resurrezione sulla terra o in cielo ?

Caro Bery, prima di tutto ti ringrazio per avermi risposto ed avermi chiarito il concetto di" anima" per i tdg.La mia non è "confusione", ma voglia di chiarezza, di capire.Ma la Bibbia riguardo all'anima è abbastanza chiara , e distingue corpo e anima :
1 RE -17, 22:Il Signore ascoltò il grido di Elia ;l'anima del bambino tornò nel suo corpo e quegli riprese a vivere.
E ancora 1RE- 17,21: Si distese tre volte sul bambino e invocò il Signore:"Signore Dio mio l'anima del fanciullo torni nel suo corpo"
e ancora :
2Maccabei 6,30
2Maccabei 14,38
2Maccabei 15,30
Salmi 15,9

Un saluto Grazia

Ad Agabo

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"Io non so quale versione della traduzione interlineare hai consultato, io ho preso in prestito la CEI come puoi notare nel testo è scritto : 1Pietro 3:19 E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione;

3:19 ™n {in} ú {esso} kaˆ {anche} to‹j {agli} ™n {in} fulakÍ {carcere} pneÚmasin {spiriti} poreuqeˆj {andò} ™k»ruxen {predicare}, | {e a trattenuti}...

Non sono un erudita in greco ma mi sembra che questo 'anche' si può spostare a piacere a seconda della propria dottrina. Comunque nel testo CEI è scritto : anche agli spiriti... Quindi non solo ai defunti contemporanei di noè ma anche al resto dell'umanità defunta fino a quel momento."

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Ho riportato l'interlineare de www.laparola.net/ scaricabile dal sito. Comunque, ecco come riporta la S. Paolo lo stesso testo (interlineare):

"18...reso vivo però nello spirito. 19 In questo anche agli in carcere spiriti andato annunciò (la salvezza) [ "la salvezza" è solo una nota, non esiste nel testo] 20 agli essenti disobbedienti un tempo quando attendeva fiduciosamente la di Dio pazienza ne (i) giorni di Noè quando si preparava (l')arca in cui pochi, ciò è otto anime, furono salvate per mezzo dell'acqua."

Questa è invece la traduzione della "Nuovissima Versione della Bibbia" (cattolica):

"18 ...vivificato nello spirito. 19 In esso andò a portare l'annuncio anche agli spiriti in prigione, 20 che erano stati disobbedienti, quando Dio, nella sua bontà, attendeva nei giorni di Noè che fosse costruita l'arca, nella quale solo otto persone trovarono scampo per mezzo dell'acqua,"

Non aggiungo altro, di mio. Sono sicuro che leggerai con attenzione e comprenderai da sola il significato di questo testo.

Agabo.

Scusate se torno indietro di parecchi post, ma rileggo ora questo 3D e penso sia giusto fare una precisazione.
Mi riferisco al post di Berescitte del 16/04/2008 h.9.14:

Caro Berescitte,
guarda che io non volevo mettere ulteriore confusione nella spiegazione che si stava dando sull’argomento ma leggendo l’affermazione di Axlrose e cioè:

“Comunque,il TDG crede nell'anima, chiamandolo Spirito vitale ecc.
Detto questo crede che lo spirito della persona torni a Dio finche' lui non lo risusciti nell'ultimo giorno, quindi alla morte per gli Unti, durante il Millennio per quanto riguarda la Grande Folla”

ho pensato che forse Axl non si ricordava bene cosa dice lo Schiavo dello “spirito che se ne esce” infatti non lo intende come anima, ma come dice la citazione della Torre di Guardia che ho riportato

e visto che tu le avevi detto così:

“Ora io non so se tu questo che dici lo hai sentito dai TG a voce (il che è possibile) oppure l'hai letto stampato dalla WT (il che gradirei molto sapere dove)”

ho pensato di riportare la citazione per chiarire le idee su ciò che dice lo Schiavo e non su qual è la verità sull’anima, spirito e via discorrendo (nella mia premessa ho scritto:” forse Axlrose si riferiva a questo concetto della wts. Non ho citato Titti).

Infatti proprio su quella citazione della Torre di Guardia tu hai potuto chiarire ulteriormente le idee, anche se l’avevi già fatto prima, a tuo avviso, senza la citazione che, ripeto, l’ho riportata per chiarire il concetto di spirito SECONDO LA WTS.

Il faccino col sorrisetto l’ho messo come saluto VICINO AL MIO NOME e non vicino alla citazione, come per far credere che quella fosse sacrosanta verità e che quindi avevo contraddetto la tua spiegazione.

Saluti

Visto che hai citato l'interlineare del sito La parola.net, ho scaricato da quest'ultimo il commento sotto riportato.
Come esempio dell'attività salutare del Cristo dopo la sua morte in croce, nella sua nuova forma d'esistenza, Pietro cita la predicazione del Vangelo fatta da Cristo agli spiriti degli uomini antediluviani, i quali, quando vivevano in carne, ai tempi di Noè, mentre si preparava l'arca, erano stati ribelli agli avvertimenti divini e non avevano messo a profitto il tempo concesso loro dalla pazienza di Dio per ravvedersi. Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta. Vi si è recato nello spirito, cioè nel modo d'esistenza da lui assunto colla risurrezione. Quel che non sarebbe stato in grado di fare mentre era in carne, prima di soffrire, gli fu possibile dopo la sua morte e risurrezione. Potè allora proclamare che "tutto era compiuto" e potè proclamarlo non agli Israeliti soltanto, suoi contemporanei e compaesani, ma agli spiriti dei defunti che non avevano potuto conoscere la grazia di Dio, spiriti innumerevoli, spiriti delle passate età (in 1Pietro 4:6 dice in modo generale che l'evangelo è stato annunziato ai morti) e fra questi anche agli uomini del diluvio che per la loro orgogliosa ed ostinata ribellione agli inviti di Dio, ne parevano meno meritevoli.

