Il sabato...

cavdna, 06/10/2007 21.35:

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vi saluto in CRISTO SIGNORE

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per la cara sorella "topsy"

E' vero nel WEB non trovi l'uomo
ma dimmi quel contenuto che ho offerto è solo virtuale?

oppure riesci scorgi il pensiero di un uomo, e di un intero credo?

inoltre l'ultimo indirizzo da me proposto è ricavato da quella che è stata la mia personale Esperienza durante la preparazione e durante lo svolgimento del Congresso EUCARISTICO Nazionale, svoltosi a Bari, città nella quale io vivo.
(ove il sottoscritto ha avuto un preciso ruole a livello Diocesano e Parrocchiale)

per il sottoscritto (e ritengo giusto riportarlo ora) è sottointeso che i riporti WEB hanno la mia personale condivisione, non avrei mai riportato un qualcosa che io per primo non condivido.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

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Caro Cavdna, è lontano da me il pensiero di mettere in discussione il truo credo, e la tua personale esperienza di fede :-)
Come ho avuto modo di scrivere in precedenza l'identità culturale e religiosa di ogni popolo, nella mia ottica (che nello specifico è quella ebraica) va rispettata: il cristiano ha il suo giorno santo che è la Domenica, l'ebreo pratica lo Shabbat, e il musulmano il Venerdì... io non contesto nulla.
Mi permetto solo di intervenire laddove, per disinformazione il più delle volte (non si può essere tuttologi), capiti di leggere delle imprecisioni circa il contenuto della fede ebraica.

Lo Shabbat ad esempio è un'istituzione divina, la cui osservanza nei dettagli rimanda costantemente alla tradizione ebraica, che è la cultura religiosa di riferimento. Ad un non-ebreo certi precetti legati alla pratica dello Shabbat risulterebbero con ogni probabilità ridicole, curiose, o cmq incomprensibili. Proprio per questo, un gentile profondamente estraneo alla cultura ebraica potrebbe non di rado giungere a conclusioni fuorvianti o imprecise riguardo il credo ebraico, perpetuando luoghi comuni che andrebbero ormai superati.


Shalom!

scusami se non sono bravo a farmi comprendere, cercherò di spiegarmi meglio;

partiamo dalla lettera ai Romani capitolo 14:

vi si dice che c'è chi fa distinzione di cibi e chi li considera tutti uguali, chi fa distinzione di giorni e chi li considera tutti uguali.
San Paolo non condanna il fare distinzione di giorni o distinzione di cibi, condanna il ritenere che da queste pratiche possa dipendere la mia salvezza.
se si ha bene in mente questo basilare concetto, allora fare distinzione di cibi o di giorni va anche bene, alla condizione, però, che lo si faccia per il Signore., per la sua gloria.

ripeto:

1)distinguere un cibo da un altro o un giorno da un'altro non mi salva, non è necessario alla mia salvezza,

2)d'altra parte posso farlo purchè lo faccia per il Signore

nella lettera ai Galati si citano giorni, mesi, stagioni e anni e in Gal 4:21 Paolo fa capire che queste prescrizioni alle quali i galati si sono sottopongono hanno come fine quella di osservare la LEGGE; non stiamo perciò parlando di usanze pagane ma ebraiche.
i galati erano convinti che le prescrizioni della Legge fossero necessarie alla salvezza, come se essa (la salvezza) non provenisse in realtà dalla fede nel Signore

nella lettera ai Colossesi (se per caso Paolo non fosse stato abbastanza chiaro) si cita il Sabato oltre che i noviluni e le feste.
e cosa dice Paolo? nessuno vi condanni più riguardo a queste cose!! perchè? semplicemente perchè queste cose erano solo ombra delle future, e il futuro di cui erano ombra è CRISTO!!

tu mi parli di "correnti eretiche gnostiche/giudaizzanti" e addirittura di usanze pagane, e sono io a estrapolare fuori dal contesto?
leggiti i capitoli interi, è chiaro che Paolo parla delle usanze ebraiche non pagane. che se per assurdo fossero anche usanze pagane o gnostiche, eretiche, cosa cambia? c'erano dei cristiani che credevano che l'osservanza del sabato, oltre che dei noviluni e feste varie, fosse necessario alla salvezza. che questi cristiani siano gnostici o pagani o giudaizzanti cosa cambia? sempre di sabato si parla!

Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o riguardo a feste, a noviluni e a sabati



p.s. mi sa che mi confondi con qualcun altro, non ricordo di aver mai detto che la Bibbia va letta col metodo storico critico, credo tu abbia in mente qualcun altro.

per quel che mi riguarda i metodi con i quali leggere la Bibbia sono diversi e tutti da tenere in considerazione, ma più di tutti la fedeltà alla rivelazione ricevuta attraverso la sacra Tradizione che nè io, nè il papa nè nessun concilio mai potrà abrogare ma solo custodire, trasmettere e al contempo ricercare una maggiore comprensione.

