  31/01/2009 09:15 |
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Di recente, in vari 3D si è argomentato circa "inesattezze" interpretative quando la WTS dispensa consigli anzichè divieti espliciti.
Nel periodo in cui studiavo avevo compreso che se la società sconsigliava qualcosa, occorreva evitarla.
Certo, veniva presentata come una scelta di coscienza, ma in realtà i fratelli eseguivano come se fosse un obbligo.
Ora, vorrei sapere da coloro che hanno vissuto da Testimoni, quali erano effettivamente i vincoli del "consiglio"
dal momento che la società li cela dietro a giri di parole:
l'interpretazione è libera o vincolata?
Riporto il sito indicato da Achille come promemoria.
www.infotdgeova.it/storia/tesi10.php
Gabriella Prosperi |
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| 31/01/2009 09:40 |
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| | | Post: 1.007
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Ecco la differenza!
Tutto quanto finisce in un "peccato" è una violazione della "legge", e per le "trasgressioni" vi sono le "pene".
In genere esiste una sola "pena" = la "morte", ossia la disassociazione.
Quali sono i "peccati"?
Generalmente viene usata, ma non esclusivamente la scrittura di Galati 5:19-21 che dice:
Ora le opere della carne sono manifeste, e sono fornicazione, impurità, condotta dissoluta, idolatria, pratica di spiritismo, inimicizie, contesa, gelosia, accessi d’ira, contenzioni, divisioni, sette, invidie, ubriachezze, gozzoviglie e simili. Circa queste cose vi preavverto, come già vi preavvertii, che quelli che praticano tali cose non erediteranno il regno di Dio
Tutti i "peccati" per i quali la Bibbia specifica " non erediteranno il regno di Dio", o espressione simile, essi sono peccati per i quali vi è comitato giudiziario e potenziale disassociazione.
Tutti gli altri, sono "principi", per cui non si può formare nessun comitato giudiziario.
Se un "cristiano" non tiene conto dei principi, non è "spirituale", dunque non è di esempio, dunque non può ricevere nessun "privilegio".
Ma a volte, si calca così tanto il "principio", che vengono prese disposizioni contro colui che non li segue, anche se non può essere disassociato, come per esempio il frequentare, fidanzarsi e/o sposare un non-credente.
In casi del genere, e non esclusivamente questo, vi è la " segnatura", ossia si identifica la persona come non solo non degna di non ricevere privilegi, ma nemmeno di essere frequentata per scopi sociali o ricreativi.
Rimane un "fratello", da frequentare solo per le attività teocratiche, come la predicazione o la preparazione per un'adunanza.
Questo secondo la scrittura di 2 Tess.3:14,15 che dice:
Ma se qualcuno non è ubbidiente alla nostra parola per mezzo di questa lettera, tenetelo segnato, smettete di associarvi con lui, affinché si vergogni. Eppure non lo considerate come un nemico, ma continuate ad ammonirlo come un fratello.
[Modificato da Cerebrale 31/01/2009 09:52] Nick!
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La dove regna l'impostura, non c'è posto per me ! (Vincenzo Vela)
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| 31/01/2009 10:24 |
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Grazie per l'esauriente precisazione, cerebrale.
Se ho ben capito i consigli, considerati principi, sono comunque penalizzati qualora non vengano seguiti.
Certo non viene emessa una condanna, ma si segnala al pubblico ludibrio colui che non li ottempera.
Allora, dove è l'inesattezza conclamata nei precedenti 3D?
Solo nella diversità della condanna?
Non è, a mio modo di vedere, una questione di lana caprina?
Per chi crede in buona fede è comunque una punizione la segnatura anche se non estrema come la disassociazione.
La presunta libertà di coscienza non esiste comunque.
Gabriella Prosperi |
| 31/01/2009 12:13 |
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Vecchia Marziana, 1/31/2009 10:24 AM:
Grazie per l'esauriente precisazione, cerebrale.
Se ho ben capito i consigli, considerati principi, sono comunque penalizzati qualora non vengano seguiti.
Certo non viene emessa una condanna, ma si segnala al pubblico ludibrio colui che non li ottempera.