(titti75), 17/04/2008 18.27:

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Visto che hai citato l'interlineare del sito La parola.net, ho scaricato da quest'ultimo il commento sotto riportato.
Come esempio dell'attività salutare del Cristo dopo la sua morte in croce, nella sua nuova forma d'esistenza, Pietro cita la predicazione del Vangelo fatta da Cristo agli spiriti degli uomini antediluviani, i quali, quando vivevano in carne, ai tempi di Noè, mentre si preparava l'arca, erano stati ribelli agli avvertimenti divini e non avevano messo a profitto il tempo concesso loro dalla pazienza di Dio per ravvedersi. Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta. Vi si è recato nello spirito, cioè nel modo d'esistenza da lui assunto colla risurrezione. Quel che non sarebbe stato in grado di fare mentre era in carne, prima di soffrire, gli fu possibile dopo la sua morte e risurrezione. Potè allora proclamare che "tutto era compiuto" e potè proclamarlo non agli Israeliti soltanto, suoi contemporanei e compaesani, ma agli spiriti dei defunti che non avevano potuto conoscere la grazia di Dio, spiriti innumerevoli, spiriti delle passate età (in 1Pietro 4:6 dice in modo generale che l'evangelo è stato annunziato ai morti) e fra questi anche agli uomini del diluvio che per la loro orgogliosa ed ostinata ribellione agli inviti di Dio, ne parevano meno meritevoli.

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Ciao, Titti,
Quando un determinato testo è di difficile traduzione e/o comprensione è facile che uno copia l'altro e tutti insieme contribuiscono a far nascere delle leggende.

Un commento resta sempre e soltanto un commento, come ben sai; non è verità, ma espressione di una convinzione religiosa. Il commento che riporti è una "possibile" chiave di lettura, di matrice chiaramente 'immortalista' e non 'condizionalista'.

La citazione sopra riportata va ben oltre quello che il testo dice e quello che deriverebbe da una sana esegesi. Tutta questa parte costituisce un'affermazione gratuita, estranea al testo:

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Vi si è recato nello spirito, cioè nel modo d'esistenza da lui assunto colla risurrezione. Quel che non sarebbe stato in grado di fare mentre era in carne, prima di soffrire, gli fu possibile dopo la sua morte e risurrezione. Potè allora proclamare che "tutto era compiuto" e potè proclamarlo non agli Israeliti soltanto, suoi contemporanei e compaesani, ma agli spiriti dei defunti che non avevano potuto conoscere la grazia di Dio, spiriti innumerevoli, spiriti delle passate età (in 1Pietro 4:6 dice in modo generale che l'evangelo è stato annunziato ai morti) e fra questi anche agli uomini del diluvio che per la loro orgogliosa ed ostinata ribellione agli inviti di Dio, ne parevano meno meritevoli"

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Il motivo?
E' semplice: il testo fa riferimento ai soli "antidiluviani", quindi, il resto è pura invenzione, oltretutto in contrasto con ciò che l'apostolo Pietro ha scritto altrove:

1Pietro 1:10 Intorno a questa salvezza indagarono e fecero ricerche i profeti, che profetizzarono sulla grazia a voi destinata.
11 Essi cercavano di sapere l'epoca e le circostanze cui faceva riferimento lo Spirito di Cristo che era in loro, quando anticipatamente testimoniava delle sofferenze di Cristo e delle glorie che dovevano seguirle.

Questo testo dice che lo spirito dei profeti era lo spirito di Cristo.
E' falso affermare che Gesù Cristo sia stato in qualche tempo "limitato", perché egli è sempre stato presente nella storia umana, appunto ... in modo spirituale ... ed in tal forma ha sempre agito.

Il cosiddetto "Angelo del Signore" dell'A.T. altri non era che il Cristo e lo vediamo intervenire molto spesso nella storia e nelle vicende del popolo eletto.

In ogni caso, questo testo la dice lunga sulla possibilità di predicare "la salvezza" ai morti:

Ebrei 9:27 Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio,

Dopo la morte c'è solo il Giudizio. Nessuna altra possibilità o opportunità di salvezza!

Agabo.

[Modificato da Agabo 17/04/2008 21:52]

Visita:

"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand

Annullato perché il post è stato involontariamente ripetuto.
Agabo.

Per Agabo che scrive

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Quando un determinato testo è di difficile traduzione e/o comprensione è facile che uno copia l'altro e tutti insieme contribuiscono a far nascere delle leggende.

Un commento resta sempre e soltanto un commento, come ben sai; non è verità, ma espressione di una convinzione religiosa. Il commento che riporti è una "possibile" chiave di lettura, di matrice chiaramente 'immortalista' e non 'condizionalista'.

