spiegazioni della Chiesa ad alcuni versetti

come avevo detto, mi sono procurata una Bibbia cattolica e ho cominciato leggendo i vangeli.Mi sono soffermata su una scrittura di Luca ma più che sul versetto sul commento che ne viene dato. ( Ho una versione delle edizioni Paoline) che mi fa pensare che anche la chiesa fa qualche forzatura su argomenti che 'gli stanno a cuore'
La scrittura è quella di Luca 11:27,28

Mentre Gesù così parlava, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e gli disse:'Beato il seno che ti ha portato e le mammelle che hai succhiate!' Ma egli disse:'Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!'
Commento: Non ripudia la madre( E qui siamo daccordo) ma dice che il sublime titolo non le sarebbe giovato se non fosse stata buona e fedele. Maria va glorificata per l'altissimsa dignità, ma più per la sua virtù inarrivabile.
Dice questo la scrittura!?? A me non sembra! Certo con un pò di filosofia potremmo anche arrivarci!!

Altro punto:
Giovanni 5 da 17 in poi
Commento:Gesù dichiara la sua uguaglianza con il Padre
Ho letto tutto il contesto ma forse sono troppo ignorante per capire questa uguaglianza.Mi chiedo: Se si provasse a leggere la Bibbia così com'è senza filosofeggiare si arriverebbe a una uguaglianza con il Padre?Uguaglianza nella sostanza questo sì,in quanto divini, ma il resto non riesco proprio a vedercelo.
Vi prego, se vorrete rispondermi di essere proprio terra,terra perchè io tanti discorsi escatologici e complicati non li capisco. Mi sono documentata qui sul forum per quanto riguarda la Trinità Ma alcune spiegazioni non riesco proprio a vederle in quell'ottica

Cara Gianna
I Testimoni di Geova dicono una cosa. I protestanti ne dicono un'altra. I cattolici pure.
Ma la Verità è una sola: quella di Dio!
Chi è attratto da Lui, troverà anche le giuste risposte!
Un abbraccio
Flavio

"Uguaglianza nella sostanza questo sì,in quanto divini, ma il resto non riesco proprio a vedercelo. "

Scusa ma secondo te i cattolici cosa affermano circa Cristo? Cosa intenti per "uguaglianza di sostanza"? Dalle mie parti vuol dire che è Dio come il Padre, esattamente come due uomini hanno la stessa sostanza, che li fa essere apppunto entrambi uomini.

Ad maiora

Polymetis, 15/09/2007 20.46:

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"Uguaglianza nella sostanza questo sì,in quanto divini, ma il resto non riesco proprio a vedercelo. "

Scusa ma secondo te i cattolici cosa affermano circa Cristo? Cosa intenti per "uguaglianza di sostanza"? Dalle mie parti vuol dire che è Dio come il Padre, esattamente come due uomini hanno la stessa sostanza, che li fa essere apppunto entrambi uomini.

Ad maiora

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Che siano divini entrambi mi è sempre stato insegnato, che Dio sia Cristo è un po' diverso!!

Comunque ho capito cosa intendeva per uguaglianza la Bibbia in questione!!!
Tardi! Ma ci arrivo!!

“Che siano divini entrambi mi è sempre stato insegnato, che Dio sia Cristo è un po' diverso!!”

Ma se sono della stessa natura è Dio come il Padre, se non fosse Dio sarebbe di una natura/sostanza diversa. La sostanza infatti è ciò che fa sì che qualcosa sia quello che è, se Gesù è della sostanza del padre è Dio come il Padre. Il Concilio di Nicea infatti per dire che è Dio lo dichiara consustanziale(cioè della stessa sostanza) al Padre.
Diverso invece è se mi dici che Gesù è solo “divino” ma non Dio, o almeno, è diverso per i TdG, i quali credono che Gesù non sia Dio ma “un dio” (ciò in realtà è impossibile Isaia 44,6)
I tdG fanno un gioco lessicologicamente sporco affermando che anche altri, cioè altri oltre a Dio, nella Bibbia sono detti dèi. Ma così gioca con l’ignoranza del lettore. Se elohim nella fase più arcaica indica qualunque essere potente, dopo l’epoca del deutero-isaia col passaggio dalla monolatria al monoteismo le cose cambiano, tanto che il profeta afferma “fuori di me non vi sono elohim”(44,6)

gianna60, 15/09/2007 19.50:

