  16/08/2008 00:21 |
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Capita sempre più spesso che Testimoni di Geova si iscrivano al forum.
Questo ci fa molto piacere e sono tutti i benvenuti.
Comunque, benché in generale in molti danno loro il “benvenuto”, in alcuni casi già dalle prime battute l’atmosfera di “benvenuto” finisce per tramutarsi in uno scontro aperto, come appunto è stato il caso di recente con il nuovo arrivato che si fa conoscere con il sopranome di “Revenge”.
È ovvio che con un atmosfera del genere non si possono avere dei confronti sereni e rispettosi, perché facilmente ci si può far prendere dalle emozioni e si finisce per uscire dal seminato.
Mi sono chiesto il perché e cosa si può fare per evitare di creare una tale atmosfera non favorevole ad un sereno confronto.
Penso che per prima si dovrebbe cercare di non fare, come si suol dire, “di tutta l’erba un fascio”. Forse li potrei suddividere in:
- coloro che “dissentono” completamente o parzialmente con gli insegnamenti dell’Organizzazione
- coloro che hanno dei dubbi sull’Organizzazione e che cercano risposte o confronti sui loro dubbi
- coloro che prestano fede agli insegnamenti dell’Organizzazione e che si iscrivono per “difenderla”, indipendentemente da quanto essa stabilisce in merito ad associazioni reali o virtuali come la nostra
- si potrebbero identificare ulteriori categorie, ma per l’amore della riflessione mi soffermo qui.
In generale, i foristi non hanno reazioni negative nei confronti delle prime due categorie, mentre non appena viene fuori un nuovo iscritto che intende “difendere” la propria fede, la sua sola presenza suscita reazioni a volte difficili da comprendere.
Con questo post vorrei invitare entrambi, i foristi da una parte e coloro che desiderano “difendere” la loro fede di testimone, dall’altra, a usare un po’ di empatia.
I foristi che fanno parte della prima categoria qui considerata, sono in generale persone che hanno sofferto enormemente in maniera alquanto differente le une dalle altre e difficilmente possono comprendere che alcuni che fanno ancora parte dell’entità che li ha fatti soffrire possano essere qui per difendere quello che per loro è già chiaramente “indifendibile”. Sono dunque facilmente “eccitabili” e non appena ne hanno l’occasione possono avere delle reazioni non sempre profittevoli ad un sereno dialogo.
D’altra parte, anche coloro che fanno parte della terza categoria qui considerata, quelli dei fedeli testimoni che desiderano difendere la loro fede, vedendosi “attaccare” da tutte le parti, difficilmente manterranno la calma o saranno disposti ad un dialogo sereno.
Avete notato che ho fatto astrazioni di coloro che potrebbero essere soltanto dei “disturbatori”, perché è ovvio che con loro non si può avere nessun confronto sereno, e dopo poco tempo si sveleranno automaticamente per quello che sono e la ragione per la quale si sono realmente iscritti al forum. Ovviamente non faranno lunga vita come iscritti al forum.
Avendo fatto queste considerazioni, vorrei suggerire quanto segue:
Quando un nuovo iscritto, nella sua presentazione, dice chiaramente di essere un Testimone e che desidera il confronto, cerchiamo di non dare inizio a nessun confronto nella discussione da lui aperta per presentarsi. Se ci fa piacere averlo tra noi e se siamo disposti ad un sereno confronto, forse è sufficiente esprimere il nostro “benvenuto” e dire che saremo lieti di confrontarci con esso, senza iniziare già a tempestarlo di domande.
In secondo luogo, una volta fatte le presentazioni e dato il benvenuto, penso sia fuori luogo se molti di noi aprissimo tutti una nuova discussione per tempestare il “nuovo” di domande indagatrici o accusatrici. La mia opinione è che avrà tutto il tempo per prendere posizione lui individualmente su un soggetto o un altro, senza che debba subito essere “messo alla prova” o “inchiodato”.
Non sarebbe neppure “fair play” se mentre lui è solo a difendersi, noi siamo qui in decine pronti a tempestarlo di domande.
La mia opinione sarebbe di lasciare queste persone prendere l’iniziativa e quando non sono d’accordo con quanto esposto in una discussione o in un'altra, di presentare il loro punto di vista. Così si inizierebbe un confronto che si spera, possa essere sereno.
Nei confronti poi, invece di ripetere ciò che ricordiamo essere un insegnamento dell’Organizzazione con il quale non siamo d’accordo, sarebbe bene di quotare la pubblicazione dell’organizzazione che lo enunci, così da non presentare idee confuse o imprecise che potrebbero fare nascere inutili discussioni, ma le parole stesse così come enunciate dall’Organizzazione.
Saremo più credibili e i nostri argomenti acquisteranno più forza.
Detto questo, spero che si potrà dare un'altra piega alle discussioni già iniziate che cadrebbero sotto questa mia considerazione.
[Modificato da Cerebrale 16/08/2008 00:31] Nick!
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La dove regna l'impostura, non c'è posto per me ! (Vincenzo Vela)
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| 16/08/2008 07:13 |
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Per quanto riguarda il "dialogo" con i TdG che entrano nel forum, tempo fa avevo espresso alcune mie riflessioni:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6861666
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4594296
Achille |
| 16/08/2008 09:21 |
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Sono d'accordo con ciò che dici, ma vedi io non essendo mai stata tdg possiedo ben poco della letteratura della Wts ,mentre il forum di Infotdg è una miniera di prove,solo che non sono molto brava col computer e ho molte difficoltà nei copia incolla che per me sono tabù.
Grazia ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) |
| 16/08/2008 10:21 |
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![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif) ciò che ha scritto cerebrale! ![[SM=x570905]](http://www.infotdgeova.it/old/brav.gif)
![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
Sarebbe bene ricordare che finché siamo stati dentro l'organizzazione da testimoni di geova convinti, la difendevamo anche noi......
Se noi attacchiamo i testimoni di geova che si iscrivono al forum, togliendo loro la possibilità di un confronto sereno, precluderemo loro di scoprire le malefatte della WTS ai danni di tante persone, poiché si infileranno i paraocchi pensando che siamo solo apostati, impedendogli di confrontarsi con persone (e voglio sottolineare persone non apostati), che hanno subìto ingiustizie e danni psicologici all'interno della stessa organizzazione.