La citazione sopra riportata va ben oltre quello che il testo dice e quello che deriverebbe da una sana esegesi. Tutta questa parte costituisce un'affermazione gratuita, estranea al testo:
Il motivo?
E' semplice: il testo fa riferimento ai soli "antidiluviani", quindi, il resto è pura invenzione, oltretutto in contrasto con ciò che l'apostolo Pietro ha scritto altrove:
1Pietro 1:10 Intorno a questa salvezza indagarono e fecero ricerche i profeti, che profetizzarono sulla grazia a voi destinata.
11 Essi cercavano di sapere l'epoca e le circostanze cui faceva riferimento lo Spirito di Cristo che era in loro, quando anticipatamente testimoniava delle sofferenze di Cristo e delle glorie che dovevano seguirle.
Questo testo dice che lo spirito dei profeti era lo spirito di Cristo.
E' falso affermare che Gesù Cristo sia stato in qualche tempo "limitato", perché egli è sempre stato presente nella storia umana, appunto ... in modo spirituale ... ed in tal forma ha sempre agito. Il cosiddetto "Angelo del Signore" dell'A.T. altri non era che il Cristo e lo vediamo intervenire molto spesso nella storia e nelle vicende del popolo eletto.

In ogni caso, questo testo la dice lunga sulla possibilità di predicare "la salvezza" ai morti:
Ebrei 9:27 Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio,
Dopo la morte c'è solo il Giudizio. Nessuna altra possibilità o opportunità di salvezza!

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Caro Agabo
Ho riportato il commento, non per contribuire a far nascere una leggenda, ma perché rispecchiava il mio pensiero e perché sono certa che sia la verità e non soltanto una determinata “espressione di una convinzione religiosa”.
Il pensiero della chiesa è quello più vicino alle mie idee che mi sono fatta leggendo la bibbia senza l’aiuto di nessuno. Se c’è una cosa di cui mi rendo conto, della quale credo che lo pensino in molti, è che nessuna religione è perfetta e ci sono particolari culti che sono peggiori degli altri come i nuovi movimenti religiosi alternativi, specialmente quelli importati dall’america.
E se ci sono dei passi della bibbia che mi hanno indotto a formarmi questo mio pensiero di non farmi influenzare da tutte le dottrine, sono questi:
Matteo 15,9
Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini».
Atti 20,30
perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé
1Timoteo 4,1
Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche,
Ebrei 13,9
Non lasciatevi sviare da dottrine diverse e peregrine, perché è bene che il cuore venga rinsaldato dalla grazia, non da cibi che non hanno mai recato giovamento a coloro che ne usarono.
Ho scelto la Chiesa perché fu la prima religione fondata da Cristo la quale osserva ancora i concetti dei primi cristiani. Gesù disse:
Matteo 16,18
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
E riguardo alla morte dopo il Giudizio Gesù disse anche:
Giovanni 5,24
In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
Giovanni 11,26
chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?».

da Titti

"Caro Agabo
Ho riportato il commento, non per contribuire a far nascere una leggenda, ma perché rispecchiava il mio pensiero e perché sono certa che sia la verità e non soltanto una determinata “espressione di una convinzione religiosa”."

> Ciao Titti, avevo capito che "non intendevi contribuire a far nascere una leggenda"; d'altra parte, la "leggenda" si è affermata molto bene, senza che altri ancora aggiungano alcunchè. Rispetto il "tuo pensiero", non lo contesto minimamente, però, in quanto a definirlo "verità" e non, come io dicevo, "espressione di una convinzione religiosa", rimane pur sempre un'opinione.

"Il pensiero della chiesa è quello più vicino alle mie idee che mi sono fatta leggendo la bibbia senza l’aiuto di nessuno. Se c’è una cosa di cui mi rendo conto, della quale credo che lo pensino in molti, è che nessuna religione è perfetta e ci sono particolari culti che sono peggiori degli altri come i nuovi movimenti religiosi alternativi, specialmente quelli importati dall’america."

> Se "il pensiero della chiesa" (è sottinteso "chiesa cattolica", penso) è quello "più vicino alle tue idee", non ho nulla da recriminare, va bene così. Sono anch'io dell'idea che nessuna religione è perfetta e questo forum ci aiuta a conoscerle meglio. Ho solo una domanda da farti, scusa la banalità, ma conosci bene la differenza che c'è tra un "culto", o un "movimento alternativo" e una CHIESA?

"E se ci sono dei passi della bibbia che mi hanno indotto a formarmi questo mio pensiero di non farmi influenzare da tutte le dottrine, sono questi:
Matteo 15,9
Invano essi mi rendono culto,insegnando dottrine che sono precetti di uomini»."

> Stranamente, questo è un testo che viene usato molto spesso da Protestanti ed Evangelici (io sono un evangelico appartenente alla chiesa avventista) contro la Chiesa cattolica. Non entro nei particolari per non scatenare inutili polemiche.


Atti 20,30
perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé
1Timoteo 4,1
Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche,

> Questi due testi si riferiscono principalmente a ciò che sarebbe avvenuto nella chiesa primitiva e che, anzi, vi stava già accadendo, pertanto, la messa in guardia era diretta in primo luogo alla chiesa dei tempi apostolici ed a quella che immediatamente la seguiva. E così fu, infatti.

Ebrei 13,9
Non lasciatevi sviare da dottrine diverse e peregrine, perché è bene che il cuore venga rinsaldato dalla grazia, non da cibi che non hanno mai recato giovamento a coloro che ne usarono.

> Pienamente d'accordo.


"Ho scelto la Chiesa perché fu la prima religione fondata da Cristo la quale osserva ancora i concetti dei primi cristiani. Gesù disse:
Matteo 16,18
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa."