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come avevo detto, mi sono procurata una Bibbia cattolica e ho cominciato leggendo i vangeli.Mi sono soffermata su una scrittura di Luca ma più che sul versetto sul commento che ne viene dato. ( Ho una versione delle edizioni Paoline) che mi fa pensare che anche la chiesa fa qualche forzatura su argomenti che 'gli stanno a cuore'
La scrittura è quella di Luca 11:27,28

Mentre Gesù così parlava, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e gli disse:'Beato il seno che ti ha portato e le mammelle che hai succhiate!' Ma egli disse:'Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica!'
Commento: Non ripudia la madre( E qui siamo daccordo) ma dice che il sublime titolo non le sarebbe giovato se non fosse stata buona e fedele. Maria va glorificata per l'altissimsa dignità, ma più per la sua virtù inarrivabile.
Dice questo la scrittura!?? A me non sembra! Certo con un pò di filosofia potremmo anche arrivarci!!

Altro punto:
Giovanni 5 da 17 in poi
Commento:Gesù dichiara la sua uguaglianza con il Padre
Ho letto tutto il contesto ma forse sono troppo ignorante per capire questa uguaglianza.Mi chiedo: Se si provasse a leggere la Bibbia così com'è senza filosofeggiare si arriverebbe a una uguaglianza con il Padre?Uguaglianza nella sostanza questo sì,in quanto divini, ma il resto non riesco proprio a vedercelo.
Vi prego, se vorrete rispondermi di essere proprio terra,terra perchè io tanti discorsi escatologici e complicati non li capisco. Mi sono documentata qui sul forum per quanto riguarda la Trinità Ma alcune spiegazioni non riesco proprio a vederle in quell'ottica

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ho trovato una nota simile nella mia Bibbia, non condivido l'opinione secondo cui si farebbe una forzatura e mi spiego:

ti darei ragione se la Chiesa basasse la sua dottrina su Maria su quel singolo passo allora avresti ragione a parlare di forzatura.
si tratta di un commento atto a spiegare che quel passo , che in apparenza potrebbe sembrare negativo nei confronti di Maria, ha tutt'altro significato; Gesù ci fa capire che la vera beatitudine non nasce dalla "carne" ma dal nostro ascolto della parola di Dio e dal metterla in pratica (fede e opere). in questo senso Maria è beata non tanto perchè Madre carnale del Signore, quanto per il rapporto spirituale che intercorre tra lei e suo figlio, per la sua fede e sequela;

Maria è colei che ha "trovato grazia presso Dio." Lc 1:30
colei che si dichiara "la serva del Signore" Lc 1:38
è colei che "serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore" Lc 2:19
è la "beata ... che ha creduto nell'adempimento delle parole del Signore" Lc 1:45
è colei il cui "spirito esulta in Dio" suo salvatore Lc 1:47
è colei cui Dio " ha guardato l'umiltà della sua serva" Lc 1:48
è colei che " tutte le generazioni mi chiameranno beata" Lc 1:48
colei in cui " Grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente" Lc 1:49
è colei a cui "una spada trafiggerà l'anima" Lc 2:35
è colei che seguirà Gesù fin sotto la croce Gv 19:25
e che ritroviamo nella Chiesa nascente dopo la risurrezione At 1:14

devi tener presente che le note nelle Bibbie cattoliche tengono conto del deposito della fede che non è contenuto esclusivamente nella Bibbia ma anche nella Tradizione Apostolica che per i cattolici è Parola di Dio al pari della scrittura; 2 Tess 2:15/ 2 Tess 3:6/ 1 Cor 11:2.

in quanto alla divinità di Cristo specifichiamo cosa intendono i cristiani:

con la parola DIVINITA' non si intende dire che Gesù sia una creatura superiore, un essere potente ma che la sua natura o sostanza è la stessa del Padre; 2 persone distinte sono il Padre e il Figlio ma tutt'e due l'unico Dio.

e per essere più completi: Un solo Dio, tre persone Padre Figlio e Spirito Santo.

ciao e pace in Cristo

sicuramente è certa una cosa: la Maria o Madonna non può essere la mediatrice tra Dio è gli uomini! L'ha innalzano sopra Gesù Cristo il che non ha nessuna base scritturale!

santapazienzauno, 16/09/2007 00.41:

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sicuramente è certa una cosa: la Maria o Madonna non può essere la mediatrice tra Dio è gli uomini! L'ha innalzano sopra Gesù Cristo il che non ha nessuna base scritturale!