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Romani 14:2 Uno crede di poter mangiare di tutto, mentre l'altro che è debole, mangia legumi.3 Colui che mangia di tutto non disprezzi colui che non mangia di tutto; e colui che non mangia di tutto non giudichi colui che mangia di tutto, perché Dio lo ha accolto. 4 Chi sei tu che giudichi il domestico altrui? Se sta in piedi o se cade è cosa che riguarda il suo padrone; ma egli sarà tenuto in piedi, perché il Signore è potente da farlo stare in piedi. 5 Uno stima un giorno più di un altro; l'altro stima tutti i giorni uguali; sia ciascuno pienamente convinto nella propria mente. 6 Chi ha riguardo al giorno, lo fa per il Signore; e chi mangia di tutto, lo fa per il Signore, poiché ringrazia Dio; e chi non mangia di tutto fa così per il Signore, e ringrazia Dio. 7 Nessuno di noi infatti vive per sé stesso, e nessuno muore per sé stesso; 8 perché, se viviamo, viviamo per il Signore; e se moriamo, moriamo per il Signore. Sia dunque che viviamo o che moriamo, siamo del Signore. 9 Poiché a questo fine Cristo è morto ed è tornato in vita: per essere il Signore sia dei morti sia dei viventi. 10 Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio; 11 infatti sta scritto: «Come è vero che vivo», dice il Signore, «ogni ginocchio si piegherà davanti a me, e ogni lingua darà gloria a Dio». 12 Quindi ciascuno di noi renderà conto di sé stesso a Dio. 13 Smettiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; decidetevi piuttosto a non porre inciampo sulla via del fratello, né a essere per lui un'occasione di caduta.14 Io so e sono persuaso nel Signore Gesù che nulla è impuro in sé stesso; però se uno pensa che una cosa è impura, per lui è impura.15 Ora, se a motivo di un cibo tuo fratello è turbato, tu non cammini più secondo amore. Non perdere, con il tuo cibo, colui per il quale Cristo è morto! 16 Ciò che è bene per voi non sia dunque oggetto di biasimo; 17 perché il regno di Dio non consiste in vivanda né in bevanda, ma è giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo. 18 Poiché chi serve Cristo in questo, è gradito a Dio e approvato dagli uomini. 19 Cerchiamo dunque di conseguire le cose che contribuiscono alla pace e alla reciproca edificazione. 20 Non distruggere, per un cibo, l'opera di Dio. Certo, tutte le cose sono pure; ma è male quando uno mangia dando occasione di peccato.

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Da che cosa vedi che in questi testi si parli di "Sabato"? Il problema sollevato è quello del giudizio che alcuni pronunciavano contro altri; questo è l'atteggiamento disapprovato da Paolo.
Non sappiamo di che genere di "cibi" il testo parli. Probabilmente si trattava di carne sacrificata agli idoli e che veniva venduta nei macelli e che poteva quindi finire sulla tavole dei credenti i quali si facevano degli scrupoli riguardo al suo consumo.

Ugualmente, i "giorni" non sono specificati, potevano trattarsi di giorni di "digiuno" o di feste ebraiche particolari. I testi indicati non parlano del Sabato settimanale e nemmeno vi alludono.

Se "tutti i giorni fossero uguali", anche i cattolici si troverebbero in grave difficoltà con questi testi e per motivi ancora maggiori di coloro che osservano il Sabato, perchè di "giorni" particolari, i cattolici ne hanno un'infinità.

Agabo.

scusate, se sintetizzo o provo a farlo.... il comandamento del sabato è palese, esplicito, chiaro... lo spostamento di tale giorno di riposo alla domenica mi sembra figlio di interpretazioni piu' o meno discutibili... io non sono cristiano, ne ebreo e ne mussulmano.. mi piace interessarmi di spiritualità in genere... ma dovessi ottemperare ai dettami della bibbia, opterei per il sabato... mi sembra piu' chiaro.. il resto è dato da elucubrazioni filosofiche...

Galati 4:10 Voi infatti osservate giorni, mesi, stagioni e anni! 11 Temo per voi che io mi sia affaticato invano a vostro riguardo. 21 Ditemi, voi che volete essere sotto la legge: non sentite forse cosa dice la legge?

Nemmeno questi testi menzionano il Sabato settimanale. Essi alludono a tutta quella che era la liturgia festiva giudaica. Il paoblema segnalato era quello propugnato dai cosiddetti "giudaizzanti" che pressavano i credenti per l'osservanza dei riti e delle ricorrenze giudaiche come CONDIZIONE per ottenere la salvezza.
Qui il Sabato settimanale non c'entra. Ma anche se vi c'entrasse, il discorso non è centrato sull'opportunità di osservarlo o meno, ma su quello che dalla sua osservanza si fa dipendere la salvezza. Questo discorso era pericoloso perchè si predicava la salvezza ottenuta per opere e non per il sacrificio di Cristo.

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Colossesi 2:16 Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o riguardo a feste, a noviluni e a sabati: 17 tutte cose queste che sono ombra delle future; ma la realtà invece è Cristo!

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Qui alcuni sono sviati perchè l'apostolo Paolo parla esplicitamente di "sabati" e pensano si riferisca al sabato settimanale. Gli ebrei avevano molti giorni festivi e tutti erano chiamati "sabati":

1Cronache 23:31 e per offrire del continuo davanti al SIGNORE tutti gli olocausti, secondo il numero prescritto loro dalla legge, per i sabati, per i noviluni e per le feste solenni;

Levitico 16:29 «Questa sarà per voi una legge perenne: nel settimo mese, il decimo giorno del mese, vi umilierete e non farete nessun lavoro, né colui che è nativo del paese, né lo straniero che abita fra di voi.30 Poiché in quel giorno si farà l'espiazione per voi, per purificarvi; voi sarete purificati da tutti i vostri peccati, davanti al SIGNORE.31 È per voi un sabato di riposo solenne e vi umilierete; è una legge perenne.

Pertanto. molti di questi "sabati" erano riferiti a feste giudaiche diverse dal Sabato settimanale perché la parola "SABATO" significa "cessare".
Inoltre, nella chiesa di Colosse c'erano correnti gnostiche propugnate da giudei della diaspora che avevano accettato il cristianesimo. Occorre leggere tutta l'epistola per comprendere che il problema era pericoloso per la chiesa, molto più ampio della questione delle ricorrenze speciali mentovati. Anche qui la tesi era che la salvezza proveniva dalla "catarsi" ovvero dalla purificazione ottenuta dal disprezzo del corpo e dalla sua umiliazione (reminiscenza di una certa filosofia greca) e dall'offrire agli "eoni" un culto particolare con l'osservanza di certe ricorrenze religiose/astronomiche.

Ripeto un concetto già diverse volte espresso. Da nessuna parte del NT viene detto che la Domenica abbia soppiantato il Sabato. Strano che qui, come alcuni affermano, l'apostolo Paolo parlerebbe dell'abolizione del Sabato settimanale, senza peraltro dire che il suo posto è stato preso da un altro giorno, la Domenica.

Se l'apostolo parla di ricorrenze, ovvero, di giorni da osservare, e si vuole includere il Sabato settimanale, i cattolici (ma so che i teologi cattolici parlano qui di tesi gnostiche) si darebbero la zappa sui piedi, perché il principio che Paolo mette in risalto è che non è l'osservanza di certe ricorrenze a salvare. Che si tratti di Sabato o di Domenica.