> Ribadisco il rispetto per le scelte individuali. Quanto al resto, Gesù ha fondato la chiesa su SE STESSO, e il primo a riconoscerlo fu lo stesso apostolo Pietro (sul quale la Chiesa cattolica dice, invece, che sia fondata la chiesa) che ha scritto che essa è fondata su Cristo, non su un uomo:

1Pietro 2:6 "Infatti si legge nella Scrittura: «Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa e chiunque crede in essa non resterà confuso». 7 Per voi dunque che credete essa è preziosa; ma per gli increduli «la pietra che i costruttori hanno rigettata è diventata la pietra angolare,"

Ortodossi, Protestanti ed Evangelici riconoscono che l'affermazione di Cristo si riferisca alla "confessione di Pietro", cioè a ciò che egli ha affermato, [Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio ecc.] e che diviene il fondamento della chiesa e non a Pietro.


"E riguardo alla morte dopo il Giudizio Gesù disse anche:
Giovanni 5,24
In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna e non va incontro al giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
Giovanni 11,26
chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?»."


> Cara Titti, io credo in tutto questo e vorrei poter avere una fede "semplice" come la tua.
Purtroppo, la "mia" fede è spontanea nel credere al Cristo e ad accettare la sua salvezza, ma è "complessa" quando si tratta di guardare in faccia le cose. Ho un figlio che ha la tua età (se sei nata nel '75) e studio la Bibbia dal 1973.
Sia la vita che lo studio mi hanno mostrato che le cose non sono semplici come sembrano, che è facile avanzare delle pretese di "verità" e di "autorità" in nome di Dio ma che, alla luce della storia e di una sana lettura della Bibbia, molte di tali pretese si rivelano per quelle che sono: velleità umane, sete di potere e di supremazia per controllare la politica e le masse ... per esempio.

Vivi la tua vita e la tua fede, benedetta dalla luce che emana la Parola di Dio: questo è il mio augurio per te. Per il resto, ognuno ha ricevuto il suo "dono" particolare da Dio, il mio è forse quello di scrutare, non l'apparenza ma, possibilmente, la realtà delle cose, fin dove mi è concesso di farlo, e di testimoniarlo come posso.

Agabo.

Ciao Agabo, scusami se ti rispondo in ritardo ma ho due figli piccoli che mi danno il grattacapo!!
Mi dici che è semplice la mia fede o comunque quella cattolica. Sarò anche giovane e inesperta, almeno nel campo dottrinale secondo il canone dei dotti biblici, ma vorrei chiederti solo una cosa. Dio ci chiede una fede complessa praticando determinati culti con frequenza o una fede semplice, schietta e profonda in Lui?
Grazie comunque per avermi illuminato la mente, il forum serve proprio per questo, per confrontarsi a vicenda su questo tipo di tematica.
Auguri anche a te,
ciao da Titti

(titti75), 18/04/2008 17.27:

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Ciao Agabo, scusami se ti rispondo in ritardo ma ho due figli piccoli che mi danno il grattacapo!!
Mi dici che è semplice la mia fede o comunque quella cattolica. Sarò anche giovane e inesperta, almeno nel campo dottrinale secondo il canone dei dotti biblici, ma vorrei chiederti solo una cosa. Dio ci chiede una fede complessa praticando determinati culti con frequenza o una fede semplice, schietta e profonda in Lui?
Grazie comunque per avermi illuminato la mente, il forum serve proprio per questo, per confrontarsi a vicenda su questo tipo di tematica.
Auguri anche a te,
ciao da Titti

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Ciao, Titti,
complimenti e benedizioni da parte del Signore per i tuoi pargoli.

Ho messo tra le virgolette l'aggettivo "semplice" riferito alla tua fede proprio perché intendevo darle un significato diverso da quello del dizionario.

Per me la fede "semplice" è quella più schietta e spontanea che, come dicevo, ti invidio. Vorrei che anche la mia fosse così, ma mi è praticamente impossibile avere una tal fede, per un sacco di motivi.
A mio modo, era piuttosto un'osservazione positiva, non detrattiva nei tuoi confronti.

Quanto alla dottrina cattolica, non la reputo affatto "semplice"; al contrario, è piuttosto complessa. Mi fermo qui.

Che cosa ci chiede Dio? Semplicemente di considerarlo come nostro Padre e noi, di riflesso, comportarci da veri figli Suoi. La dottrina è importante, ma non salva. Chi ci salva è Gesù Cristo. In questo forum si discute di dottrine, ma non mettiamo in dubbio la figliolanza di Dio di ognuno di noi. Questo è molto bello.

Del resto, ripeto, ognuno ha ricevuto da Dio almeno un dono particolare. Spesso i "doni" di Dio sono una missione ed ogni missione ha il suo peso. Spesso io personalmente sono ricalcitrante, vorrei starmene tranquillo a impigrire, ma c'è sempre qualcosa che me lo impedisce. Il mio "impegno" in questo forum è poca cosa, ma l'esercizio dei miei doni, altrove, che sento anche come altrettante responsabilità, non mi lascia tranquillo. Anche quando, scoraggiato, cerco di scappare, vengo raggiunto laddove mi trovo ... e si ricomincia daccapo.
Dico questo unicamente per descrivere che cosa intendo per fede "complessa": fatte le debite proporzioni, Elia, Giona vogliono sfuggire alle loro responsabilità, ma il Signore non è d'accordo ... e li raggiunge ... ovunque essi siano. Talvolta c'è gioia nel servizio, ma troppo spesso c'è sofferenza. Ecco: per me non è affatto semplice. La fede, quella operante, voglio dire. E non mi consola la consapevolezza che "ognuno porta la propria croce".

