  20/05/2009 12:27 |
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Achille Lorenzi, 19/05/2009 21.26:
(Mario70) ha scritto:
...Diciamo che negli ultimi tre anni l'8x1000 l'ho dato una volta agli avventisti e 2 ai valdesi...
Secondo me l'8x1000 andrebbe abolito e tutte le varie chiese, religioni o sette dovrebbero mantenersi con le offerte del tutto volontarie dei fedeli.
Questo sarebbe davvero "evangelico" ed eliminerebbe qualsiasi parzialità o discriminazione.
I laici/atei non darebbero i loro soldi a nessuno, magari senza volerlo, come succede ora con il meccanismo delle "scelte non espresse".
E le religioni che si ispirano al Cristianesimo, seguirebbero effettivamente il modello evangelico:
«Ciascuno dia secondo quanto ha deciso nel suo cuore, non con tristezza né per forza, perché Dio ama chi dona con gioia» (2 Cor. 9:7).
Achille
concordo anch io, ma dato che ora esiste questo sistema, chi non vuole dare 8*1000 alle chiese e soprattutto a quella Romana, faccia uno sforzettino e metta una firma per le ricerche,
tanto oggi come oggi, un canco, alzheimer e vari possono arrivare a tutti, quindi meglio che si contribuisce cosi che in caso arriverebbero per davvero, e con la speranza, ci sia già una cura.
oppure
alla squadra del cuore, per dare un po di soldi a quei poveracci che corrono per 90 minuti, buttando tutto quel sudore, anche se, specialmenti i giocatori della juve, fanno molte cotribuzioni alla chiesa o li fanno direttamente per gli aiuti umanitari!!!!!!! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) --------------------------------------------------
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| 20/05/2009 12:54 |
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Probabilmente qualcuno di voi sta confondendo l' 8X1000 con il 5X1000! Al primo accedono la chiesa cattolica, alcune comunità evangeliche e la comunità ebraica; al secondo accedono molte associazioni con fini filantropici diversi, ma alcune delle istituzioni religiose hanno ANCHE delle associazioni benefiche per cui, alla fine dei conti, attingono ai due fondi.
Purtroppo, non è possibile destinare l' 8X1000 alla ricerca se non in maniera indiretta, ovvero informandosi quale delle chiese indicate nel CUD che beneficiano di questa rendita ne devolvono almeno una parte ( quanta???) alla ricerca o alla lotta a determinate malattie.
Agabo.
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| 20/05/2009 13:22 |
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aaaaaaaaa scusate, ora non mi era venuto in mente che il calcio prende il 5 per mille....ma comunque se si firma per 5*1000 no puo andare a favore di quelli dell 8*1000 o all uno o all altro, o non è cosi?
ma ora mi domando.... ma la chiesa romana non si prendera mica anche una parte del 5*1000 ?????????? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
ahahahahahahah mi sa che non c'e via di uscita!!!! [Modificato da lovelove84 20/05/2009 13:28] --------------------------------------------------
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| 20/05/2009 13:50 |
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lovelove84, 20/05/2009 13.22:
L'unica "via d'uscita" sarebbe quella di NON fare il 730, se non hai niente, o poco o nulla, da farti detrarre. Diversamente, come ho già scritto, informati sul "programma di investimento" dell' 8X1000 delle varie chiese e scegli quella che più ti si addice. Non cadere nella "trappola" di devolverli allo Stato o di non fare alcuna scelta perchè in entrambi i casi i soldi vanno, in percentuale alle scelte espresse, a quelle denominazioni sopra ricordate.
Agabo.
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| 20/05/2009 14:04 |
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Agabo, 20/05/2009 13.50:
L'unica "via d'uscita" sarebbe quella di NON fare il 730, se non hai niente, o poco o nulla, da farti detrarre. Diversamente, come ho già scritto, informati sul "programma di investimento" dell' 8X1000 delle varie chiese e scegli quella che più ti si addice. Non cadere nella "trappola" di devolverli allo Stato o di non fare alcuna scelta perchè in entrambi i casi i soldi vanno, in percentuale alle scelte espresse, a quelle denominazioni sopra ricordate.
Agabo.
Aspetta aspetta, mi sfugge una cosa... io ho sempre saputo che se firmo per lo stato, i soldi vanno allo stato non alle denominazioni religiose, mentre se non mi esprimo gli € vanno, in percentuale alle scelte espresse, a quelle denominazioni sopra ricordate... sapevo male?
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| 20/05/2009 14:05 |
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| 20/05/2009 14:16 |
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Agabo, 20/05/2009 13.50:
L'unica "via d'uscita" sarebbe quella di NON fare il 730, se non hai niente, o poco o nulla, da farti detrarre. Diversamente, come ho già scritto, informati sul "programma di investimento" dell' 8X1000 delle varie chiese e scegli quella che più ti si addice. Non cadere nella "trappola" di devolverli allo Stato o di non fare alcuna scelta perchè in entrambi i casi i soldi vanno, in percentuale alle scelte espresse, a quelle denominazioni sopra ricordate.
Agabo.
ma mi sempra stupido dire non firmare per lo stato, perche lo stato ha anche altre spese, quindi non è detto che quei spiccioli che detraggono vanno per forza per la chiesa, possono essere usati per la costruzione di un ponte, terremoto ecc ecc --------------------------------------------------
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| 20/05/2009 14:44 |
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Io ho dato l'8 per mille ai valdesi, la scelta più laica possibile. Non a caso la campagna valdese di quest'anno dell'8 per mille è dedicata alla laicità (http://www.ottopermillevaldese.org/). Allo Stato non do' una lira solo perché c'è Berlusconi al governo.
Il 5 per mille all'Arci, una delle poche case comuni della sinistra rimaste. [Modificato da elghorn84 20/05/2009 14:44] |
| 20/05/2009 20:15 |
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lovelove84, 20/05/2009 14.16:
ma mi sempra stupido dire non firmare per lo stato, perche lo stato ha anche altre spese, quindi non è detto che quei spiccioli che detraggono vanno per forza per la chiesa, possono essere usati per la costruzione di un ponte, terremoto ecc ecc
Scelta possibile ma di difficile attuazione perchè lo Stato non gestisce DIRETTAMENTE delle istituzioni benefiche, per cui le devolve ... vallo a sapere!
Agabo.
[Modificato da Agabo 20/05/2009 20:34] Visita:
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| 20/05/2009 21:59 |
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ma vedo che agabo quando deve dare mazzate alla cc . e' molto tenace , capperi ben venti interventi .sarei felice una volta sentire che anche in questa fede , che e condivisa da milioni di persone, ci trovasse e direbbe, qualcosa di bello . ma credo che restera' un sogno .fa piu' notizia un albero che cade, che una foresta che cresce !buona vita
Gennaro S [Modificato da M.B.C. 20/05/2009 22:03] |
| 20/05/2009 22:40 |
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Per mackenzie_
“Ma Gesù quando fece quell'intervento non mi pare volesse concentrarsi tanto sugli insegnamenti dei farisei, piuttosto mi pare che stesse mettendo in evidenza la forte ipocrisia di tali persone che in altre occasione arriva a chiamare "serpenti, progenie di vipere", "guide cieche",”
Ipocrita vuol dire che non fa quello che proclama, ma non dice nulla sulla validità o meno della sua dottrina. Il messaggio di Gesù sui farisei è che 1)Si sono seduti sulla cattedra di Mosè. 2)Quello che dicono va fatto ed osservato, a prescindere dalle loro opere.