La cosa più notevole è che queste ricorrenze vengono definite "OMBRE" di cose future. Il Sabato settimanale non è "ombra" di niente che riguardi il futuro, il Sabato è invece il memoriale di una cosa situata nel PASSATO, cioè la Creazione.

Agabo.

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Giacomo 2:10 Chiunque infatti osserva tutta la legge, ma la trasgredisce in un punto solo, si rende colpevole su tutti i punti.
11 Poiché colui che ha detto: «Non commettere adulterio», ha detto anche: «Non uccidere». Quindi, se tu non commetti adulterio ma uccidi, sei trasgressore della legge.

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Qui l'apostolo Giacomo mette in luce un principio lapalissiano: chi osserva uno o nove dei 10 Comandamenti, non è per niente a posto con la legge di Dio, se ne trasgredisce anche uno soltanto di essi.

E' singolare che Giacomo, scrivendo alcuni decenni dopo la morte di Cristo, parli della legge dei 10 Comandamenti come di qualcosa che dev'essere osservata. La sua citazione è quella del decalogo contenuta nell AT, quindi la Domenica non vi trova alcun posto.

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Romani 2:13 perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati.
14 Infatti quando degli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a sé stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda.

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Qui è chiaro che Paolo si riferisce alla legge dei 10 Comandamenti ed afferma che essa è una sorta di "legge naturale" scritta nella coscienza umana, tanto che anche i pagani la "conoscono" se non nella lettera, come gli Ebrei, almeno nei suoi principi scritti nei loro cuori. Che si tratti dei 10 Comendamenti lo si legge dal seguito:

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Romani 2:21 come mai dunque, tu che insegni agli altri non insegni a te stesso? Tu che predichi: «Non rubare!» rubi? 22 Tu che dici: «Non commettere adulterio!» commetti adulterio? Tu che detesti gli idoli, ne spogli i templi? 23 Tu che ti vanti della legge, disonori Dio trasgredendo la legge?

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Inoltre:

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1Timoteo 1:8 Noi sappiamo che la legge è buona, se uno ne fa un uso legittimo;9 sappiamo anche che la legge è fatta non per il giusto ma per gl'iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e gl'irreligiosi, per coloro che uccidono padre e madre, per gli omicidi,10 per i fornicatori, per i sodomiti, per i mercanti di schiavi, per i bugiardi, per gli spergiuri e per ogni altra cosa contraria alla sana dottrina,11 secondo il vangelo della gloria del beato Dio, che egli mi ha affidato.

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Sono diverse qui le allusioni ai 10 Comandamenti. L'uso che se ne deve fare, dice l'apostolo, è quello che egli definisce "legittimo". Ovvero, la legge non salva, ma indica il peccato, essa è fatta per i trasgressori. Se esistono omicidi, bugiardi, profanatori, ladri ecc. vuol dire che esiste una legge morale, data da Dio, che condanna tali cose. Il Sabato è uno dei 10 Comandamenti qui ricordati da Paolo.

Agabo.

Ho molti amici cattolici e so bene come LORO intendano il loro giorno di riposo.
Tuttavia, la realtà è sotto gli occhi di tutti: stadi stracolmi, discoteche, pure, ... non mi va di fare una lista di cose che, oltretutto, tutti sappiamo.

Ritengo che tu sia nell’errore tipico dei Tdg che confondono il comportamento di alcuni cattolici (che non rappresentano il tutto) con l’insegnamento lasciatoci da Gesù (valido, questo sì, per tutti); è come se in una classe solo perchè alcuni alunni (ma potrebbero essere anche tutti) sostengono che 2+2 fa 5, l’insegnamento è sbagliato: 2+2 fa quattro e continuerebbe a fare quattro anche se tutta la classe o l’intero istituto dovesse sostenere che faccia 5.
I casi sono due: o sono testoni gli alunni o è l’insegnante che non vale un fico.
Ora, visto che molti degli insegnamenti del Maestro sono disattesi dai suoi “alunni” e visto che si sta parlando del Maestro, ritengo, a ragione, che siano gli “alunni” (cioè, noi. Compreso te!) ad essere persone dalla “dura cervice”.
Nel Vangelo di Matteo, che è Parola di Dio non dimentichiamolo, al cap. 7,1-2 si legge: “Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati”. Quindi, fossi in te, starei molto attento nel formulare giudizi affrettati o superficiali anche se i tuoi amici cattolici non si dovessero comportare (secondo te) come tali perché, di certo, neanche tu sei casto, puro e perfetto o sei migliore di loro.
Continui ad insistere in modo ossessivo sull’osservanza del sabato come giorno di riposo, sui dieci comandamenti che sono certamente importanti, ma sembra che tu dimentichi che la Bibbia non è solo l’A.T.; essa si divide in A.T. e N.T e che ciò che è scritto nel N.T. è altrettanto valido di ciò che è scritto nell’A.T.
I dieci comandamenti sono basilari, ma non vanno considerati esaustivi e di una centralità assoluta, definitiva. Posso citarti almeno 4 passi (ma ce ne sarebbero di più) in cui questo è palesemente affermato (senza per questo dire che non valgono niente o sono superati, tutt’altro!!!!):
1)Mt 22,36-40: “Maestro, qual è il più grande comandamento della legge? Gli rispose: Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipende tutta la Legge e i Profeti". Per Legge si intendono i dieci comandamenti, non tutte le norme umane che gli ebrei hanno fatto derivare da esse!
2) Nel Vangelo di Luca (18,18-27) un notabile ricco chiede a Gesù cosa fare per ottenere la vita eterna (essere salvati). Il Maestro gli ricorda i comandamenti. Al sentire che il notabile li aveva osservati fin dalla sua giovinezza gli disse: “Una cosa ancora ti manca…” segno che non basta, non è sufficiente l’osservanza dei soli comandamenti; peggio, se ciò avviene in modo pedissequo e letterale; nei 10 comandamenti si legge: “Non uccidere” e, magari, si crede di essere a posto ed essere migliori di un assassino solo perché non si è ammazzato nessuno. Ma è lo stesso Gesù che in Mt. 5,21 e seg. ci ammonisce che chiunque si adira (e mi sa che nel numero, oltre noi, ci sei anche tu!) con il proprio fratello (sorella,amico, vicino, padre, madre, collega, nonno, nonna, zio, zia, cugino, cugina...) sarà sottoposto a giudizio al pari di un assassino e come tale, giudicato. Lo stesso vale per gli altri comandamenti e quindi è consequenziale che anche il comandamento del sabato come giorno di riposo possa avere una nuova, più completa reinterpretazione. Non credo che Gesù lo dovesse affermare in modo esplicito; anche lui, in definitiva, riteneva di parlare con persone intelligenti!!!
3)Nella Lettera ai Romani 1,28 è esplicitamente scritto che: “L’uomo è giustificato per la fede indipendentemente dalle opere della Legge” (cioè i comandamenti).
4) Nella Lettera ai Galati 1,21 si legge: “Non annullo dunque la grazia di Dio; infatti se la giustificazione viene dalla Legge, Cristo è morto invano”.Più chiaro di così!!!

