  14/04/2008 16:09 |
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Ciao a tutti i foristi, sono iscritta da poco nel forum quindi scusate la mia inesperienza nel campo dottrinale. La verità l'ho saputo solo l'estate scorsa quindi diciamo che sono ancora scossa dalla nuova verità e non riesco ad adeguarmi alle vecchie abitudini cattoliche che poi sono quelle cristiane. Ho ancora nella testa il lavaggio del cervello geovista per cui non riesco nemmeno a fare un gesto di "venerazione", non adorazione, della Madonna per paura di incorrere nello sbaglio. ![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif) ( vi capita anche a voi?)
Sto studiando quello che insegna la chiesa nello sforzo di tornare cattolica come prima e ho letto delle cose e scoperto delle verità che almeno secondo me sono evidenti. Delle domande vorrei porre ai tdg: La chiesa insegna che alla morte di una persona, l'anima di questa va in cielo nell'attesa di ricongiungersi al suo corpo alla fine del mondo. Quindi praticamente si riprende il suo corpo in cielo. Infatti è scritto che la sua resurrezione sarà simile a quella di Gesù, il quale anche lui quando è risorto si è ripreso il suo corpo. I tdg invece insegnano che Gesù è risorto senza il corpo ( cosa assurda, e che fine avrebbe fatto? i tdg asseriscono che dio lo avrebbe fatto distruggere, quindi sarebbe vano il suo sacrificio carnale simbolico) la nostra resurrezione non sarebbe simile alla sua, ma quella degli unti sì ( dove è scritto?), ma diversamente "le altre pecore" rimarranno sulla terra e possono sposarsi,( ma gesù dice espressamente che nella resurrezione saremo simili agli angeli e gli angeli non si sposano nè fanno figli).
Insegnano che gli unti vanno nella Gerusalemme celeste. Scusate e le altre pecore dove vanno? Nella Gerusalemme "terrestre"? In rivelazione è scritto che tutti quelli che lo meritano vanno nella città celeste: Felici quelli che lavano le loro lunghe vesti, affinché abbiano l’autorità [di andare] agli alberi della vita e affinché entrino nella città per le sue porte. 15 Fuori i cani e quelli che praticano lo spiritismo e i fornicatori e gli assassini e gli idolatri e chiunque prova piacere nella menzogna e la pratica’. Che ci sono due città di Gerusalemme, una in cielo e una in terra? Ma esiste nella bibbia solo quella celeste: Voi vi siete invece avvicinati al monte Sion, alla città del Dio vivente, la Gerusalemme celeste, alla festante riunione delle miriadi angeliche, 23 all'assemblea dei primogeniti che sono scritti nei cieli, a Dio, il giudice di tutti, agli spiriti dei giusti resi perfetti, 24 a Gesù, il mediatore del nuovo patto e al sangue dell'aspersione che parla meglio del sangue d'Abele. Inoltre se secondo i tdg l'anima non esiste perchè significa solamente vita o persona, vorrei sapere ancora: e gli unti con che cosa sono andati in cielo? E Gesù è andato in cielo come? Con una sorta di cappotto invisibile?
Avrei altre domandine ma per mancanza di spazio le esporrò in seguito.
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
by Titti Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 14/04/2008 17:33 |
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Anzi, siccome di queste cose ho parlato tanto, ma non sono capace di andare a ripescare dove, chiedo a Bruno (il mio topo di biblioteca) se può venirmi incontro. Io faccio prima a ridirle le cose.
>Delle domande vorrei porre ai tdg:
R- Un consiglio. Prima leggiti il mio commento al loro libretto "Cosa insegna realmente la Bibbia" e poci se riterrai di poterle fare utilmente e sperando risposte puntuali e competenti (il che è improbabile) fai le tue domande a loro.
Lo trovi nella sezione "Argomenti dottrinali". thread "Davvero insegna questo?..."
La chiesa insegna che alla morte di una persona, l'anima di questa va in cielo
R- Se è meritevole della beatitudine altrimenti finisce in purgatorio o all'inferno
>nell'attesa di ricongiungersi al suo corpo alla fine del mondo. Quindi praticamente si riprende il suo corpo in cielo. Infatti è scritto che la sua resurrezione sarà simile a quella di Gesù, il quale anche lui quando è risorto si è ripreso il suo corpo. I tdg invece insegnano che Gesù è risorto senza il corpo ( cosa assurda, e che fine avrebbe fatto? i tdg asseriscono che dio lo avrebbe fatto distruggere,
R- Non è risorto. E' stata ricreata al suo posto una copia di Michele arcangelo al quale è stato fornito un "corpo spirituale" cerato a bella posta. Il corpo di Gesù è finito o "nascosto da qualche parte a ricordo dell'amore divino" o "si è dissolto tra i gas della terra" (Così Russell). Non so se il CD dei TG insegni qualcosa di diverso. Di cosa pensano o inventano su due piedi i singoli TG con cui si parla non mi interessa neanche saperlo giacché il CD potrebbe sconfessarli allegramente
> quindi sarebbe vano il suo sacrificio carnale simbolico)
R- Questo non consegue
> la nostra resurrezione non sarebbe simile alla sua, ma quella degli unti sì ( dove è scritto?),
R- Esatto, secondo il geovismo, quando Paolo parlava parlava esclusivamente a Unti. Nel primo secolo i TG erano tuutti Unti
> ma diversamente "le altre pecore" rimarranno sulla terra e possono sposarsi,( ma gesù dice espressamente che nella resurrezione saremo simili agli angeli e gli angeli non si sposano nè fanno figli).
R- Possono far figli solo le altre pecore che sopravvivono ad Armaghedon. Le pecore risuscitate non figliano. Non so ancora se si sposano. Ma se possono soro risorti (che vuol dire ricreati) tutti sterili. E quando la terra sarà piena in maniera da non star troppo stretti saranno sterilizzati anche i sopravvissuti ad Armaghedon che, dotati di giovinezza perenne, faranno ciascuno una nazione di figli, tra loro e discendenti. Matematicamente dovrebbero bastare 10 anni per saturare la terra.
>Insegnano che gli unti vanno nella Gerusalemme celeste. Scusate e le altre pecore dove vanno? Nella Gerusalemme "terrestre"? In rivelazione è scritto che tutti quelli che lo meritano vanno nella città celeste (. . . )
R- Già detto. Anche apocalisse parla solo ad Unti. Le "altre pecore", destinate alla terra paradisiaca, sono state inventate nel 1935.
> Inoltre se secondo i tdg l'anima non esiste perchè significa solamente vita o persona, vorrei sapere ancora: e gli unti con che cosa sono andati in cielo? E Gesù è andato in cielo come? Con una sorta di cappotto invisibile?
R- Niente ironie! Gli Unti vanno in cielo con un "corpo spirituale" fornito da Geova. Quelli morti dall'antichità fino al 1918 lo hanno ricevuto tutti nel 1918, quando c'è stata la loro risurrezione (e non perdere tempo a chiedere loro dove sta scritto. Sta scritto negli stampati della WT, ecco deve sta!); gli altri, gli Unti rimanenti, che defungono dal 1918 in poi lasciano il corpo ai vermi, e non possono riprendere più alcun corpo terreno-materiale perché "hanno rinunciato alla vita sulla terra per stare con Gesù". Vengono dotati da Geova di un "corpo spirituale" (il che è un ossimoro) con il quale vengono immediatamente assunti nel reame dei cieli.
Non è Gesù ad essere andato in cielo, ma una copia di Michele.
