoli d’insegnamento di sorta, lo dice Gesu’ stesso quando apostrofando con i peggiori epiteti questi corrotti farisei, sadducei e chierici Cattolici, dice: >camminate cielo e terra per fare proseliti e quando ci siete riusciti li rendete soggetti alla Geenna come voi.> Oppure quando dice che essi, i sacerdoti ipocriti sia ebrei che cattolici, sono nient’altro che guide cieche per ciechi e che non possono che condurre altri se non in un fosso. Ti amo brother Poly. Nevio Studita.    

[Modificato da nevio63 26/05/2009 20:55]
26/05/2009 20:54
 
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“Avrei voluto farti rilevare l’incoerenza e l’assurdita’ della affermazione secondo la quale, essendo stato il nuovo testamento compilato e preservato dalla Chiesa dei Padri, che poi sarebbe in contiguita’ con le due grandi confessioni Cattolica e Ortodossa, cio’ implicitamente invalida le pretese di qualsiasi altro cristianesimo a riservare diritti per una propria teologia, pure basata sulla bibbia o altrettanti diritti di assistenza da parte dello Spirito Santo.”



Ma è esattamente dove voglio arrivare. Chi rigetta la Chiesa perché la crede non infallibile si trova ad avere in mano una insieme di libri che non ha più alcuna garanzia di infallibilità, perché se la Chiesa che li ha selezionati non era infallibile nulla garantisce che abbia fatto la scelta corretta.


“sposi : Lui soggiunse gridando: > I libri sacri sono nostri, nostri non vostri, chi li ha scritti? raccolti? Chi ha stabilito l’ispirazione? Chi li ha conservati?”



Il tuo amico è un tantino disinformato. Al tempo di Gesù non esisteva ancora il canone dell’Antico testamento, esso è andato cristallizzandosi tra fine I secolo e inizio II secolo, cioè quando il cristianesimo s’era già staccato dall’ebraismo. Infatti cattolici ed ebrei non hanno neppure lo stesso canone dell’Antico Testamento: loro hanno 39 libri, noi 46, e questo perché il nostro canone dell’Antico Testamento non si basa su una decisione ebraica, ma su una decisione della Chiesa, esattamente come è avvenuto per il Nuovo Testamento. Per noi cattolici non ha alcuna rilevanza normativa il canone ebraico, in quanto si tratta di un canone stabilito dai farisei scampati alla distruzione di Gerusalemme, quando il cristianesimo era già una religione altra.


“Questo esempio mi fece capire che ognuno vanta l’originalita’ della propria fede dimenticando che i testi sacri come Dio ha ritenuto di farli pervenire e canonizzare, non sono di alcuno in particolare e sono di tutti, qual’e’ l’uso che ne facciano.”



La questione è un tantino diversa: Dio ci ha fatto pervenire i testi sacri, e fin qui non ci piove, ma quello che vorrei sapere è in base a che cosa tu dovresti sapere quali sono i testi sacri che Dio ci ha dato. Per sapere che la Bibbia è composta da questi libri e non altri devi passare per il canone creato dalla Chiesa, visto che di canoni ce n’erano anche altri (essendoci altre forme di cristianesimo, come gnostici o giudeo-cristiani). Se rigetti la mediazione della Chiesa non puoi più giustificare perché quei testi e non altri sarebbero canonici.


“he l’esegesi del versetto non incoraggi una rigida e precisa legittimazione di una chiesa particolare e neanche del diritto dei capi a detenere monopoli d’insegnamento di sorta”


Non ho citato il versetto per dire che legittima una Chiesa in particolare, ma per dire che smonta il meccanismo di chi dice che non si deve seguire una corrente solo perché predica bene e razzola male. E’ una confutazione di un’argomentazione altrui, non un’argomentazione in positivo (come invece è quella svolta sopra).
Inoltre, come già detto, Gesù si rivolge a dei maestri farisei, non al fariseismo in generale: il Talmud stesso, che è opera dei discendenti dei farisei, elencando i 7 tipi di fariseo mette anche il “fariseo ipocrita”.
Inoltre la condanna di Gesù a questi ciechi che guidano altri ciechi può benissimo calzare per singole persone, ma il problema è se tu sia in grado di mostrare statisticamente che questo “predicare bene e razzolare male” sia comune ai membri di una religione, in questo caso quella cattolica.

Ad maiora
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(Κ. Καβάφης)
26/05/2009 21:07
 
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Il filosofo Giordano Bruno (frate domenicano) dichiarava: “quando ho detto che i procedimenti usati dalla Chiesa (Cattolica) non erano quelli degli Apostoli, poiché oggi si usa la forza e non l’amore… quando ho detto questo, non avevo torto. Ho sbagliato quando ho creduto di chiedere proprio a Voi, di condannare un sistema di arbitrio, di sopraffazione, di violenza… che mortificazione… chiedere a chi ha il potere di riformare il potere! Che ingenuità!” Polynevio.
26/05/2009 21:29
 
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Non so proprio cosa c'entri questa tua risposta. Confonde ancora la Chiesa col clero, il clero del XVI secolo col clero in generale, e il Sant'Uffizio col clero del XVI secolo. Come ripeto non è la Chiesa ad avere usato questi mezzi, ma degli esponenti del suo clero, e, da capo, la verità della dottrina della Chiesa prescinde totalmente da cosa potrebbero aver fatto alcuni esponenti del clero nel XVI secolo. Come sempre nelle tue argomentazioni c'è la presunzione che la Chiesa sia in generale una struttura autoritaria votata alla violenza e non alla carità, ma ancora una volta pretendi di dedurre questa falsità da casi singoli, che erroneamente e senza alcun criterio elevi a comportamenti generali. Non solo è irrilevante cosa abbia fatto il clero cattolico di male, ma anche se fossero rilevante, una lista di mali potrebbe essere facilmente contrastata da una lista altrettanto grande di azioni positive: i santi sono un lungo elenco, specie tra il clero, per non parlare di tutte le opere di carità e di istruzione messe in piedi dai chierici cattolici e che ancora oggi sopravvivono. Viene da chiedersi cioè perché ci sia sempre nei tuoi post la miope convinzione che il passivo superi l'attivo, quando per sapere dare un giudizio su milioni di persone vissute in duemila anni di storia dovresti essere Dio, (o la convinzione che, se per ipotesi il passivo superasse davvero l'attivo, questo comporterebbe qualcosa sul piano dottrinale, quando invece non comporta nulla: la verità di un enunciato come già spiegato non ha nulla a che fare con la moralità di chi lo pronuncia). Chiederei poi a Giordano Bruno da che cosa sa quali siano i procedimenti degli apostoli se non dalla Chiesa che gli ha dato il NT. Lui alla Chiesa non ci credeva, e infatti il NT l'ha buttato alle ortiche, credendo che Cristo fosse un mago ciarlatano. Non credeva all'infallibilità della Chiesa, e infatti non credeva all'infallibilità del NT. Come volevasi dimostrare.
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