Eppure, la Chiesa cattolica considera suoi membri tutti quanti, anche chi va in chiesa solo per battesimi, matrimoni e funerali!

Per chi sbaglia è previsto un atto chiamato “perdono” che lo stesso Gesù ci ha raccomandato di esercitare e non già solo 7 volte, come riteneva Pietro nel brano di Mt. 18,21-22, ma 70 volte 7 (in pratica: un perdono illimitato) . Inoltre, nella ben nota parabola del figliol prodigo (o, meglio, del padre misericordioso Lc. 15,11-32 ), il padre continua a considerare il minore dei due ancora come suo figlio nonostante fosse andato via di casa; tan’è vero che quando questi ritorna lo fa rivestire col vestito più bello e i calzari ai piedi(simbolo di dignità riacquistata, che si riserva ai familiari) e gli fa mettere l’anello al dito (simbolo di appartenenza filiale). La Chiesa Cattolica non dovrebbe fare altrettanto coi propri fedeli sull’esempio del Maestro? Tra l’altro, lui stesso ce lo conferma col suo atteggiamento quando reintegra (ma nel suo cuore lo è sempre stato) Pietro - che l’aveva tradito, rinnegandolo – quale primo fra gli apostoli e gli altri riconoscendoli ancora come suoi apostoli; non mi sembra che ne abbia cercati altri in sostituzione!!!!


Gesù Cristo "non ha abolito la legge", dici? Sono d'accordo; quindi non ha abolito il Sabato. Qualsiasi cosa intendi per "compiere la legge", non significa "abolirla". Il Sabato rimane valido.


A questo punto, mi sembra, si sia già risposto. Solo va considerato che, in genere, si compie ciò che non è perfettamente compiuto (una sorta di interpretazione autentica di ciò che è scritto secondo l’intendimento di Dio, non certo il mio) e che Gesù...è Dio!


Il cosiddetto "giorno del Signore" è una definizione molto tarda della Domenica, non risale al tempo degli apostoli e nel NT è chiamato "primo giorno".

Era il “primo giorno” dopo il sabato per il semplice fatto che i primi discepoli di Gesù erano ebrei e come punto di riferimento avevano il sabato, appunto. Successivamente, col diffondersi della Parola nel mondo romano – e quindi fra popolazioni che del precetto del sabato se ne infischiavano del tutto o, comunque, non erano assoggettate ad esso perché valido solo per gli ebrei - quel giorno venne chiamato “Dominicum” : “del Signore” (che non è la traduzione di Sunday, come, mi sembra, si voglia insinuare). Questo giorno, essendo l’incontro della comunità dei fedeli col Signore, va onorato...come Dio comanda! Nel senso che non possiamo accogliere Gesù/Dio nei nostri cuori e nel frattempo essere affaccendati in altre cose come ci ricorda l’episodio di Marta e Maria in Lc.10,38-42 . Chi fa altro (ma le cose vanno viste caso per caso) non vede compromessa la sua salvezza; solamente, ha perso una grande, unica, straordinaria occasione di gioia.
Diversamente, che incontro sarebbe?

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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Ritengo che tu sia nell’errore tipico dei Tdg che confondono il comportamento di alcuni cattolici (che non rappresentano il tutto) con l’insegnamento lasciatoci da Gesù (valido, questo sì, per tutti); è come se in una classe solo perchè alcuni alunni (ma potrebbero essere anche tutti) sostengono che 2+2 fa 5, l’insegnamento è sbagliato: 2+2 fa quattro e continuerebbe a fare quattro anche se tutta la classe o l’intero istituto dovesse sostenere che faccia 5.

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Che fai, mi credi un tdG???

Non lo sono e, a proposito, sono proprio i tdG che fanno come te: usano gli avverbi "molti" e "pochi" a loro convenienza.
C'è forse ancora bisogno di provare che la stragrande maggioranza di cattolici non va in chiesa e usa la domenica per i propri comodi al posto di santificarla? Fa' un po' tu ...

INTANTO TI MOSTRO CIO' CHE LA CHIESA CATTOLICA DICE UFFICIALMENTE SUI 10 COMANDAMENTI:

www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2_it.htm

Sembra essere stato scritto da me!!!

Poi ti segnalo una mia pagina dove è espressa la mia posizione sul Sabato biblico:

www.testimonigeova.com/sabato.htm

Buona lettura.
Agabo.

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Ritengo che tu sia nell’errore tipico dei Tdg che confondono il comportamento di alcuni cattolici (che non rappresentano il tutto) con l’insegnamento lasciatoci da Gesù (valido, questo sì, per tutti); è come se in una classe solo perchè alcuni alunni (ma potrebbero essere anche tutti) sostengono che 2+2 fa 5, l’insegnamento è sbagliato: 2+2 fa quattro e continuerebbe a fare quattro anche se tutta la classe o l’intero istituto dovesse sostenere che faccia 5.

Che fai, mi credi un tdG???

