Battesimo cattolico e battesimo tdg

Sammy3, 14/01/2008 14.50:

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Praticamente, se non ho capito male visto che avevo parlato di questo argomento in un altro forum dove avevo assillato per bene un utente anche di questo forum , i bambini tramite il battesimo vengono "salvati" tramite la fede dei genitori ma da grandi decideranno da soli che cammino seguire senza nessuna costrizione...

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aramisdherblay, 14/01/2008 15.22:

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Infatti c'è il Sacramento della Confermazione (Cresima) che è assunzione di responsabilità personale dell'individuo in merito alla scelta (libera) di essere cattolico.

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lupin007, 14/01/2008 12.21:

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Ieri hanno battezzato il figlio di un mio amico,per non dilungarmi troppo vi dico la sostansa della predica che ha fatto il Prete,la frase principale che mi ha colpito è quando ha detto che per i bambini il battesimo non è l'inizzio del cristianesimo ma solo l'indirizzarli verso Cristo e naturalmente da adulti saranno loro a decidere la loro fede,non hanno fatto giurare fedelta alla chiesa cattolica per bocca dei genitoiri.Ora il battesimo dei tdg,quando fanno le domande finali,in sintesi con molta presunzione fanno giurare fedeltà all'organizzazione,non ha Dio come vogliono far credere.Vi saluto a tutti CIAO!!!!!!!!!!!!!!!!!

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mauro.68, 14/01/2008 16.08:

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Battiamo sempre sulla stessa cosa.
Ne abbiamo già discusso tante volte, basta leggere qualche vecchio post.

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.gandhi., 14/01/2008 16.15:

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Parli a me?

gandhi

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.gandhi., 14/01/2008 16.06:

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Fammi capire, cosa avrebbe di migliore il battesimo cattolico rispetto a quello dei tdg?
A me risulta che i primi cristiani fossero adulti quando furono battezzati. Che poi la tradizione cattolica abbia assunto questo dogma in seguito, lo posso accettare, ma non credo che un cattolico possa essere nella condizione di dire ai tdg che il suo battesimo è più spontaneo e dia il senso di libera scelta, o no?

ciao
gandhi

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mauro.68, 14/01/2008 16.20:

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Niente, dicevo che questo argomento era già stato discusso in precedenza, Lupin diceva che non è un giuramento verso la Chiesa Cattolica, come fanno giurare i tdg verso l'organizzazione e non verso Dio, quello che tu dici è fuori discorso.

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predestinato74, 14/01/2008 16.21:

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da come l'ho inteso io il punto sarebbe: giurare per l'organizzazione è giusto?
nel cattolicesimo questo non avverrebbe.

credo che la questione dell'età sia un'altra frittata. non è solo la Chiesa cattolica che battezza i bambini, anche chiese figlie del protestantesimo hanno quest'usanza, mentre altre non la condividono.

ne deduco che la scrittura lascia su tale argomento abbastanza spazio per diversi modi di operare.

tornando alla discussione: è giusto giurare fedeltà all'organizzazione?

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predestinato74, 14/01/2008 16.38:

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Gandhi:
ma il cattolico, verso chi si deve appoggiare per comprendere la Bibbia? Secondo la CC può comprenderla da solo o deve fare affidamento verso un gruppo di persone che sono state incaricate da Dio per questo? La Chiesa, deve sottostare ad una autorità, o è un gruppo di persone che decidono di trovarsi assieme e celebrare la messa?
Chi ha avuto il compito in passato di formare il canone biblico? Tutti i cristiani cattolici o solo una parte di essi?

R. forse sono stato un pò equivoco nel post precedente al tuo, credo di essermi espresso male.

sai bene che come cattolico credo nel magistero dei pastori a servizio del gregge e della verità rivelata. è stato così nella Chiesa apostolica e sarà così fino alla fine del mondo. ma questo è un'altro argomento.

quando ho citato il punto di vista delle altre chiese cristiane non volevo esprimere un mio dubbio, ma semplicemente constatare che facendo affidamento unicamente sulla parola di Dio scritta, i punti di vista possono non essere convergenti (nel caso specifico sul battesimo degli adulti e dei bambini). tutto qui.