Allora, dove è l'inesattezza conclamata nei precedenti 3D?
Solo nella diversità della condanna?
Non è, a mio modo di vedere, una questione di lana caprina?
Per chi crede in buona fede è comunque una punizione la segnatura anche se non estrema come la disassociazione.
La presunta libertà di coscienza non esiste comunque.
Gabriella Prosperi
Forse non mi sono ben spiegato Gabri,
non TUTTE le violazioni di principi portano a "segnalatura"!
Per esempio, in certe congregazioni, portare la barba per un uomo, non è "bene", nel senso che non è considerato "un esempio".
Ma non per questo viene "segnato"!
Semplicimente non gli si dà nessun privilegio.
Benché, alcune congregazioni sono più soft, e gli permettono di ... portare i microfoni, o simili.
La scrittura di tessalonicesi implica principi più "severi", come "sposarsi solo nel signore".
Comunque, non essendoci un comitato giudiziario, non si può fare appello, e devi sopportare la "condanna" che ti viene imposta, sia essa un togliere i privilegi che essere segnato ....
Sei alla mercé degli anziani e la loro interpretazione dei "principi", ma anche come dice la scrittura di tessalonicesi, "alla nostra parola", ossia le bizzarrerie degli anziani.
Da qui si vedono le enormi differenze di interpretazioni tra una congregazione e un altra ...
Nick!
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| 31/01/2009 12:36 |
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| | | Post: 69
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Celebrale dici che si a la barba
non gli viene dato nesun privilegio
ma a quelli che anno i baffi o visto che sono anziani
mi fanno ride perche sulle riviste ci sono inmagine
di Gesu con la barba e loro che danno idèe ai fratelli
eppoi Gesu aveva la barba Geova lo accetto non combrendo con che aroganza la societe si permette di decidere portare barba o no
è perche gli piace comandare tutti i punti, cosi i tdg, non sono schiavi di Gesu ma della societa. ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) cici@ |
| 31/01/2009 13:15 |
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Cerebrale, 31/01/2009 12.13:
Forse non mi sono ben spiegato Gabri,
non TUTTE le violazioni di principi portano a "segnalatura"!
Per esempio, in certe congregazioni, portare la barba per un uomo, non è "bene", nel senso che non è considerato "un esempio".
Ma non per questo viene "segnato"!
Semplicimente non gli si dà nessun privilegio.
Benché, alcune congregazioni sono più soft, e gli permettono di ... portare i microfoni, o simili.
La scrittura di tessalonicesi implica principi più "severi", come "sposarsi solo nel signore".
Comunque, non essendoci un comitato giudiziario, non si può fare appello, e devi sopportare la "condanna" che ti viene imposta, sia essa un togliere i privilegi che essere segnato ....
Sei alla mercé degli anziani e la loro interpretazione dei "principi", ma anche come dice la scrittura di tessalonicesi, "alla nostra parola", ossia le bizzarrerie degli anziani.
Da qui si vedono le enormi differenze di interpretazioni tra una congregazione e un altra ...
Si, ho compreso.
Ma a questo punto non so cosa sia peggio.
Mi spiego:
Lasciando all'interpretazione del corpo degli anziani quale violazione di un principio possa essere punita o tollerata, lascia a costoro un margine di potere, verso gli adepti, molto ampio.
Da cui i fratelli non si accorgono di non dipendere dal CD (canale di Dio), ma, molte volte, dall'intelligenza o dal desiderio di potere di un gruppo ristretto di persone.
Ma forse questo è l'obiettivo dell'organizzazione, un doppio controllo per frastornare ancor meglio.
E' possibile?
Gabriella Prosperi
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| 31/01/2009 13:21 |
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All'interno del gruppo dei Testimoni di Geova esiste una sorta di legge non scritta che è compresa solo da chi è aderente. Ha ben spiegato Nik il processo e solitamente quando si fà notare questo aspetto ai TDG, questi negano che sia così. In effetti non molti che si rendono conto di quello che succede.
Infatti, nella maggioranza dei casi un TDG risponderebbe: "Ma nessuno mi obbliga, sono io che non voglio farlo......"