Non lo sono e, a proposito, sono proprio i tdG che fanno come te: usano gli avverbi "molti" e "pochi" a loro convenienza.


Per prima cosa, penso che tu dovresti prendere qualche ripetizione di italiano: io non ho mai detto che tu sei un Tdg nè l'ho lontanamente ipotizzato. Mi sono limitato ad supporre che tu fossi caduto nell'errore che è certamente tipico dei Tdg. Se poi tu la ritieni un'offesa, un onta pari a quella del dare del maiale ad un mussulmano, scusa la franchezza, ma sono problemi tuoi! Senza contare che il tono e il grassetto utilizzato per sottolineare lo "sconcio", il disgusto da te provato la direbbe lunga (leggi bene: questo è condizionale, se non lo sapessi) sul come consideri i TdG!!!

Interessante,poi, come hai immediatamente rilanciato "la palla"...quasi come se avessi avuto paura di essere infettato da una simile "ingiuria"
Inoltre la fede non si misura in numeri: che significa se a seguire un dato comportamento sono in 10, 100, 100.000.000 o anche più persone? Dopo l'esilio babilonese, solo un piccolo resto d'Israele rimase fedele a Dio e la fede in Dio fu preservata nonostante tutto; la Sua Alleanza con Israle fu confermata.
Fortunatamente il Signore adotta altri pesi ed altre misure per vagliare la fedeltà alla Sua Parola. Certamente, non ne fa una questione numerica...come qualcuno vorrebbe o auspica!!!

INTANTO TI MOSTRO CIO' CHE LA CHIESA CATTOLICA DICE UFFICIALMENTE SUI 10 COMANDAMENTI:

www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2_it.htm

Sembra essere stato scritto da me!!!

Complimenti! Vuol dire che ti segnalerò quale perfettissimo cristiano presso la Congregazione per la Dottrina della Fede. Magari ti faranno anche Prefetto!!!

Ti ricordo solo uno dei numerosi significati della Resurrezione di Cristo considerata come l'inizio di una nuova Creazione. Nella prospettiva trinitaria e pasquale il riposo domenicale e festivo acquista una dimensione non solo reale, ma anche ed essenzialmente simbolica e profetica, perchè porta a compimento, nella Pasqua di Cristo, la verità spirituale del sabato ebraico, annuncia il riposo dell'uomo in Dio. "Venite a me voi tutti affranti ed affaticati ed io vi ristorerò" .

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Finalmente un progresso;

ammetti che quando Paolo parla di sabati, noviluni e festività non intende usanze pagane come da te asserito in un post precedente; Paolo parlava proprio di usanze ebraiche che alcuni cristiani provenienti dal giudaismo insegnavano a praticare in quanto ritenute necessarie alla salvezza.

Prima di discutere con te su questi versetti, la questione mi sembrava molto semplice, tu sei riuscito a complicarla all’inverosimile.

Dici che con la parola Sabati erano incluse diverse festività, esatto! Incluse, però, di conseguenza anche il Sabato settimanale, o vorresti negare una cosa così elementare?

Finalmente siamo arrivati al dunque:

1) Paolo parlava anche del Sabato settimanale, ma includeva anche altre festività.

2) Paolo parlava di festività ebraiche, e non pagane o gnostiche. (lo dimostrano i passi che tu stesso citi dall’AT)

3) Paolo non accetta che vengano giudicati coloro che non fanno distinzione di giorni o di cibi, ma chiede il rispetto per la visione diversa degli altri cristiani

4) Paolo rifiuta la necessità delle festività ebraiche ai fini della salvezza (festività ebraiche, comprese quindi il Sabato settimanale). Ma non nega l’utilità del fare distinzione di giorni o cibi purchè regola sia il farlo per il Signore.







Di conseguenza, per Paolo, dedicare un giorno particolare al Signore va bene, purchè non lo si consideri necessario alla salvezza. Non fa perciò differenza se non si celebra nessun giorno, o se si celebra il Sabato, o la Domenica, o il Lunedì ecc. ecc.
Appurato che la celebrazione del Sabato settimanale non è più necessario e vincolante per il cristiano, il passaggio dal Sabato alla Domenica come giorno festivo, è avvenuto in modo graduale;

dapprima la Domenica viene celebrato il culto cristiano, lo spezzare il pane, la colletta,
E insieme viene lasciato ampio spazio alla celebrazione del Sabato.
Col graduale distacco del cristianesimo dall’ebraismo, in particolare dopo la distruzione di Gerusalemme adopera dei romani, avviene anche un distacco dal Sabato ebraico.
Il settimo giorno di riposo diventa per i cristiani il primo giorno della settimana, proprio perché in esso Cristo inizia la Nuova Creazione attraverso la sua risurrezione.
Il Sabato sfocia naturalmente nella Domenica, di cui esso era figura e ombra.

tieni conto anche del fatto che la Chiesa non ha abolito il riposo sabatico (di cui si parla nei 10 comandamenti), semplicemente il settimo giorno è diventato il primo giorno della settimana a causa della risurrezione di Cristo.

lavoriamo sei giorni e il settimo è dedicato al Signore (Gesù risorto).
tu consideri per sempre vincolante il fatto che il 7° giorno deve essere il giorno dedicato al riposo, ma le parole di san Paolo annullano necessità del genere. Tanto che lui accetterebbe anche che i giorni venissero considerati tutti uguali.

come vedi, il comando di santificare un giorno particolare al Signore, viene rispettato, ma dal 7° è passato all'8° (o 1° a seconda dei punti di vista). davvero pensi che Dio leghi la salvezza al 1°, al 7° giorno?
san Paolo esorta a non giudicare coloro che la pensano in modo diverso.

!Freddie!, 07/10/2007 21.54:

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Ritengo che tu sia nell’errore tipico dei Tdg che confondono il comportamento di alcuni cattolici (che non rappresentano il tutto) con l’insegnamento lasciatoci da Gesù (valido, questo sì, per tutti); è come se in una classe solo perchè alcuni alunni (ma potrebbero essere anche tutti) sostengono che 2+2 fa 5, l’insegnamento è sbagliato: 2+2 fa quattro e continuerebbe a fare quattro anche se tutta la classe o l’intero istituto dovesse sostenere che faccia 5.