Quindi la risposta generale alla domanda del thread "resurrezione sulla terra o in cielo?" è "Nessuna resurrezione per nessuno. Ma creazione di corpi spirituali per gli Unti dell'antichità e di quelli moderni; trasferimento di copie dell'identità di costoro nel reame dei cieli; creazione di corpi fisici per le altre pecore dopo Armaghedon con i quali verranno ricreate copie di individui che somigliavano a quelli defunti."
>Avrei altre domandine ma per mancanza di spazio le esporrò in seguito.
R- Siamo qui per questo. Ma non illuderti di ottenere il vero pensiero geovista facendole a loro. Quste cose non le sanno.
Per esempio, loro, se gli domandi cos'è l'anima ti potranno - anche in tutta sincerità - dirti che:
- è l'uomo nella sua interezza (corpo + spirito vitale);
- è l'uomo solo col corpo anche senza lo spirito vitale (infatti parlano anche di "anime morte");
- è la vita;
- sono le persone (sia se fatte di corpo fisico + spirito sia se di solo corpo spirituale + spirito vitale);
- è una cosa che può essere posseduta anche solo dal corpo spirituale di Geova (infatti di Geova non dicono che "è un'anima" ma dicono che "ha anima");
- è il sangue (e pare che siano parole della Bibbia);
- è nel sangue (e anche queste sono nella Bibbia);
L'unico guaio è che non te le dicono tutte insieme, come sarebbe onesto fare.
Ciao ----------------------
est modus in rebus |
| 14/04/2008 20:48 |
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Comunque,il TDG crede nell'anima, chiamandolo Spirito vitale ecc.
Detto questo crede che lo spirito della persona torni a Dio finche' lui non lo risusciti nell'ultimo giorno, quindi alla morte per gli Unti, durante il Millennio per quanto riguarda la Grande Folla.
Che motivo ci sarebbe di RISUSCITARE,quindi di portare in vita quando alla fine l'Anima non muore. RIPORTARE in vita che cosa, visto che alla morte del corpo l' Anima non muore?
Quindi,non e' che non crede nell'Anima, ma che alla morte quest'ANIMA possa continuare a vivere in base alla disposizione di Dio, anche perche' l'Anima peccatrice per il TDG non sopportera' nessun tipo di sofferenza paragonabile a quella fisica,infatti l'Inferno non e' una condizione di sofferenza eterna ma di inattivita' per il tdg e anche per Axl rose.
AXL ROSE [Modificato da axlrose24 14/04/2008 20:51] |
| 15/04/2008 09:10 |
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axlrose24, 14/04/2008 20.48:
Comunque,il TDG crede nell'anima, chiamandolo Spirito vitale ecc.
Detto questo crede che lo spirito della persona torni a Dio finche' lui non lo risusciti nell'ultimo giorno, quindi alla morte per gli Unti, durante il Millennio per quanto riguarda la Grande Folla.
Che motivo ci sarebbe di RISUSCITARE,quindi di portare in vita quando alla fine l'Anima non muore. RIPORTARE in vita che cosa, visto che alla morte del corpo l' Anima non muore?
Quindi,non e' che non crede nell'Anima, ma che alla morte quest'ANIMA possa continuare a vivere in base alla disposizione di Dio, anche perche' l'Anima peccatrice per il TDG non sopportera' nessun tipo di sofferenza paragonabile a quella fisica,infatti l'Inferno non e' una condizione di sofferenza eterna ma di inattivita' per il tdg e anche per Axl rose.
AXL ROSE
2Corinzi 5:6-8: Siamo dunque sempre pieni di fiducia, e sappiamo che mentre abitiamo nel corpo siamo assenti dal Signore; 8 ma siamo pieni di fiducia e preferiamo partire dal corpo e abitare con il Signore.
se davvero l'anima muore perchè Paolo dovrebbe preferire di morire per abitare con il signore? La chiesa insegna la resurrezione dei corpi non dell'anima. Infatti Gesù dice: Giovanni 11:26 e chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?» 25 25. Gesù le disse: io son la risurrezione e la vita; Gesù corregge subito la falsa impressione di Marta che, dovendo la risurrezione accadere in un avvenire molto lontano, essa non potesse derivarne, per il presente, consolazione alcuna
Secondo Gesù la persona che crede in lui non morirà mai. Per quanto riguarda la condizione di sofferenza eterna, si consideri il passo di Rivelazione 14:9 «Chiunque adora la bestia e la sua statua e ne riceve il marchio sulla fronte o sulla mano, 10 berrà il vino dell'ira di Dio che è versato puro nella coppa della sua ira e sarà torturato con fuoco e zolfo al cospetto degli angeli santi e dell'Agnello. 11 Il fumo del loro tormento salirà per i secoli dei secoli, e non avranno riposo né giorno né notte quanti adorano la bestia e la sua statua e chiunque riceve il marchio del suo nome».
[Modificato da (titti75) 15/04/2008 09:31] Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 15/04/2008 10:26 |
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Per Axl rose, e per Titti affinché abbia le idee chiare Carissima
Quando si parla di dottrina bisogna essere precisi all'osso.
Ora io non so se tu questo che dici lo hai sentito dai TG a voce (il che è possibile) oppure l'hai letto stampato dalla WT (il che gradirei molto sapere dove).
Per quanto ne so (e studio queste cose da oltre vent'anni avendo letto moltissime pubblicazioni ufficiali della WT - ma non escludo che mi possa essere sfuggito qualche particolare, perciò sono qui senza arroganza a chiedere chi me lo indichi) le cose non stanno come dici.
Ti quoto e ribatto:
>Comunque, il TDG crede nell'anima, chiamandolo Spirito vitale ecc.
R- Se crede così crede male. La WT insegna che non è l'anima lo spirito vitale. L'anima è (ma già l'ho scritto) il corpo più lo spirito vitale. Dice "Voi non avete un'anima, siete un'anima" "la vostra anima siete voi".
>Detto questo crede che lo spirito della persona torni a Dio finche' lui non lo risusciti nell'ultimo giorno,
R- No. A Dio non torna proprio niente. Secondo il geovismo alla morte l'individuo è nullificato. Ciò che resta (e dica chi legge se si tratta di un "qualcosa") è solo il ricordo di lui nella mente di Geova. E l'espressione "lo spirito ritorna a Dio" è spiegata dalla WT nel senso che torna a Dio (nel caso di Gesù, Gesù rimette nelle mani del Padre) la speranza della propria risurrezione. Niente di entitativo torna a Dio;
> quindi alla morte per gli Unti, durante il Millennio per quanto riguarda la Grande Folla.
R- Alla morte degli Unti (anche questo l'avevo scritto) non torna lo spirito a Dio, ma Geova crea sul momento un "corpo spirituale" nel quale immette tutta la psicologia del defunto e lo assume nel Reame dei cieli per essere "sottosacerdote e governante insieme a Cristo-Michele". Cosa nuova che ti aggiungo, per gli Unti morti dall'antichità fino al 1918, la WT cade anche nella contraddizione perché di essi non può dire che non sono passati per la morte, come ritiene che debba essere per tutti gli unti. Loro sono rimasti nel nulla (sia di corpo che di spirito che di corpo spirituale) dal primo secolo fino al 1918;
>Che motivo ci sarebbe di RISUSCITARE,quindi di portare in vita quando alla fine l'Anima non muore. RIPORTARE in vita che cosa, visto che alla morte del corpo l' Anima non muore?
R- Classica quanto strana obiezione geovista che dimostra o l'ignoranza totale della fede cattolica o che si fa finta di non conoscerla. Ciò che viene riportato in vita, alla fine del mondo, si chiama espressamente nel nostro Credo cattolico "risurrezione della carne" cioè del corpo.* E da sempre la nostra dottrina insegna che alla fine viene risuscitata anche l'anima (o spirito) sia perché con l'evento della risurrezione vuoi l'anima che il corpo entrano in una trasformazione che rende capace l'essere umano di entrare nella dimensione spirituale di Dio e degli angeli**, sia perché è giusto che il corpo segua la sorte dell'anima (nella beatitudine o dannazione) dal momento che gli esseri umani quando peccano o meritano lo fanno con il loro composto totale, fatto di anima e di corpo.