Agabo/Franco.

Vecchia Marziana, 15/04/2008 10.44:

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"Niente di entitativo torna a Dio; "
Buongiorno Berescitte.
la favola dello spirito che torna, dopo la morte a Dio, l'hanno raccontata anche a me.
Presumo, quindi, se non ho frainteso,che in qualche pubblicazione della WTS, ci sia questa interpretazione.
Grazie delle tue lezioni, mi sono sempre molto gradite, soprattutto perchè scritte in modo che anche una profana come me le possa capire.
Nonna Pina

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Ricordo una pubblicazione di tanti anni fa, forse "E' questa vita tutto quello che c'è?", in cui i TDG sostenevano (con tanto di disegnino) che lo spirito sta all'uomo come l'energia elettrica sta ad un elettrodomestico. Alla morte esso "spirito" ... "torna a DIO" ma in modo del tutto impersonale, in quanto, appunto come l'energia elettrica "anima" (fa funzionare) la lavatrice senza assumere alcuna qualità di questa, così lo spirito resterebbe del tutto separato dalla psiche umana e dai suoi contenuti e animerebbe (farebbe funzionare in modo vitale) soltanto il corpo. La differenza fra anima e spirito sarebbe che l'anima (essere umano) muore in quanto muore il corpo, mentre lo spirito continua ad esistere come l'energia continua ad esistere nella rete di distribuzione dell'energia elettrica (di cui Dio sarebbe l'Eterna Centrale).

Shalom

Per quel che mi riguarda La Wts interpreta le scritture a suo piacimento,e asserire che il corpo umano è l'anima stessa ci vuole coraggio!Quando l'essere umano muore ,sappiamo benissimo che il corpo diventa polvere e quindi quando avverrà la resurrezione sulla terra con quali sembianze l'essere umano tornerà in vita ?
Nel vangelo di Matteo nel discorso della montagna Gesù è stato molto chiaro:
Beati i poveri in spirito,
perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati i perseguitati per causa della giustizia ,
perchè di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e,mentendo,diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
Rallegratevi ed esultate,perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli.
Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti,anche minimi,e insegnerà agli uomini a fare altrettanto,sarà considerato minimo nel regno dei cieli.
se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei,non entrerete nel regno dei cieli.
Grazia

Per mancagraziella che dice...
>Caro Bery, prima di tutto ti ringrazio per avermi risposto ed avermi chiarito il concetto di" anima" per i tdg. La mia non è "confusione", ma voglia di chiarezza, di capire.Ma la Bibbia riguardo all'anima è abbastanza chiara , e distingue corpo e anima

R- Sono spiacente ma non è così semplice. Primo quando si dice “la Bibbia” si fa un errore perché la si tratta come un’unica opera di un unico autore. Ma la verità è che la Bibbia è tale solo dal punto di vista religioso. E il discorso sull’anima è religioso solo trasversalmente. Primieramente è “antropologico”. E in quanto antropologico è concezione umana (per la precisione filosofica). E da questo punto di vista la Bibbia non è unitaria. Ha un pensiero che si evolve da una autore all’altro secondo la scienza degli agiografi del tempo.
Secondo, stando alla esegesi critica più condivisa, non si può dire che la Bibbia “è abbastanza chiara e distingue corpo e anima ”. Il concetto di psyché (in greco) e di nèphesh (ebraico) non corrispondono esattamente al concetto di “anima” che usiamo oggi. Sono in qualche modo comprensivi del corpo, proprio come dicono i TG! Così come, all’opposto, il concetto di “carne” sarx (greco) e basàr (ebraico) non corrispondono solo al corpo ma si riferiscono a tutto l’uomo dal punto di vista orizzontale, terrestre. Il difetto del geovismo non sta nel precisare questa differenza con la nostra cultura ma nel pretendere che noi accogliamo la concezione ebraica di “nèphesh e psyché” (anima è già una traduzione e sbagliata!) come se fosse un insegnamento antropologico che proviene da Dio, mentre si tratta solo della trasmissione della concezione ebraica del tempo.


Per P. Francesco che dice…
>Ricordo una pubblicazione di tanti anni fa, forse "E' questa vita tutto quello che c'è?", in cui i TDG sostenevano (con tanto di disegnino) che lo spirito sta all'uomo come l'energia elettrica sta ad un elettrodomestico. Alla morte esso "spirito" ... "torna a DIO" ma in modo del tutto impersonale, in quanto, appunto come l'energia elettrica "anima" (fa funzionare) la lavatrice senza assumere alcuna qualità di questa, così lo spirito resterebbe del tutto separato dalla psiche umana e dai suoi contenuti e animerebbe (farebbe funzionare in modo vitale) soltanto il corpo. La differenza fra anima e spirito sarebbe che l'anima (essere umano) muore in quanto muore il corpo, mentre lo spirito continua ad esistere come l'energia continua ad esistere nella rete di distribuzione dell'energia elettrica (di cui Dio sarebbe l'Eterna Centrale).

