Battesimo cattolico e battesimo tdg

lupin007, 15/01/2008 14.27:

---

A prescindere che io non ho ancora capito chi sono li ex e i tdg ancora attivi che scrivono in questo forum, la mia domanda era:è gisto giurare fedeltà alla wts sotto forma di uno pseudobattesimo???? Il resto che avate scritto già lo conosco!!!

---

d@reDev1l, 16/01/2008 2.09:

---

Quando si tratta di conversione di persone adulte credo abbiano entrambi lo stesso valore. Quando invece ad essere battezzati sono neonati o bambini inconsapevoli o relativamente inconsapevoli ritengo siano entrambi di poco valore, con la semplice differenza che il battesimo cattolico è inteso come primo passo di un percorso verso la salvezza che viene completato poi col cammino cristiano, mentre il battesimo tdg è vincolante, per un undicenne come per un trentenne.
Credo che Cristo abbia lasciato, per chi vuole seguire i suoi dettami tramite una religione ortodossa, un esempio da seguire.
Arrivato alla maturità fisica ed emotiva, in un momento in cui non era né un bambino né un ragazzo, ma un uomo fatto sopra i trent'anni, ha deciso di farsi battezzare.
Lo stesso battesimo su di un bambino di 8, 10, 14 anni sarebbe fuori luogo e pericoloso.
I testimoni spesso rimarcano il fatto che il giorno del battesimo sia il più importante in assoluto, anche più del matrimonio stesso.
Voi fareste sposare il vostro bambino a otto, dieci o quattordici anni?
Io no, e quando sentivo annunci di bambini battezzati mi rattristava il pensiero che una simile azione, che dovrebbe essere carica di consapevolezza e pathos, venisse fatta slittare verso il basso e ridotta ad un puro gesto formale e ad un annuncio sensazionalistico: "abbiamo avuto tot battezzati di cui il più giovane di... anni e il più vecchio di...".
La discussione è sempre la stessa, ma le carte non sono cambiate, purtroppo.


dD

---

lupin007, 15/01/2008 17.31:

---

Per Felice,deduco che sei tdg,hai detto bene giurano fedelta a Dio,ma la fedeltà è solo per la WTS SPA, se vogliamo fare discorsi sterili ti dico di farti ripetere le domande del battesimo geovista.Ti è mai capitato di avere dubbi sulla "verità" o verso la wts,hai provato a parlarne con gli"anziani"? Penso di no,perchè se no ti avrebbero etichettato come apostata,non è Dio che ti etichetta apostata ma la sociatà a cui hai giurato fedelta tramite una specie di battesimo,forse non lo sai ma sei solo un "socio" della wts non un prediletto di Dio,la tua società ti controlla in tutto e per tutto,se mai, una persona deve rendere conto a Dio dei suoi peccati non a una congregazione o ad altri uomini come succede nalla tua amata organizzazione,il battesimo geovista è vano nel momento in cui secondo il punto di vista della wts un "fratello" commette "peccato" viene processato è buttato fuori,come succede con un comune operaio quando commette un errore troppo grosso viene prima sospeso e se continua viene licenziato: Deduco che il battesimo geovista sia una sorte di assunzione a costo ZERO......................

---

feliced'esserlo, 16/01/2008 9.29:

---

Non ti quoto sulla frase che ho evidenziato in grassetto, perchè lo scopo con cui si accettano battezzandi così giovani non è quello, ma per il resto direi che condivido pienamente.

---

Polymetis, 15/01/2008 16.49:

---

“Falla corta, polymetis!”

Perdonami se la realtà non è così banale come vorresti e a volte è necessario andare oltre lo schematismo di cui vive la ipersemplificazione protestante del cristianesimo.

R. La realtà è quella che è, indipendentemente dagli attributi con i quali la si vorrebbe presentare.
Quando non sai dove aggrapparti, tiri fuori aggettivi che, se non te ne sei accorto, sono proprio quelli che banalizzano realtà che "banali" e "schematiche" non lo sono affatto.


E nessuno ha mai detto nulla contro questo fatto. Il battesimo di Giovanni Battista non aveva infatti carattere sacramentale. Non vedo come questo riguardi l’ortodossia o meno del battesimo cattolico, che non assomiglia minimamente a quello di Giovanni.