La verità noi l'abbiamo trovata qui nel forum.....aiutiamo anche i testimoni di geova a scoprirla!!!!
Rinnovo il mio ![[SM=g1400758]](https://im1.freeforumzone.it/up/14/58/862866928.gif) a Revenge.
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) sara
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| 16/08/2008 10:58 |
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mancagraziella, 8/16/2008 9:21 AM:
Sono d'accordo con ciò che dici, ma vedi io non essendo mai stata tdg possiedo ben poco della letteratura della Wts ,mentre il forum di Infotdg è una miniera di prove,solo che non sono molto brava col computer e ho molte difficoltà nei copia incolla che per me sono tabù.
Grazia
Come dici bene, non tutti i foristi di questo Forum sono stati TdG e dunque non solo forse non possiedono le innumerevoli pubblicazioni edite dalla WT ma non possono necessariamente conoscere a fondo a) cosa dice la Bibbia b) cosa insegna l'Organizzazione c) come la interpretano gli anziani locali d) cosa alla fine ne pensano o credono i singoli Testimoni.
Perciò forse, certi soggetti, sarebbe meglio lasciarli sviluppare a coloro che possiedono gli elementi per confrontarsi altrimenti a volte si potrebbe solo dare un punto di vista non sostenibile se si usano le "evidenze" che ho menzionato.
Forse si potrebbe chiedere aiuto sul Forum a chi possiede le pubblicazioni, o almeno se esprimiamo un pensiero, specificare che quanto scritto è solo quanto ricordiamo ma che non possiamo provarlo con una pubblicazione, tanto meno riportare come interpretato localmente dagli anziani della propria congregazione o quanto credono i Testimoni personalmente.
Se invece andiamo avanti sparando opinioni spacciandole per realtà, senza evidenza, faremo più male che bene perché irriteremo il Testimone che sa bene cosa insegna la propria Organizzazione.
Non parlo qui di coloro che, in maniera subdola, vogliono fare credere cosa che non sono, come pretendere che l’Organizzazione insegna o meno certe cose mentre la realtà è solo il contrario di quanto da loro affermato.
Questi sono solo disturbatori che non meritano nemmeno che gli si risponda, perdendo così il nostro tempo e la nostra pazienza.
Nick!
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| 16/08/2008 11:15 |
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| | | Post: 796
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Sara ha scritto
“La verità noi l'abbiamo trovata qui nel forum.....aiutiamo anche i testimoni di geova a scoprirla!!!!”
Mentre ringrazio Sara della sua posizione, vorrei solo che si chiarisca che non mi risulta che l’obiettivo di questo forum sia quello di offrire la “verità”. Essendo stati Testimoni, il termine “verità” ha un significato molto particolare. Con esso vengono intesi non solo gli insegnamenti che poi finiscono per cambiare con lo scorrere del tempo, ma che essi posseggono l’unica religione che Dio approva.
Questo forum non pretende di presentare una tale “ verità”.
Semmai, su questo forum si cerca di fare luce (in altri termini di cercare la verità) su alcuni argomenti, senza i pregiudizi imposti da un organizzazione, né quella dei Testimoni né qualsiasi altra.
La “Verità” in assoluto, a me pare, non la possiede nessuno e non ne abbiamo necessariamente bisogno. Possiamo vivere benissimo anche in sua assenza. Questo non significa che uno non debba credere in un Entità superiore. Benché sarebbe bello poter sapere cosa pensa questa Entità di ciascuna cosa che ci passa per il cervello, non mi sembra ci sia dato di conoscerla e ogni tentativo da parte nostra, adottando il pensiero di altri o sviluppandone il proprio, rimane una mera ipotesi.
D’altra parte, quanto noi possiamo credere non cambierebbe NULLA della realtà. Non ne abbiamo il potere. Dunque perché farci la guerra gli uni gli altri invece di semplicemente riconoscere che possiamo tutti avere le proprie opinioni su qualsiasi soggetto, purché da opinioni non divengono obblighi o leggi che finiscono per rovinarci la vita o perfino togliercela. Qui sarebbe toglierci i Diritti Umani Fondamentali, come enunciati nel corso dei secoli e finalmente riconosciuti dalla convenzione delle Nazioni Unite.
Nick!
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| 16/08/2008 12:17 |
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| | | Post: 50
| Registrato il: 02/07/2008
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CARO CEREBRALE! hai perfettamente ragione e visto che sono stato uno di quelli che ha attaccato il nostro amico revenge chiedo scusa.
Ma sai io capisco quelli come lui perchè lo ero anch'io e cercavo in qualche modo di difendere questa fede religiosa che a sua volta mi era stata inculcata dai miei genitori,e nonostante questo avvolte mi è molto difficile essere razionale perchè la rabbia che ho dentro è ancora troppa nonostante sono 6 anni che non lo sono più,ma mi hanno fatto troppo male e buona parte di questo male me lo porterò ancora avanti....penso che nel mio caso è meglio che mi limito solo a leggere. Un abbraccio a tutti quelli che hanno sofferto e continuano a soffrire come me! ![[SM=g27816]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/16/3198840.gif) [Modificato da aikon71 16/08/2008 12:19] |
| 16/08/2008 13:12 |
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| | | Post: 156
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Cerebrale, 16/08/2008 11.15:
Sara ha scritto
“La verità noi l'abbiamo trovata qui nel forum.....aiutiamo anche i testimoni di geova a scoprirla!!!!”
Mentre ringrazio Sara della sua posizione, vorrei solo che si chiarisca che non mi risulta che l’obiettivo di questo forum sia quello di offrire la “verità”. Essendo stati Testimoni, il termine “verità” ha un significato molto particolare. Con esso vengono intesi non solo gli insegnamenti che poi finiscono per cambiare con lo scorrere del tempo, ma che essi posseggono l’unica religione che Dio approva.
Questo forum non pretende di presentare una tale “ verità”.