Queste parole hanno portato molti esegeti a collare Gesù all’interno del fariseismo stesso, Gesù infatti, a prescindere da alcuni particolari in cui prende le distanze da alcuni opinioni di alcuni farisei, condivide con questa corrente un mucchio di dottrine, specie per i libri che considera ispirati.
Per Nevio
Ho riletto il tuo post due volte cercando disperatamente qualche argomentazione, e francamente non ne ho trovata nessuna. Tutto parte dal presupposto, ovviamente indimostrato, che siccome tu hai avuto quest’esperienza del cattolicesimo, allora essa sia generalizzabile, come se tu, nella tua misera vita di cent’anni, potessi anche solo conoscere un milionesimo dei cattolici che abitano questo pianeta e l’hanno abitato nei secoli… Quello che tu compi è quello che in filosofia chiamiamo “errore del tacchino induttivista”, e cioè l’errore di chi crede che dal reiterarsi di un esperienza di possa inferire che allora quello che sta accadendo è la regola. In realtà chiunque abbia un po’ di logica capisce benissimo che se anche vedo cento cigni bianchi non ho alcuna garanzia che il centounesimo sia ancora una volta bianco. Del resto poi il fatto che tu abbia visto nient’altro che una sequela di fatti negativi, e che questa pare essere la tua unica argomentazione, può essere facilmente controbilanciato dalla testimonianza di chiunque abbia visto invece più luci che ombre. Io come ripeto ho visto tutt’altro, nessuno s’è mai sognato di portare qualcuno dall’esorcista se aveva una malattia comune, anche perché il ricorso all’esorcismo è regolato da una commissione apposita e nessuno può ricorrere “a caso” a questa figura. Posso raccontarti di quello che vedo fare al mio curato ogni giorno per i malati, o ai corsi biblici che organizza (e che io presiedo per inciso), o agli infiniti spunti e approfondimenti che offre la pastorale: il catechismo degli adulti (che è un’introduzione alla teologia), o la pastorale universitaria (che nei miei anni di studio all’università di Venezia fu sempre presente). Non so che altro dire se non che mi dispiace per la tua esperienza del cattolicesimo e del fatto che hai trovato la messa e i rosari noiosi e alienanti: io francamente non sono di questo parere. Semplicemente so cogliere il simbolismo che sta dietro alla liturgia e dunque per me non è affatto un insieme di rituali vuoti.
Per Achillle
“Secondo me l'8x1000 andrebbe abolito e tutte le varie chiese, religioni o sette dovrebbero mantenersi con le offerte del tutto volontarie dei fedeli”
Questo avrebbe senso se quello che fa l’assistenzialismo cattolico fosse a beneficio dei soli cattolici, quando invece è noto che è il perno del soccorso ai bisognosi in Italia. Una rete che non ha paragoni per efficienza e copertura del territorio. Poiché questa rete aiuta tutti, è giusto che gli italiani contribuiscano. Se fossero solo i cattolici a contribuire, e questo per accontentare i piagnistei di alcuni protestanti, sarebbero i poveri a rimettersi.
Per Agabo
“Numi, avete fatto arrabbiare polymetis! E, arrabbiandosi, ha tirato fuori tanta di quella demagogia ..”
Si tratta semplicemente di evidenziare la totale assenza di logica della strategia argomentativa che state palesando. Non s’è ancora capito in base a che cosa pretendete che i vostri giudizi e le vostre esperienze siano generalizzabili, o in base a quale conoscenza superiore pretendiate di fare un bilancio di una Chiesa che conta milioni di persone e migliaia di religiosi
“Credo che il fastidio che provano molti cittadini italiani a questo proposito dipenda dalla mancanza di chiarezza da parte della chiesa cattolica riguardo alla destinazione di questi proventi.”
Ma quale mancanza di chiarezza? Ogni singolo anno la Conferenza Episcopale Italiana acquista una pagina del Corriere, Repubblica e Sole 24 Ore (oltre, naturalmente, ad Avvenire), dove pubblica il resoconto dettagliato delle spese e della loro ripartizione. Sul sito www.8xmille.it, che esiste apposta, puoi trovare un mega file pdf con tutti i rendiconti dal 1990 ad oggi.
“
E' una pia illusione, lo so; ma so anche che fino a quando essa prenderà soldi dallo Stato (e dagli Stati) dovrà dare qualcosa in contraccambio ... non mi sto riferendo alle opere assistenziali, ma al cosiddetto 'voto di scambio' per cui 'certi favori' sono mutuati a livello politico e i cittadini, forse poco consapevoli di ciò,”
Vorrei ricordare che l’otto per mille è la mutazione di un antico rimborso che lo Stato Italiano doveva al Vaticano… Per chi non fosse al corrente durante l’epoca chiamata dagli storici “giuseppinismo”, lo stato italiano utilizzando misure di stampo napoleonico abolì ordini religiosi e confiscò i loro beni e terre… Il concordato del ventinove tra le altre cose stabiliva anche un rimborso che lo Stato Italiano doveva dare al Vaticano per questo “furto” (furto di cui ancora oggi in Italia godiamo: a Brescia ad es. abbiamo un cinema comunale dentro una delle chiese che furono incamerate in questo modo). Ora come è noto, visto il valore storico artistico di quello che è stato confiscato, anche se avessero rubato solo tre monasteri e non le decine che hanno sequestrato, lo Stato italiano non finirebbe di ripagare la Chiesa neppure tra un secolo. La revisione del concordato ha semplicemente trasformato il metodo di risarcimento dei soldi, per l’appunto con l’otto per mille. Quindi, a rigor di logica, visto da dove nasce l’otto per mille, e cioè per rimborsare la Chiesa degli espropri subiti, nessun altra confessione religiosa dovrebbe averne diritto. Ergo, a costo di sembrare scandaloso, non chiedo l’abolizione dell’otto per mille, bensì al contrario che esso sia dato alla sola Chiesa Cattolica (per la banalissima ragione che il motivo per cui esiste è rimborsarla, mentre i valdesi non hanno alcunché da farsi rimborsare…). Ergo non solo lo Stato può dare l’otto per mille alla Chiesa, bensì DEVE darglielo…
Ovviamente poi, se dobbiamo parlare di pratica, è bene che l’otto per mille rimanga anche ad altre confessioni, giacché se queste lo usano bene, cioè per aiutare i poveri, allora sarebbe a svantaggio degli italiani toglierlo.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 20/05/2009 23:35 |
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Polimetis, non ho mai inteso affidare ad argomenti teorici i nostri scambi di post ma ai fatti, i frutti , i frutti marci e venefici prodotti, a mio avviso dalla chiesa cattolica. Quando tu parli dei TDG, per esempio, puoi dire che li hai conosciuti tutti, cigni bianchi e cigni neri o hai ascoltato solo alcune esperienze e non com'e' stato per me vissuto il cattolicesimo, vissuto nella realta' non solo nella dottrina che comunque non condivido nei punti emersi dai miei post precedenti. Per cio' che concerne la tua personale sensibilita' che concreta nella capacita' di trovare pure nella ritualita' piu' mortificante di messe e sacramenti, riferiti al Dio dei contenuti, piu' che dei contenitori, auguri! Vedi cio che io considero lobotomizzante tu lo trovi bello. Ti ho risposto ieri sera, operando un flusso di coscienza alla joyce, per contrapporre alla tua "apologia del cattolicesimo a costo di fare carte false" le mie riflessioni, libere da "servo encomio" e basate su cio che e' la mia personale e vera esperienza, che non e' la tua quindi, essendo entrambi non super partes veniamo condotti a scelte sempre parziali e discutibili. Solo poly, prega, nel segreto della tua stanzetta, senza mettere di traverso, contro lo Spirito di Dio, la tua volonta' piu' inconfessabile e vedrai che Dio ti dara' la risposta: L'indomani mattina chiama Agabo che e' disponibilissimo e fatti guidare verso un cristianesimo senza fronzoli e senza muffe. Poly mi vuoi bene? nevio63
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| 21/05/2009 00:04 |
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Polymetis, 20/05/2009 22.40:
Ipocrita vuol dire che non fa quello che proclama,
Oppure che condanna e giudica cose che anche lui fà! ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) [Modificato da Malcom11 21/05/2009 00:14] |
| 21/05/2009 00:26 |
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Per Nevio
Polimetis, non ho mai inteso affidare ad argomenti teorici i nostri scambi di post ma ai fatti, i frutti , i frutti marci e venefici prodotti, a mio avviso dalla chiesa cattolica. Quando tu parli dei TDG, per esempio, puoi dire che li hai conosciuti tutti, cigni bianchi e cigni neri o hai ascoltato solo alcune esperienze e non com'e' stato per me vissuto il cattolicesimo, vissuto nella realta' non solo nella dottrina che comunque non condivido nei punti emersi dai miei post precedenti.