R- Ma per afferrare con precisione il pensiero geovista che dice e disdice non basta basarsi su una sola pubblicazione. Perciò io, che macino da vent’anni testi geovisti, dico che non è esattamente così. Lo spirito umano (o forza/energia vitale) non continua ad esistere da nessuna parte. Svanisce nel nulla. Il suo “tornare a Dio” non comporta che lo spirito umano, concepito come una entità, va da qualche parte diversa da dove era quando animava l’uomo. A Geova “torna” solo “la speranza del defunto di essere risuscitato”. E questa speranza non è lo spirito, ma solo un desiderio dell’uomo. L’asserzione secondo cui “lo spirito torna a Dio che l’ha dato” è metaforica.

Ciao Berescitte, da un po' ho iniziato a rileggermi il libretto "Ragioniamo facendo uso delle Scritture" ( perchè non hanno aggiunto "SACRE"?) stavolta con l'intento di essere più obiettiva ma più mi addentro nella lettura più ci rimurgino e più mi si aggroviglia il cervello!!!
L’unica cosa chiara è che la tesi geovista non sta proprio in piedi. Capisco che il corpo di Gesù si sarebbe dissolto con i gas della terra e che poi avrebbe assunto la persona Michele l’Arcangelo. Quando Gesù apparve in forma fisica ai discepoli materializzò dei corpi. Bene, ma mi chiedo i corpi di chi? Ma in realtà non è risorto con il corpo spirituale ma è in carne come insegna Luca 24.:36-39. Però i passi 1 Pietro 3:18, e 1 corinti 15:45 mi lasciano alquanto perplessa.
Poi scrivono:” È interessante che sebbene Dio non lasciasse nella tomba il corpo fisico (evidentemente per rafforzare la convinzione dei discepoli che Gesù era stato veramente resuscitato) “ o si potrebbe dire ‘ricreato’, continua così”…i panni di lino in cui fu avvolto furono lasciati lì; “ già come mai? “ eppure il resuscitato-ricreato Gesù apparve sempre completamente vestito.” E qui vado in confusione.

I miei dubbi sui tdg erano iniziati grazie alla mia convinzione personale che Michele l’Arcangelo e Gesù non potevano essere la stessa persona. Altrimenti la bibbia sarebbe più esplicita al riguardo ma il nome di Michele ricorre solo 5 volte, eppure Gesù è il personaggio principale. Inoltre non credo che tutti conoscano la voce di Gesù, il passo 1Tessalonicesi 4:16 perché il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi sembra che insegni che Gesù avesse due voci e che alla sua venuta riconosceremo la sua voce di Arcangelo! In realtà è (CEI) Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell’ arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;

Tu scrivi:

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Secondo, stando alla esegesi critica più condivisa, non si può dire che la Bibbia “è abbastanza chiara e distingue corpo e anima ”. Il concetto di psyché (in greco) e di nèphesh (ebraico) non corrispondono esattamente al concetto di “anima” che usiamo oggi. Sono in qualche modo comprensivi del corpo, proprio come dicono i TG! Così come, all’opposto, il concetto di “carne” sarx (greco) e basàr (ebraico) non corrispondono solo al corpo ma si riferiscono a tutto l’uomo dal punto di vista orizzontale, terrestre. Il difetto del geovismo non sta nel precisare questa differenza con la nostra cultura ma nel pretendere che noi accogliamo la concezione ebraica di “nèphesh e psyché” (anima è già una traduzione e sbagliata!) come se fosse un insegnamento antropologico che proviene da Dio, mentre si tratta solo della trasmissione della concezione ebraica del tempo.

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Scusami ma questo proprio non afferro: “Nèphesh e psyché” cosa sono esattamente? Insomma, sembra che il nostro concetto moderno di anima non coincida con quello ebraico di un tempo, ma allora se le Scritture dicono che l’anima è comprensiva del corpo, dobbiamo dedurre che dovremmo ragionare come insegna la bibbia e non secondo la cultura moderna o sbaglio?

>Scusami ma questo proprio non afferro: “Nèphesh e psyché” cosa sono esattamente?

R- Sono centomila cose! Che vanno capite in base al contesto. Esemplifico: se il contesto dice "aiutami o Dio perché le acque mi sono arrivate fino alla nèphes" la nèphesh sarà da intendersi e da tradursi con COLLO; se dice che un tizio è di nephesh lunga o corta, la nèphesh sarà la PAZIENZA o l'IMPAZIENZA; se il contesto ci parla di "case della nèphesh" la nèphesh non sarà altro che il PROFUMO e la sua cosiddetta 'casa' le boccette che lo contengono. Eccetera...

E veniamo ad Ezechiele, strumentalizzato alla grande e tignosamente dal CD dei TG. Se Ez 18,4 dice "la nèphes che pecca, essa stessa morrà" la parola nèphesh (sempre in base al contesto, e stavolta a questo contesto!) sta solo facendo le veci del pronome personale COLUI e la frase va perciò tradotta "COLUI che pecca morrà"; tradurlo, come fa il CD, "l'anima che pecca morrà" è voler confondere le idee per ricavarne appunto la persuasione che l'anima (come è concepita oggi) sia mortale. Il che non è vero perché la Bibbia non sta parlando di ANIMA ma di nèphes che in questo contesto significa "COLUI CHE" oppure "CHI" oppure "LA PERSONA CHE".
Anzi, non sta neanche parlando di "morte" vera e propria, giacché più avanti si dice che se il peccatore si pente "rivivrà"! Quindi si tratta di morte simbolica (anche noi cattolici usiamo dire che il peccato grave è la morte dell'anima). Ricavare perciò da questo versetto sia il concetto che l'uomo è un'anima, sia che l'anima sia mortale è solo un trucco da prestigiatori da strapazzo.