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che orrore, una Chiesa che fa questo non potrebbe neanche definirsi cristiana.

ma credo che su questo argomento ci sarebbe da aprire un altro thread perchè l'argomento è lungo e sono convinto che sarebbe alquanto infruttuoso.

comunque tanto per stuzzicare la tua curiosità ti dirò che la Chiesa Cattolica non crede che la Madonna sia la mediatrice tra Dio e gli uomini, vi è un solo mediatore tra Dio e gli uomini; l'Uomo-Dio Cristo Gesù. Come potrebbe una creatura unire il mondo umano con quello Divino?Nè un uomo, nè un angelo nè qualsiasi altra creatura potrebbe fare una cosa del genere, ma solo una persona in cui coesistono la natura umana e la natura divina insieme, appunto Gesù Cristo; Vero Dio e Vero Uomo.

la Madonna semmai partecipa alla mediazione di Cristo, una partecipazione che possiedo anche io e tu e tutti i cristiani che sono innestati in Cristo come il tralcio alla vite. in questo senso ognuno di noi può intercedere per gli altri fratelli fermo restando che il ponte che unisce gli uomini a Dio è sempre Gesù.

che poi la Madonna sia stata innalzata sopra Gesù Cristo: altro orrore!! spero non ti riferisca al cattolicesimo, dove mai si insegna una cosa del genere?

se l'argomento ti interessa meglio aprire un altra discussione

pace in Cristo

Da quello che so la chiesa non sostiene che sia mediatrice, ma quanti pregano solo lei? Vengono rivolte preghiere a Maria, come fosse Dio,se solo pensiamo quanta devozione ne aveva il precedente papa! In nessun passo del vangelo, in nessuna forma si incoraggia una cosa de genere!

predestinato74, 16/09/2007 00.56:

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che orrore, una Chiesa che fa questo non potrebbe neanche definirsi cristiana.

ma credo che su questo argomento ci sarebbe da aprire un altro thread perchè l'argomento è lungo e sono convinto che sarebbe alquanto infruttuoso.

comunque tanto per stuzzicare la tua curiosità ti dirò che la Chiesa Cattolica non crede che la Madonna sia la mediatrice tra Dio e gli uomini, vi è un solo mediatore tra Dio e gli uomini; l'Uomo-Dio Cristo Gesù. Come potrebbe una creatura unire il mondo umano con quello Divino?Nè un uomo, nè un angelo nè qualsiasi altra creatura potrebbe fare una cosa del genere, ma solo una persona in cui coesistono la natura umana e la natura divina insieme, appunto Gesù Cristo; Vero Dio e Vero Uomo.

la Madonna semmai partecipa alla mediazione di Cristo, una partecipazione che possiedo anche io e tu e tutti i cristiani che sono innestati in Cristo come il tralcio alla vite. in questo senso ognuno di noi può intercedere per gli altri fratelli fermo restando che il ponte che unisce gli uomini a Dio è sempre Gesù.

che poi la Madonna sia stata innalzata sopra Gesù Cristo: altro orrore!! spero non ti riferisca al cattolicesimo, dove mai si insegna una cosa del genere?

se l'argomento ti interessa meglio aprire un altra discussione

pace in Cristo

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Ma su quale pianeta credi di vivere? Orrore!!!

"Da quello che so la chiesa non sostiene che sia mediatrice"

Lo è, ma presso Cristo.

"ma quanti pregano solo lei?"

Credo nessuno. Persino a Lourdes sta stampato sopra l'altare della basilica "attraverso Maria verso Cristo"

Allora chiedilo alla vecchietta che va in chiesa se col suo Ave Maria non sta pregando la Madonna? Probabilmente lei non sa spiegare come te i grandi temi della chiesa, ma allora sono in tanti a non saperli spiegare.Qualcuno mi ha spiegato che la Madonna si venera e non si adora, ma dov'è la base di tale venerazione? Crist ha sempre e solo parlato del Padre. La Madonna, nonostante il suo ruolo importante,non ha mai occupato un posto di privilegio nelle sue parole.

gianna60, 16/09/2007 09.36:

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Allora chiedilo alla vecchietta che va in chiesa se col suo Ave Maria non sta pregando la Madonna? Probabilmente lei non sa spiegare come te i grandi temi della chiesa, ma allora sono in tanti a non saperli spiegare.Qualcuno mi ha spiegato che la Madonna si venera e non si adora, ma dov'è la base di tale venerazione? Crist ha sempre e solo parlato del Padre. La Madonna, nonostante il suo ruolo importante,non ha mai occupato un posto di privilegio nelle sue parole.