Mio caro Nevio, dovresti dirmi dove io parlo "dei TdG" e non delle loro dottrine. Io non critico mai i tdG come persone, perché so che sono un campione troppo variegato. Tra gli atteggiamenti dei TdG critico solo quelli specificamente imposti da direttive dottrinali della WTS. per criticare i tdG che ostracizzano i parenti non occorre aver conosciuto tutti i TdG, basta sapere che quelle sono le direttive della loro organizzazione. Non c'è alcun parallelo col tuo modo di criticare la Chiesa. Un prete che per ipotesi si vendesse alla mafia lo starebbe facendo non seguendo i dettami della sua religione, ma andando contro di essi (al contrario dei tdG, che fanno quello che per me è male proprio perché seguono ciò che la loro religione insegna).
Per cio' che concerne la tua personale sensibilita' che concreta nella capacita' di trovare pure nella ritualita' piu' mortificante di messe e sacramenti, riferiti al Dio dei contenuti, piu' che dei contenitori, auguri!
C'è un'intera disciplina che si occupa di questo, e Jung sulla messa cattolica scrisse pure un volume(tant'era piena di simboli!). Prova a leggerti L' Introduzione allo spirito della liturgia dell'allora cardinal Ratzinger, un capolavoro di sintesi...
per contrapporre alla tua "apologia del cattolicesimo a costo di fare carte false" le mie riflession
Sfortunatamente i moti delle viscere non hanno alcun valore argomentativo. Se le emozioni ti hanno offuscato la razionalità per capire che non hai, né potrai mai avere vista la quantità del campione da esaminare, un quadro d'insieme, e che dunque devi astenerti dal giudicare la moralità di migliaia di persone, allora non mi resta che pregare per te.
Solo poly, prega, nel segreto della tua stanzetta, senza mettere di traverso, contro lo Spirito di Dio, la tua volonta' piu' inconfessabile e vedrai che Dio ti dara' la risposta: L'indomani mattina chiama Agabo che e' disponibilissimo e fatti guidare verso un cristianesimo senza fronzoli e senza muffe.
E tu ricorda il motto del Maestro "Non giudicate..." tutte le volte che ti metterai ad etichettare migliaia di persone in blocco dicendo che sono dei perversi corruttori... Auguri...
Ad maiora
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| 21/05/2009 06:44 |
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Reietto74, 20/05/2009 14.05:
Interessante l'elenco delle iniziative umanitarie portate avanti dalal chiesa cattolica nel 2007 con i fondi dell'8x1000:
...
Di seguito si elencano taluni progetti, tra quelli maggiormente significativi,
per la cui realizzazione sono stati concessi contributi.
– In ambito scolastico: formazione di giovani sulle Ande in Perù; potenziamento
della formazione professionale e tecnica a Lilongwe in
Malawi, a Santo Domingo nella Rep. Dominicana, a Fier e, con particolare
attenzione per i ragazzi di strada, a Tirana in Albania; scuola-
azienda agricola ad Ankaratra in Madagascar e a Salvador de
Bahia in Brasile con particolare riguardo ai minori a rischio; formazione
professionale in ambito sanitario a Marituba in Brasile; formazione
professionale e reinserimento sociale per le madri e per le
donne in situazioni di disagio a Fortaleza e Quixada in Brasile; realizzazione
di una biblioteca informatica a Port Harcourt in Nigeria;
sostegno al programma di educazione di base a Niamey in Niger e a
Bangalore in India con particolare attenzione agli emarginati e alle
popolazioni delle zone rurali; sostegno ai programmi di formazione
a distanza a Luanda in Angola e a Cape Coast in Ghana; formazione
dei ragazzi di strada e di quelli ex detenuti nelle carceri di Yaoundé
in Camerun; riqualificazione dell’insegnamento superiore a Porto
Velho in Brasile; borse di studio per la formazione universitaria in
varie nazioni dell’Africa, dell’Asia e dell’America Latina.
– In ambito sanitario: potenziamento dei centri di aiuto alla partoriente
e in difesa della vita a San Nicolas in Argentina; formazione sanitaria
specializzata a favore dei bambini disabili a Flores in Indonesia;
91
potenziamento del centro di fisioterapia per i disabili a Piraj in Albania;
sostegno al centro di recupero per alcolisti e tossicodipendenti a
Alleppey in India; fornitura di equipaggiamenti e attrezzature per gli
ospedali-centri di ricerca a Guwahati in India e a Diamantino in
Brasile; fornitura di equipaggiamenti per il reparto di cardiologia nell’ospedale
di Mittaphap in Laos; allestimento di un laboratorio dentistico
e odontotecnico a Luanda in Angola; avvio dell’ozono terapia
per la cura dell’ulcera buruli a Zinvié in Benin; allestimento e rifornimento
di medicinali nelle farmacie o dispensari a Kongolo e a Budjala
nella Repubblica Democratica del Congo, a Kalyan e a Sivagangai
in India, e a El Alto in Bolivia, con particolare attenzione al miglioramento
genetico delle popolazioni dell’Altipiano andino.