E' così, per esempio, per il veto del saluto ad un ex. Nessun TDG ti dirà mai che non saluta un ex perchè gli è proibito, ma dirà che non lo fà perchè è lui a volerlo. Ma la domanda che sorge è: Se non ci fosse nessun provvedimento disciplinare nei confronti di chi saluta o conversa per strada un ex, come si comporterebbe la maggioranza dei Testimoni di Geova?
Un'altro esempio: Da nessuna parte, nelle pubblicazioni geoviste, è scritto che non si può andare allo stadio a vedere una partita di calcio. Però stranamente se io sono conosciuto in congregazione come uno che và allo stadio mi posso scordare privilegi.
Di fatto non esiste una regola scritta, ma un "consiglio" come quello di non accompagnarsi con gente poco convenevole (anche se allo stadio io ci vado per vedere la partita e non per accoltellare qualcuno) diviene una sorta di costrizione silenziosa.
Si potrebbe continuare con centinaia di esempi, comunque questa è un'altra caratteristica dei "culti abusanti".
Ciao
Gabry |
| 31/01/2009 18:20 |
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gabriele traggiai, 31/01/2009 13.21:
All'interno del gruppo dei Testimoni di Geova esiste una sorta di legge non scritta che è compresa solo da chi è aderente. Ha ben spiegato Nik il processo e solitamente quando si fà notare questo aspetto ai TDG, questi negano che sia così. In effetti non molti che si rendono conto di quello che succede.
Infatti, nella maggioranza dei casi un TDG risponderebbe: "Ma nessuno mi obbliga, sono io che non voglio farlo......"
E' così, per esempio, per il veto del saluto ad un ex. Nessun TDG ti dirà mai che non saluta un ex perchè gli è proibito, ma dirà che non lo fà perchè è lui a volerlo. Ma la domanda che sorge è: Se non ci fosse nessun provvedimento disciplinare nei confronti di chi saluta o conversa per strada un ex, come si comporterebbe la maggioranza dei Testimoni di Geova?
Un'altro esempio: Da nessuna parte, nelle pubblicazioni geoviste, è scritto che non si può andare allo stadio a vedere una partita di calcio. Però stranamente se io sono conosciuto in congregazione come uno che và allo stadio mi posso scordare privilegi.
Di fatto non esiste una regola scritta, ma un "consiglio" come quello di non accompagnarsi con gente poco convenevole (anche se allo stadio io ci vado per vedere la partita e non per accoltellare qualcuno) diviene una sorta di costrizione silenziosa.
Si potrebbe continuare con centinaia di esempi, comunque questa è un'altra caratteristica dei "culti abusanti".
Ciao
Gabry
Un'altro esempio: Da nessuna parte, nelle pubblicazioni geoviste, è scritto che non si può andare allo stadio a vedere una partita di calcio. Però stranamente se io sono conosciuto in congregazione come uno che và allo stadio mi posso scordare privilegi.
Io dalle mie parti ,se andavi allo stadio regolarmente(una volta le partite c'erano solo la domenica come pure l'adunanza) e saltavi le adunanze non ti incaricavano.
C'erano anziani che andavano a caccia e uno fissato con i film di Rambo pensa te.
Forse non una regola ma il principio che chi e' in vista e fa degli svaghi il punto cardinale ,trascurando le adunanze o il servizio non veniva incaricato.
D'altro canto a tanti in vista venivamo condonati svaghi poco sani come la caccia (che reputo sbagliata per le mie ideologie) ..
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| 31/01/2009 19:22 |
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cici@, 31/01/2009 12.36:
Celebrale dici che si a la barba
non gli viene dato nesun privilegio
ma a quelli che anno i baffi o visto che sono anziani
mi fanno ride perche sulle riviste ci sono inmagine
di Gesu con la barba e loro che danno idèe ai fratelli
eppoi Gesu aveva la barba Geova lo accetto non combrendo con che aroganza la societe si permette di decidere portare barba o no
è perche gli piace comandare tutti i punti, cosi i tdg, non sono schiavi di Gesu ma della societa.
cici@
In Sicilia ho conosciuto un servitore di ministero con la barba, apprezzato da tutta la congregazione per le sue eccellenti qualità: (e poi dicono che il meridione è indietro) ovviamente la proibizione di portare la barba è una regola umana applicata da anziani "sceriffi".