>Quindi, non e' che non crede nell'Anima,
R- No che non ci crede! Quando si dice che il TG non crede all'esistenza dell'anima si intende dire che non crede all'anima così come è concepita dalla Chiesa Cattolica, cioè come entità che è principio di vita e pensiero del corpo e che, essendo spirituale può sussistere al disfacimento corporeo;
> ma che alla morte quest'ANIMA possa continuare a vivere in base alla disposizione di Dio,
R- Espressione nebulosa. Certo che se per anima si intende l'uomo nel suo insieme, questo insieme è e resta mortale; ma non si tratta di una verità rivelata dalla Bibbia. E' esperienza di tutti i giorni;
> anche perche' l'Anima peccatrice per il TDG non sopportera' nessun tipo di sofferenza paragonabile a quella fisica
R- Si capisce! Se per anima intendi un insieme fatto anche di fisico, la punizione divina dovrebbe essere di tipo fisico. Il che costringe la WT ad optare per la distruzione. Ma se per anima intendi solo l'entità spirituale che inabita nel corpo, allora abbiamo sia che non muore alla morte del corpo, sia che sarà tormentata da subito (se dannata) da una sofferenza che non è di tipo fisico. Né alla risurrezione del corpo e al ricongiungimento di esso con l'anima l'uomo soffrità "fisicamente" allo stesso modo di quello che possiamo sperimentare noi oggi. Essendo un "insieme" trasformato dalla risurrezione, il tipo di sofferenza che toccherà al dannato sarà adeguato alla sua nuova condizione. Condizione che noi non possiamo neanche immaginare. Il fuoco eterno di cui parla Gesù è da noi inteso come discorso metaforico, cioè esprimente una realtà che è al di là della nostra comprensione.
>infatti l'Inferno non e' una condizione di sofferenza eterna ma di inattivita' per il tdg e anche per Axl rose.
R- Ma Gesù dice che l'inferno è proprio una condizione di sofferenza eterna, e questa verità è condivisa anche da Berescitte; che ha però buoni motivi per ipotizzare che nella condizione di dannazione vi sia solo il Diavolo & Co.
____________________________________
* Concezione che il geovismo ha rifiutato da quando ha immaginato che il Signore risorto non sia lo stesso Gesù di Nazareth ma una copia di Michele con un nuovissimo "corpo spirituale".
** La Bibbia dice che Gesù "trasformerà il nostro misero corpo mortale rendendolo simile al suo". Cioè ad un corpo sopra il quale "la morte non ha più presa". ----------------------
est modus in rebus |
| 15/04/2008 10:44 |
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"Niente di entitativo torna a Dio; "
Buongiorno Berescitte.
la favola dello spirito che torna, dopo la morte a Dio, l'hanno raccontata anche a me.
Presumo, quindi, se non ho frainteso,che in qualche pubblicazione della WTS, ci sia questa interpretazione.
Grazie delle tue lezioni, mi sono sempre molto gradite, soprattutto perchè scritte in modo che anche una profana come me le possa capire.
Nonna Pina |
| 15/04/2008 12:45 |
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Vecchia Marziana, 15/04/2008 10.44:
"Niente di entitativo torna a Dio; "
Buongiorno Berescitte.
la favola dello spirito che torna, dopo la morte a Dio, l'hanno raccontata anche a me.
Presumo, quindi, se non ho frainteso,che in qualche pubblicazione della WTS, ci sia questa interpretazione.
Grazie delle tue lezioni, mi sono sempre molto gradite, soprattutto perchè scritte in modo che anche una profana come me le possa capire.
Nonna Pina
A me raccontavano che la persona in questione che muore "dorme".
Ma la WTS dovrebbe essere più chiara al riguardo e non nascondere la realtà dei fatti dietro parole fuorvianti; dovrebbe affermare che o la persona che muore si addormenta o che cessa completamente di esistere ma non può affermare entrambe le cose. Non è così che Satana confonde?
I tdg, riguardo alla morte consultano sempre il vecchio testamento come Ecclesiaste 9:5, salmo 146:4 però questi passi sono stati scritti prima della buona notizia del regno dei cieli predicato da Gesù e quindi della salvezza eterna. Nel vecchio si parlava, sì della salvezza ma non era chiaro come sarebbe avvenuta. I tdg poi consultano sempre il passo Giovanni 14:11-14 per far credere che alla morte sopraggiunge "il sonno". In effetti è così, il corpo muore come se si addormentasse ma non che andrà nello stato di non esistenza. Correggetemi se sbaglio.
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 15/04/2008 14:21 |
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(titti75), 15/04/2008 12.45:
A me raccontavano che la persona in questione che muore "dorme".
Ma la WTS dovrebbe essere più chiara al riguardo e non nascondere la realtà dei fatti dietro parole fuorvianti; dovrebbe affermare che o la persona che muore si addormenta o che cessa completamente di esistere ma non può affermare entrambe le cose. Non è così che Satana confonde?
I tdg, riguardo alla morte consultano sempre il vecchio testamento come Ecclesiaste 9:5, salmo 146:4 però questi passi sono stati scritti prima della buona notizia del regno dei cieli predicato da Gesù e quindi della salvezza eterna. Nel vecchio si parlava, sì della salvezza ma non era chiaro come sarebbe avvenuta. I tdg poi consultano sempre il passo Giovanni 14:11-14 per far credere che alla morte sopraggiunge "il sonno". In effetti è così, il corpo muore come se si addormentasse ma non che andrà nello stato di non esistenza. Correggetemi se sbaglio.
Le interpretazioni sono molte, i condizionalisti (come me) infatti credono che alla morte sia l'anima a rimanere nella condizione di sonno, in attesa della resurrezione in un nuovo corpo, si mantiene l'Io nell'anima e vi è una continuazione tra ciò che si è stati e ciò che ci sarà.
Non è cosi per i tdg i quali credono che alla morte non rimanga nulla della persona morta, tranne il loro ricordo nella mente del creatore, alla resurrezione vi sarà una ricreazione della persona morta, l'esatto clone di quella precedente con le stesse informazioni, ma non sarà la stessa persona, ma solo una copia, perfetta ma sempre copia!
Se gli parli del clone ricreato, i tdg si arrabbiano, ma è una constatazione di una logica schiacciante.
Saluti
Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 15/04/2008 20:04 |
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berescitte, 15/04/2008 10.26:
Carissima
Quando si parla di dottrina bisogna essere precisi all'osso.
Ora io non so se tu questo che dici lo hai sentito dai TG a voce (il che è possibile) oppure l'hai letto stampato dalla WT (il che gradirei molto sapere dove).
Per quanto ne so (e studio queste cose da oltre vent'anni avendo letto moltissime pubblicazioni ufficiali della WT - ma non escludo che mi possa essere sfuggito qualche particolare, perciò sono qui senza arroganza a chiedere chi me lo indichi) le cose non stanno come dici.
Ti quoto e ribatto:
>Comunque, il TDG crede nell'anima, chiamandolo Spirito vitale ecc.
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Forse axlrose si riferiva a questo concetto della wts:
*** w99 1/4 pp. 16-17 Vita dopo la morte: Cosa dice la Bibbia? ***
Che dire dello spirito?