– Nel settore della promozione umana: istituzione del microcredito per
il miglioramento delle condizioni di vita delle comunità rurali a
Damongo in Ghana, a Thanjavur in India, a Quito in Ecuador e a
Kampala in Uganda; produzione e pubblicazione di materiale sulla
cultura Nyoni a Mtakataka in Malawi e sulla cultura Xirima a
Vichinga in Mozambico; sostegno ai programmi di formazione, sviluppo
e promozione umana nonché fornitura di equipaggiamenti
per impianti radio/tv in Brasile, Burkina Faso, Costa d’Avorio, Paraguay,
Guinea Bissau, Guatemala, Papua Nuova Guinea, Bolivia; Palestina,
Brasile, Israele; riorganizzazione strutturale e fornitura di
equipaggiamenti per il Colombo Catholic Press in Sri Lanka; formazione
di innestatori di alberi da frutta a Jacmel in Haiti; produzione
e lavorazione dell’olio di palma a Bangui nella Repubblica Centrafricana;
progetto per lo sviluppo agroambientale a Jaen in Perù,
a Porto Alegre in Brasile e a Palakkad in India; sostegno per il riconoscimento
giuridico e amministrativo dei diritti territoriali delle
comunità indigene a Concepcion in Paraguay e a Paraiba in Brasile;
scuola di agenti per lo sviluppo alternativo e sostenibile a Santa Fe
de Antioquia in Colombia e a Santo André in Brasile.
Tra le emergenze e le calamità per le quali si è intervenuti nel 2007 si segnalano:
- Bangladesh (alluvione) € 2.600.000;
- Bangladesh-Pakistan-Nepal (inondazioni) € 1.000.000;
- Perù (terremoto) € 1.000.000;
- Madagascar (ciclone) € 1.640.000.
----------------
Domanda: esistono elenchi simili per quanto riguarda le altre confessioni che si avvalgono dell'8x1000?
Mi chiedo poi: se i TdG ottenessero l'8x1000 farebbero questo genere di beneficenza e di opere umanitarie nei confronti della popolazione in generale?
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 21/05/2009 07:20] |
| 21/05/2009 07:10 |
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Agabo aa scritto:
Credo che il fastidio che provano molti cittadini italiani a questo proposito dipenda dalla mancanza di chiarezza da parte della chiesa cattolica riguardo alla destinazione di questi proventi. Reclamizza, investendo molti soldi dell'8X1000, attraverso spot costosissimi l'opera assistenziale, mentre lo scopo principale resta quello di mantenere il clero.
Ho trovato su wikipedia che «La Chiesa cattolica devolve circa l' 1% dei fondi ottenuti alle spese pubblicitarie, anche allo scopo di ottemperare all'obbligo di legge di diffondere informazioni sull'uso dei fondi stessi».
Mentre «Per il 2003 gli avventisti hanno dichiarato il 7,5% di spese in gestione e pubblicità».
it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
Nel 2008 queste spese pubbliciarie per gli Avventisti sono ammontate a 173.268,59 euro (per i progetti umanitari all'estero gli Avventisti hanno devoluto meno di 1/4 di tale cifra):
Campagna Informativa
Agenzie pubblicitarie per la promozione dell'immagine 14.976,00
Materiale pubblicitario 10.426,50
Pubblicità su quotidiani e periodici 123.658,49
Pubblicità su internet 24.207,60
Mi da un po' fastidio pensare che se io devolvo il mio 8x1000 agli Avventisti questi poi usano quasi il 10% di questo denaro per fare pubblicità alla loro "chiesa" o alle loro iniziative.
Ma perché per fare tale propaganda non si servono del denaro offerto spontaneamente dai loro affiliati, anziché usare anche parte del denaro di persone che non si identificano nel credo avventista?
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 21/05/2009 07:13] |
| 21/05/2009 07:25 |
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Uhm... quello che mi lascia perplesso è la meraviglia espressa da alcuni nel constatare che lo Stato abbia speso una buona fetta dell'otto per mille a lui assegnato per restaurare edifici di culto cattolici. Forse ci si dimentica che questi “edifici di culto cattolici” altro non sono che quelle tante chiese che, pur di proprietà delle diocesi cattoliche, sono a tutti gli effetti dei beni culturali inestimabili che è interesse prima di tutto dello Stato il salvaguardare. Forse ci si dimentica che questi “edifici di culto cattolici” sono quelle chiese che tanti stranieri vengono qui in Italia a visitare, dando così linfa vitale ad una delle industrie fondamentali del nostro paese: il turismo. Forse si dimentica che anche se la Chiesa stessa spende un sacco dei fondi a lei destinati dall'otto per mille per la stessa ragione, in fondo, anche così facendo sta fornendo un servizio pubblico inestimabile per tutti noi e per le generazioni future.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 21/05/2009 07:54 |
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Achille, tenendo presente che il costo della pubblicita' non e' adattabile a seconda della tasca che hai, piuttosto e' soggetto a un tariffario, ti chiedo: Sai a quanti soldi corrisponde il (presunto) 1% dell' incasso della Chiesa Cattolica e in confronto al citato (presunto) 7,5% degli Avventisti, che conosco pochissimo e verso i quali astengo ogni profonda valutazione altra (credo solo che essendo frutto della Riforma, abbiano gia' ripulito di molto l'autentico credo e agire cristiano) ?Wickipedia non e' la Bibbia.
[Modificato da nevio63 21/05/2009 07:58] |
| 21/05/2009 09:27 |
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nevio63 ha scritto:
Achille, tenendo presente che il costo della pubblicita' non e' adattabile a seconda della tasca che hai, piuttosto e' soggetto a un tariffario,
Ma appunto per questo sarebbe secondo me meglio spendere di meno in pubblicità e di più in opere umanitarie.
ti chiedo: Sai a quanti soldi corrisponde il (presunto) 1% dell' incasso della Chiesa Cattolica e in confronto al citato (presunto) 7,5% degli Avventisti
Basta andare a vedere nei siti che ho citato.
La spesa degli Avventisti comunque non è presunta ma compare anche nei loro siti ufficiali:
ottopermilleavventisti.it/downloads/progetti_2008.pdf
Nel 2008 hanno incassato 1.889.249,33 euro e ne hanno speso 173.268,59 solo per la pubblicità, cioè ben il 9,17% dell'8x1000.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 21/05/2009 09:29] |
| 21/05/2009 09:33 |
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Achille Lorenzi, 21/05/2009 7.10:
Agabo aa scritto:
Credo che il fastidio che provano molti cittadini italiani a questo proposito dipenda dalla mancanza di chiarezza da parte della chiesa cattolica riguardo alla destinazione di questi proventi. Reclamizza, investendo molti soldi dell'8X1000, attraverso spot costosissimi l'opera assistenziale, mentre lo scopo principale resta quello di mantenere il clero.
Ho trovato su wikipedia che «La Chiesa cattolica devolve circa l' 1% dei fondi ottenuti alle spese pubblicitarie, anche allo scopo di ottemperare all'obbligo di legge di diffondere informazioni sull'uso dei fondi stessi».