Semmai, su questo forum si cerca di fare luce (in altri termini di cercare la verità) su alcuni argomenti, senza i pregiudizi imposti da un organizzazione, né quella dei Testimoni né qualsiasi altra.
La “Verità” in assoluto, a me pare, non la possiede nessuno e non ne abbiamo necessariamente bisogno. Possiamo vivere benissimo anche in sua assenza. Questo non significa che uno non debba credere in un Entità superiore. Benché sarebbe bello poter sapere cosa pensa questa Entità di ciascuna cosa che ci passa per il cervello, non mi sembra ci sia dato di conoscerla e ogni tentativo da parte nostra, adottando il pensiero di altri o sviluppandone il proprio, rimane una mera ipotesi.
D’altra parte, quanto noi possiamo credere non cambierebbe NULLA della realtà. Non ne abbiamo il potere. Dunque perché farci la guerra gli uni gli altri invece di semplicemente riconoscere che possiamo tutti avere le proprie opinioni su qualsiasi soggetto, purché da opinioni non divengono obblighi o leggi che finiscono per rovinarci la vita o perfino togliercela. Qui sarebbe toglierci i Diritti Umani Fondamentali, come enunciati nel corso dei secoli e finalmente riconosciuti dalla convenzione delle Nazioni Unite.
Ciao Cerebrale,
grazie per aver fatto chiarezza su un termine che poteva essere frainteso.
Non era mia intenzione parlare di "verità" nell'accezione adottata dalla WTS, ma, come tu hai ampiamente spiegato qui sopra, di far luce sulla WTS.
ciao sara
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| 16/08/2008 13:36 |
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| | | Post: 799
| Registrato il: 01/09/2005
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Non intendovo che si debba soffrire in silenzio aikon71, 8/16/2008 12:17 PM:
CARO CEREBRALE! hai perfettamente ragione e visto che sono stato uno di quelli che ha attaccato il nostro amico revenge chiedo scusa.
Ma sai io capisco quelli come lui perchè lo ero anch'io e cercavo in qualche modo di difendere questa fede religiosa che a sua volta mi era stata inculcata dai miei genitori,e nonostante questo avvolte mi è molto difficile essere razionale perchè la rabbia che ho dentro è ancora troppa nonostante sono 6 anni che non lo sono più,ma mi hanno fatto troppo male e buona parte di questo male me lo porterò ancora avanti....penso che nel mio caso è meglio che mi limito solo a leggere. Un abbraccio a tutti quelli che hanno sofferto e continuano a soffrire come me!
Scusami tu se ti ho dato l'impressione che si debba soffrire in silenzio!
Su questo forum è più che lecito farlo, è necessario!
Solo se si può vuotare il nostro animo delle sofferenze subite, si può sperare di chiudere con il passato. Solo che si dovrebbe farlo cercando di non offendere il nostro interlocutore.
Se poi è lui ad offendere noi, sarà l’Amministrazione ad impedirglielo di fare, prima con gli avvertimenti (warning) e poi bannando l’offensore.
Nick!
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| 16/08/2008 14:58 |
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| | | Post: 86
| Registrato il: 13/08/2008
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Speravo che con l'aperturà di questa discussione gli animi di molti potessero calmarsi, ma purtroppo sembra che non sia così. |
| 16/08/2008 15:01 |
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| | | Post: 87
| Registrato il: 13/08/2008
| Utente Junior | | OFFLINE |
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Se poi è lui ad offendere noi, sarà l’Amministrazione ad impedirglielo di fare, prima con gli avvertimenti (warning) e poi bannando l’offensore.
Certo, questa mi sembra una politica corretta. Ma mi chiedo comunque se l'applicazione sia valida da ambo le parti. Come si atteggia l'amministrazione dinnanzi alle offese gratuite che sto continuando a ricevere? |
| 16/08/2008 15:04 |
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"Siate pacifici con tutti gli uomini" Queste parole espresse nella Bibbia, dovrebbero essere una guida nei nostri rapporti con tutti.
Cerebrale ha spiegato molto bene l’atteggiamento che un forista dovrebbe avere nei confronti di altri.
L’empatia è la qualità che ci permette di immedesimarsi nel nostro interlocutore, di comprenderne lo stato d’animo, le sue emozioni, le sue necessità, e le sue motivazioni.
Purtroppo a volte senza cattiveria, senza volere ci si dimentica di questa qualità e inconsciamente scriviamo post che nulla ha che fare con lo spirito del forum, ma che possono innescare diatribe demolitive.
Mi riferisco nello specifico al Testimone di Geova “ Revenge”. Ho cercato di “vederlo”, di capirne le sue emozioni.
Sono sicuro che gli sarà “ costato” iscriversi al forum, egli Sapeva bene quello che faceva, e quali sono le direttive dell’organizzazione in merito a “ certi forum”, ha per cosi dire sfidato tali direttive, per fare (secondo le sue emozioni) una difesa della sua fede, della sua organizzazione, su argomenti (secondo il suo punto di vista) non veritieri, o perlomeno non esatti.
Purtroppo si è mancati di “ pazienza”, non si è aspettati che Revenge formulasse delle domande, che si aprisse, spiegando su cosa egli non era d’accordo e su quali temi si poteva dialogare, anche perché fare una difesa su ciò che si crede, sia un sacrosanto diritto, riconosciuto da tutti, quindi anche dal nostro forum.
Non bisogna neanche dimenticare che sul forum vi sono molti di altre confessione religiose, vi sono state è vero delle discussioni un po’ “ accaldate” ma raramente l’interlocutore è stato Attaccato come persona.
Io capisco Perfettamente tutti quelli che a causa della WTS hanno subito sofferenza e che ancora ne subiscono e ne soffrono, capisco molto bene che nel loro animo non vogliono scagliarsi contro tale persona, e che il loro risentimento Non è verso la persona stessa, ma bensì su ciò che rappresenta, capisco che quando una persona si presenta come tdg, nel loro interiore inizia un movimento vulcanico, difficile da controllare, ma a motivo della loro sensibilità, delle loro sofferenze dovranno considerare che anche un tdg che appare sul forum possa vivere uno stato di incertezza.