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cara gianna60

so bene che quando si parla della Madonna i toni si surriscaldano. ribadisco che questa non è l'argomento della discussione, ma si può sempre ovviare.

lo sbaglio, a mio avviso, che fai tu e tante altre persone, è paragonare la Chiesa Cattolica ai tdg o ad altre confessioni cristiane.

nelle sale del regno entrano persone istruite nella loro fede e convinte, così anche nelle altre confessioni; tutte ammirabili (compreso i tdg in questo caso).

ti parlerò della mia personale esperienza: quando avevo circa 12 anni e non conoscevo ancora la Bibbia, avevo una grossa confusione in testa.
ai tempi anche io non avrei saputo la differenza tra adorare e venerare, sapevo però che Gesù è Dio e Maria una creatura.
ai tempi i miei interessi spaziavano in tutti i campi; astrologia, magia, occultismo, ufologia, tutto questo misto alla fede confusionaria che avevo in testa.

nonostante questo andavo a Messa la domenica dove si leggeva la Parola di Dio dell'AT e del NT e veniva coomentata dal sacerdote.

ti domando: credi fosse il sacerdote o i miei catechisti a spingermi ad inoltrarmi in quei interessi che poco prima ti dicevo?

mischiavo un po tutto nella mia testolina fantasiosa ma non era certo il prete che aveva creato in me tale situazione; lui ci spingeva alla preghiera e all'approfondimento della fede, ma nè io nè gli altri che andavano a Messa furono costretti a leggersi il Catechismo e la Bibbia!!

perfetta libertà.

il sacerdote invita i fedeli ad approfondire con la Parola di Dio ed altri strumenti la propria fede, ma sempre di invito si tratta.

fu poi l'esempio della mia catechista, da cui rimasi affascinato, e la scoperta casuale di possedere una Bibbia in casa che diedero una svolta alla mia fede confusionaria.

scoprii nei miei scaffali una Bibbia impolverata che alla prima pagina aveva il nome di un sacerdote della missione italiana in Germania (sono nato e vissuto lì fino ai 12 anni), era colui che mi aveva battezzato.
incominciai a leggerla e ti dico che da quel momento, icominciai a vivere la santa Messa con una consapevolezza ed una gioia sempre maggiori. abbandonai naturalmente i miei vecchi interessi che poco di cristiano avevano.

hai ragione quindi quando pensi che in Chiesa entrino persone ignoranti (come me prima che approfondissi la mia fede).
il sacerdote propone ai fedeli l'adesione ai gruppi biblici, ai gruppi di preghiera, ai gruppi di ctechesi per gli adulti, vi sono persone che accettano e fanno progressi nella vita spirituale e persone che preferiscono rimanere nel loro brodo di coltura pur continuando ad andare a Messa la domenica.

ognuno è libero dinanzi a Dio e così nella Chiesa.
se ci sono fedeli ignoranti non è mica colpa della Chiesa, guai però a credere che il comportamento errato di alcuni fedeli sia dettato da ciò che la Chiesa insegna loro!
mica mi aveva detto il sacerdote di interessarmi alla magia e all'astrologia!!

capisci ciò che vglio dirti? è sbagliato paragonare la Chiesa con altre realtà come quella dei tdg, si tratta di 2 realtà diverse.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mie cari fratelli e sorelle

che grande vuoto che noto in quest 3d

si dice che : "CRISTO ha sempre e solo parlato del Padre. La Madonna, nonostante il suo ruolo importante,non ha mai occupato un posto di privilegio nelle sue parole."

permettetemi di fare un solo riferimento scritturale -
nel vangelo io leggo che : "tutte le generazioni mi chiamarenno beata"

e mi chiedo:
in questo 3d chi lo sta facendo?
chi anziché chimarla beata, sta cercando di offuscare la sua posizione di beata?

inoltre

il santo Padre è pur vero che ha sempre rivolto preghiere alla Madonna (come tutti gli altri Cattolici)
ma tutte le nostre preghiere iniziano con il segno della CROCE=TRINITA',
quindi, ci mettiamo alla presenza di DIO e alla sua presenza noi rivolgiamo il nostro riconoscimento delle sue OPERE.
le nostre preghiere conducono sempre a DIO, anche se iniziano dai Santi, dalla Madonna, dal creato, dal parente, dal prossimo o dal .....e si concludono ancora una volta con il segno della CROCE=TRINITA' /-/
ergo che le preghiere iniziano con DIO/TRINITA' e terminano con DIO/TRINITA'. Che grande riconoscimento.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

“Allora chiedilo alla vecchietta che va in chiesa se col suo Ave Maria non sta pregando la Madonna?”