Che fai, mi credi un tdG???

Non lo sono e, a proposito, sono proprio i tdG che fanno come te: usano gli avverbi "molti" e "pochi" a loro convenienza.


Per prima cosa, penso che tu dovresti prendere qualche ripetizione di italiano: io non ho mai detto che tu sei un Tdg nè l'ho lontanamente ipotizzato. Mi sono limitato ad supporre che tu fossi caduto nell'errore che è certamente tipico dei Tdg. Se poi tu la ritieni un'offesa, un onta pari a quella del dare del maiale ad un mussulmano, scusa la franchezza, ma sono problemi tuoi! Senza contare che il tono e il grassetto utilizzato per sottolineare lo "sconcio", il disgusto da te provato la direbbe lunga (leggi bene: questo è condizionale, se non lo sapessi) sul come consideri i TdG!!!

Interessante,poi, come hai immediatamente rilanciato "la palla"...quasi come se avessi avuto paura di essere infettato da una simile "ingiuria"
Inoltre la fede non si misura in numeri: che significa se a seguire un dato comportamento sono in 10, 100, 100.000.000 o anche più persone? Dopo l'esilio babilonese, solo un piccolo resto d'Israele rimase fedele a Dio e la fede in Dio fu preservata nonostante tutto; la Sua Alleanza con Israle fu confermata.
Fortunatamente il Signore adotta altri pesi ed altre misure per vagliare la fedeltà alla Sua Parola. Certamente, non ne fa una questione numerica...come qualcuno vorrebbe o auspica!!!

INTANTO TI MOSTRO CIO' CHE LA CHIESA CATTOLICA DICE UFFICIALMENTE SUI 10 COMANDAMENTI:

www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2_it.htm

Sembra essere stato scritto da me!!!

Complimenti! Vuol dire che ti segnalerò quale perfettissimo cristiano presso la Congregazione per la Dottrina della Fede. Magari ti faranno anche Prefetto!!!

Ti ricordo solo uno dei numerosi significati della Resurrezione di Cristo considerata come l'inizio di una nuova Creazione. Nella prospettiva trinitaria e pasquale il riposo domenicale e festivo acquista una dimensione non solo reale, ma anche ed essenzialmente simbolica e profetica, perchè porta a compimento, nella Pasqua di Cristo, la verità spirituale del sabato ebraico, annuncia il riposo dell'uomo in Dio. "Venite a me voi tutti affranti ed affaticati ed io vi ristorerò" .

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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Caro freddie,
io mi limito ad argomentare e cerco di non mettere la discussione su un piano personale.
Con te la chiudo qui perché so vincere la tentazione di rispodere a tono alle tue battute velenose. Lascio così com'è questa tua ultima ( mi auguro) replica, al giudizio dei posteri.
Saluti.
Agabo.

predestinato74, 07/10/2007 23.23:

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Finalmente un progresso;

ammetti che quando Paolo parla di sabati, noviluni e festività non intende usanze pagane come da te asserito in un post precedente; Paolo parlava proprio di usanze ebraiche che alcuni cristiani provenienti dal giudaismo insegnavano a praticare in quanto ritenute necessarie alla salvezza.

Prima di discutere con te su questi versetti, la questione mi sembrava molto semplice, tu sei riuscito a complicarla all’inverosimile.

Dici che con la parola Sabati erano incluse diverse festività, esatto! Incluse, però, di conseguenza anche il Sabato settimanale, o vorresti negare una cosa così elementare?

Finalmente siamo arrivati al dunque:

1) Paolo parlava anche del Sabato settimanale, ma includeva anche altre festività.

2) Paolo parlava di festività ebraiche, e non pagane o gnostiche. (lo dimostrano i passi che tu stesso citi dall’AT)

3) Paolo non accetta che vengano giudicati coloro che non fanno distinzione di giorni o di cibi, ma chiede il rispetto per la visione diversa degli altri cristiani

4) Paolo rifiuta la necessità delle festività ebraiche ai fini della salvezza (festività ebraiche, comprese quindi il Sabato settimanale). Ma non nega l’utilità del fare distinzione di giorni o cibi purchè regola sia il farlo per il Signore.

Di conseguenza, per Paolo, dedicare un giorno particolare al Signore va bene, purchè non lo si consideri necessario alla salvezza. Non fa perciò differenza se non si celebra nessun giorno, o se si celebra il Sabato, o la Domenica, o il Lunedì ecc. ecc.
Appurato che la celebrazione del Sabato settimanale non è più necessario e vincolante per il cristiano, il passaggio dal Sabato alla Domenica come giorno festivo, è avvenuto in modo graduale;

dapprima la Domenica viene celebrato il culto cristiano, lo spezzare il pane, la colletta,
E insieme viene lasciato ampio spazio alla celebrazione del Sabato.
Col graduale distacco del cristianesimo dall’ebraismo, in particolare dopo la distruzione di Gerusalemme adopera dei romani, avviene anche un distacco dal Sabato ebraico.
Il settimo giorno di riposo diventa per i cristiani il primo giorno della settimana, proprio perché in esso Cristo inizia la Nuova Creazione attraverso la sua risurrezione.
Il Sabato sfocia naturalmente nella Domenica, di cui esso era figura e ombra.

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Caro predestinato,
nella mia prima replica ho generalizzato, nominando insieme pratiche "pagane e giudaico/gnostiche", Ma dal momento che mi è sembrato tu volessi una spiegazione più dettagliata, in seguito ho specificato commentando i versetti delle varie epistole isolatamente e mostrando dove si trattava di pratiche giudaiche e dove gli influssi erano invece di tipo filosofico/gnostico, oltre che giudaici.

Per il resto, credo tu mi abbia frinteso. Se ti rileggi la mia ultima replica al tuo post, vedrai che non ho mai scritto che per "giorni" Paolo intendesse il "Sabato". Ho fatto, questo sì, un'ipotesi dicendo che "pur nel caso che Paolo intendesse Sabato settimanale" in Colossesi 1:16,17 (ma, ripeto, è un'ipotesi che serve solo alla discussione) sarebbe sbagliata non l'osservanza del Sabato, ma la motivazione di tale osservanza, ovvero raggiungere una "perfezione" (Obiettivo degli gnostici di Colosse) senza il sacrificio di Cristo.

