Col 1:15 Un dubbio

Non essendo esperto di greco, anzi essendo completamente ignorante in questa materia, vorrei sapere da qualcuno che sa, se la traduzione di Colossesi 1:15 "generato prima di ogni creatura" è effettivamente una traduzione letteralmente corretta o se ha un carattere perifrastico.
La bibbia Nuovissima delle Paoline, che a quanto ho letto in questo forum si distingue per il rigore filologico, traduce "primogenito della creazione" .
Soprattutto volevo capire se prototokos può essere reso in modo letterale con "generato prima"?
Il prefisso proto- in greco ha uno o più equivalenti in italiano ?
Per esempio il prefisso pre- ?
Ringrazio
Un saluto fraterno.

La traduzione letterale di “protòtokos pasés ktiseos” dovrebbe suonare “primo-nato (primogenito) di tutta la creazione”. La versione della NV è quindi più aderente al testo greco.
Se può “prototokos" essere reso come “nato prima”? Beh… diciamo che se lo si facesse in un compito in classe di greco al liceo, non verrebbe considerato un errore, probabilmente (ma dipenderebbe molto dalla elasticità mentale del professore). Non si tratta, infatti, di una traduzione propriamente "errata", diciamo che non è letterale, ma rende bene il senso dell'espressione. Anzi, da un punto di vista esegetico lo rende meglio (si veda a questo proposito la nota relativa al termine "prototokos" in Col 1,15 nel Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di H. Balz e G. Shneider).
In italiano il prefisso “proto” ha un equivalente, ed è “proto”.

NB
Ho corretto il testo (e lo ho arricchito) in quanto nella prima versione mi ero perso un "non" per strada. Lì dove dovevo scrivere "non verrebbe considerato un errore", avevo scritto "verrebbe considerato un errore". Mi scuso per l'esiziale svista.

Caro Trianello,leggendi il tuo post e quello di Filippo mi sorge una domanda: sulla Bibbia ed.Paoline dice:"Colossesi 1:15 generato prima di ogni creatura",tu suggerisce che la traduzione possa essere:"dovrebbe suonare “primo-nato (primogenito) di tutta la creazione",domando si riferisce alla creazione delle creature e quindi animali e umani,oppure si riferisce (come suppongo)alla creazione dell'universo?Ciao
Franco

"domando si riferisce alla creazione delle creature e quindi animali e umani,oppure si riferisce (come suppongo)alla creazione dell'universo?"

Si riferisce alla creazione tutta. Ma quello che segue non è detto che sia un genitivo partitivo, cioè "il primo generato fra tutte le creature", come se facesse parte delle creature, bensì un genitivo di relazione.
La parola prototokos non indica necessariamente un'ordine nella geneazione, è anche un termine per indicare il "primo" nel senso di "leader". Preferisco dunque leggere il versetto nel senso di "leader rispetto alla creazione", cioè, ri riferimento alla creazione, egli era il re.

Ad maiora

:P filippo;), 06/02/2008 9.43:

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Non essendo esperto di greco, anzi essendo completamente ignorante in questa materia, vorrei sapere da qualcuno che sa, se la traduzione di Colossesi 1:15 "generato prima di ogni creatura" è effettivamente una traduzione letteralmente corretta o se ha un carattere perifrastico.
La bibbia Nuovissima delle Paoline, che a quanto ho letto in questo forum si distingue per il rigore filologico, traduce "primogenito della creazione" .
Soprattutto volevo capire se prototokos può essere reso in modo letterale con "generato prima"?
Il prefisso proto- in greco ha uno o più equivalenti in italiano ?
Per esempio il prefisso pre- ?
Ringrazio
Un saluto fraterno.

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Forse non sarà male ricordare che una "traduzione letteralmente corretta" può essere in molti casi una "traduzione forzatamente ambigua" e in altri una "traduzione sicuramente deviante". Da cui l'assioma che tradurre è sempre un pò tradire e l'avvertimento che l'ideale sarebbe leggere nel testo originale (dopo aver studiato a fondo la lingua, si capisce!).

Se infatti quello che si intende comunicare (come avviene tra capi di stato in guerra che dialogano tramite interpreti) è il senso, il pensiero, i concetti, le idee, di cui le parole sono solo veicolo convenzionale, noi ci accorgiamo che per trasmettere questo in maniera esatta si dovranno usare anche parole che "letteralmente" non esistono nel discorso dell'emittente.*
Se i due politici suddetti non tendono a questo, se i loro interpreti non capiscono che devono andare "oltre la lettera per cogliere lo spirito", se fanno insomma i "letteralisti" o peggio i "fondamentalisti", nonostante tutte le migliori intenzioni che li ha fatti incontrare per la pace, basterà una sola parola equivocata a determinarli a continuare e anzi a incrudelire la guerra.