La nèphesh biblica che emerge dai vari contesti in cui la parola è usata è (come potrai verificare su un dizionario biblico) da rendersi con: fiato, vento, persona, vita, collo, respiro, gola, bocca, individuo, essere vivente, profumo, tratto del carattere (appunto paziente o impaziente) e altro ancora...
Vantarsi quindi, come fa incredibilmente il CD dei TG, di aver in tutta la traduzione della NM «di continuo reso la parola greca psyché (ebraico nèphesh) come "anima"» (cf pag. 1393 della NM del 1967) significa vantarsi di aver TRADITO la Bibbia in doppio senso: Primo per aver reso con un'unica parola italiana quel termine ebraico-greco che secondo i vari contesti andava tradotto diversamente; secondo, perché, in nessun caso, mai, quel termine corrisponde al concetto di anima, come lo intendiamo oggi.

Corrispondeva allo "anima" latino, che è appunto un termine che in latino ha vari significati come quelli elencati. Ed è su questo fatto che il CD gioca alla grande nell'equivocare giacché esistono ancora molte Bibbie che, derivando dalla versione latina della Vulgata, hanno mantenuto la parola "anima" anche in italiano, rapportandola però al senso moderno di "parte spirituale" dell'essere umano, fatto di anima e corpo; particolare questo che il CD finge di ignorare.

Aggiungo che anche la parola "spirito" e "spirituale" vengono usati equivocamente dal CD.
Oggi dire "spirito" per il mondo cristiano (escluso il caso speciale in cui si parli dello Spirito Santo) significa dire anima. Sono termini equivalenti! Invece il CD ha inculcato l'idea dello spirito come energia vitale, cioè di un qualcosa che non può avere entità propria se separata dal corpo che essa energia rende vivo.
Il concetto di "spirituale" accreditato nel mondo moderno è invece quello di entità immateriale. L'anima/spirito (secondo la fede cattolica e di molti della cristianità) viene creata direttamente da Dio alla concezione di una nuova creatura e unita in modo sostanziale al corpo che deriva dai genitori, formando quella che chiamiamo "persona".
Alla morte del corpo, l'anima/spirito resta in essere perché, non essendo fatto di materia, cioè di qualcosa che è naturalmente quantizzata o fatta di parti, non è disgregabile ad opera di agenti fisico-chimici.
Vero è che la "persona umana", nello stato di separazione dell'anima dal corpo, non è più completa e reclama prepotentemente la risurrezione finale in cui si riunirà ad esso. Però è certo, giacché la facoltà di pensare deriva dall'anima E NON DAL CERVELLO, che l'identità della persona rimane perché si annida nell'anima/spirito e, nello stato di separazione dal corpo, l'indivuduo umano rimane cosciente e la persona sussistente, anche se non integralmente. Cioè rimane viva anche se in modo diverso e in una dimensione non più spazio-temporale.


>Insomma, sembra che il nostro concetto moderno di anima non coincida con quello ebraico di un tempo,

R- Esattamente!


> ma allora se le Scritture dicono che l’anima è comprensiva del corpo,

R- NOO! Le Scritture dicono che la nèphesh (e non l'anima!) è comprensiva del corpo. Lo vedi come hai automatizato lo sgambetto mentale voluto dal CD sostituendo automaticamente il concetto univoco odierno di "anima" a quello polivalente biblico di "nephesh"??


> dobbiamo dedurre che dovremmo ragionare come insegna la bibbia e non secondo la cultura moderna o sbaglio?

R- Sbagli. Sono valide e da seguire sia l'insegnamento biblico che quello della cultura moderna (e solo se e quando è vera). Cioè, si deve ragionare secondo come insegna la Bibbia soltanto e in tutto ciò che concerne il messaggio religioso, perché di quello l'Autore è Dio. Si deve invece vagliare la Bibbia e discostarsenein tutto ciò che essa è carica di pensiero umano se e quando è difettoso (storia, geografia, scienze, psicologia, medicina ecc...)* ivi compresa la concezione essenziale dell'essere umano che è pertinenza dell'antropologia filosofica e appunto non viene espressa adeguatamente dicendo che l'uomo è un'anima giacché la verità è che l'uomo è una "sintesi sostanziale di anima e corpo". Sembrerà un discorso paradossale ma io concludo dicendo che bisogna rifiutare il concetto di "anima" ebraico perfino se lo si trovasse nella Bibbia. Figurarsi poi se addirittura si scopre che nella Bibbia neanche c'è, dal momento che la Bibbia non dice che l'uomo è un'anima ma dice che è una NEPHES, termine che, come ho spiegato, tradurlo con "anima" è divertirsi ad equivocare.
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* Dio, ispirando i vari agiografi a scrivere la Bibbia, non si è mai fatto insegnante o trasmettitore delle varie discipline scolastiche umane. Se qualcuno sostiene che lo abbia fatto ne risulterebbe un Dio molto ignorante in materia...
Dio invece ha lasciato che essi usassero le loro conoscenze del tempo, giacché questo non comportava problemi al veicolare il Suo messaggio religioso, e anche perché se lo avesse fatto avrebbe dovuto usare non l'ispirazione ma la dettatura, e poi spiegare tuonando dal cielo perché diavolo mai avesse fatto scrivere nella Bibbia di protoni, elettroni, muoni, gluoni, quark eccetera... tutte parole, scientificamente vere, ma del tutto incomprensibili alla mentalità del tempo.
Perciò la concezione dell'essere umano che troviamo nella Bibbia (salvo quanto concerne il suo rapporto con l'Eterno, oggetto specifico della religione) non è di Dio na del popolo ebraico! E di un popolo che (lo si vede benissimo confrontando i vari libri della Bibbia) ha avuto una evoluzione nelle conoscenze umane, così che neanche si può dire "la Bibbia ritiene/dice/insegna che..." Onestamente, bisognerà dire "Quel tal autore di quel libro biblico ritiene/insegna/dice che..."