Mentre «Per il 2003 gli avventisti hanno dichiarato il 7,5% di spese in gestione e pubblicità».
it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
Nel 2008 queste spese pubbliciarie per gli Avventisti sono ammontate a 173.268,59 euro (per i progetti umanitari all'estero gli Avventisti hanno devoluto meno di 1/4 di tale cifra):
Agabo: A parte il fatto che le spese in pubblicità variano di anno in anno, per cui potrebbe essere fortemente fuorviante riportare solo le spese sostenute in un determinato anno (il 2003), c'è un altro fattore da considerare: se io compro un Kg di pane in un determinato negozio, lo pago allo stesso prezzo di un altro che ha comprato lo stesso kg di pane, sempre nello stesso negozio ma che guadagna centinaia di volte più di me.
Questo per dire che le tariffe pubblicitarie sono uguali per tutti (spero), per cui, a conti fatti il 7,5% dello 0,10% non è la stessa cosa dell'1% del 34% dei contribuenti che hanno espresso una scelta: la Chiesa cattolica ha speso incredibilmente di più e la Chiesa avventista non poteva spendere di meno anche se è ricorsa a un tipo di pubblicità meno visibile e meno costosa.
Un altro fattore importante è rappresentato dal fatto che le piccole chiese sanno in anticipo quanto spenderanno, ma non possono prevedere quanto riceveranno. Può darsi che, sulla scorta degli anni precedenti, abbiano investito in pubblicità la stessa somma ma hanno in seguito "raccolto" di meno, anche perchè nel frattempo si sono aggiunti altri "concorrenti".
Il tuo calcolo non è completo, quindi è falsato, perchè riporti soltanto la cifra spesa a favore delle opere umanitarie all'estero, non l'ammontare complessivo degli interventi, per cui non è 1/4 delle "entrate complessive", ma 1/4 degli interventi fatti fuori dal nostro Paese.
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Mi da un po' fastidio pensare che se io devolvo il mio 8x1000 agli Avventisti questi poi usano quasi il 10% di questo denaro per fare pubblicità alla loro "chiesa" o alle loro iniziative.
Ma perché per fare tale propaganda non si servono del denaro offerto spontaneamente dai loro affiliati, anziché usare anche parte del denaro di persone che non si identificano nel credo avventista?
Agabo: a ognuno i suoi "fastidi". A me, per esempio, dà fastidio che si facciano passare come "interventi umanitari" tutti quei soldi con i quali la Chiesa cattolica mantiene il proprio clero e le proprie strutture.
Una cosa è il mantenimento del clero, e questo gli Avventisti lo fanno col proprio denaro, un'altra cosa sono le OPERE UMANITARIE e queste gli Avventisti lo fanno con I PROPRI SOLDI e ANCHE con quel poco che proviene dall' 8X1000. Senza il pericolo (concreto per quanto riguarda la CC) che tali proventi finiscano in "mani sbagliate" (rileggiti l'articolo di 'Panorama').
Poi, fatto salvo che i proventi derivano solo da scelte espresse, è ovvio che TUTTI si facciano indirettamente un po' di pubblicità: è inevitabile! Sullo stesso CUD c'è scritto il nome di ogni confessione religiosa che partecipa alla distribuzione dell' 8X1000 e in ogni forma di pubblicità che esse fanno c'è quanto meno il nome dell'organizzazione.
In fatto di pubblicità, e se qualcuno non vive su un altro pianeta, è possibile vedere chi ne fa molta pur non avendone un vitale bisogno. La pubblicità televisiva non se la può permettere più nessuno, tranne la Chiesa cattolica. E che pubblicità! La CC ha innumerevoli strumenti mediali per farsi "in proprio" la pubblicità per l' 8X1000 eppure paga fior di registi e professionisti per mandare in onda in TV spot che costeranno centinaia di Euro a ogni singola diffusione! E questo pur sapendo IN ANTICIPO che ha GARANTITO una percentuale altissima di preferenze!
Infine, caro Achille, non sei obbligato a sottoscrivere l' 8X1000 per la Chiesa Avventista. Siamo partiti col discutere in che modo la Chiesa cattolica, secondo "Panorama" gestisce (talvolta e in parte) i soldi degli italiani. Io, a questo punto, non mi preoccuperei tanto se il 7,5% di uno 0,10% di preferenze vadano in pubblicità per la Chiesa Avventista ma, e spero che tutti qui lo comprendano, che finanziare la chiesa cattolica vuol dire finanziare anche dei poteri occulti, sempre stando alle informazioni riportate da "Panorama".
Achille
Agabo.
[Modificato da Agabo 21/05/2009 09:57] Visita:
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| 21/05/2009 09:36 |
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Io non difendo i TDG (perche' non mi sento piu' TDG) a priori o la WTS o il CD pero': Quando i TDG raccomandano pratiche deleterie: La disasociazione con le sue tristi conseguenze legate all'isolamento della persona, l'astensione dalle trasfusioni, ingiustificata dalla scrittura, che ha causato dei decessi come pure ha portato altri a fare a meno di questa pratica medica, con la conseguenza positiva, non in programma, di essersi risparmiati, soprattutto negli anni di piombo dei controlli medici sul sangue, durati fino a pochi anni fa, epatiti con conseguenti morti di cirrosi e cancro del fegato, AIDS e altro, si spendono giustissime e necessarissime parole di condanna. Quando si parla dell'impatto che sulla vita psichica e fisica, dei cattolici osservanti, dei cattolici di ogni epoca, hanno avuto le decisioni di un Gotha organizzativo (per nulla paragonabile in quanto a pratica delle peggiori nefandezze al CD, pur analizzato, quest'ultimo con la lente d'ingrandimento) su questioni come, la promozione di ritualita' e pratiche intrise si' di simboli occulti e pagani (altro che la piramide e i disegnini di ombre di lana "caprina") mortificanti dell' intelligenza umana, la scomunica, il rapporto coi divorziati, il controllo delle nascite (chi se ne frega, fate figli a iosa, soprattutto se siete poveri, ne muoiono 4 su 10? Che fa! Meglio se sono debilitati e ignoranti che per i nostri fini e' pure meglio) le indicazioni politiche, le letture "sconsigliate" (libri all'indice, bibbia nella propria lingua etc...) e tanto altro, benedizioni sull'esercito, come quelle che fece Pio XII sugli eserciti italiano e tedesco con la speranza che la nuova europa sarebbe stata ri-cattolicizzata (altro che lettera d'mbonimento di Rutherford) allora si diventa dimentichi e molto piu' comprensivi non rilevando che, il neo-buonismo di facciata del cattolicesimo e' l'adattamento moderno e necessario alle critiche e le battaglie religiose, politiche e laiche di cui e' stato fatto oggetto dai tempi delle riforme, passando per la rivoluzione francese e per il risorgimento italiano, da gente coraggiosa e altruista. Nei secoli si e' passati dalla linea durissima dei roghi inquisitori, lentamente e progressivamente alla linea "buoni da sempre". Quello dei TDG, per i molti che sono stati veramente osservanti e ligi a ogni direttiva e parola dall' "alto" si e' rivelato un culto logorante, mortificante della libera espressione del proprio io, per qualcuno, abusante. Per i molti, che in cuor loro hanno sempre considerato con relativita' le "direttive" e ne conosco molti, quello dei TDG e' stata un'esperienza illusoria che non ha mortificato troppo i moti propri dell'animo umano. Quello cattolico, per molti che l'hanno vissuto come esperienza totale, molti preti, monache, monaci, seminaristi omosessualizzati (due distrutti nell'animo erano anche in "Sala" con noi) e' stato abusante, come per tanti fedeli osservanti e fanatici nei secoli, Per molti altri cattolici pur osservanti ma piu' "relativisti", esso e' solo un culto che serve a uno scopo. Quando un forum bello come questo, si ripromette di segnalare tutti gli abusi ideologici legati alla religione non fara' sconti a nessuno se invece la battaglia fosse contro i TDG, che pur la meritano, non importa chi siano gli alleati, allora sarebbe diverso. polynevio63
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| 21/05/2009 09:38 |
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Trianello, 21/05/2009 7.25:
Uhm... quello che mi lascia perplesso è la meraviglia espressa da alcuni nel constatare che lo Stato abbia speso una buona fetta dell'otto per mille a lui assegnato per restaurare edifici di culto cattolici. Forse ci si dimentica che questi “edifici di culto cattolici” altro non sono che quelle tante chiese che, pur di proprietà delle diocesi cattoliche, sono a tutti gli effetti dei beni culturali inestimabili che è interesse prima di tutto dello Stato il salvaguardare. Forse ci si dimentica che questi “edifici di culto cattolici” sono quelle chiese che tanti stranieri vengono qui in Italia a visitare, dando così linfa vitale ad una delle industrie fondamentali del nostro paese: il turismo. Forse si dimentica che anche se la Chiesa stessa spende un sacco dei fondi a lei destinati dall'otto per mille per la stessa ragione, in fondo, anche così facendo sta fornendo un servizio pubblico inestimabile per tutti noi e per le generazioni future.