Ma guarda che io non ti ho detto che non si prega la Madonna. Tu avevi domandato: “ma quanti pregano solo lei?”.
La retta preghiera mariana è infatti cristocentrica, non chiediamo a Maria di pregare Cristo per noi e con noi.

“ma dov'è la base di tale venerazione?”

Veramente la venerazione di Maria faceva parte della fede della Chiesa ancora prima del Nuovo testamento in base al quale vorresti contestarla.

“Crist ha sempre e solo parlato del Padre.”

Ma Maria era ben lungi dall’essere defunta.

Ad maiora

Carissimo fratello predestinato anche io o avuto un esperienza simile alla tua.
Anche io prima andavo a messa sansa sapere il vero significato
Quello che diceva il prete non rimaneva dentro e una volta finita la messa dentro non rimaneva niente
Poi un giorno un mio amico mi regalo una bibbia e incominciai a leggerla e con l aiuto della chiesa, ho scoperto il significato della parola di Dio.
La mia fede una fede di convinzione e sono contento della mia scelta
E non e colpa della chiesa ma e stata colpa mia a non sapere niente della bibbia.
Ciao a tutti

Ognuno dice la sua, tutti pensano di conoscere l'Unica Verità e quindi di "essere nel vero".
Sembra che nessuno si ponga mai il dubbio che quello in cui crede possa essere sbagliato....
Ma la trinità è biblica? E dove è scritto?
Il "vero Cristiano" dovrebbe avere l'umiltà di porsi sempre in discussione, fintantoché non arriva in possesso di basi certe.
Fintantoché avremo la tendenza a discriminare chi non la pensa come noi, non saremo mai in grado di trovare queste basi.
Flavio

flavio2157, 16/09/2007 11.44:

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Ognuno dice la sua, tutti pensano di conoscere l'Unica Verità e quindi di "essere nel vero".
Sembra che nessuno si ponga mai il dubbio che quello in cui crede possa essere sbagliato....
Ma la trinità è biblica? E dove è scritto?
Il "vero Cristiano" dovrebbe avere l'umiltà di porsi sempre in discussione, fintantoché non arriva in possesso di basi certe.
Fintantoché avremo la tendenza a discriminare chi non la pensa come noi, non saremo mai in grado di trovare queste basi.
Flavio

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sulla trinità ti rimando agli studi presenti in questo sito che dimostrano a sufficienza la biblicità della fede nella trinità.

per il resto concordo perfettamente con te, mettersi sempre in discussione è un dovere di ognuno, ma in questa ricerca è giocoforza farsi poi delle certezze; se nella mia ricerca trovo che peccare è sbagliato, che sbaglio c'è ad esserne poi pienamente convinti?

allo stesso modo tante persone delle più svariate confessioni cristiane di oggi come dei secoli passati, nella loro ricerca sono arrivate alla fede nella trinità.

"Ma la trinità è biblica? E dove è scritto? "

Anche in questo caso è utile ricordare che la Chiesa credeva alla Trinità ancora prima di avere il Nuovo Testamento in base al quale tu pretendi di giudicare se è un insegnamento divino o non lo è. La Trinità è certamente una dottrina d'accordo con la Bibbia, ma non perché è stata ricavata dalla Bibbia, come già detto la Chiesa credeva alla divinità di Cristo da molto prima di avere il canone del NT attuale. Se la Trinità è d'accordo con la Bibbia non è perché la prima derivi dalla seconda ma perché entrambe derivano dalla Chiesa di Dio.

Ad maiora

Condivido il contenuto degli interventi di Predestinato e Polymetis, ma vedo che nessuno ha precisato una cosa molto importante.
Una nota a margine di una Bibbia pubblicata da un editore cattolico non presenta l'interpretazione della Chiesa di un determinato versetto, ma l'interpretazione del biblista che la ha scritta, la quale potrà, al massimo, essere conforme alla dottrina cattolica (nel senso di non contenere alcuna asserzione di carattere eterodosso). La Chiesa non è una casa editrice come la WTS, la Chiesa non è l’autrice dei commenti biblici pubblicati ed usati dai cattolici, la Chiesa è solamente garante della loro ortodossia rispetto a quella che è la dottrina cattolica, se queste opere godono dell’imprimatur. Ogni esegeta cattolico è liberissimo di scrivere quello che gli pare, poi il Vescovo esaminerà il suo testo per verificare se questo non contenga affermazioni che vanno contro la dottrina cattolica. Se tale esame avrà esito positivo, il Vescovo concederà l’imprimatur, altrimenti non lo farà (ma non è detto che l’opera in oggetto non venga ugualmente pubblicata, magari anche da un editore cattolico).
Ora, se la tua Bibbia gode dell’imprimatur (come penso, visto che si tratta di una pubblicazione delle Paoline) quella che hai letto non è l’interpretazione della Chiesa del versetto da te citato, ma l’interpretazione del biblista che la ha scritta, la quale però non contraddice quanto insegnato dalla Chiesa.