Questa evoluzione è evidente sia nel campo delle discipline umane (giacché la Bibbia copre un arco lungo di secoli) ma anche in quello strettamente teologico, così che è anche sbagliato riferirsi alla Bibbia in blocco perfino in rapporto alle verità religiose.
Esemplifico ancora: il "prossimo" concepito dagli ebrei del VT non è certamente lo stesso "prossimo" insegnato da Gesù; il Dio monopersonale creduto dagli ebrei del VT non è lo stesso che il Dio tripersonale rivelato da Gesù, eccetera...
Applicando alla nostra tematica: la vita oltre la morte di un qualcosa che contenga l'io umano della persona che muore, ha avuto una evoluzione nettissima e sempre più chiarificatrice dall'inizio fino a Gesù e oltre Gesù. Così che è giustissimo parlare di "rivelazione progressiva" ed è per contro una mascalzonata solenne dimenticarsela in rapporto alla nèphesh/psyché che, in omaggio a tale progressività, dovrebbe essere preferita l'idea che ne dà Paolo invece di dimenticarsela preferendole quella che si può ricavarne da Genesi.

berescitte, 21/04/2008 6.01:

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Per mancagraziella che dice...
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Per P. Francesco che dice…
>Ricordo una pubblicazione di tanti anni fa, forse "E' questa vita tutto quello che c'è?", in cui i TDG sostenevano (con tanto di disegnino) che lo spirito sta all'uomo come l'energia elettrica sta ad un elettrodomestico. Alla morte esso "spirito" ... "torna a DIO" ma in modo del tutto impersonale, in quanto, appunto come l'energia elettrica "anima" (fa funzionare) la lavatrice senza assumere alcuna qualità di questa, così lo spirito resterebbe del tutto separato dalla psiche umana e dai suoi contenuti e animerebbe (farebbe funzionare in modo vitale) soltanto il corpo. La differenza fra anima e spirito sarebbe che l'anima (essere umano) muore in quanto muore il corpo, mentre lo spirito continua ad esistere come l'energia continua ad esistere nella rete di distribuzione dell'energia elettrica (di cui Dio sarebbe l'Eterna Centrale).

R- Ma per afferrare con precisione il pensiero geovista che dice e disdice non basta basarsi su una sola pubblicazione. Perciò io, che macino da vent’anni testi geovisti, dico che non è esattamente così. Lo spirito umano (o forza/energia vitale) non continua ad esistere da nessuna parte. Svanisce nel nulla. Il suo “tornare a Dio” non comporta che lo spirito umano, concepito come una entità, va da qualche parte diversa da dove era quando animava l’uomo. A Geova “torna” solo “la speranza del defunto di essere risuscitato”. E questa speranza non è lo spirito, ma solo un desiderio dell’uomo. L’asserzione secondo cui “lo spirito torna a Dio che l’ha dato” è metaforica.

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Le due cose non sono in contraddizione (nella dialettica geovista che è capace di conciliare qualsiasi opposto....altro che Hegel). Questa esistenza "impersonale" dello spirito, in effetti e a ben guardare, in quanto non assume alcuna qualità della persona che dal medesimo era stato animato (come la lavatrice dall'energia elettrica), continua ad esistere in Dio senza più alcun rapporto con il defunto, di cui però Geova conserva la memoria perfetta (atomo per atomo), che Gli consentirà di ri-crearlo al momento stabilito (la "resurrezione"), se lo Egli stesso lo riterrà (e su questo punto TDG e "Studenti Biblici", antichi e moderni, dissentono profondamente). Dunque se per persistenza vitale dello spirito dopo la morte si sottindente che questi è corrispondente al permanere della personalità e dell'intelligenza del defunto, è corretto affermare che per i Geovisti lo spirito non sopravvive e non torna a Dio.


Shalom

>Dunque se per persistenza vitale dello spirito dopo la morte si sottindente che questi è corrispondente al permanere della personalità e dell'intelligenza del defunto, è corretto affermare che per i Geovisti lo spirito non sopravvive e non torna a Dio.


R- Ed è esattamente così.
L'energia vitale (o spirito) è concepita nel geovismo come forza impersonale, simile a quella delle bestie che non hanno personalità

"18 Io, sì, io, ho detto nel mio cuore riguardo ai figli del genere umano che il [vero] Dio li sceglierà, affinché vedano che essi stessi sono bestie. 19 Poiché c’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. 20 Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. 21 Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?" (Ecclesiaste 3 - NM)

Ed è per questo preciso motivo che io dico che l'energia vitale di Michele trasferita dal cielo (dopo essere stata tramutata in "energia vitale umana") nel grembo di Maria NON E' la stessa cosa del trasferimento di Michele, e pertanto Michele arcangelo e Gesù di Nazareth non sono la stessa persona, non esiste collegamento di continuità. Come pure è un altro individuo la copia ricreata di Michele incoerentemente definita "risurrezione di Cristo".