...La Bibbia dice che quando uno muore “il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo”. (Salmo 146:4) Significa questo che uno spirito liberato dal corpo se ne vada letteralmente e continui a vivere dopo la morte della persona? Non è possibile, perché il salmista prosegue: “In quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri”. Cos’è dunque lo spirito, e come “esce” dalla persona al momento della morte?
Nella Bibbia le parole tradotte “spirito” (ebraico: rùach; greco: pnèuma) fondamentalmente significano “alito” o “respiro”. Quindi, anziché dire “il suo spirito se ne esce”, la Nuova Riveduta usa la frase “il suo fiato se ne va”. (Salmo 146:4) Ma la parola “spirito” implica molto più dell’atto di respirare. Per esempio, nel descrivere la distruzione della vita umana e animale al tempo del Diluvio universale, Genesi 7:22 dice: “Tutto ciò nelle cui narici era attivo l’alito della forza [o, dello spirito; ebraico: rùach] della vita, cioè tutto ciò che era sul suolo asciutto, morì”. Perciò “spirito” può riferirsi alla forza vitale che è attiva in ogni creatura vivente, sia umana che animale, e che è sostenuta dalla respirazione.
Cosa intende dire dunque Ecclesiaste 12:7 quando afferma che quando uno muore “lo spirito stesso torna al vero Dio che l’ha dato”? Significa forse che lo spirito viaggia letteralmente nello spazio fino alla presenza di Dio? Niente affatto. Dato che lo spirito è la forza vitale, “torna al vero Dio” nel senso che adesso qualsiasi speranza di vita futura per quella persona dipende interamente da Dio. Solo Dio può ridare lo spirito, o forza vitale, facendo tornare in vita la persona. (Salmo 104:30)
Maripak ![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif)
[Modificato da Maripak 15/04/2008 20:06]
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| 15/04/2008 21:18 |
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Gli iscritti a questo forum non sono tutti cattolici. Permettimi, quindi, di presentarti un altro punto di vista che si rifà alla Bibbia.
Qui troverai diversi documenti interessanti:
www.risorseavventiste.net/Bibbia/studi/morte_I.htm
Ciao, Agabo.
 Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 15/04/2008 22:41 |
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Dai un'occhiata anche qui:
www.infotdgeova.it/dottrine/terra.php
www.infotdgeova.it/dottrine/destini.php
www.infotdgeova.it/dottrine/miti.php
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| 16/04/2008 00:11 |
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Le interpretazioni sono molte, i condizionalisti (come me) infatti credono che alla morte sia l'anima a rimanere nella condizione di sonno, in attesa della resurrezione in un nuovo corpo, si mantiene l'Io nell'anima e vi è una continuazione tra ciò che si è stati e ciò che ci sarà.
Il fatto è che il concetto stesso di anima dormiente (se per “dormiente” si intende “incosciente”) è metafisicamente contraddittorio. Un'anima disincarnata non cosciente sarebbe un'anima inattiva, quindi inesistente.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 16/04/2008 09:14 |
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Mamma mia che confusione! Rifletto sul post di Maripak del 15/04/2008 20.04 Ringrazio Maripak per la sua citazione, tratta dalla TORRE del 1 Aprile 1999, pag. 16-17 che conferma l’esattezza di ciò che ho detto io, dal momento che dice:
“Cosa intende dire dunque Ecclesiaste 12:7 quando afferma che quando uno muore “lo spirito stesso torna al vero Dio che l’ha dato”? Significa forse che lo spirito viaggia letteralmente nello spazio fino alla presenza di Dio? Niente affatto. Dato che lo spirito è la forza vitale, “torna al vero Dio” nel senso che adesso qualsiasi speranza di vita futura per quella persona dipende interamente da Dio. Solo Dio può ridare lo spirito, o forza vitale, facendo tornare in vita la persona. (Salmo 104:30)”
Ma non capisco perché ci metta il faccino sorridente e presenti la cosa come testo a cui forse si riferiva Titti e che dimostrerebbe che in qualche modo il “ritorno a Dio dello spirito” sarebbe un qualcosa di reale.
Questo testo dice esattamente ciò che che ho scritto io quando ho scritto:
“R- No. A Dio non torna proprio niente. Secondo il geovismo alla morte l'individuo è nullificato. Ciò che resta (e dica chi legge se si tratta di un "qualcosa") è solo il ricordo di lui nella mente di Geova. E l'espressione "lo spirito ritorna a Dio" è spiegata dalla WT nel senso che torna a Dio (nel caso di Gesù, Gesù rimette nelle mani del Padre) la speranza della propria risurrezione. Niente di entitativo torna a Dio;
Quindi, cara Maripak, non puoi dirmi che forse Titti pensava a ciò che io presento come contestazione del suo parere. Così facciamo una confusione spaventosa. E’ come dire: “Guarda Bery che sbagli a pensare che Titti creda che secondo il geovismo lo spirito torna davvero a Dio, e le dici che in effetti il “tornare a Dio” è una dizione fasulla perché non torna a Dio proprio nulla; infatti la WT in questo testo, al quale forse Titti pensava, spiega proprio la stessa cosa che dici tu, che cioè non torna nulla a Dio”. Siamo nel caos più completo!
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Già che ci sono colgo qualche altro punto utile. Questa stessa citazione waccetoweriana di cui sopra, dice:
“..La Bibbia dice che quando uno muore “il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo”. (Salmo 146:4) Significa questo che uno spirito liberato dal corpo se ne vada letteralmente e continui a vivere dopo la morte della persona? Non è possibile, perché il salmista prosegue: “In quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri”. Cos’è dunque lo spirito, e come “esce” dalla persona al momento della morte?
Lo colgo solo per dire che la WT in questo caso bara nella traduzione. Il testo non dice che periscono i suoi “pensieri”, così da dare adito al collegamento con lo spirito pensante e che quindi perisce nel momento che non si pensa più. La traduzione giusta è che periscono le sue mire, i suoi disegni, i suoi progetti. Tutte cose che “periscono” nella vita di ciascuno, per i più svariati motivi (a me è perito il progetto di imparare a pattinare, e quello di ballare sulle punte per colpa dei miei 120 chili e i miei 130 anni d’età) ma senza per questo che il soggetto cessi di vivere.
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E un altro rilievo, sempre su quella citazione, ove dice:
“Cos’è dunque lo spirito, e come “esce” dalla persona al momento della morte?
Nella Bibbia le parole tradotte “spirito” (ebraico: rùach; greco: pnèuma) fondamentalmente significano “alito” o “respiro”. Quindi, anziché dire “il suo spirito se ne esce”, la Nuova Riveduta usa la frase “il suo fiato se ne va”. (Salmo 146:4) Ma la parola “spirito” implica molto più dell’atto di respirare. Per esempio, nel descrivere la distruzione della vita umana e animale al tempo del Diluvio universale, Genesi 7:22 dice: “Tutto ciò nelle cui narici era attivo l’alito della forza [o, dello spirito; ebraico: rùach] della vita, cioè tutto ciò che era sul suolo asciutto, morì”. Perciò “spirito” può riferirsi alla forza vitale che è attiva in ogni creatura vivente, sia umana che animale, e che è sostenuta dalla respirazione.
A prenderla sul serio sembra che voglia dare una consistenza maggiore alla parola “spirito” di quanta ne abbia il semplice concetto di “fiato/respiro”. Vero?
Ma se si vuole sapere qual è l’intento reale della WT nel tradurre la Bibbia bisogna andare alla prima versione (non a quelle addomesticate successivamente in base alle contestazioni raccolte da fuori!) e la prima versione della NM, quella del 1967, sia in Matteo 27,50 che in Giovanni 19,30 (Marco e Luca non ci sono utili perché dicono solo “spirò”) ha tradotto “rese il respiro”.