La segnatura si applica a coloro che "camminano in modo disordinato..." Ad esempio coloro che non hanno voglia di lavorare e si fanno mantenere oppure coloro che frequentano compagnie "sconsigliate" dagli anziani . L'aspetto divertente della questione è che con la segnatura non si fa il nome della persona dal podio ma nella realtà poi tutti lo sanno a motivo del "telefono senza fili" il tamtam della congregazione.
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| 01/02/2009 00:38 |
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“Dei consigli e delle pene" Non vorrei apparire troppo “accademico” (è una deformazione professionale) ma ritengo che i “consigli” siano assimilabili alle “consuetudini” ovvero a quei comportamenti, non regolati da leggi specifiche ma da principi generali, che si adeguano agli usi e alle specifiche esigenze di luogo o di un gruppo.
Come per le consuetudini anche per i “consigli” la convinzione dei TdG è che tali comportamenti siano vincolanti, cogenti.
Di solito è il corpo degli anziani locale che definisce le consuetudini e quindi impartisce i “consigli” specifici attinenti.
Spesso i “consigli” vengono aggiornati, rettificati o aggiunti nel corso della visita del sorvegliante di circoscrizione. Ricordo che un sorvegliante proibì i termini “raduno” e “comitiva” come sinonimi dell’adunanza per il servizio, dato che – cito testualmente – “il raduno è per gli alpini e la comitiva per i ciclisti”. Un altro sorvegliante obbligò i conduttori di studio (torre di guardia e di libro) a chiamare per nome di battesimo e cognome i fratelli e le sorelle che dovevano commentare (una sorella fino ad allora conosciuta come “Marinella” fu da quel momento chiamata “Maria Rosaria” e la sventurata adolescente “Giusy” ovviamente “Giuseppina”).
Vorrei citare come esempio i principi generali relativi all’aspetto personale contenuti nel manuale della scuola di ministero e i relativi “consigli” locali della congregazione alla quale appartenevo dieci anni fa.
Il manuale della scuola conteneva i principi generali come la pulizia personale, la modestia, l’aspetto convenevole e ordinato, ma non definiva norme specifiche in merito all’abbigliamento.
Nella congregazione locale la “consuetudine interpretativa” relativa all’aspetto personale per gli oratori di sesso maschile era:
- solo abiti completi, lo spezzato non era ammesso
- vietate camice di colore scuro, vedi il racconto citato nella mia presentazione
- per un determinato periodo camicia di colore esclusivamente bianco (dopo la visita di un sorvegliante presumibilmente daltonico)
- vietata successivamente la camicia di colore rosa, colore femminile quindi non adatto ad un uomo (dopo la visita di un sorvegliante presumibilmente machista e omofobo)
- ammessi i baffi, ma vietato il pizzetto, mentre in una congregazione distante solo 40 km. dalla mia – appartenente però ad altra circoscrizione – il pizzetto era ammesso
- ovviamente vietata la barba, come ho raccontato nella mia presentazione, dati i miei problemi cutanei, io ero escluso dai discorsi di esercitazione
- vietate le cravatte con vistose griffe dello stilista, considerate immodeste
Ne consegue che i “consigli” dei TdG sono consuetudini locali, definite in modo soggettivo e direttamente proporzionali al grado di ottusità del corpo degli anziani e del sorvegliante di turno.
![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif)
Dura lex, sed lex…
196 [Modificato da ghematriah196 01/02/2009 00:57] |
| 01/02/2009 09:40 |
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ghematriah196 mi ricorda … -
Questa da noi, per esempio, non l’ho mai sentita, a dimostrazione dell’aspetto prettamente “locale” della consuetudine.
Ricordo che un sorvegliante proibì i termini “raduno” e “comitiva” come sinonimi dell’adunanza per il servizio, dato che – cito testualmente – “il raduno è per gli alpini e la comitiva per i ciclisti”.