Caro Trianello, forse non sai che esistono ANCHE DEI FONDI REGIONALI ai quali attingono TUTTE le chiese OGNI ANNO per restaurare, modificare ecc. gli edifici di culto, per cui, stando al numero di chiese cattoliche in Italia, i soldi che la CC riceve da quest'altra fonte è molto rilevante. Inutile dire che li ricevono anche le altre chiese e che il paragone è inconsistente.
Agabo.
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| 21/05/2009 09:40 |
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Non sarò obbligato a sottoscrivere l'8x1000 agli Avventisti, ma rimane il fatto che con tale metodo, certamente non biblico od evangelico di finanziare un culto, se io decido di non mettere la mia firma per nessuna chiesa o confessione, i miei soldi vengono lo stesso ripartiti fra le varie confessioni, in base alle scelte espresse. Quindi una parte dei miei soldi andrebbe anche alla cheisa avventista, anche se io non condivido il credo o gli ideali di questa chiesa.
E comunque trovo assai discutibile che gli Avventisti spendano molto di più in pubblicità che per sostenere i loro progetti umanitari all'estero.
Achille |
| 21/05/2009 09:54 |
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Agabo ha scritto:
A parte il fatto che le spese in pubblicità variano di anno in anno, per cui potrebbe essere fortemente fuorviante riportare le spese sostenute in un determinato anno (il 2003)
Citavo dati del 2008 dove le spese pubblicitarie sono salite ad oltre il 9%.
...Può darsi che, sulla scorta degli anni precedenti, abbiano investito in pubblicità la stessa somma ma hanno in seguito "raccolto" di meno, anche perchè nel frattempo si sono aggiunti altri "concorrenti".
Ognuno dovrebbe spendere in proporzione alle sue entrate, previste o prevedibili. Questa pubblicità serve per raccogliere più denaro e, sotto questo aspetto, anche la chiesa avventista mostra secondo me di essere molto interessata a questo denaro.
Il tuo calcolo non è completo, quindi è falsato perchè riporti soltanto la cifra spesa a favore delle opere umanitarie all'estero, non l'ammontare complessivo degli interventi, per cui non è 1/4 delle "entrate complessive", ma 1/4 di ciò che è stato fatto fuori dal nostro Paese.
Guarda che ho ben precisato che si tratta di opere compiute all'estero. Rimane comunque discutibile che gli Avventisti italiani spendano 4 volte di più del loro 8x1000 in pubblicità piuttopsto che per aiutare le persone bisognose, che si trovano per di più nei paesi poveri.
Achille |
| 21/05/2009 10:12 |
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okkio Achille....rischi una denuncia |
| 21/05/2009 10:15 |
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Achille Lorenzi, 21/05/2009 9.40:
Non sarò obbligato a sottoscrivere l'8x1000 agli Avventisti, ma rimane il fatto che con tale metodo, certamente non biblico od evangelico di finanziare un culto, se io decido di non mettere la mia firma per nessuna chiesa o confessione, i miei soldi vengono lo stesso ripartiti fra le varie confessioni, in base alle scelte espresse. Quindi una parte dei miei soldi andrebbe anche alla cheisa avventista, anche se io non condivido il credo o gli ideali di questa chiesa.
E comunque trovo assai discutibile che gli Avventisti spendano molto di più in pubblicità che per sostenere i loro progetti umanitari all'estero.
Achille
Ma, ho già scritto che "sfondi una porta aperta". Gli Avventisti da sempre si autofinanziano in tutto e il piccolo provento che deriva dall' 8X1000 non finanzia la chiesa avventista, ma, in piccola parte, alcune sue opere umanitarie.
Poi confondi le carte: che cosa c'entra la Bibbia? Forse intuisco quell che vuoi dire, ma le altre chiese ha voluto semplicemente essere riconosciute concretamente dallo Stato, dando un contributo alla laicità dell'intera società, precedentemente monopolizzata dalla Chiesa cattolica, imponendo la propria presenza, legalmente e concretamente.
La Chiesa Avventista, pur se piccola e poco nota, fu la prima chiesa non-cattolica a firmare un Concordato con lo Stato italiano. Allora, non essendoci i concorrenti che si accodarono in seguito, aveva molte più 'preferenze' e poteva contenere (e quindi ridimensionare le percentuali che riferisci) le spese di propaganda.
Prevedere le spese? Difficile perchè di anno in anno le 'previsioni' si fecero in base alle entrate degli anni precedenti e, di anno in anno, le entrate sono passate da un 7% a un ... non so quanto nel 2008, ma siamo ad uno 0,X%.
Agabo.
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| 21/05/2009 10:29 |
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per agabo:
ma non è che te la prendi cosi tanto con lo Stato e con le chiese, perche ai protestanti non aspetta niente?????
siete talmente nervosi per queso fatto che, e lo ripeto, basta un forzo e firmare dove volete, per non dare i soldi ne alla chiesa in primis e ne allo Stato;
anche se i soldi che dai ogni mese dallo stipendio, una parte, se ci vuoi credere, vanno alle chiese "in prestito", perche non ti ribelli anche per quelli.... che poi ti vengono restituiti infettati??
infine dopo che finisce queta discussione perche non ne aprite una sul bilancio lasciato da mortazza???? ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif)
[Modificato da lovelove84 21/05/2009 10:30] --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 21/05/2009 10:40 |
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Per Agabo
“Caro Trianello, forse non sai che esistono ANCHE DEI FONDI REGIONALI ai quali attingono TUTTE le chiese OGNI ANNO per restaurare, modificare ecc. gli edifici di culto, per cui, stando al numero di chiese cattoliche in Italia, i soldi che la CC riceve da quest'altra fonte è molto rilevante.”