Era molto importante per la WT sottolineare che nell'uomo non esiste uno “spirito”, parola che nella accezione della “cristianità” è termine equivalente ad “anima”. Poi deve aver pensato che è meglio fare confusione ed è venuto fuori che lo spirito esiste ma nel senso di vita e che perciò è la speranza di essere risuscitati, speranza-vita che viene “resa” nelle mani di Geova.
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| 16/04/2008 14:25 |
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Trianello, 16/04/2008 0.11:
Le interpretazioni sono molte, i condizionalisti (come me) infatti credono che alla morte sia l'anima a rimanere nella condizione di sonno, in attesa della resurrezione in un nuovo corpo, si mantiene l'Io nell'anima e vi è una continuazione tra ciò che si è stati e ciò che ci sarà.
Il fatto è che il concetto stesso di anima dormiente (se per “dormiente” si intende “incosciente”) è metafisicamente contraddittorio. Un'anima disincarnata non cosciente sarebbe un'anima inattiva, quindi inesistente.
Il discorso è piu ampio caro Adriano, tutto dipende da cosa si intende per "cosciente".
Una persona che dorme è cosciente?
Per i condizionalisti solo la persona nella sua totalità di anima e corpo è attiva, una volta che il corpo muore, l'anima da sola si trova in uno stato paragonato al sonno ossia è inattiva, ma mantiene in se la coscienza della persona morta, una volta ricongiunta con un corpo la persona riprende a vivere e l'anima esce dallo stato di sonno nel quale si trovava, può non piacerti come teoria ma è biblicamente fondata e logica.
Ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 16/04/2008 14:41 |
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L’analogia col sonno è una totale perdita di tempo che affligge la filosofia da diversi millenni. Il sonno è uno stato fisico, impensabile senza il nostro corpo: un’anima che dorme non ha il benché minimo senso. Inoltre sembri avere una concezione del sonno vecchia di millenni: nel sonno la tua mente lavora, rimette a posto tutti i dati che gli sono capitati durante il giorno, ed è quello che chiamiamo sonno. Inoltre c’è sempre un grado di guardia, di attenzione, infatti le persone si svegliano se chiami il loro nome con un numero x di decibel, mentre non si svegliano se allo stesso numero di decibel chiami il nome di un’altra persona. In cosa dovrebbe consistere dunque il sonno dell’anima? Quella che tu delinei è una non-esistenza che chiami sonno: ma sonno di che cosa? Dell’anima? Ma se l’anima è proprio ciò che fa sì che noi siamo quello che siamo, cioè non qualcosa di fisico che può addormentarsi ma per l’appunto la consapevolezza di essere noi stessi, come può questa consapevolezza venire meno e tuttavia parlare di anima che è ancora via? L’anima non è un qualcosa a cui si può aggiungere o meno l’autocoscienza come accessorio: è l’autocoscienza.
“teoria ma è biblicamente fondata”
Cosa vuol dire biblicamente fondata? Tu credi che la Bibbia abbia dei pareri? Sarebbe come sostenere che il Qohelet e Paolo avessero la stessa opinione in fatto di anima, un problema concordistico che possono avere solo i fondamentalisti protestanti per i quali la Bibbia è la fonte autosufficiente della parola di Dio e dunque non possono permettersi di immaginarla contraddittoria al suo interno.
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| 16/04/2008 15:54 |
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Re: Mamma mia che confusione! Rifletto sul post di Maripak del 15/04/2008 20.04 Ciao Berescitte ho letto il tuo thread "Davvero insegna questo?..." e devo dire che mi ha chiarito molto le idee sui tdg. Ignoravo ancora molte cose e probabilmenteanche anche molti tdg non conoscono esattamente il concetto della WTS. Mi ha interessato soprattutto la particolareggiata spiegazione sul loro intendimento di anima e corpo. In parole povere i tdg credono che l'anima sia la 'persona' o 'vita' o ancora corpo più lo spirito vitale e lo spirito sia semplicemente il fiato o forza vitale. Mi semra che dietro questo intendimento ci sia un tentativo di confondere la mente dei poveri tdg. Almeno secondo me, mi sembra che non ci sia una differenza sostanziale tra i due termini ' corpo spirituale, quello che viene fornito agli unti e lo spirito quello ben inteso dalla chiesa. I tdg si ostinano a dire che lo spirito o forza vitale non può "alimentarsi", esattamente come la corrente elettrica, senza il cervello, che è l'equivalente macchinario. Quindi lo spirito senza l'anima è un'entità morta anzi inesistente. Perchè sarebbe contro la logica che una forza vitale si 'alimentasse' da sola, l'energia senza la macchina è inerte. Gli unti, gli angeli, Gesù e Dio stesso allora non avrebbero ragione di esistere in quanto entità spirituali. La logica dei tdg diventa quindi aberrante. Non avevo mai pensato alla resurrezione geovista come a una 'ricreazione' di 'cloni'. Mi piacerebbe parlarne con i miei suoceri tdg.
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif) Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 16/04/2008 19:29 |
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Nel sito ufficiale della WTS alla pagina "In cosa credono i tdg?"
viene riportato:Alla morte l'anima umana cessa di esistere:
Ezech -18;4,
Eccl- 9:10,
Salmi -6;5,
Salmi-146:4,
Giov-11:11-14.
Questa è la tesi dello Schiavo.
Mi è difficile più delle volte comprendere Poly, Bery, Trianello, ma nella mia semplicità ho bisogno di capire.
Ci sono due capitoli della Bibbia che mi hanno sempre in qualche modo
affascinato ,e per me sono veramente dei punti chiave per la mia fede.
Filip.3:20 e 2Corinti 5:1-8.
Se come dicono i tdg,quando muore il corpo muore anche l'anima, che cosa si strafigurerà al corpo glorioso di Gesù Cristo?
L'uomo vive sulla terrà in funzione al suo corpo,e quando il corpo muore" Dio ci dà un abitazione eterna nei cieli" ,ma chi và ad abitare in questa abitazione eterna se il corpo è morto è anche l'anima è morta?
Ma che cosa si riveste del corpo celeste?
Grazia ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
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| 16/04/2008 20:01 |
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mancagraziella, 16/04/2008 19.29:
Nel sito ufficiale della WTS alla pagina "In cosa credono i tdg?"
viene riportato:Alla morte l'anima umana cessa di esistere:
Ezech -18;4,
Eccl- 9:10,
Salmi -6;5,
Salmi-146:4,
Giov-11:11-14.
Questa è la tesi dello Schiavo.
Mi è difficile più delle volte comprendere Poly, Bery, Trianello, ma nella mia semplicità ho bisogno di capire.
Ci sono due capitoli della Bibbia che mi hanno sempre in qualche modo
affascinato ,e per me sono veramente dei punti chiave per la mia fede.
Filip.3:20 e 2Corinti 5:1-8.
Se come dicono i tdg,quando muore il corpo muore anche l'anima, che cosa si strafigurerà al corpo glorioso di Gesù Cristo?
L'uomo vive sulla terrà in funzione al suo corpo,e quando il corpo muore" Dio ci dà un abitazione eterna nei cieli" ,ma chi và ad abitare in questa abitazione eterna se il corpo è morto è anche l'anima è morta?
Ma che cosa si riveste del corpo celeste?
Grazia
Carissima,
a noi non è richiesta la fede degli angeli, ci basti sapere che saremo salvati, vivremo in eterno con un corpo come quello del Gesù risorto, un corpo 'glorificato'.
In questo forum abbiamo (uso il verbo coniugato nella prima persona plurale!) discusso moltissimo su questo; ognuno ha le proprie vedute a riguardo (che sono anche quelle della Denominazione alla quale appartiene) e difficilmente è disposto a modificarle.