Sprono quindi Revenge a scrivere sul forum le sue idee, le sue domande, i suoi perché, affinché si possa instaurare un dialogo costruttivo nel rispetto sempre della persona.
Sara scrive: ” La verità noi l'abbiamo trovata qui nel forum.....aiutiamo anche i testimoni di Geova a scoprirla!!!!”
Si comprende molto bene che la sua affermazione è in relazione sulle dottrine geoviste, e che tale verità è la risultante delle analisi delle medesime.
Franco
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| 16/08/2008 15:59 |
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| | | Post: 94
| Registrato il: 13/08/2008
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Chiedo l'intervento degli Amministratori
Revenge scrive a Wolfstenio
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“E ti pareva che non si arrivasse agli insulti...”
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per rispondergli quando, esasperato questi ha scritto:
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“SIETE ARRIVATI AL LIMITE DEL SATANISMO”
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E poi ha aggiunto a Paxuxu
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“Mi dispiace dirvelo, ma non siete in grado di tenere un dialogo che si addice a persone civili.”
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Trovo molto presuntuoso e arrogante come reazione di una persona che pensa di sentirsi “offesa” mentre dimentica che ha provocare queste reazioni è stato proprio lui trattando gli altri di … porci!
Infatti, Revenge, nel cercare di spiegarsi con Wolfstenio ha scritto:
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“E' vero che tutti hanno il diritto ad una risposta, ma se la domanda diventa un'allisso fazioso allora è meglio rinunciare. Gesù disse di non dare le perle ai porci.”
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Penso a questo punto che si è arrivati al limite del rispetto e che spetta agli Amministratori prendere provvedimenti!
Gentile cerebrale, devo dire che con l'apertura della suddetta discussione ti facevo una persona più obiettiva. Invece purtroppo devo ricredermi.
Nonostante abbia subito dei vergognosi insulti gratuiti, al solo scopo di aver espresso la mia opinione come TdG, tu hai chiesto l'intervento dell'amministrazione a mio sfavore.
Mi è stato dato del "satanista", cosa intollerabile, e si chiedono dei provvedimenti nei miei riguardi? Sarei curioso di sapere quale fosse stata la vostra reazione qualora fossi stato io ad usare un appellativo del genere nei riguardi di qualcuno di voi!
Inoltre hai fatto una cosa ancora più grave, hai strumentallizzato delle mie parole allo scopo che questo influenzasse l'amministarzione contro di me. Hai detto che io avrei definito porci alcuni di voi. Questo non è affatto vero. La mia applicazione della scrittura che dice di "non dare le perle ai porci" l'ho associata all'utilizzo fazioso e assillante di chi continua a porre le stesse domende a scopo provocatorio, senza riferirmi nello specifico ad nessuno di voi.
Fra l'altro, se non lo sai, la medesima interpretazione viene data da svariate confessioni cristiane.
Se il tuo appello all'amministazione è dovuto al fatto che ritieni la mia presenza fastidiosa in questo forum, allora anche mio mi appello alla stessa invitando il gestore del forum e i moderatori ad essere obiettivi nell'esaminare i fatti. |
| 16/08/2008 16:07 |
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| | | Post: 332
| Registrato il: 04/06/2006
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Tra il dire ed il fare....... "
Queste parole hanno più di duemila anni e a tutt'oggi sono ancora tra le più disattese... ![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif) ![[SM=x570882]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1270.gif) ![[SM=g27825]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/7401450.gif)
Un fraterno saluto. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco. [Modificato da !Freddie! 16/08/2008 16:16] |
| 16/08/2008 16:16 |
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| | | Post: 816
| Registrato il: 17/02/2008
| Utente Senior | | OFFLINE |
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La mia personale opinione è che la difficoltà di comprensione nasce dal diverso concepimento del percorso del ragionamento.
So di non riuscire a spiegarmi, forse chi è stato Testimone e poi è uscito può capirmi.
La diversità del percorso logico nell’affrontare uno stesso argomento da me cattolica o da un buddista può portare, alla fine, a un’analogia, questo non si verifica con un Testimone, e non per le assurde imposizioni dell’Organizzazione geovista, ma, a mio parere, a causa della metodica e continua instillazione di concetti propri di questa fede che richiedono veri equilibrismi mentali.
Per cui siamo tentati di vedere provocazione laddove c’è onestà, ma solo un diverso modo di esprimersi.
Spero di non aver scritto delle emerite sciocchezze e di essere riuscita a spiegarmi.
Nonna Pina
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| 16/08/2008 16:41 |
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| | | Post: 805
| Registrato il: 01/09/2005
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Sono esterrefatto dallo stratagemma! La discussione dal tema “ I tdg e le feste mondane” è stata SOSPESA dai moderatori, come potete costatare qui, [ freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7754396&p=2 ] che quoto qui di seguito:
“Dato che avete invocato l'intervento dell'Amministrazione sospendo temporaneamente la discussione in attesa che Achille decida il da farsi. Gocciazzurra/Mod.”
Trovo inaudito che, invece di lasciare che l’Amministrazione decida il da farsi, per raggirare l’ostacolo imposto dalla sospensione, Revenge riprende il mio post per continuare la polemica in QUESTA discussione.
A mio avviso, penso che questo sia una chiara manifestazione di menefreghismo nei confronti dell’Amministrazione e dal mio punto di vista, intollerabile.
Quando ho aperto QUESTA discussione, era per spezzare anche io una lancia a favore di Revenge, benché abbia poi cercato di esortare entrambi le parti, ossia il nuovo arrivato convinto TdG e i risentiti ex TdG che frequentano il forum, a mostrare empatia gli uni per gli altri.
Il problema sorto nell’altra discussione è dovuto, purtroppo, alla scarsa sensibilità di Revenge che usa in maniera sconsiderata illustrazioni o allegorie offensive per chi lo legge.
Mentre è vero che non si era rivolto ad un singolo individuo chiamandolo “ porco”, non penso che si riferisse ad altre persone non presenti nella discussione, né ha aggiunto una nota per dissipare qualsiasi povero ravvicinamento la sua espressione infelice avesse potuto fare nascere nella mente di chi leggeva.