Ma più che consuetudine in quanto a pratica, qui tocchiamo il soggetto del “vocabolario teocratico”.
Gli esempi sono infiniti e possono essere “locali” come quello appena citato oppure generali.
Per esempio, quando venne fuori la TNM, le persone con le quali studiavamo che venivano chiamate “persone di buona volontà”, furono “ribattezzate” con l’appellativo “persone interessate”.
Molte di queste evoluzioni nel vocabolario sono il frutto del lavoro di traduzione fatto per la TNM, per distinguerci dal resto dei mortali.
Questa me l’ero dimenticata, ma anche da noi un sorvegliante se ne venne con questa esigenza.
Un altro sorvegliante obbligò i conduttori di studio (torre di guardia e di libro) a chiamare per nome di battesimo e cognome i fratelli e le sorelle che dovevano commentare (una sorella fino ad allora conosciuta come “Marinella” fu da quel momento chiamata “Maria Rosaria” e la sventurata adolescente “Giusy” ovviamente “Giuseppina”).
Benché sia sempre stato un anziano di spicco, era molto anticonvenzionale e difficilmente mi adeguavo e dato che ero sorvegliante che presiede e sorvegliante di assemblea, non sempre la nostra congregazione o la nostra circoscrizione si adeguava alle nuove “esigenze”.
Forse anche per questo, dopo quasi 30 di servizio come anziano, ho dovuto essere ingombrante per qualche nuovo sorvegliante viaggiante, situazione che finì per portarmi, con il tempo e l’aggravarsi, a quello che ho chiamato nella mia esperienza “evento scatenante” ed infine alla mia fuoriuscita.
Penso in fin dei conti che sono in particolare queste interpretazioni personali e locali di certi principi che causano la maggior parte dei conflitti intestini nel corpo degli anziani e nelle congregazioni.
Nick!
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| 01/02/2009 12:42 |
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| | | Post: 208
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Kalos 52 scrive
In Sicilia ho conosciuto un servitore di ministero con la barba, apprezzato da tutta la congregazione per le sue eccellenti qualità: (e poi dicono che il meridione è indietro)
Spesso (per scherzo) ho sentito dire che la betel di Roma non sempre raggiunge quelle terre per via del mare.
Infatti, una volta (non ricordo l’argomento) mentre scontavo la pena per la neutralità, un siciliano disse che quelle disposizioni dalla betel non li conosceva. Aggiunse che evidentemente alcune nuove disposizioni si perdono cadendo in mare arrivati a Reggio Calabria.
Che fantasia!
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) Brian |
| 01/02/2009 18:51 |
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| | | Post: 3.625
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gabriele traggiai, 31/01/2009 13.21:
All'interno del gruppo dei Testimoni di Geova esiste una sorta di legge non scritta che è compresa solo da chi è aderente. Ha ben spiegato Nik il processo e solitamente quando si fà notare questo aspetto ai TDG, questi negano che sia così. In effetti non molti che si rendono conto di quello che succede.
Infatti, nella maggioranza dei casi un TDG risponderebbe: "Ma nessuno mi obbliga, sono io che non voglio farlo......"
E' così, per esempio, per il veto del saluto ad un ex. Nessun TDG ti dirà mai che non saluta un ex perchè gli è proibito, ma dirà che non lo fà perchè è lui a volerlo. Ma la domanda che sorge è: Se non ci fosse nessun provvedimento disciplinare nei confronti di chi saluta o conversa per strada un ex, come si comporterebbe la maggioranza dei Testimoni di Geova?
Un'altro esempio: Da nessuna parte, nelle pubblicazioni geoviste, è scritto che non si può andare allo stadio a vedere una partita di calcio. Però stranamente se io sono conosciuto in congregazione come uno che và allo stadio mi posso scordare privilegi.
Di fatto non esiste una regola scritta, ma un "consiglio" come quello di non accompagnarsi con gente poco convenevole (anche se allo stadio io ci vado per vedere la partita e non per accoltellare qualcuno) diviene una sorta di costrizione silenziosa.