PS

Quello che poi devi tenere a mente è che l'esegesi non si fa interpretando i singoli versetti, ma intepretando il testo ed il contesto nel loro complesso. Se l'esegeta ha scritto cose che non sono direttamente contenute nel versetto non è che abbia lavorato di fantasia, ma ha semplicemente spiegato in che modo quel versetto può essere armonizzato con altri che sembrerebbero contraddirlo e in che senso quel versetto può essere intepretato in un modo che non sia contrario a quanto la Chiesa insegna (alla luce della Scrittura e della Tradizione, le quali costituiscono l'unico ed indivisibile deposito della fede).

Se puoi citare qualche versetto che appoggia quanto tu affermi!?
Inutile girare intorno, partecipare alla mediazione o mediare è la stessa cosa! Poi ho scritto nel mio diario dove scrivo tra l'altro alcune cose curiose tra le quali anche una dichiarazione di Papa Razinger. Ho scritto: "Oggi, 8 dicembre, 2006. Papa Razinger ha detto che l'Immacolata è unico essere umano senza peccato!!! L'ho sentito con le mie orechia alla tele!
Dove nella Bibbia c'è scritto questo! Vorrei sapere!?

>>>che orrore, una Chiesa che fa questo non potrebbe neanche definirsi cristiana.

ma credo che su questo argomento ci sarebbe da aprire un altro thread perchè l'argomento è lungo e sono convinto che sarebbe alquanto infruttuoso.

comunque tanto per stuzzicare la tua curiosità ti dirò che la Chiesa Cattolica non crede che la Madonna sia la mediatrice tra Dio e gli uomini, vi è un solo mediatore tra Dio e gli uomini; l'Uomo-Dio Cristo Gesù. Come potrebbe una creatura unire il mondo umano con quello Divino?Nè un uomo, nè un angelo nè qualsiasi altra creatura potrebbe fare una cosa del genere, ma solo una persona in cui coesistono la natura umana e la natura divina insieme, appunto Gesù Cristo; Vero Dio e Vero Uomo.

la Madonna semmai partecipa alla mediazione di Cristo, una partecipazione che possiedo anche io e tu e tutti i cristiani che sono innestati in Cristo come il tralcio alla vite. in questo senso ognuno di noi può intercedere per gli altri fratelli fermo restando che il ponte che unisce gli uomini a Dio è sempre Gesù.

che poi la Madonna sia stata innalzata sopra Gesù Cristo: altro orrore!! spero non ti riferisca al cattolicesimo, dove mai si insegna una cosa del genere?

se l'argomento ti interessa meglio aprire un altra discussione

santapazienzauno: "Se puoi citare qualche versetto che appoggia quanto tu affermi!?"........"Dove nella Bibbia c'è scritto questo! Vorrei sapere!?"

R: tu continui a dare per scontato una cosa inesatta: ritieni che la Chiesa basi il suo insegnamento unicamente sulla Scrittura.
coem ti ho già mostrato, ciò che la Chiesa crede da duemila anni, lo ricava dal DEPOSITO DELLA FEDE;

che vuol dire?

DEPOSITO DELLA FEDE=Tradizione e Scrittura,
esattamente come nella Chiesa Apostolica

2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

come sai in una prima fase della vita della Chiesa, non vi erano le scritture, ciò che veniva chiamata scrittura era L'AT (la legge e i profeti).

inizialmente tutto era TRADIZIONE, ovvero trasmissione orale del messaggio salvifico di Gesù.
solo col passare del tempo si assiste ad una cristallizzazione di parte della Tradizione; man mano che Paolo, Pietro e gli altri scrivono le loro lettere alle varie comunità cristiane. ad esse si aggiungeranno anche i vangeli.

sempre la regola è stata di interpretare o leggere tali testi scritti alla luce della Tradizione.