Non penso dunque che si stia strumentalizzando quanto detto, ma che quanto detto non doveva essere detto. Se poi si vede che quanto detto è stato male interpretato, allora ci si dovrebbe scusare per essere stato così ingenuo da usare un espressione che può essere interpretata nella maniera nella quale è stata interpretata.
Per uno che è stato scottato dall’acqua bollente, anche l’acqua fredda fa paura!
Cherchiamo di comprenderlo.
Per piacere Revenge, lascia stare quest’argomento in QUESTA discussione, perché come vendi, il tuo intervento è stato controproducente.
Nick!
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La dove regna l'impostura, non c'è posto per me ! (Vincenzo Vela)
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| 16/08/2008 16:46 |
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| | | Post: 333
| Registrato il: 04/06/2006
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La mia personale opinione è che la difficoltà di comprensione nasce dal diverso concepimento del percorso del ragionamento.
"Per prima cosa, sarebbe meglio intenderci su cosa stiamo discutendo"....
...E' quello che dice sempre il mio parroco quando una discussione è all' enpasse ![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif) ![[SM=x570870]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1541.gif) .
In breve, il suo ragionamento è che quando due persone si incontrano per discutere, per esempio, su una penna è opportuno, quale base per la futura discussione, che entrambi siano d'accordo su cosa distingua una penna da un elefante e quali caratteristiche deve avere un oggetto perchè si possa chiamare penna (un cilindro di plastica o altro materiale dotato di un pennino o di una sfera con inchiostro incorporato e di un cappuccio ecc...). Se uno dei due interlocutori chiama tale oggetto: "penna", ma l'altro si ostina a chiamarlo "matita" ben difficilmente ci si potrà comprendere. In oltre, occorre anche cercare di comprendere il punto di vista dell'altro e da lì procedere gradatamente per arrivare ad un punto d'incontro. Questo potrebbe anche essere un traguardo difficile da raggiungere al momento; in tal caso, è opportuno fermarsi e non forzare la mano cercando di convincere l'altro della bontà delle nostre posizioni anzichè ragionare, dialogare con lui . Occorre ricordarsi, infine, che non si ha ragione gridando di più nè offendendo il nostro interlocutore (magari, dubitando delle sue facoltà intellettive); se riteniamo che l'evidenza sia negata sfacciatamente è bene dirlo con chiarezza senza strapparsi le vesti.
Provare per credere. Ma forse sarebbe meglio dire: "Credere, per provare"!!!!!! ![[SM=g27829]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/8933109.gif)
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 16/08/2008 16:49] |
| 16/08/2008 17:01 |
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| | | Post: 819
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Grazie Freddie, hai espresso con chiarezza quello che maldestramente intendevo.
C'è però da completare il percorso, perchè non sempre colui che si ostina a chiamare matita una penna è in malafede, molto spesso vede realmente una matita.
Non perchè sia stupido, ma perchè gli è stato inculcato che è una matita quello che deve vedere.
Hai comunque ragione, ci vuole pazienza e tempo e soprattutto si deve cercare sempre di essere obiettivi, anche quaando ci sentiamo offesi.
Nonna Pina |
| 16/08/2008 17:18 |
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Eravamo abituati a difenderci quando eravamo tdg... dovremmo ricordarci quanto era dura rispondere alle accuse rimanendo calmi e sereni, revange è un agnello in mezzo ai lupi ed è ovvio che si stia difendendo come meglio può, gli altri non mi sembra che siano stati delicati con lui, ricordo che il rispetto viene prima di tutto, io sono arrabbiato quanto voi per come sono stato trattato una volta fuori dai tdg, ma non per questo me la prendo con i singoli testimoni che neanche mi conoscono, se egli è arrivato tra noi per difendere la sua religione vuol dire che in fondo in alcune cose ragiona con la sua testa e di questo dobbiamo dargliene lode altrimenti non starebbe qui a parlare con noi non credete?
Prendendo questa sua partecipazione qui dentro come una cosa positiva, invito tutti a non scaldarsi e a mostrare empatia ed umiltà, qualità che a quanto pare stanno scomparendo anche qui.
Saluti
Mario (mod)
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 16/08/2008 17:18 |
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Non sempre di malafede ma anche di malafede Vecchia Marziana, 8/16/2008 5:01 PM:
Grazie Freddie, hai espresso con chiarezza quello che maldestramente intendevo.
C'è però da completare il percorso, perchè non sempre colui che si ostina a chiamare matita una penna è in malafede, molto spesso vede realmente una matita.
Non perchè sia stupido, ma perchè gli è stato inculcato che è una matita quello che deve vedere.
Hai comunque ragione, ci vuole pazienza e tempo e soprattutto si deve cercare sempre di essere obiettivi, anche quaando ci sentiamo offesi.
Nonna Pina
Quanto detto da Nonna Pina mi ha fatto ricordare quanto riportato da Raymond Franz.
Egli, per spiegare l'attitudine che hanno perfino coloro che sono alla dirigenza dell'Organizzazione, narrò l'esperienza di un sorvegliante che all'assemblea mostrò ai fratelli un libro di un certo colore che non ricordo che aveva in mano e ha chiesto all'uditorio di dire di che colore fosse.
Poi ha aggiunto una frase che diceva qualcosa come "anche se il libro è verde, se l'Organizzazione mi dice che è nero, allora per me è nero!"
Cosa volete che abbiano compreso i fratelli?
- Se la generazione è quella del 1914, per me va bene
- Se la generazione non è più quella del 1914, ma tutti i malvagi in generale che vivono nel tempo della fine, per me va bene.
- Se pochi anni dopo, mi si dice che la generazione alla quale si riferiva Cristo .... sono gli Unti, ma per me va benissimo!
Come parlare di penna a uno che è disposto a credere non solo che sia matita, ma perfino sigaro volante? Perché quello che conta, non è se viene insegnato "in primis" nella Bibbia, ma se chi lo impone è il Corpo Direttivo.
Con persone del genere, purtroppo, si possono avere solo dialoghi tra sordi.
Se una persona non è disposta a mettere in discussione quanto crede, non importa quante spiegazioni potrai presentarle, rimaranno trincerate nelle loro posizioni, anche se il libro che vedono è verde, per loro .... sarà solo nero, se chi lo dice è il Corpo Direttivo.