Chi non arriva a comprendere pienamente questo insegnamento non perde nulla di ciò che gli è riserbato nel futuro da Dio; specialmente considerando che molti pensano d'aver capito tutto ma che, alla fine, si tratta soltanto di una convinzione, non della realtà.
Comunque, per me hai ragione quando dici che la corporeità ha un posto importantissimo. Se ce l'ha OGGI, tanta importanza, sicuramente l'avrà anche nella vita futura: "saremo COME lui" (cioè, come Gesù), dice l'apostolo.
La diversità di vedute riguarda generalmente il cosiddetto "periodo intermedio", sempre ammesso che esso esista per davvero. Tale periodo, per una certa teologia, è quello in cui i defunti vi si troverebbero dal momento della loro morte fino alla risurrezione (e quindi il ricongiungimento) dei corpi. Ho già tante volte espresso le mie perplessità su questo; la principale è: se è possibile vivere senza il corpo (cioè attraverso un'anima disincarnata, appunto) e, stando alle affermazioni dei sostenitori di tale tesi, sarebbe perfino una vita migliore, quella senza la corporeità, perché mai ritornare, in un lontanissimo giorno, a riprendere un corpo, seppure glorificato, che tornerebbe a imprigionare dentro i suoi limiti l'anima di quell'essere?
L'insegnamento del Nuovo Testamento è la risurrezione al momento del Ritorno in gloria di Gesù Cristo (leggi il cap. 15 di 1 Corinti).
Ti saluto con queste parole:
1Tessalonicesi 4:15 Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti.
1Tessalonicesi 4:16 Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;
1Tessalonicesi 4:17 quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell'aria, e così saremo sempre con il Signore.
1Tessalonicesi 4:18 Confortatevi dunque a vicenda con queste parole.
Agabo.
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| 16/04/2008 21:38 |
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la bibbia dice (per quel che ne ho capito io) che la morte è paragonata al sonno a uno stato di stand by ?
Si o No ?
ecco alcuni brani
(Daniele 12:13) 13 “E in quanto a te stesso, va verso la fine; e riposerai, ma sorgerai per la tua sorte alla fine dei giorni”.
(Giovanni 11:11) ...Egli disse queste cose, e dopo ciò disse loro: “Lazzaro, il nostro amico, è andato a riposare, ma io vado a svegliarlo dal sonno”...
Poi Paolo spiega anche l'ordine degli eventi della resurrezione
(1 Tessalonicesi 4:13-18) 13 Inoltre, fratelli, non vogliamo che siate nell’ignoranza circa quelli che dormono [nella morte], affinché non vi rattristiate come fanno anche gli altri che non hanno speranza. 14 Poiché se la nostra fede è che Gesù morì e sorse di nuovo, così anche quelli che si sono addormentati [nella morte] per mezzo di Gesù Dio li condurrà(verbo al futuro) con lui. 15 Poiché questo vi diciamo per la parola di Geova, che noi viventi che sopravvivremo (verbo al futuro)fino alla presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati [nella morte]; 16 perché il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno (verbo al futuro)per primi. 17 In seguito noi viventi che sopravvivremo (probabilmente riferito al momento del suo ritorno ) saremo rapiti, insieme con loro, nelle nubi per incontrare il Signore nell’aria; e così saremo sempre col Signore. 18 Quindi continuate a confortarvi gli uni gli altri con queste parole.
(1 Corinti 15:22-26) ...Poiché come in Adamo tutti muoiono, così anche nel Cristo tutti saranno resi viventi. 23 Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza. 24 Poi, la fine, quando avrà consegnato il regno al suo Dio e Padre, quando avrà ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza. 25 Poiché egli deve regnare finché [Dio] non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte.
Io da quel che leggo mi è sembrato di capire che i morti dormono tutti indistintamente,
e solo alla fine della manifestazione del suo ritorno (parousia) vengono resciuscitati tutti i santi che dormivano nella morte da molti secoli e si incontrano con quei santi che non sono morti perchè in vita nel momento del ritorno di Cristo , si costituisce la "gerusalemme celeste" cioè "la sposa di Cristo" o "chiesa invisibile dispersa nell'arco dei secoli".
Poi il resto cioè la resurrezione della carne sulla terra,i 1000 anni prima o dopo ??? devo ancora capire perchè non mi è chiaro la sequenza degli eventi ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 16/04/2008 21:54 |
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La metafora della morte come sonno non ha nulla a che fare con quello che si pensa dell’anima. Potete trovare la morte chiama “sonno” anche in platonici come Senofonte, e in decide di culture immortaliste. Se la morte è definita eufemisticamente “sonno” è perché il cadavere di un morto è immobile e con gli occhi chiusi, come se stesse dormendo: non c’entra nulla con quello che si pensa dell’anima.
Per la dottrina cattolica, come meravigliosamente illustra Tommaso, l’anima sta al corpo come la forma sta alla materia, motivo per cui l’anima senza corpo si trova in uno stato di carenza strutturale, di depauperazione rispetto al suo essere pieno. La risurrezione è dunque necessaria alla pienezza dell’uomo. Il corpo glorioso è individuale, e non è un limite dell'anima, bensì il suo nesso strutturale
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| 16/04/2008 22:29 |
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Polymetis, 16/04/2008 21.54:
l’anima senza corpo si trova in uno stato di carenza strutturale, di depauperazione rispetto al suo essere pieno.
scusa ,
ma ....le anime in questa condizione per migliaia di anni che fanno?
![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif) Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 16/04/2008 23:11 |
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| | | Post: 4.130
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scusa ,
ma ....le anime in questa condizione per migliaia di anni che fanno?
Questa è una domanda che non ha senso. Le anime non sono enti materiali, quindi non sono nel tempo. Secondo i filosofi scolastici le anime sono in una condizione di eternità partecipata detta "evo" (che noi, enti temporali, possiamo coprendere solo parzialmente, per analogia).
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| 16/04/2008 23:25 |
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"le anime in questa condizione per migliaia di anni che fanno?"
Anni? L'eternità non è un tempo infinito ma l'assenza di tempo.
Ad maiora ---------------------
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| 17/04/2008 08:48 |
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| | | Post: 681
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"Io da quel che leggo mi è sembrato di capire che i morti dormono tutti indistintamente,
e solo alla fine della manifestazione del suo ritorno (parousia) vengono resciuscitati tutti i santi che dormivano nella morte da molti secoli e si incontrano con quei santi che non sono morti perchè in vita nel momento del ritorno di Cristo , si costituisce la "gerusalemme celeste" cioè "la sposa di Cristo" o "chiesa invisibile dispersa nell'arco dei secoli".
Poi il resto cioè la resurrezione della carne sulla terra,i 1000 anni prima o dopo ??? devo ancora capire perchè non mi è chiaro la sequenza degli eventi"
Per me hai capito benissimo. Questo prova che i testi biblici citati non sono affatto "oscuri" o di difficile interpretazione.
Quella del "sonno" è una metafora come tante, per dire:
1) la morte non è la fine di tutto; un giorno vi sarà il risveglio, ovvero, la risurrezione.
2) come nel sonno, la persona è in uno stato di sospensione della coscienza, quindi nell'impossibilità di comunicare con i viventi o di espellere una qualsiasi funzione vitale, foss'anche di tipo mentale. Vero è che come metafora non collima del tutto; nonostante questo, il dato di fatto è che si tratta di una metafora autorevole, appositamente usata da Gesù.