* Di qui l'intelligente disposizione della Chiesa Cattolica di non permettere edizioni bibliche senza debite note chiarificatrici di possibili ambiguità. Di qui anche la risoluzione di una Bibbia Interconfessionale in lingua corrente che letteralmente si prende delle libertà ma senza tradire il senso.

Esiste qualche testo dei padri della Chiesa grecofoni, che potrebbe aiutarci a capire le possibili letture del verso nell'originale greco ?

Se vuoi, ti posso copiare quanto si trova nel Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di H. Balz e G. Shneider relativamente al termine prototokos in Col 1,15. Ti avverto però che io ho l'edizione inglese di questo testo.

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Se vuoi, ti posso copiare quanto si trova nel Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento a cura di H. Balz e G. Shneider relativamente al termine prototokos in Col 1,15. Ti avverto però che io ho l'edizione inglese di questo testo.

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Se non è troppo oneroso per te farmi questa copia, la leggo senz'altro volentieri.
Non esiste nulla scritto in proposito dai padri apostolici ?

Aggiungo al precedente post:

Primogenito. Gr. prototokos (vedi Rom. 8,29). In Matt. 1:25; Luca 2:7, prototokos è usato in riferimento a Cristo come il primogenito di Maria. In Eb. 11:28 la parola è usata il primogenito d'Egitto, che perirono nelle piaghe. In Eb. 12:23 la parola descrive i membri della "chiesa dei primogeniti." Negli altri riferimenti (Rm 8:29; Col 1:15, 18; Eb. 1:6; Rev 1:5) prototokos è applicato a Cristo.

Si è molto discusso nel corso dei secoli sul significato di prototokos in Col 1:15. I Padri della Chiesa primitiva applicavano l'espressione a Cristo quale Figlio eterno di Dio. Gli ariani utilizzano questo versetto per dimostrare che Cristo stesso era un essere creato. Tale interpretazione, anche se possibile per quanto concerne la grammatica del testo in pggetto, è contraddetta altrove nella Scrittura (cfr. Giovanni 1:1). Il passaggio può essere inteso in un modo che conduca del tutto in sintonia con l'insegnamento generale della Scrittura. Questo si accorda con sani principi di esegesi biblica.

In Eb. 1:6 prototokos si riferisce chiaramente all’ incarnazione, e alcuni hanno provato a fare lo stesso con Col 1:15. Altri ritengono che, in Colossesi Paolo si riferisce alla risurrezione (cfr At 13:33). Queste interpretazioni nonsi adattano al contesto, perché Cristo è qui presentato come il Creatore (cfr. Col 1,16), e come precedente la creazione (cfr. Giovanni 1:1-3, 14).

Sembra che la migliore interpretazione, quindi, per quanto riguarda prototokos, sia l’espressione figurata che descrive Gesù Cristo come primo in graduatoria, l’immagine descrive la posizione, la dignità e il ruolo detenuto dal primo-nato (primogenito), una famiglia umana, o, più precisamente, il primogenito In una famiglia reale. Cristo posizione unica, autorevole, e assoluta. A Lui sono affidate tutte le prerogative e il potere in cielo e sulla terra. Paolo sottolinea la posizione di Cristo, perché egli sta cercando di demolire proprio le argomentazioni dei falsi insegnanti che affermavano che Cristo fosse stato creato, e che negavano la sua supremazia.

Salmi 89:27 Io inoltre lo costituirò mio primogenito,
il più eccelso dei re della terra.
Eppure, Davide non fu il “primo nato” di Isai.


Geremia 31:9 Vengono piangenti e imploranti;
li guido, li conduco ai torrenti,
per una via diritta dove non inciamperanno;
perché sono diventato un padre per Israele,
ed Efraim è il mio primogenito.

Efraim non era il “primogenito”, nel senso di “primo nato”, questo ruolo apparteneva a Israele:
Esodo 4:22 Tu dirai al faraone: "Così dice il SIGNORE: Israele è mio figlio, il mio primogenito,

Agabo.