[Modificato da Cerebrale 16/08/2008 17:22] Nick!
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La dove regna l'impostura, non c'è posto per me ! (Vincenzo Vela)
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| 16/08/2008 17:40 |
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Ma se parliamo solo con chi ci dà ragione, che senso ha parlare? Ma se le cose stessero in questo modo, allora a che serve annunciare il Vangelo? Magari, questa domanda poteva essersela posta lo stesso Gesù, visto la fine che ha fatto dopo tre anni di predicazione...
Lui ha parlato di amore, giustizia, fraternità, uguaglianza, mitezza, povertà, pace, misericordia...a prima vista sembrano solo parole al vento!
Ma quelle parole hanno attecchito nel cuore di alcuni uomini che le hanno annunciate ad altri uomini che le hanno annunciate ad altri ancora. ![[SM=x570879]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_0006026.gif)
Lo stesso Dio (se la matematica non è un'opinione), nella celeberrima parabola del seminatore, ha successo una volta su quattro!!!! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
A noi è dato il compito di seminare e non è detto che saremo anche coloro che raccoglieranno. Anzi, Gesù ci ha detto che: "Altri seminano ed altri mietono" . Magari le nostre parole non daranno subito gli effetti sperati, ma forse, col tempo, ciò che è stato detto in un giorno lontano sarà, poi, ricordato da qualcuno di coloro che credono nei "sigari volanti" e magari questi proverà a vedere coi propri occhi scoprendo che tutto quello a cui ha creduto era solo un'illusione!!! ![[SM=g1543783]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/83/313387949.gif)
In oltre, un affermazione come quella riportata in apertura del mio post renderebbe vana l'esistenza di questo stesso forum...con buona pace per i responsabili e gli amministratori tutti!!!! ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 16/08/2008 17:52] |
| 16/08/2008 17:45 |
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| | | Post: 10.536
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Cerebrale ha scritto:
Trovo inaudito che, invece di lasciare che l’Amministrazione decida il da farsi, per raggirare l’ostacolo imposto dalla sospensione, Revenge riprende il mio post per continuare la polemica in QUESTA discussione.
A mio avviso, penso che questo sia una chiara manifestazione di menefreghismo nei confronti dell’Amministrazione e dal mio punto di vista, intollerabile.
Sono d'accordo. Non si riaprono discussioni in chiave polemica in altri thread dopo che queste stesse discussioni sono state chiuse.
Questa è una chiara violazione del regolamento del forum, che invito Revenge a rileggere.
Sono appena tornato da una piacevole gita in montagna e noto che durante la mia assenza si è creata parecchia "confusione".
Adesso mi rileggo le varie discussioni e poi deciderò il da farsi insieme agli altri moderatori.
Premetto che è discrezione della moderazione assegnare warning, sospendere o addirittura bannare quegli utenti che con il loro modo di postare creano flame o disturbano in qualsiasi modo il pacifico e civile svolgimento delle discussioni.
Nell'attesa delle decisioni dei moderatori invito tutti gli utenti a moderare i toni e a confrontarsi con chicchessia in maniera educata e rispettosa.
Se ciò non dovesse avvenire ci regoleremo di conseguenza, nei confronti di chiunque con il suo modo di postare e di argomentare altera lo spirito di corretto e pacifico confronto che dovrebbe contraddistinguere ogni forum che si rispetti.
Achille/moderatore [Modificato da Achille Lorenzi 16/08/2008 17:46] |
| 16/08/2008 18:38 |
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| | | Post: 10.541
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Direi di ricominciare, mettendo da parte toni polemici o che possono essere considerati provocatori dai nostri interlocutori.
A questo proposito invito tutti gli utenti ad essere il più possibile equilibrati, pacati e rispettosi nelle loro risposte e nei loro commenti, mettendo da parte l'emotività o il senso di irritazione che può sorgere quando si leggono i messaggi di chi la pensa in maniera diversa od opposta alla nostra.
Ricordo inoltre a tutti quell'articolo del regolamento in cui si dice che nel forum:
«...non sono ammessi messaggi dai toni insolenti e provocatori, attacchi personali, insulti e/o liti fra gli utenti. Una regola fondamentale a cui fare riferimento è la seguente: "Qui si discutono le idee e non le persone". Il commento "ad personam" viene tollerato finché non minacci di infiammare la discussione e/o di portarla fuori strada. Un criterio valido per stabilire che cosa sia accuratamente da evitare nei propri messaggi è: “Qualunque cosa possa creare nell’altro un risentimento di tipo personale. Nel dubbio astenersi"».
Vogliamo fare il possibile affinché non si debba ricorrere a warning o a sospensioni per mantenere le discussioni nel forum entro i limiti di un civile, educato e rispettoso confronto.
Ricordo anche che il forum può continuare a crescere ed essere ancora più utile proprio se si impara a confrontarsi anche con chi "è dall'altra parte" rispetto alle nostre idee, convinzioni ed esperienze di vita.
Achille |
| 16/08/2008 18:54 |
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| | | Post: 40
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La WTS lascia liberi i suoi aderenti riguardo ad internet? A proposito di coloro che dicono che la WTS non sconsigli la frequentazione o la creazione di siti web ai suoi aderenti, vi linko un documento dal cd della società
*** km 11/99 pp. 4-5 par. 18 Guardiamoci dai pericoli insiti nell’uso di Internet! ***
18 A quanto pare alcuni hanno creato siti Web col pretesto di predicare la buona notizia. Molti di questi siti sono patrocinati da fratelli incauti. Altri siti possono essere finanziati da apostati per adescare gli ignari. (2 Giov. 9-11) Commentando sul presunto bisogno di creare tali siti Web, Il ministero del Regno del novembre 1997, pagina 7, diceva: “ Non c’è bisogno che singoli individui preparino su Internet pagine dedicate ai testimoni di Geova, alle nostre attività o a ciò in cui crediamo. Il nostro sito ufficiale [www.watchtower.org] presenta informazioni accurate a beneficio di chiunque desideri conoscerle”.