R. Il mio richiamo al battesimo di Giovanni era esemplificativo: sebbene la forma fosse la medesima, questa stessa non doveva indurre in errore, non era comunque il battesimo cristiano. Lo scopo dichiarato dal Battista, in vista del quale la gente si faceva battezzare, era la penitenza, il ravvedimento. C'era comunque la coscienza del penitente di qualcosa che deliberava di fare; tale coscienza e tale volontà sono essenziali e sono prerogative di esseri capaci di intendere e di volere. I bambini non lo sono ancora.


(mio precedente)“Proprio QUESTO episodio mette fine a speculazioni di parte: se Paolo fa ribattezzare costoro, significa che, come egli stesso affermò, ESISTE UN SOLO BATTESIMO, così come esiste UNA SOLA CHIESA (veramente cristiana)!”

Tutte cose che io confesso, e davvero non so perché me le citi. Le chiese cristiane infatti battezzano in nome della Trinità, e questo battesimo, l’unico da farsi, è ritenuto valido dai cattolici anche se fatto da un protestante. La validità dei sacramenti infatti non dipende da chi li opera ma da Dio, per questo secondo la dottrina cattolica può battezzare anche un ateo.

R. No se togliamo la componente "magica" al rito del battesimo. Il battesimo è un simbolo esteriore di un mutamento interiore, e dato che Dio rispetta il nostro libero arbitrio, niente di "sacro" può essere infuso dall'alto senza il desiderio di riceverlo e di convertirsi.

(mio precedente)“Giovanni il Battista, battezzava in una DETERMINATA località perché là C'ERA MOLTA ACQUA (Il battesimo era per immersione, come il termine stesso dice)”

Il fatto che si battezzasse per immersione dipendeva dal fatto che nella simbologia battesimale il velo dell’acqua è come il terreno che copre una tomba, chi ne esce rinasce a nuova vita. Tuttavia, capito il simbolismo esteriore, si può scegliere di adoperarlo o meno. Puoi farti battezzare per immersione se vuoi, non ha nessuna rilevanza.

R. Capito il "simbolo esteriore" NON si sceglie "di adoperarlo o meno", ma lo si accetta in tutta la sua bellezza e forza pedagogica. I simboli, per quanto non siano la realtà, devono essere comunque compresi, essi non hanno niente di intrinsecamente magico, hanno la funzione di insegnare le realtà che comunicano.
La morte, il seppellimento e la risurrezione di Cristo sono ben rappresentate dal battesimo per immersione e chi si fa così battezzare testimonia pubblicamente della sua fede, non nell'atto battesimale, ma in quello che esso rappresenta.
Un po' d'acqua sulla testolina inconsapevole di un neonato non significa niente di tutto questo: tale battesimo non è cristiano, semplicemente perché è estraneo alla realtà che vuole comunicare e all'autorità di chi lo ha istituito.


(mio prtecedente)“Gesù Cristo condiziona la salvezza addirittura al ricevimento del battesimo previa accettazione di un'istruzione”

Il fatto che tu riscontri solo casi in cui chi s’è battezzato prima ha creduto, non implica che il credere sia la conditio sine qua non del battesimo. Se nel nuovo testamento abbiamo solo battesimi di adulti è banalmente perché il cristianesimo era appena nato e dunque nessuno ancora nasceva da una famiglia già cristiana in precedenza, non c’è dunque nulla di strano nel non trovare pedobattesimi (a parte un discusso passo). Inoltre, come ripeto, che cosa sia cristiano lo stabilisce la Chiesa, non la Bibbia, il cristianesimo infatti preesiste alla Bibbia. Tuttavia, poiché sia la Traditio che la Bibbia sono parola di Dio, non possono contraddirsi, e nella Bibbia non c’è nulla che vieti il battesimo dei bambini. Tu confondi il fatto che sia attestata solo una cosa (per i motivi già spiegati), col fatto che quella cosa sia una regola.

La "banalità" questa volta c'è, ed è nella tua affermazione: bambini ve n'erano a iosa al tempo di Cristo e degli apostoli; ma non è menzionato un solo caso di battesimo a un bambino. Per Gesù Cristo essi erano già adatti al "regno dei cieli" e li pose ad esempio per gli adulti.
Il pedobattesimo è un'invenzione. Della Chiesa, tu dici? Ebbene, della Chiesa, ma sempre di un'invenzione si tratta. Un'invenzione che ha la pretesa di sostituirsi alla verità.