Grazie Agabo per il tuo contributo.
In definitiva circa la più corretta interpetazione di questo verso mi confermi quanto già detto da Polymetis.
Resta fatto è che lo stesso verso viene spesso tradotto come "generato prima di tutta la creazione".
Da questa conversazione ho potuto capire che non si tratta di una traduzione letterale. Questo naturalmente non significa necessariamente che sia una cattiva traduzione.
Quello che non mi piace di alcuni commenti che ho trovato,che mi paiono poco chiari è la tendenza a spaccare il verso nelle sue parti del tipo c'è la parola "primogenito" non primo creato, dal che sembrerebbe volersi trovare qui una conferma (non necessaria) del fatto che Cristo è stato generato e non creato ...Ma se l'interpretazione coretta è semplicemente quella di leader o capo della creazione qui la generazione non c'entra nulla, mi pare, o mi sbaglio ?
Ma non escludo non sapendo il greco che invece nella lingua originale lo stesso verso possa suonare anche come un modo per dire generato prima di tutta la creazione e che nel moderno italiano non sia possibile rendere questo verso con un unica traduzione che renda giustizia a tutte le sfumature semantiche dell'originale.
Per questo speravo di trovare qualche commento di qualche padre della Chiesa, o per lo meno ma solo come soluzione "di ripiego", una spiegazione che chiarisse basi della traduzione "generato prima".
Comunque grazie.

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Quello che non mi piace di alcuni commenti che ho trovato,che mi paiono poco chiari è la tendenza a spaccare il verso nelle sue parti del tipo c'è la parola "primogenito" non primo creato, dal che sembrerebbe volersi trovare qui una conferma (non necessaria) del fatto che Cristo è stato generato e non creato ...

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Uno dei problemi principali risiede nel fatto che nella lingua greca non c'era un termine specifico che indicasse il concetto di "creazione" così come lo ritroviamo nella Bibbia. Questo perché tale concetto è estraneo alla cultura greca nel suo complesso (persino la Teogonia di Esiodo, che è una raccolta di miti delle origini, è imperniata attorno al concetto di "generazione", invece che attorno a quello di "creazione"). Ecco perché "primogenito" è comunque un termine ambiguo, in quanto, in sé, vuol dire primo-generato, ma, in linea teorica, potrebbe voler dire anche primo-creato (questo perché anche i termini che nei testi greci della Bibbia si riferiscono alla creazione o al creare derivano comunque da una radice che in greco concerne la "generazione", per il motivo che ho spiegato sopra). E' il contesto del termine e, più in generale, della frase che ci fa capire che qui "primogenito" vuole indicare una differenza sostanziale tra il Verbo e le creature.

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Si riferisce alla creazione tutta. Ma quello che segue non è detto che sia un genitivo partitivo, cioè "il primo generato fra tutte le creature", come se facesse parte delle creature, bensì un genitivo di relazione.
La parola prototokos non indica necessariamente un'ordine nella geneazione, è anche un termine per indicare il "primo" nel senso di "leader". Preferisco dunque leggere il versetto nel senso di "leader rispetto alla creazione", cioè, ri riferimento alla creazione, egli era il re.

Ad maiora

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Io ho quotato questo pensiero perché noi tdg riteniamo che questo si rivolge alla Prima creatura creata da Dio cioé:Gesú Cristo,
infatti noi crediamo che Gesú abbia avuto una sua esistenza preumana in cielo come creatura spirituale.É che come spiegato benissimo nel pensiero da me quotato gesú fú il primo di tutte le creature che Dio creó.

Cara Cassandra,

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Io ho quotato questo pensiero perché noi tdg riteniamo che questo si rivolge alla Prima creatura creata da Dio cioé:Gesú Cristo,
infatti noi crediamo che Gesú abbia avuto una sua esistenza preumana in cielo come creatura spirituale.É che come spiegato benissimo nel pensiero da me quotato gesú fú il primo di tutte le creature che Dio creó.

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Mi spiace ma hai capito proprio all’incontrario di quello che Polymetis voleva dire. Fra l’altro Polymetis è un trinitario convintissimo! Sarebbe perciò impossibile che sostenesse che Gesù è una creatura facente parte della creazione! Ti riquoto quanto ha scritto e te lo spiego:

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Si riferisce alla creazione tutta. Ma quello che segue non è detto che sia un genitivo partitivo, cioè "il primo generato fra tutte le creature", come se facesse parte delle creature, bensì un genitivo di relazione.

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In altre parole qui Polymetis sta dicendo che non viene usato un genitivo partitivo (‘genitivo partitivo’ infatti indica che una cosa, in questo caso Gesù, farebbe parte della creazione) ma un genitivo di relazione (ossia Cristo verrebbe messo in relazione con la creazione onde indicarne il suo ruolo di leader ma senza che ciò implichi che Gesù faccia parte della creazione).
Ciò che quindi dicono i Tdg è nettamente in contrasto con quello che ha appena affermato Polymetis perché per i Tdg il gemitivo usato in Colossesi è un genitivo partitivo e non di relazione come Polymetis sostiene.

Attenta a non leggere frettolosamente i pensieri degli altri arrivando a comprendere cose diametralmente opposte.

Ciao.