*** km 11/99 p. 4 par. 17 Guardiamoci dai pericoli insiti nell’uso di Internet! ***
17 Triste a dirsi, è stato necessario disassociare alcuni che erano nostri fratelli e sorelle a causa di amicizie mondane fatte nelle “chat room” di Internet che alla fine li hanno portati a commettere immoralità. Certi anziani hanno scritto allibiti che alcuni avevano addirittura lasciato il marito o la moglie per andare a vivere con persone conosciute tramite Internet. (2 Tim. 3:6) Credendo a informazioni diffuse dagli apostati, altri hanno rinnegato la verità. (1 Tim. 4:1, 2) In considerazione di questi serissimi pericoli, non è ragionevole essere cauti con le “chat room” di Internet? Esercitando la sapienza, la conoscenza, la capacità di pensare e il discernimento di cui si parla in Proverbi 2:10-19, saremo certamente aiutati a questo riguardo.
Come al solito non si dice nulla di "ultimativo"; si "sconsiglia" dal partecipare al punto che alcuni "triste a dirsi" sono stati disassociati per le loro frequentazioni.
Un salutone
ASP
Gruppo di auto mutuo aiuto per ex TdG
Identificativo Skype = "ronnye88"
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| 16/08/2008 19:59 |
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Ok ricevuto, a patto che i nuovi entrati testimoni rispettino anche loro le regole. Voglio chiedere scusa per la discussione che ho avuto con il nuovo entrato, purtroppo sono caduto nell'ennesima provocazione. |
| 16/08/2008 21:33 |
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mauro.68, 16/08/2008 19.59:
Ok ricevuto, a patto che i nuovi entrati testimoni rispettino anche loro le regole. Voglio chiedere scusa per la discussione che ho avuto con il nuovo entrato, purtroppo sono caduto nell'ennesima provocazione.
Sinceramente dopo aver letto le discussioni non mi sembra che tu sia andato oltre. E' ovvio che gli animi possano scaldarsi, ma credo che se si riesce a mantenere la calma certe incongruenze nella dottrina dei TdG vengono fuori anche più facilmente. Il che suppongo sia il tuo obiettivo.
Saluti |
| 16/08/2008 22:55 |
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aramisdherblay, 16/08/2008 21.33:
Sinceramente dopo aver letto le discussioni non mi sembra che tu sia andato oltre. E' ovvio che gli animi possano scaldarsi, ma credo che se si riesce a mantenere la calma certe incongruenze nella dottrina dei TdG vengono fuori anche più facilmente. Il che suppongo sia il tuo obiettivo.
Saluti
Ti ringrazio, ero preoccupato invece, purtroppo è il mio carattere, molto spesso vado al limite della sopportazione.
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| 18/08/2008 18:02 |
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| | | Post: 100
| Registrato il: 13/08/2008
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Re: La WTS lascia liberi i suoi aderenti riguardo ad internet? AverloSaputo Prima, 16/08/2008 18.54:
A proposito di coloro che dicono che la WTS non sconsigli la frequentazione o la creazione di siti web ai suoi aderenti, vi linko un documento dal cd della società
*** km 11/99 pp. 4-5 par. 18 Guardiamoci dai pericoli insiti nell’uso di Internet! ***
18 A quanto pare alcuni hanno creato siti Web col pretesto di predicare la buona notizia. Molti di questi siti sono patrocinati da fratelli incauti. Altri siti possono essere finanziati da apostati per adescare gli ignari. (2 Giov. 9-11) Commentando sul presunto bisogno di creare tali siti Web, Il ministero del Regno del novembre 1997, pagina 7, diceva: “Non c’è bisogno che singoli individui preparino su Internet pagine dedicate ai testimoni di Geova, alle nostre attività o a ciò in cui crediamo. Il nostro sito ufficiale [www.watchtower.org] presenta informazioni accurate a beneficio di chiunque desideri conoscerle”.
*** km 11/99 p. 4 par. 17 Guardiamoci dai pericoli insiti nell’uso di Internet! ***
17 Triste a dirsi, è stato necessario disassociare alcuni che erano nostri fratelli e sorelle a causa di amicizie mondane fatte nelle “chat room” di Internet che alla fine li hanno portati a commettere immoralità. Certi anziani hanno scritto allibiti che alcuni avevano addirittura lasciato il marito o la moglie per andare a vivere con persone conosciute tramite Internet. (2 Tim. 3:6) Credendo a informazioni diffuse dagli apostati, altri hanno rinnegato la verità. (1 Tim. 4:1, 2) In considerazione di questi serissimi pericoli, non è ragionevole essere cauti con le “chat room” di Internet? Esercitando la sapienza, la conoscenza, la capacità di pensare e il discernimento di cui si parla in Proverbi 2:10-19, saremo certamente aiutati a questo riguardo.
Come al solito non si dice nulla di "ultimativo"; si "sconsiglia" dal partecipare al punto che alcuni "triste a dirsi" sono stati disassociati per le loro frequentazioni.
Un salutone
ASP
Salve a tutti. Mi scuso per la mia assenza, ma in questi giorni sono troppo impegnato e quindi il tempo che posso dedicare al forum si riduce notevolmente.
Spero nei prossimi giorni di partecipare più attivamente e di poter rispondere a chi mi ha menzionato!
Per il momento mi limito a rispondere all'utente averlosaputo prima che scrive:
"Come al solito non si dice nulla di "ultimativo"; si "sconsiglia" dal partecipare al punto che alcuni "triste a dirsi" sono stati disassociati per le loro frequentazioni."
Quando leggo cose del genere non posso fare a meno di rimanere allibito! Come spesso accade, si vuol cercare di strumentalizzare certi aspetti menzionati nelle pubblicazioni WTS allo scopo di farne una campagne distruttiva.
L'articolo del km riportato non dice che alcuni "sono stati disassociati per le loro frequentazioni" internettiane, come a voler lasciare intendere che siano stati espulsi dalla congregazione per aver usato internet. Il motivo invece viene indicato chiaramente.