E come avresti fatto questo calcolo? Poiché la Chiesa Cattolica dispone infinitamente di più Chiese rispetto agli Avventisti, come sai che i fondi regionali di cui parli bastino per mantenerle? Specie perché a differenza delle chiese di altri culti quelle cattoliche hanno spesso da fare costosissimi interventi per il mantenimento del patrimonio artistico.
“a ognuno i suoi "fastidi". A me, per esempio, dà fastidio che si facciano passare come "interventi umanitari" tutti quei soldi con i quali la Chiesa cattolica mantiene il proprio clero e le proprie strutture.”
Come già specificato, questa distinzione non vuol dire nulla, perché i preti sono i primi operatori del sociale del nostro paese. A differenza dei culti protestanti, dove i pastori si sposano e hanno famiglia a carico, e dunque finanziare i pastori vuol dire finanziare le scarpette per il saggio di danza della figlia del pastore, nella Chiesa cattolica al contrario il prete è da solo e dunque può dedicarsi come esclusivo lavoro al sociale. Non ha senso dire che occorrerebbe destinare solo soldi alla beneficienza, giacché occorre anche il personale che quella struttura la faccia funzionare.
“e spero che tutti qui lo comprendano, che finanziare la chiesa cattolica vuol dire finanziare anche dei poteri occulti, sempre stando alle informazioni riportate da "Panorama".”
Certo, sempre stando alle informazioni di Topolino… Non ci vuole molto a capire, dai toni di quell’articolo, che non si tratta di un pezzo redatto con criteri scientifici. Il resoconto di ciò che viene fatto con l’otto per mille è dettagliato ed è lì da vedere sul sito della CEI. Non è la Chiesa Cattolica il problema, come sempre la tua è una generalizzazione indebita. Anche perché il caso di precedenti episodi di corruzione registrati alla Banca Vaticana, non è affatto dimostrabile che questi traffici abbiano usufruito dei soldi dell’otto per mille.
Per Nevio
“Quando si parla dell'impatto che sulla vita psichica e fisica, dei cattolici osservanti, dei cattolici di ogni epoca”
Già qui c’è un errore di metodo. Non puoi confrontare quello che ha fatto la Chiesa Cattolica in 2000 anni con quello che hanno fatto i TdG in un secolo…. E’ ovvio che, in epoche più garantiste dei diritti umani, la WTS abbia fatto meno danni di alcuni membri delle gerarchie cattoliche, ma questo non perché siano intrinsecamente meglio della Chiesa Cattolica, bensì perché non erano nella posizione spazio-temporale per poter fare danni maggiori. Quando diciamo “diritti umani” non stiamo dicendo cose scontate bensì idee a cui l’Occidente è giunto dopo secoli di evoluzione filosofica, non è dunque possibile alcun confronto tra WTS e gerarchie ecclesiastiche, a meno che questo confronto non si limiti a ciò che è successo quando erano entrambe esistenti.
“su questioni come, la promozione di ritualita' e pratiche intrise si' di simboli occulti e pagani”
Guarda che se si critica la WTS non è perché usa “simboli pagani”, ma perché crede di non usarne e di essersene sbarazzata. Chiunque abbia un po’ di raziocinio sa benissimo che, essendo la nostra società discendente da società pagane, non è assolutamente possibile eliminare i residuati di vita pagana, in qualsiasi aspetto della vita di presentino. Quando vai a vedere una tragedia a teatro, dubito che tu sappia che la “tragedia” è nata in Occidente per festeggiare Dioniso, e che si chiama così perché il termine deriva dal termine greco per indicare il capro sacrificale… Eppure quando vai a teatro tu non sacrifichi nessuno, né se dici che oggi è giovedì intendi onorare il dio Giove… Tutte queste cose, sebbene abbiano origini pagane, hanno da tempo dismesso il loro significato originario. Allo stesso modo non c’è nulla di male, ed anzi è inevitabile, che in qualsiasi manifestazione dell’Occidente ci siano dei residuati pagani, quello che occorre fare è assicurarsi che non siano più impiegati nel loro significato originario. La WTS invece pretende di essere immune da influssi pagani, e nella sua grossolana ingenuità punta il dito contro altri ostentando una purezza che invece non ha affatto. Poiché è questo il suo atteggiamento, non facciamo che mostrarle quando in realtà anch’essa, inconsapevolmente, sia intrisa di residui pagani come chiunque altro.
“mortificanti dell' intelligenza umana”
La tua forse. Io e Jung troviamo la simbolica cattolica veramente stimolante. Non scambiare la tua noia, dovuta all’ignoranza di quello che avviene sull’altare, per un pensiero generale.
“la scomunica”
Cosa avrebbe di male la scomunica? E’ la semplice constatazione che qualcuno che era cattolico non lo è più.
“il rapporto coi divorziati”
Continui ad elencare cose che per te sono negative, senza degnarti di spiegare perché lo sarebbero. Per me il rapporto dei divorziati con la Chiesa va benissimo così com’è, visto che si limita a dire che non possono accedere ai sacramenti coloro che, per dichiarazione del Signore stesso, hanno infranto ciò che era inviolabile.
“il controllo delle nascite”
La Chiesa non è contro il controllo delle nascite, semplicemente non lo fa con metodi come l’aborto o i contraccettivi artificiali. Anche quetso è un lungo discorso, tu invece spari elenchi a caso non argomentando niente.
“le indicazioni politiche”
LA Chiesa non dice chi votare, ma che cosa votare. Non dice di votare un partito, ma quali sono gli ideali che un cattolico dovrebbe avere se vuole definirsi tale. Sarà poi l’elettore a vedere, se vuole essere un buon cattolico, quali sono i partiti che nel loro programma rispettano ciò che egli crede.
“le letture "sconsigliate" (libri all'indice, bibbia nella propria lingua etc...)”
Sono due problemi molto diversi. LA Chiesa non ha mai vietato la lettura della Bibbia tout court ma semplicemente di alcune versioni in volgare della Bibbia, per la semplice ragione che erano fatte da eretici ed erano dal punto di vista cattolico piene di errori (cosa che condivido pienamente). Quando all’Indice, evidentemente non sai come funzionava. L’indice era un elenco dei libri considerati pericolosi per la fede, ma in realtà l’inserzione di un libro nell’indice faceva solo pubblicità allo stesso, e qualsiasi studioso cattolico è sempre stato autorizzato a chiedere l’esenzione per motivi di studio dalla proibizione. Non puoi combattere il tuo nemico, se non sai cosa dice.