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.gandhi., 14/01/2008 17.19:

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Mah, io cerco di discutere serenamente, vedo che si continua a dire che si è OT, che il discorso non centra, che...
Io ho fatto delle domande perchè sono interessato a capire, tutto qua.
Si parla di fare voto di fiducia verso un'organizzazione. Questo voto per i tdg lo si fà al battesimo, ora la formula non l'ho sotto mano.
Tu dici che credi nel magistero dei pastori. Cosa intendi con questa frase?
Perchè te lo chiedo? PErchè mi sembra che alla fine, sia tdg che cattolici si affidino a delle persone che a detta loro sono state scelte da Dio per far capire loro le dottrine. I tdg credono nello schiavo fedele, il Cd. I cattolici si rifanno ai vescovi credo, essendo la loro una nomina che proviene dai primi vescovi cristiani, correggetemi se sbaglio, da episcopos a episcopos.

Quello che vorrei capire è: che differenza c'è fra le due posizioni? Può un cattolico definirsi tale senza credere nel suo clero?
Va da se che il tdg non essendo nato tdg debba ad un certo punto dichiarare che da quel momento in poi crede nella sua organizzazione visibile e questo lo fa al battesimo.
Mentre il giovane cattolico lo fa alla cresima, magari non fa voto di ubbidienza al clero cattolico, ma comunque si affida a lui.

saluti
gandhi

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aramisdherblay, 14/01/2008 18.00:

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Il Credo dice: "... Credo la Chiesa, Una, Santa, Cattolica e Apostolica...."

Quindi sì, il cattolico crede in queste cose, per cui anche nel suo clero....
La differenza è quella solita a sostanziale: il CD dei TdG non ha alcuna valenza quale rappresentante di Cristo e di Dio, mentre la CC la ha....

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.gandhi., 14/01/2008 18.07:

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Vedo ch iniziamo a ragionare!!

Il punto però caro amico ora non è stabilire se il cd abbia o no valenza quale rappresentante di Cristo, ma stabilire se sia sbagliato fare questo voto al battesimo o no. Questo è il punto.

Che poi tu mi dimostri che la CC sia Apostolica, Santa, ecc. questo è un'altro discorso.

Domanda: sbagliano i tdg a fare voto ad una organizzazione? All'inizio della discussione si diceva che i tdg fanno voto di obbedianza, i cattolici no. Ora almeno si ammette che anche il cattolico fa voto di fede nella sua Chiesa, rappresentata dai vescovi.
Non a caso la cresima la fa il Vescovo, no? Se io accetto questo sacramento dal Vescovo, significa che accetto che lui sia rappresentante di Cristo in quel momento, quindi esercito fede in questo.
Il tdg crede che il Cd sia il canale di comunicazione attuale con Dio.


saluti
gandhi

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aramisdherblay, 14/01/2008 18.16:

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Infatti le cose stanno così. Però nei cattolici non c'è voto di obbedienza. Io, anche se cresimato, non devo obbedire a nessuno.

Ciao

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.gandhi., 14/01/2008 18.26:

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Cosa intendi per voto di obbedienza?
Io quando sono diventato tdg ho fatto voto a Dio di donargli la mia vita, secondo i dettami della sua organizzazione terrena.