Scrittura e Tradizione (insegnamento orale) sono dalla Chiesa considerati vera Parola di Dio come ci conferma lo stesso Paolo:


1Tessalonicesi 2:13 Proprio per questo anche noi ringraziamo Dio continuamente, perché, avendo ricevuto da noi la parola divina della predicazione, l'avete accolta non quale parola di uomini, ma, come è veramente, quale parola di Dio, che opera in voi che credete.

ciò che devi tenere anche a mente è che la parola di Dio è viva, non è una realtà statica, essa cresce con coloro che l'accolgono.

guarda alla vita della Chiesa apostolica: Gesù, tanto per fare un esempio, aveva charamente detto che il vangelo e la sua salvezza erano destinato a tutto il mondo, a tutti i popoli. non subito venne compresa la portata delle parole di Gesù, ma solo col tempo si arrivò alla certezza che il vangelo è universale, non esclusivo del popolo ebraico.
la parola di Dio (=Scrittura e Tradizione) si sviluppa con la vita della Chiesa svelando col tempo ciò che non viene compreso subito a causa della limitatezza dell'uomo.

sinteticamente:

1)la dottrina della Chiesa non è basata esclusivamente sulla Bibbia

2)il deposito della fede da cui la Chiesa attinge è contenuto nella Tradizione e nella Scrittura

3)la parooa di Dio era inizialmente tutta Tradizione

4) in un secondo tempo, parte della Tradizione si è coagulata nella Scrittura (NT)

5)Tradizione e Scrittura sono vera Parola di Dio

6)la parola di Dio è viva e si sviluppa con la vita della Chiesa, essa cresce con coloro che l'accolgono

alla luce di tutto questo comprenderai che

-voler dedurre la fede cattolica su Maria vergine dalla sola Scrittura è un controsenso

-pretendere che l'intelligenza della parola di Dio da parte della Chiesa Apostolica debba essere identica in tutti i secoli successivi è un contrsenso; la parola cresce con la Chiesa

detto in altre parole, ciò che non fu compreso in pienezza su Maria da parte della Chiesa Apostolica, fu compreso in tutta la sua portata solo col tempo, con la storia della Chiesa

perchè?

te lo dice Gesù:


Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera






santapazienzauno:"Inutile girare intorno, partecipare alla mediazione o mediare è la stessa cosa!"

R.
e chi ha detto il contrario?
Cristo è mediatore tra Dio e gli uomini perchè in lui coesistono vera umanità e vera divinità.
ma proprio grazie alla sua mediazione, ogni cristiano diventa mediatore presso Cristo a beneficio dei propri fratelli.
in altre parole io posso pregare per te e tu per me. Maria può pregare per noi con la stessa nostra mediazione. quanto più una persona è unita a Cristo, tanto più potente sarà la sua mediazione a favore dei suoi fratelli; immagina quanto più la mediazione di Maria!!!



santapazienzauno:"Poi ho scritto nel mio diario dove scrivo tra l'altro alcune cose curiose tra le quali anche una dichiarazione di Papa Razinger. Ho scritto: "Oggi, 8 dicembre, 2006. Papa Razinger ha detto che l'Immacolata è unico essere umano senza peccato!!! L'ho sentito con le mie orechia alla tele!"

R
hai sentito bene
è ciò che crediamo in quanto attinto dalla Tradizione e dalla Scrittura (=Parola di Dio) e grazie alla maggiore intelligenza che lo Spirito di Verità ha dato alla Chiesa col passare dei secoli, perchè la parola cresce con coloro che l'hanno accolta

so bene che a poco o niente serviranno queste mie parole cara santapazienzauno, dicessi anche le cose più sacrosante, la verità si fa spazio nel nostro cuore e nella nostra mente col passare del tempo, la meditazione e la preghiera. la parola di Dio cresce con coloro che l'accolgono!!

preghiamo gli uni per gli altri con la partecipazione alla mediazione di Cristo affinchè la parola di Dio cresca in noi trasformandoci a sua immagine

La Bibbia parla chiaro della propria autorità di essere essa stessa una guida sufficente per un credente. La Scrittura e la Tradizione sono in netto contrasto nel insegnamento e per questo non possono essere messe assieme. La verità è o una o l'altra, o la Scrittura o la Tradizione. Lo dice la Scrittura stessa.

Cosa disse Gesù riguardo alla tradizione:
"E voi, perchè non rispettate i comandamenti di Dio, per seguire la vostra tradizione?"
"Così, per mezzo della vostra tradizione, voi fate diventare inutile la parola di Dio.",,,
Matteo 15, 3.5.6

"Io vi dichiaro solenemente che chi ubbidisce alla mia parola non vedrà mai morte" Giovanni 8,51

"Ecco: chi appartiene a Dio ascolta le parole di Dio; Giovanni 8,47

"Se rimanete ben radicati nella mia parola, siete veramente miei discepoli. Così conoscerete la verità, e la verità vi farà liberi" Giovanni 8,31

"Chi ascolta le mie parole e non le mette in pratica, io non lo condanno.Infatti non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvarlo. Chi mi respinge e rifiuta le mie parole ha già un giudice: a condannarlo, nell'ultimo giorno, sarà proprio la parola che io ho annunziato." Giovanni 12,47.48

Qui si vede l'asoluta e suprema autorità che la Parola di Dio deve avere. Gesù nn ha parlato del ruolo della tradizione se non quando rimprovera i farisei.