Ora, dopo che hai elencato una decina di fatterelli, che percentuali speri di aver raggiunto delle opere dei migliaia di chierici che operano all’interno della Chiesa Cattolica? Come ripeto, qualunque lista puoi fare, sarebbe irrilevante dal punto di vista statistico. Tu non puoi conoscere cosa faccia l’insieme, perché è troppo grande. Non mi ci vorrebbe niente a rispondere a 10 fatti negativi che citi con il decuplo di fatti positivi, mi basterebbe incollarti parti di quella lista di opere svolte con l’otto per mille e che Achille ci ha gentilmente riportato. Quelle non sono forse centinaia di vite salvate? E perché allora consideri solo il passivo e non l’attivo?
“il neo-buonismo di facciata del cattolicesimo e' l'adattamento moderno e necessario alle critiche e le battaglie religiose”
Da dove avresti evinto che è “di facciata”? Ancora una volta ritorna la tua arroganza, tipica del III protestantesimo, e dunque un’ eredità che ti hanno lasciato i TdG, consistente nel credere di poter vedere dentro il cuore dell’uomo, e dunque di poter giudicare intere organizzazioni… Quando ricorderete le parole del Signore sul “non giudicare” o sul “chi dice stolto a suo fratello sarà sottoposto a sinedrio” avvisatemi…
“politiche e laiche di cui e' stato fatto oggetto dai tempi delle riforme, passando per la rivoluzione francese e per il risorgimento italiano, da gente coraggiosa e altruista.”
Questo è un altro cliché storiografico. E’ certamente vero che alcune battaglie del secolo dei lumi hanno migliorato la gerarchia ecclesiastica, ma questo non dipende dal fatto che prima la gerarchia ecclesiastica fosse cattiva e poi è stata costretta a cambiare, bensì dal fatto che l’intera umanità, o per meglio dire l’intero occidente, non conosceva e non aveva elaborato dei concetti che oggi sono dei capisaldi del diritto. Inoltre non è neppure vero che siano conquiste della Riforma o dei Lumi, come è noto la genesi della dottrina dei diritti umani va ricercata nella seconda scolastica cinquecentesca.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 21/05/2009 12:43 |
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Agabo ha scritto:
Poi confondi le carte: che cosa c'entra la Bibbia? Forse intuisco quell che vuoi dire
Pensavo a quei culti, come i TdG, che pretendono di basare la loro prassi esclusivamente su ciò che "sta scritto".
Ricordo che anni fa, quando ero TdG, dicevo alle persone che i TdG non avrebbero scelto di avvalersi dell'8x1000, nel caso avessero stipulato l'Intesa, in quanto questo metodo di finanziamento non si basa sulle Scritture, le quali prevedono che siano i fedeli a contribuire in maniera del tutto spontanea al sostentamento della "chiesa".
Rimasi quindi alquanto deluso quando poi seppi che anche la congregazione dei TdG avrebbe scelto di avvalersi dell'8x1000.
Per un culto che dice di basarsi rigorosamente sulla Bibbia questo modo di "tassare" i propri adepti non mi pare né biblico né evangelico.
Fra l'altro, secondo l'attuale formulazione della legge, se un TdG scegliesse di non elargire l'8x1000 alla congregazione (nel caso venisse loro concessa questa opportunità) potrebbe essere considerato un apostata, in quanto finanzierebbe con parte del suo denaro le "false religioni", a meno che non firmasse per lo Stato.
Quindi il principio della assoluta volontarietà della contribuzione va a farsi benedire.
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 21/05/2009 12:44] |
| 21/05/2009 13:24 |
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Achille Lorenzi, 21/05/2009 12.43:
Agabo ha scritto:
Poi confondi le carte: che cosa c'entra la Bibbia? Forse intuisco quell che vuoi dire
Pensavo a quei culti, come i TdG, che pretendono di basare la loro prassi esclusivamente su ciò che "sta scritto".
Ricordo che anni fa, quando ero TdG, dicevo alle persone che i TdG non avrebbero scelto di avvalersi dell'8x1000, nel caso avessero stipulato l'Intesa, in quanto questo metodo di finanziamento non si basa sulle Scritture, le quali prevedono che siano i fedeli a contribuire in maniera del tutto spontanea al sostentamento della "chiesa".
Rimasi quindi alquanto deluso quando poi seppi che anche la congregazione dei TdG avrebbe scelto di avvalersi dell'8x1000.
Per un culto che dice di basarsi rigorosamente sulla Bibbia questo modo di "tassare" i propri adepti non mi pare né biblico né evangelico.
Fra l'altro, secondo l'attuale formulazione della legge, se un TdG scegliesse di non elargire l'8x1000 alla congregazione (nel caso venisse loro concessa questa opportunità) potrebbe essere considerato un apostata, in quanto finanzierebbe con parte del suo denaro le "false religioni", a meno che non firmasse per lo Stato.
Quindi il principio della assoluta volontarietà della contribuzione va a farsi benedire.
Achille
Caro Achille, mi piacerebbe molto se tutti quanti contribuissimo a che questo forum si elevasse di livello. Occorre farlo perchè è molto seguito. Vi sono vari livelli di discussione e si potrebbe puntare un po' più in alto... con una maggiore obiettività e sincerità.
Noi, di una 'certa età' ricordiamo che cos'era la preghiera obbligatoria (ai santi, ai defunti, alla madonna ecc.) e l'ore di religione, giusto per citare due delle innummerevoli discriminazioni religiose e civili perpretate nel nostro Paese. Oggi è molto diverso, grazie al laicismo e grazie al pluralismo religioso.
I vari Concordati sottoscritti fra le chiese evangeliche, la Comunità ebraica e lo Stato hanno dato un ottimo contributo a questa nuova Italia. La questione dell' 8X1000 è solo un aspetto di questi Concordati.
Quando si parla dei Testimoni di Geova facciamo tutti quanti una distinzione e i motivi sono noti. Piuttosto che polemizzare con loro, io cercherei di dialogare, nei limiti del possibile.
Tutte le chiese evangeliche si autofinanziano e l' 8X1000 serve solo per scopi umanitari. Su questo aspetto la Bibbia non c'entra e non vi sono delle contraddizioni per il fatto d'aver imposto allo Stato di fare qualcosa, attraverso queste chiese, che prima esso non faceva.
Un altro aspetto sul quale riflettere è quello di tenere in considerazione i diritti di tutti, anche dei testimoni di Geova, IN QUANTO CITTADINI e riguardo al loro diritto di lodare Dio secondo coscienza. Su questo lo Stato non può e non deve "nicchiare" ancora.
So bene che con i tdG è difficile essere dialoganti, perchè sono poco obiettivi e, talvolta, perfino insinceri. Ma il dialogo non dovrebbe cessare con loro. Faccio un esempio, molti di noi sono avversi all'omosessualità in quanto tale e tuttavia siamo ugualmente tutti sensibili perchè i diritti civili degli omosessuali non siano disconosciuti. Lo stesso dovrebbe essere per i tdG: si può non condividere le loro convinzioni religiose, ma è possibile essere rispettosi dei loro diritti civili. Riguardo a un Concordato tra lo Stato e i tdG al momento riconosco che vi sono dei seri e comprensibili ostacoli. Il mio desiderio è quello che si possa progredire nel dialogo con i tdG affinchè anche i loro diritti civili vengano riconosciuti...
Agabo.
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
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