Le Scritture sono opera della Chiesa? A me (e non solo a me, naturalmente) pare che chi scriveva ciò che poi divenne il Nuovo Testamento, scriveva per essere sicuro che i loro insegnamenti non venissero fraintesi, prevenendo i destinatari di non seguire strani insegnamenti, nemmeno se si affermasse come soprannaturale la loro provenienza.
Ordunque, la chiesa degli apostoli battezzava per immersione, gli adulti, previa istruzione. La chiesa cattolica battezza i neonati, per aspersione, senza alcun insegnamento previo al "catecumeno". E tali sono i fatti.

Agabo.

Visita:

"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand

feliced'esserlo, 16/01/2008 9.29:

---

Non ti quoto sulla frase che ho evidenziato in grassetto, perchè lo scopo con cui si accettano battezzandi così giovani non è quello, ma per il resto direi che condivido pienamente.

---

Luteranamanier, 16/01/2008 9.53:

---

Allora sei d'accordo che non è giusto che i tdG battezzano anche bambini tra 8-14 anni?

Saluti
Veronika

---

brunodb2, 16/01/2008 17.40:

---

---

feliced'esserlo, 16/01/2008 12.39

a)Non è che in questo ci sia uno scopo. Come dicevo prima io ci andrei molto cauto a far battezzare un ragazzino, però se questo è fermamente intenzionato a farlo, se è evidente che ha un ragionevole grado di conoscenza delle dottrine basilari, se alle eventuali domande circa la sua dedicazione e sulle motivazioni che lo spingono a un passo del genere, risponde in modo convincente, non potendo leggere nel suo cuore non è che possiamo impedirgli di battezzarsi.

---

Posso anche capire il tuo punto di vista ma questo, fa un pò a pugni con quanto scritto dalla Società Torre di Guardia:


Annuario, 1976, p. 191
Stati Uniti d’America (3)
Ci fu un aspetto del congresso che specialmente toccò il cuore dei delegati dell’assemblea. La domenica 10 agosto 1941 al congresso di Saint Louis fu il “Giorno dei fanciulli”. Quella mattina di buon’ora fu pronunciato un discorso sul battesimo e furono immerse 3.908 persone, fra cui 1.357 ragazzi. Ma per i fanciulli, e anche per gli adulti, quello doveva essere un giorno speciale. “Tutti i figli di genitori consacrati in età dai 5 ai 18 anni e che hanno biglietti per posti riservati si raduneranno al centro dell’arena proprio di fronte al palco”, diceva il programma stampato. Il discorso del fratello Rutherford “Fanciulli del Re” era in programma per le 11.

Personalmente faccio molta fatica a credere che un bambino di 5 anni possa rispondere in maniera convincente ... alle eventuali domande circa la sua dedicazione e sulle motivazioni che lo spingono a un passo del genere ...

Ciao

Bruno

---

lupin007, 16/01/2008 17.51:

---

Per Felice,allora non ti identifichi in Dio ma in un organizzazione. Ma bravo!!!!!!!!!!! Allora il tuo battesimo verso Dio non ha senso,sei tu a dirlo ciao..............

---

feliced'esserlo, 16/01/2008 12.39:

---

Non è che non è giusto, a rigor di termini 8-14 (ma anche 14-18) potrebbero essere sufficienti affinché sia chiaramente compresa l'importanza e la profonda implicazione del passo che si sta compiendo, ma l'esperienza mi insegna che troppo spesso il battesimo compiuto così presto nasconde motivazioni un po' "leggerine", oppure non ne è stato capito bene il significato. Per questo ci andrei con i piedi di piombo...

---

feliced'esserlo, 16/01/2008 12.39:

---

ma l'esperienza mi insegna che troppo spesso il battesimo compiuto così presto nasconde motivazioni un po' "leggerine", oppure non ne è stato capito bene il significato. Per questo ci andrei con i piedi di piombo...

---

feliced'esserlo, 16/01/2008 12.39:

---

Non è che non è giusto, a rigor di termini 8-14 (ma anche 14-18) potrebbero essere sufficienti affinché sia chiaramente compresa l'importanza e la profonda implicazione del passo che si sta compiendo,...
a)Non è che in questo ci sia uno scopo. Come dicevo prima io ci andrei molto cauto a far battezzare un ragazzino, però se questo è fermamente intenzionato a farlo, se è evidente che ha un ragionevole grado di conoscenza delle dottrine basilari, se alle eventuali domande circa la sua dedicazione e sulle motivazioni che lo spingono a un passo del genere, risponde in modo convincente, non potendo leggere nel suo cuore non è che possiamo impedirgli di battezzarsi.

---