Vero è anche che TUTTI i morti "dormono", indipendentemente dalla loro scelta riguardo al piano di salvezza di Dio. Essi sono in "attesa", fino a che il Cristo trionfante non li risusciterà al suo glorioso ritorno. POI ci sarà il Giudizio, quindi, soltanto DOPO il giudizio si potrà VEDERE (e non gratuitamente affermare) CHI è alla presenza di Dio e chi non lo è.
Scusami se non affronto la questione del "millennio", andremmo fuori tema.
Ciao, Agabo.
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| 17/04/2008 09:11 |
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Polymetis, 16/04/2008 23.25:
"le anime in questa condizione per migliaia di anni che fanno?"
Anni? L'eternità non è un tempo infinito ma l'assenza di tempo.
Ad maiora
Io credo che le anime vadano in un posto che anticamente veniva chiamato 'soggiorno dei morti'. Il luogo dove veniva portato Lazzaro dagli angeli, appunto nel seno di Abramo ( e non come fanno credere i tdg, nella 'posizione' del seno...). Una specie di anticamera del paradiso. In questa condizione si è trovato anche Gesù nella quale è andato a predicare agli spiriti che si trovavano nelle prigioni, 1Pietro 3:19. In quest'ulimo caso gli spiriti non potevano essere gli angeli ribelli come insistono i tdg, perchè sono già giudicati, quindi Gesù che motivo aveva di portare la buona notizia? Alla morte le anime sono coscienti ma come imprigionate attendono la resurrezione, cioè di essere completate con il corpo glorioso promesso da Gesù. Ci troviamo?
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 17/04/2008 09:36 |
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Io credo che le anime vadano in un posto che anticamente veniva chiamato 'soggiorno dei morti'. Il luogo dove veniva portato Lazzaro dagli angeli, appunto nel seno di Abramo ( e non come fanno credere i tdg, nella 'posizione' del seno...). Una specie di anticamera del paradiso. In questa condizione si è trovato anche Gesù nella quale è andato a predicare agli spiriti che si trovavano nelle prigioni, 1Pietro 3:19. In quest'ulimo caso gli spiriti non potevano essere gli angeli ribelli come insistono i tdg, perchè sono già giudicati, quindi Gesù che motivo aveva di portare la buona notizia? Alla morte le anime sono coscienti ma come imprigionate attendono la resurrezione, cioè di essere completate con il corpo glorioso promesso da Gesù. Ci troviamo?
Anche il "soggiorno dei morti" è una metafora. In ogni caso, tale metafora ci induce a pensare che TUTTI i morti vanno allo stesso luogo, indipendentemente dal fatto che siano salvati o meno. La questione del "seno di Abramo" rispecchia uno stereotipo culturale e religioso e di appartenenza ad un popolo specifico: erano ebrei e in quanto tali "figli di Abramo", loro padre. La credenza popolare era che vi fosse un ricongiungimento di tipo "etnico" anche dopo la morte.
Di Gesù che sia andato a predicare nell'Ades è una pia leggenda. Prima di tutto per l'inutilità di un tal tipo di predicazione: si predica ai vivi perchè possano scegliere per la salvezza; i morti non possono più scegliere niente, nemmeno se si ipotizzasse per loro uno stato di coscienza nello stato in cui sono. Sono morti. Da vivi hanno già scelto per la vita o per la dannazione ... con tutte le conseguenze!
Gesù muore e risorge. Punto. Se leggiamo il testo che hai citato per intero esso continua dicendo che il Cristo, ha sì predicato "agli spiriti tenuti in carcere", ma quando? Al tempo di Noè!:
1Pietro 3:19 E in esso andò anche a predicare agli spiriti trattenuti in carcere,20 che una volta furono ribelli, quando la pazienza di Dio aspettava, al tempo di Noè, mentre si preparava l'arca, nella quale poche anime, cioè otto, furono salvate attraverso l'acqua.
Questo è un testo la cui comprensione dipende molto dalle convinzioni teologiche dei traduttori.
3:19 E {-} in {™n en} esso {ú hos} andò {poreuqeˆj poreuomai} anche {kaˆ kai} a {-} predicare {™k»ruxen
kêrussô} agli {to‹j ho} spiriti {pneÚmasin pneuma} trattenuti {-} in {™n en} carcere {fulakÍ fulakê},
3:20 che {-} una volta {pote pote} furono {-} ribelli {¢peiq»sas…n apeitheô}, quando {Óte hote} la {¹ ho}
pazienza {makroqum…a makrothumia} di {toà ho} Dio {qeoà theos} aspettava {¢pexedšceto
apekdechomai}, al {™n en} tempo {¹mšraij hêmera} di Noè {nîe Nôe}, mentre {-} si preparava
{kataskeuazomšnhj kataskeuazô} l'arca {kibwtoà kibôtos}, nella {e„j eis} quale {¿n hos} poche {Ñl…goi
oligos} anime {yuca… psuchê}, cioè {toàt' houtos oestin eimi} otto {Ñktë oktô}, furono salvate
{diesèqhsan diasôizô} attraverso {di' dia} l'acqua {Ûdatoj hudôr}
.
Se si desse la lettura che Gesù andò a predicare alle anime dei defunti, nell'Ades, dovremmo concludere che andò a predicare SOLTANTO ai contemporanei di Noè!
Agabo.
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| 17/04/2008 10:04 |
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Assai banalmente cara Titti la concezione biblica non è unitaria, essendo la Bibbia opera di autori diversi nell'arco di secoli, rispecchia l'0evoluzione del pensiero degli israeliti sull'argomento, e far quadrare tutti i dati non è un problema da storico storico delle religioni ma da fondamentalista protestante. Le fasi sono le seguenti:
1)Il nulla dopo la morte
2)Le anime ridotte ad ombre nello sheol, incoscienti, prive di pensiero, indistintamente buone e cattive.
3)Fase del tardo giudaismo del II tempio: due destini differenziati, è la concezione attestata a Qumran e che Flavio ci dice essere propria anche del partito di maggioranza, i farisei.
Ergo dove si pone Gesù? Scegli tu. Io personalmente non credo che Gesù si sarebbe messo a predicare parabole sulla base di insegnamenti pagani.
Da ultimo, per i cattolici il predicare agli inferi non ha nulla a che fare col convertire i dannati, che per l'apppunto lo sono già. Ma su questo tornerò dopo, devo scappare. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 17/04/2008 10:47 |
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Se si desse la lettura che Gesù andò a predicare alle anime dei defunti, nell'Ades, dovremmo concludere che andò a predicare SOLTANTO ai contemporanei di Noè!
Agabo.
Ad Agabo
Io non so quale versione della traduzione interlineare hai consultato, io ho preso in prestito la CEI come puoi notare nel testo è scritto : 1Pietro 3:19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione;
3:19 ™n {in} ú {esso} kaˆ {anche} to‹j {agli} ™n {in} fulakÍ {carcere} pneÚmasin {spiriti} poreuqeˆj {andò} ™k»ruxen {predicare}, | {e a trattenuti}...
Non sono un erudita in greco ma mi sembra che questo 'anche' si può spostare a piacere a seconda della propria dottrina. Comunque nel testo CEI è scritto : anche agli spiriti... Quindi non solo ai defunti contemporanei di noè ma anche al resto dell'umanità defunta fino a quel momento.
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[Modificato da (titti75) 17/04/2008 10:49] Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 17/04/2008 12:16 |
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A mancagraziella, post del 16/04/2008 19.29 Ti quoto e rispondo
Nel sito ufficiale della WTS alla pagina "In cosa credono i tdg?"
viene riportato:Alla morte l'anima umana cessa di esistere:
Ezech -18;4,
Eccl- 9:10,
Salmi -6;5,
Salmi-146:4,
Giov-11:11-14.
Questa è la tesi dello Schiavo.