L'utente si è limitato ad evidenziare la prima parte dell'articolo che dice:
Triste a dirsi, è stato necessario disassociare alcuni che erano nostri fratelli e sorelle a causa di amicizie mondane fatte nelle “chat room” di Internet
Ma non bisogna trascurare la parte successiva che spiega quali siano state le cause che indussero alla disassociazione di alcuni:
che alla fine li hanno portati a commettere immoralità. Certi anziani hanno scritto allibiti che alcuni avevano addirittura lasciato il marito o la moglie per andare a vivere con persone conosciute tramite Internet. (2 Tim. 3:6)
Quindi, l'autentico motivo della disassociazione non è stata la frequentazione di internet, ma l'adelterio che ne è conseguito.
Qulcuno vorrebbe negare che quanto scritto nell'articolo non sia vero? Non ci sono stati parecchi casi di famiglie sfasciate a causa di amicizie discutibile fatte tramite chat? E che dire dei casi di pedofilia, di stupro e di omocidio che si sono verificati in seguito ad amicizie fatte tramite chat? Perchè voler a tutti i costi demonizzare quanto scritto nelle pubblicazioni WTS e non voler riconoscere che certi consigli e certe ammonizioni sono davvero costruttive?
A presto.
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| 18/08/2008 18:50 |
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Revenge. ha scritto:
Quando leggo cose del genere non posso fare a meno di rimanere allibito! Come spesso accade, si vuol cercare di strumentalizzare certi aspetti menzionati nelle pubblicazioni WTS allo scopo di farne una campagne distruttiva.
Se non vuoi provocare reazioni "risentite" da parte dei tuoi interlocutori, evita, per favore, di attribuire agli altri delle cattive intenzioni.
Averlosaputo ha semplicemente citato un articolo in cui si parla dei "pericoli insiti nell'uso di internet". ASP non ha detto che alcuni sono stati disassociati solo per aver frequentato Internet. L'articolo da lui citato spiega chiaramente per quale motivo sono avvenute queste disassociazioni, mettendo quindi in guardia dai "pericoli insiti nell'uso di Internet".
Fra l'altro lo stesso articolo parla in maniera piuttosto negativa di Internet, facendo notare, per esempio che esistono
«alcuni siti Internet gestiti da persone che si dicono testimoni di Geova. Vi invitano a visitare il loro sito per leggere le esperienze inviate da altri che si dicono pure Testimoni. Vi incoraggiano ad esprimere il vostro punto di vista sulle pubblicazioni della Società. Alcuni raccomandano anche presentazioni da usare nel ministero di campo. Questi siti sono provvisti di “chat room” aperte al pubblico che permettono di conversare dal vivo, un po’ come se parlaste al telefono. Spesso vi indirizzano ad altri siti che consentono di collegarvi on-line con testimoni di Geova in tutto il mondo. Ma potete dire con certezza che questi contatti non siano stati creati ad arte da apostati?»
Io mi domando di che cosa sta parlando qui la WTS. Non mi risulta che esistano in rete simili siti, a parte quelli filo-geovisti, che però non sono autorizzati.
L'articolo aggiunge ancora:
«Il provvedimento scritturale di disassociare i peccatori impenitenti o chi promuove idee apostate è una protezione per i componenti della congregazione. ... Possiamo aspettarci di trovare le stesse amorevoli disposizioni quando stiamo in compagnia di altri via Internet?».
In altre parole, la WTS chiede: come fate ad essere sicuri che non state frequentando un sito od un forum gestito da "apostati" che fingono di essere "fratelli"? Nel nostro caso il problema non sussiste, in quanto questo è un forum dichiaratamente "apostata" ![[SM=g27830]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/11605110.gif)
La WTS aggiunge:
«È evidente che succede il contrario [cioè non si è "protetti" dagli "apostati", perchè: ]Alcuni siti Web sono mezzi di trasmissione di propaganda apostata. Tali siti potrebbero asserire il contrario e coloro che li finanziano potrebbero fornire spiegazioni dettagliate per sostenere che sono davvero testimoni di Geova. Potrebbero addirittura richiedervi informazioni per verificare se voi siete testimoni di Geova.
Geova vuole che esercitiamo discernimento. Perché? Perché sa che esso ci salvaguarderà da vari pericoli. Proverbi 2:10-19 inizia con le parole: “Quando la sapienza sarà entrata nel tuo cuore e la conoscenza stessa sarà divenuta piacevole alla tua medesima anima, la stessa capacità di pensare veglierà su di te, il discernimento stesso ti salvaguarderà”. Salvaguardarci da che cosa? Da cose come la “cattiva via”, da quelli che lasciano i sentieri retti e da quelli che sono tortuosi nella loro condotta in generale».
Io a dire il vero trovo molto "tortuosi" certi TdG presenti in rete, che si nascondono nell'anonimato e disubbidiscono alle chiare direttive della WTS, costruendo, per esempio forum e siti non autorizzati.
L'articolo continua:
«Quando andiamo alla Sala del Regno, siamo senza dubbio con i nostri fratelli. Li conosciamo. Nessuno chiede segni di riconoscimento al riguardo perché l’amore fraterno lo rende evidente. Non ci è richiesto di fornire delle credenziali per provare che siamo veramente testimoni di Geova».
Accade, come dicevo, anche il contrario, cioè che vi siano TdG che fingono di non essere Testimoni e che assumono diverse identità (troll, fake) per ingannare i loro interlocutori.
Si vedano qui alcuni esempi: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4594693
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 18/08/2008 18:53] |
| 19/08/2008 17:24 |
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Se non vuoi provocare reazioni "risentite" da parte dei tuoi interlocutori, evita, per favore, di attribuire agli altri delle cattive intenzioni.
Averlosaputo ha semplicemente citato un articolo in cui si parla dei "pericoli insiti nell'uso di internet". ASP non ha detto che alcuni sono stati disassociati solo per aver frequentato Internet. L'articolo da lui citato spiega chiaramente per quale motivo sono avvenute queste disassociazioni, mettendo quindi in guardia dai "pericoli insiti nell'uso di Internet".
Va comunque notato che la prima parte dell'articolo è stava evidenziata in grassetto allo scopo di risaltarla a discapito della seconda parte, quella che invece era la più importante e che dava senso all'articolo. |
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