Te che fai se il concilio stabilisce qualcosa, la puoi rifiutare? Oppure i concili già fatti ad esempio, tu puoi dire di essere cattolico fai da te o devi sempre sottostare alle direttive del tuo clero? Se fai fare dottrina a tuo figlio, gli fai fare la tua dottrina o quella della CC? Se fai il corso di catechismo per adulti, puoi discutere e cambiare parte di ciò che trovi scritto nel testo che studierai? Puoi discutere e far cambiare qualcosa all'interno della CC? Se sei a favore del fatto che i preti si possano sposare, sei tu a decidere che possano sposarsi, oppure sarà chi preposto dalla CC?
Quanto è in tuo potere stabilire all'interno della CC cosa è giusto e cosa è sbagliato?

saluti
gandhi

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aramisdherblay, 14/01/2008 18.32:

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Io ho detto che non devo obbedire, non che gli altri debbano obbedire a me. Questa visione legalistica tipica dei TdG da noi non c'è. Tu la vedi in termini di chi comanda e chi obbedisce. Io la vedo in termini di Comunità in cammino. Con un Pastore che la guida, certo, ma di cui io riconosco l'autorità perché non saprei fare di meglio.... Un Pastore che in ogni caso mi consente di esprimermi, di avere dubbi, di parlare, di confrontarmi, perfino di lasciare la Chiesa, senza che per questo mi accada niente di tremendo.....

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mauro.68, 14/01/2008 16.08:

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Battiamo sempre sulla stessa cosa.
Ne abbiamo già discusso tante volte, basta leggere qualche vecchio post.

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.gandhi., 14/01/2008 18.43:

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Ok, in questa visione mi vedrei bene anch'io oggi.
Comprendo anche che la mia visione sia molto influenzata da anni di appartenenza ai tdg.

Ripeto però il punto: comunque devi sottostare ad altri uomini che ritieni siano stati posti in quelle posizioni da Dio.
Non dico che gli altri debbano ubbidire a te, ma te comunque fai quello che altri hanno deciso per te. Che tu poi ritieni sia la strada per avvicinarsi a Dio lo capisco, ma è pur semrpe obbedienza, e non tanto relativa, perchè ti affidi comunque a loro per ogni cosa dal punto di vista spirituale e dottrinale, si intende...

gandhi

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Polymetis, 14/01/2008 19.45:

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Se non si fosse ancora capito la Chiesa non è il clero, leggersi la Lumen Gentium.
Inoltre il cristiano cattolico ha un numero di dogmi che si possono contare sulle dita di due mani, il resto è discutibile ed in fatti è oggetto di dibattito. Qualcuno ha chiesto se si può discutere ciò che c’è scritto sul Catechismo. La risposta è sì, viene fatto (esclusi i dogmi di cui s’è già accennato), e infatti così matura il parere della Chiesa, col dibattito interno.
Se il battesimo cattolico sia biblico o meno è questione di punti di vista, ma, inutile ripeterlo, la Chiesa battezza i bambini ancora da prima che avesse il Nuovo Testamento dal quale alcuni si illudono di estrapolare dottrine contrarie al parere della Chiesa. La Chiesa non ha deciso come battezzare basandosi sul Nuovo testamento, come già detto battezziamo da prima che quel corpus di libri esistesse e ci siamo dati da soli le leggi dell’organizzazione ecclesiale, in base alla tradizione e al consensus ecclesiale. Non si capisce in base a cosa eretici spuntati dal nulla e senza successione apostolica prendendano di cambiare le pratiche che la CHiesa di Cristo, l'unica esistita in ogni tempo, ha deciso prima e a prescindere dalla Bibbia, perché i cristiani non basano la loro fede su questo libro bensì sulla predicazione degli apostoli, di cui il Nuovo Testamento è solo una delle manifestazioni.

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Agabo, 14/01/2008 20.31:

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Poi, sarebbe ora di smetterla con certi sofismi di bassa lega: la Terra girava attorno al sole prima ancora che Qualcuno, a rischio della propria vita, lo affermasse.
Così è del cosiddetto "Nuovo Testamento": esso esiteva "in nuce" prima ancora che gli scritti che lo compongono assumessero tale nome. Altrimenti, sarebbe come dire che prima che qualcuno provasse scientificamente che è la Terra a ruotare intorno al sole, e non il contrario, la cosa, non solo non si poteva affermare, perché Qualcuno non lo voleva, ma che essa non fosse nemmeno vera!!!

Agabo!

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