Quanto allo "spezzare il pane", i cristiani lo facevano quasi quotidianamente; mentre la "colletta", se leggi bene, la facevano "il primo giorno della settimana", ma A CASA. Perché a casa, se avessero potuto farla comunitariamente insieme nell'adunanza? La risposta è perché nel primo giorno della settimana non si riunivano comunitariamente:

1Corinzi 16:2 Ogni primo giorno della settimana ciascuno di voi, a casa, metta da parte quello che potrà secondo la prosperità concessagli, affinché, quando verrò, non ci siano più collette da fare.

Agabo.

segnalandovi un sito che riporta l'interessante Lettera Pastorale di Papa Giovanni Paolo II DIES DOMINI e un commento di un teologo di fede avventista.

>Questo è il sito contenente il testo della Lettera Pastorale:
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_05071998_dies-domini...


>Questo è il commento alla Lettera Pastorale:
www.testimonigeova.com/diesdomini.htm



Buona lettura

Agabo.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "agabo"

che fai vuoi arrampicarti sugli specchi?
non riuscendo a continuare con le tue "MILLANTERIE"

voi passare "la palla aprendo UNA FINESTRA ai TdG??"

credo che ormai ogni interessato al 3d (SIA SCRITTURALMENTE CHE COME SEMPLICE LETTORE), si sia fatto le debite conclusioni dei tuoi contenuti e dei tuoi "BRUTTI SILENZI"

buona fortuna amico mio....



vi saluto in CRISTO RISORTO

m'arendo, nun ce la fo più.
ognuno capisce le scritture a modo suo.

predestinato74, 08/10/2007 19.21:

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m'arendo, nun ce la fo più.
ognuno capisce le scritture a modo suo.

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Ciao, predestinato,
hai tutta la mia sincera solidarietà. E' difficile per tutti, anche per me, naturalmente.

Agabo.

ho trovato interessanti alcuni articoli della Chiesa evangelica riformata a proposito del Sabato:

www.riforma.net/apologetica/avventisti/index.htm

Caro freddie,
io mi limito ad argomentare e cerco di non mettere la discussione su un piano personale.



Ritengo che tu sia nell’errore tipico dei Tdg che confondono il comportamento di alcuni cattolici (che non rappresentano il tutto) con l’insegnamento lasciatoci da Gesù (valido, questo sì, per tutti); è come se in una classe solo perchè alcuni alunni (ma potrebbero essere anche tutti) sostengono che 2+2 fa 5, l’insegnamento è sbagliato: 2+2 fa quattro e continuerebbe a fare quattro anche se tutta la classe o l’intero istituto dovesse sostenere che faccia 5.

Che fai, mi credi un tdG???

Non lo sono e, a proposito, sono proprio i tdG che fanno come te: usano gli avverbi "molti" e "pochi" a loro convenienza.


Certo, hai un’idea tutta tua di cosa significa argomentare e non mettere le discussioni su un piano personale. Se quello riportato ne è un esempio, mi sa che è ancora tanta la strada che devi percorrere...parere personale!


Penso di fare una cosa utile
segnalandovi un sito che riporta l'interessante Lettera Pastorale di Papa Giovanni Paolo II DIES DOMINI e un commento di un teologo di fede avventista.

>Questo è il sito contenente il testo della Lettera Pastorale:
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_05071998_dies-domi...


Mi auguro che tu legga prima ciò che proponi di far leggere ad altri perché, forse mi sbaglierò o forse interpreto in modo personale, ma quello che c’è scritto (mi riferisco al capitolo del Dies Domini ) è stato ripreso, sebbene in modo e con espressioni diverse, sia da DAVDNA che da PREDESTINATO74 che...modestamente: da me.


Con te la chiudo qui perché so vincere la tentazione di rispodere a tono alle tue battute velenose.

Tecnicamente si può parlare di ironia, di sarcasmo, di sagacità se si vuole. Il veleno lascio che siano altri, professionalmente preparati e qualificati, a spargerlo. Comunque, ti capisco. E’ dura quando il proprio interlocutore non si comporta come ci si aspetta che debba comportarsi...

A parte il tuo indicare siti dove andare a leggere e considerazioni marginali nei miei riguardi, devo registrare un completo silenzio sul resto che avevo scritto...forse non era degno della tua attenzione? Se devo tirare le somme su questa discussione, allo stato attuale devo dire che le tue argomentazioni non hanno “bucato” il video. Fermo restando la dignità e il rispetto di ogni opinione, le tue rimangono tali non trovando di fatto piena e completa condivisione di una parte dei foristi intervenuti. Spero in un intervento "autorevole" o più completo ed esaustivo che possa portare ulteriore luce.

Lascio così com'è questa tua ultima ( mi auguro) replica, al giudizio dei posteri.

Purtroppo per te, il tuo rimane solo un pio desiderio in quanto queste mie parole fanno supporre con buona probabilità che in futuro potrebbero esserci altre repliche da parte mia in virtù dell’articolo 21 della Costituzione Italiana che garantisce, tanto a te quanto a me, di manifestare liberamente (e senza limitazioni) il proprio pensiero.
Su una cosa ti dò ragione: “Ai posteri l’ardua sentenza”...