Mi è difficile più delle volte comprendere Poly, Bery, Trianello, ma nella mia semplicità ho bisogno di capire.
R- Il discorso geovista sull'anima è semplice ma arruffato. Lo vuoi disarruffare con semplicità? Eccolo: quando lo Schiavo dice che l'ANIMA MUORE non ha nella testa l'anima, come è concepita oggi da ogni vocabolario. Sta pensando alla persona intera. Sta dicendo semplicemente che la gente muore! E così i testi biblici che egli porta a conferma non li intende in senso diverso. Sono testi che dicono che le persone muoiono. Per questo io inizio la mia trattazione sull'anima dicendo che la dimostrazione geovista è un bluff. Un bluff perché lo Schiavo pensa in quel suo modo l'anima, ma sa che quando alla fine del discorso tu concedi che essa muore, tu hai dedotto che l'anima COSì COME TI ERA STATA INSEGNATA FINO A IERI muore, e che perciò la Chiesa ti ha ingannato.
Quando un TG parla con me e indicando il mio pancione mi dice "Guarda che tu non HAI un'anima, tu SEI un'anima" e precisa "la tua anima SEI TU, tutto intero con ciccia ossa, sangue, nervi e energia vitale (confusionariamente detta 'spirito')", io gli rispondo: "Ammettiamo che sia così. Ma allora tu vieni qui a sostenere semplicemente che io morirò! che le persone muoiono! E dici che è la Bibbia a rivelarci questa strabiliante verità? Ma scusa non basta il telegiornale di ogni giorno a certificarci che le persone - che tu chiami anime - muoiono?"
Allora resta folgorato. Si scuote e dice "No, no, non voglio dire questo. Voglio dire che l'anima muore!" E io. "Ho capito perfettamente ma se l'anima non va concepita come pensavo prima io (cioè come parte immateriale della persona umana) ma come l'insieme di cui abbiamo detto, allora tu non mi dici nulla di nuovo. Lo so da me che le persone umane muoiono. L'umanità in genere può addirittura essere definita come "i mortali"!
E lui lì ad insistere cercando di confondermi le idee...
Ideee che a quanto vedo riesce a confondere in altri poco attenti e poco ligi alla precisione. Ad esempio tu, se dici...
> Se come dicono i tdg, quando muore il corpo muore anche l'anima,(. . .) ma chi và ad abitare in questa abitazione eterna se il corpo è morto è anche l'anima è morta?
R- ...mostri proprio di essere stata confusa. Quegli "anche" sono illogici. Questo tuo modo di dedurre obbedisce al tuo vecchio concetto cattolico dell'uomo fatto di anima e corpo (ed è proprio quello che il loro ragionamento vuole demolirti) ma nel geovismo non si può dire anima E corpo, giacché LA PAROLA ANIMA COMPRENDE ANCHE IL CORPO. Quindi, se capisci bene e ragioni di conseguenza, i TG non dicono che quando muore il corpo muore ANCHE l'anima. Essi sostengono che dire "muore il corpo" è sbagliato, si deve dire "muoiono le anime" e per "anime" intendono, diversamente da tutto il mondo, le persone. Cosicchè il loro discorso, decodificato, vuole dire "la gente muore"; null'altro. Non è serio far passare questa trovata come "dimostrazione biblica che l'anima muore".
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est modus in rebus |
| 17/04/2008 15:06 |
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Re: A mancagraziella, post del 16/04/2008 19.29 berescitte, 17/04/2008 12.16:
R- ...mostri proprio di essere stata confusa. Quegli "anche" sono illogici. Questo tuo modo di dedurre obbedisce al tuo vecchio concetto cattolico dell'uomo fatto di anima e corpo (ed è proprio quello che il loro ragionamento vuole demolirti) ma nel geovismo non si può dire anima E corpo, giacché LA PAROLA ANIMA COMPRENDE ANCHE IL CORPO. Quindi, se capisci bene e ragioni di conseguenza, i TG non dicono che quando muore il corpo muore ANCHE l'anima. Essi sostengono che dire "muore il corpo" è sbagliato, si deve dire "muoiono le anime" e per "anime" intendono, diversamente da tutto il mondo, le persone. Cosicchè il loro discorso, decodificato, vuole dire "la gente muore"; null'altro. Non è serio far passare questa trovata come "dimostrazione biblica che l'anima muore".
GIUSTISSIMO E SACROSANTO!!!!!
Altrimenti i tdg e anche tutti gli altri culti che sostengono l'idea dell' anima mortale, se proprio devono parlare correttamente dovrebbero esprimersi esattamente così: “ Quando muore il corpo muore anche il… Corpo!” non l’anima perché inteso dalla WTS come una persona!!! In realtà il termine ‘anima’ ha molteplici significati, così come oggigiorno, anche nell’antichità veniva accolto dai popoli sotto vari aspetti con i loro differenti ambienti, culture e mentalità. Nell’articolo tratto dal sito ufficiale della WTS c’è un brano che ne parla al riguardo così che:
Qualcuno però potrebbe chiedere: ‘Non c’è in noi un’anima immortale che sopravvive alla morte?’ Molti l’hanno insegnato, arrivando a dire che la morte non è che il passaggio a un’altra vita. Ma questo concetto non è tratto dalla Bibbia. Anzi, la Parola di Dio insegna che voi siete anime, che la vostra anima siete voi, con tutte le vostre facoltà fisiche e mentali. (Genesi 2:7; Geremia 2:34; Proverbi 2:10) Inoltre la Bibbia dice: “L’anima che pecca, essa stessa morirà”. (Ezechiele 18:4) La Bibbia non insegna affatto che l’uomo abbia un’anima immortale che sopravviva alla morte del corpo.
Il passo Ezechiele 18:4 ci dice solamente che chi pecca muore e non che l’anima, intesa come entità spirituale, sia mortale.
Per Agabo che scrive:
...Questo prova che i testi biblici citati non sono affatto "oscuri" o di difficile interpretazione.
Quella del "sonno" è una metafora come tante, per dire:
1) la morte non è la fine di tutto; un giorno vi sarà il risveglio, ovvero, la risurrezione.
2) come nel sonno, la persona è in uno stato di sospensione della coscienza, quindi nell'impossibilità di comunicare con i viventi o di espellere una qualsiasi funzione vitale, foss'anche di tipo mentale. Vero è che come metafora non collima del tutto; nonostante questo, il dato di fatto è che si tratta di una metafora autorevole, appositamente usata da Gesù.
Vero è anche che TUTTI i morti "dormono", indipendentemente dalla loro scelta riguardo al piano di salvezza di Dio. Essi sono in "attesa", fino a che il Cristo trionfante non li risusciterà al suo glorioso ritorno. POI ci sarà il Giudizio, quindi, soltanto DOPO il giudizio si potrà VEDERE (e non gratuitamente affermare) CHI è alla presenza di Dio e chi non lo è.
Se come dici tu che semplicemente tutti i morti dormono, metaforicamente e che sono in attesa fino a che Gesù non li risusciterà, perchè Gesù avrebbe dovuto usare delle metafore o degli 'stereotipi culturali' nelle sue parabole soprattutto in quella del ricco e dell'epulone, ben sapendo quello che credevano i suoi contemporanei? Essi, anzi, erano divisi in correnti contrastanti: i farisei credevano nella resurrezione e negli angeli mentre i sadducei credevano all'opposto all'inesistenza dell'anima dopo la morte e non credevano neanche alla resurrezione. Se è vero che usava una metafora Gesù sarebbe dovuto essere più chiaro, senza parlare dell'Ades nel quale credevano gli antichi.
da Titti
[Modificato da (titti75) 17/04/2008 15:19] Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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