Si potrebbe continuare con centinaia di esempi, comunque questa è un'altra caratteristica dei "culti abusanti".
Ciao
Gabry
Quoto quanto sopra.
Il fatto che scrivano "è sconsigliato", che tradotto in pratica significa "non lo devi fare", fa parte delle innumerevoli ramificazioni della strategia teocratica! Per la serie gettano il sasso e nascondono la mano.
Il live motif "la verità vi renderà liberi" va riveduta e corretta in "la libertà vi renderà liberi.. di fare tutto ciò che dice il CD"
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| 01/02/2009 20:18 |
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Gocciazzurra, 01/02/2009 18.51:
Quoto quanto sopra.
Il fatto che scrivano "è sconsigliato", che tradotto in pratica significa "non lo devi fare", fa parte delle innumerevoli ramificazioni della strategia teocratica! Per la serie gettano il sasso e nascondono la mano.
Il live motif "la verità vi renderà liberi" va riveduta e corretta in "la libertà vi renderà liberi.. di fare tutto ciò che dice il CD"
Quante volte, per scelte di carattere personale o privato, ho sentito l'espressione " Sentiamo prima gli anziani" o " Vediamo cosa gli anziani consigliano" a prescindere ed ignorando cosa le pubblicazioni riportavano. Ovviamente quel consiglio o suggerimento o indicazione in realtà poteva trasformarsi in disposione o direttiva o comando senza peraltro far nascere il conflitto tra lo scritto e la tradizione orale. |
| 02/02/2009 12:05 |
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| | | Post: 211
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Kalos52
Quante volte, per scelte di carattere personale o privato, ho sentito l'espressione " Sentiamo prima gli anziani" o " Vediamo cosa gli anziani consigliano" a prescindere ed ignorando cosa le pubblicazioni riportavano. Ovviamente quel consiglio o suggerimento o indicazione in realtà poteva trasformarsi in disposione o direttiva o comando senza peraltro far nascere il conflitto tra lo scritto e la tradizione orale.
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
Infatti, dopo che ti hanno consigliato. Loro si aspettano che tu segui la loro opinione nel decidere cosa fare. Se alla fine come dice la bibbia “nella moltitudine dei consiglieri c´è la riuscita” tu valuti altri aspetti ignorando il punto di vista degli anziani. Questa azione viene considerata disubbidienza al corpo degli anziani.
Mentre all’inizio era solo un consiglio. Dopo che hai chiesto il loro parere diviene un comando. ![[SM=x570880]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_001121.gif)
Brian
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| 02/02/2009 12:20 |
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brian67, 02/02/2009 12.05:
Kalos52
Quante volte, per scelte di carattere personale o privato, ho sentito l'espressione " Sentiamo prima gli anziani" o " Vediamo cosa gli anziani consigliano" a prescindere ed ignorando cosa le pubblicazioni riportavano. Ovviamente quel consiglio o suggerimento o indicazione in realtà poteva trasformarsi in disposione o direttiva o comando senza peraltro far nascere il conflitto tra lo scritto e la tradizione orale.
Infatti, dopo che ti hanno consigliato. Loro si aspettano che tu segui la loro opinione nel decidere cosa fare. Se alla fine come dice la bibbia “nella moltitudine dei consiglieri c´è la riuscita” tu valuti altri aspetti ignorando il punto di vista degli anziani. Questa azione viene considerata disubbidienza al corpo degli anziani.
Mentre all’inizio era solo un consiglio. Dopo che hai chiesto il loro parere diviene un comando.
Brian
Cos'è un consiglio?
Al ristorante è valutare la proposta del cameriere, che ti suggerisce la scelta di un piatto,
A casa è discernere il consiglio di mamma e decidere se uscire con la sciarpa di lana e non quella di seta.
Consigli, semplici suggerimenti ai quali ognuno può decidere secondo il proprio gradimento.
Tra i TG non è così semplice: come capire la differenza tra consiglio, suggerimento, indicazione?
Entri un un campo definibile come zona "grigia" ed il rischio di sbagliare è legittimo ed onnipresente.
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