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "!Freddie!"

credo proprio che per il fratello "agabo" non servono interventi "AUTOREVOLI" (non li ritengo necessari,
si dice : non c'è più sordo e cieco, di più di coloro che non vogliono sentire e vedere....)

ma credo che serve ciò che è stato necessario per ogni uomo di buona volontà

accoglimento dello SPIRITO SANTO

solo il PARACLITO ha il potere di illuminare nella conversione

mentre al Cristiano spetta il dovere di testimoniare
(da i loro frutti li riconoscerete...) (non dice dai loro frutti si convertiranno).

continuiamo a pregare per l'Umanità

grazie



vi saluto in CRISTO RISORTO

Solo chi si considera senza peccato non sente il bisogno di spechiarsi davanti alla legge! Chi si sente giusto davanti a Dio e davanti alla sua legge, si sente di non essere un peccatore, ma crede che la sua religiosità è sufficente perchè possa essere salvato! Ma è un inganno sottile di Satana! Il nostro metro di misura è salvarsi con il peccato e non dal peccato!Da dove proviene una promessa sussurata ad Adamo ed Eva fino ai nostri tempi: "Non morirete affatto" Genesi 3,4?! Anche se peccate vivrete e vi si aprirano gli occhi!!! Hanno trascurato un "NON" da parte di Dio! "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"! E in nome del amore di Dio quanti professano che non importa il NO di Dio perchè lui è amore e salva tutti, ma importa cosa ne penso IO a riguardo! La giustizia di Dio e la (in) giustizia umana si sono incontrati sulla croce! La morte di Cristo Gesù non sarebbe stata necessaria se la Legge non fose infranta dal uomo risultando con il peccato. Perchè se la legge non c'è non c'è pure il peccato!
Rifiutare di conoscere Dio e il suo carattere attraverso la sua Legge, vuol dire non vedere il problema nel peccato stesso ma solo nelle conseguenze del peccato.E da dove proviene il sentimento della colpa se non dal aver infranto qualche richiesta da parte di DIo! Solo che per il compromesso con il peccato l'uomo ha sempre cercato di tranquillizzare la coscenza inventando i sistemi per togliere di mezzo il sentimento di colpevolezza! I sistemi relgiosi appunto, che non amettono l'esigenza della legge morale, cosi com'è scritta dal ditto di Dio! NON MORIRETE AFFATTO! si parla dai pulpiti.
Quindi se ci disturbano solo le conseguenze del peccato e non stesso peccato il criterio della salvezza non è più nel fatto che il nostro cuore deve essere in armonia con l’esigenza della legge morale, ma si sposta nella sfera dei sentimenti e impressioni, che tanti sistemi relgiosi riescono a suscitare. Non puù la chiara e semplice PAROLA di DIO, ma complesse e sofisticate teorie degli uomini!

Siamo capaci ad esclamare con teorie innganatrici di tipo "non c'è legge", "non c'è peccato" e "noi non moriamo" come una volta Israele!?:

“Tutti quanti siamo diventati come l’uomo impuro, tuta la nostra giustizia come un abito sporco; tutti quanti appassiamo come foglie e la nostra iniquità ci porta via come il vento”. Isaia 64,6

La giustizia umana è come un abito sporco!

I farisei sono conosciuti par la loro severa osservanza della legge ma Gesù gli dice lo stesso:
Mosè non vi ha forse dato la legge?Eppure nessuno di voi mette in pratica la legge! Giovanni 7,19
Voi vi proclamate giusti davanti agli uomini; ma Dio conosce i vostri cuori; perché quello che è eccelso tra gli uomini è abominevole davanti a Dio. Luca 16,15

E’ grave il fatto che oggi si dice che la via della salvezza è cambiata passando dall’Antico al Nuovo Testamento! Perché la CONVERSIONE del cuore per diventare i figli di Dio, Dio esige sia dal uomo dell’Antico Testamento che dal uomo del Nuovo Testamento!!! Altrimenti potremmo dire che Dio sia stato ingiusto perché ha dato due diverse vie di salvezza per umanità! Ma così non è! Il peccato è il peccato per ogni uomo di tutti tempi. Non è che Israele si salvava con l’osservazione della Legge e noi No. Quando Gesù incontra Maria Madalena sul pozzo la invita a chiamare il marito, ma lei non aveva un marito. Gesù gli fa ricordare che aveva cinque mariti e quello che aveva non era il suo marito! Giovanni cap.4 . Gesù convince la donna del suo proprio PECCATO prima di accordarle le Sue benedizioni! Vogliamo noi rifiutare il trauma dell’INCONTRO con Dio che testimonia dei nostri bisogni spirituali e accettare quei servizi religiosi che moralmente e spiritualmente non responsabilizzano nessuno, che non ci farà confrontare con il carattere di Dio che esige il pentimento e la riforma. LA LEGGE DI SINAI moralmente responsabilizza uomo! E questo è una cosa molto scomoda alle chiese e all’ uomo odierno!

Tutta epistola ai ROMANI parla della differenza tra l’ubbidienza per amore alla Legge e l’ubbidienza per paura alla legge! La prima tiene conto che il peccato in sé non è una cosa buona e e l’altra ubbidienza tiene conto solo delle conseguenze del peccato. L’ubbidienza alla Legge per amore verso il Creatore permette al peccatore di vivere da giusto e per fede solo riflettendo il carattere di Dio, confidando e guardando solo in Lui, unico GIUSTO. L’ubbidienza per paura non guarda al Salvatore, ma a se stesso e alla propria RELIGIOSITA’ che rivela che la sua è ubbidienza al sistema religioso alla quale appartiene, alle sue regole e alle sue leggi interne è solo una forma! Questa è la differenza! Tra la giustizia umana e giustizia divina! LA FORMA O CONTENUTO!? Il fondamento non è più Dio in quanto PAROLA, ma il criterio della giustizia di qualsiasi sistema religioso che afferma che la LEGGE è abolita o cambiata è in esso stesso!

Simbologiche sono foglie di fico di Adamo ed Eva, che dopo che sono stati cacciati via dal giardino hanno provato vergogna e si sono nascosti da Dio! Queste foglie simboleggiano la GIUSTIZIA UMANA, come quel fico maledetto da Gesù che quando ebbe fame andò a cercare il frutto, ma non né trovo, trovo sempre queste foglie!!! E lo maledisse! Ad Adamo ed Eva Dio stesso fece delle tuniche di pelle, e li vestì Genesi 3,21. E Dio stesso si è fatto morire sulla croce, AGNELLO DI DIO di cui pelle deve vestire NOI. AGNELLO DI DIO che toglie il peccato del mondo! Dio copre la nostra nudità, i nostri peccati con se stesso, con la sua giustizia e non di quella che l’uomo si è inventato! AMEN.