"Ma sia maledetto chiunque vi annunzia una via di salvezza diversa da quella che io vi ho annunziata: anche se fossi io stesso o fosse un angelo venuto dal cielo". Si, L'ho detto e lo ripeto:chiunque vi annunzia una salvezza diversa da quella che avete ricevuto, sia maledetto.
Ricerco forse l'approvazione degli uomini o quella di Dio? Cerco forse la popolarità? Se cercassi di piacere agli uomini non sarei servitore di Cristo."
Lettera ai Galati 1,8-10

2Tessalonicesi 2,15: "Perciò fratelli, restate forti e conservate gli insegnamenti che io vi ho dato, sia a parole, sia con questa lettera."
Traduzione interconfessionale in lingua corrente

Hai detto bene e si vede che non è basata sulla Bibbia perchè più delle volte prevale la TRadizione sulla Scrittura e per di più in opposizione in quanto scritto.

>>>1)la dottrina della Chiesa non è basata esclusivamente sulla Bibbia

Icona della dormizione della Santa Genitrice di Dio



Shalom

“Infatti c’è un solo Dio e anche UN SOLO mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo,
2Timoteo 2,5

“Perciò egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per loro.” Ebrei 7,25

Quindi c’è una evidente contraddizione tra la Bibbia e Tradizione.

santapazienzauno:"Inutile girare intorno, partecipare alla mediazione o mediare è la stessa cosa!"

>>>R.
e chi ha detto il contrario?

Io dico che l’hai detto tu, ecco ti riporto la frase:

>>la Madonna semmai partecipa alla mediazione di Cristo…

>>>comunque tanto per stuzzicare la tua curiosità ti dirò che la Chiesa Cattolica non crede che la Madonna sia la mediatrice tra Dio e gli uomini, vi è un solo mediatore tra Dio e gli uomini; l'Uomo-Dio Cristo Gesù.


Lo è o nn lo è la mediatrice!?

R
che poi la Madonna sia stata innalzata sopra Gesù Cristo: altro orrore!! spero non ti riferisca al cattolicesimo, dove mai si insegna una cosa del genere?

santapazienzauno:"Poi ho scritto nel mio diario dove scrivo tra l'altro alcune cose curiose tra le quali anche una dichiarazione di Papa Razinger. Ho scritto: "Oggi, 8 dicembre, 2006. Papa Razinger ha detto che l'Immacolata è unico essere umano senza peccato!!! L'ho sentito con le mie orechia alla tele!"

R
hai sentito bene
è ciò che crediamo in quanto attinto dalla Tradizione e dalla Scrittura (=Parola di Dio) e grazie alla maggiore intelligenza che lo Spirito di Verità ha dato alla Chiesa

S
Quale versetto parla della Maria come una donna senza peccato!? Certamente non lo trovi da nessuna parte nella Scrittura.

Anche qui è chiaro che la Tradizione è in opposizione con la Bibbia. Perché la Bibbia afferma che unico senza peccato è solo Gesù Cristo.

“Egli non commise peccato e nella sua bocca non si è trovato inganno.” 1Pietro 2,22

Quando Madonna o Maria potrà fare quello che si è detto solo di Gesù: “così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza”. Ebrei 9,28 ???

Quindi dire che Madonna è unico essere umano senza peccato, si rimane senza parole. E un’affermazione totalmente antibibblica!

Parlando dell’essere umano il versetto sotto dice che tutti hanno peccato. Si deduce che anche Maria ha peccato nella vita!

“Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato”. Romani 5,12

Ora tu dimmi se hai da dire, che la contraddizione non c’è!?

La Bibbia e la Tradizione insieme!?

se ti va per caso di cooscere in modo più approfondito le ragioni dei cattolici (si, anche essi hanno delle ragioni, anche loro usano il raziocinio ) sugli argomenti da te tirati in ballo ecco alcuni link,

sono in forma di dialogo tra un cattolico e un non-cattolico:

sulla Madonna:
christusveritas.altervista.org/la_madonna_contestata.htm



culto dei santi:
christusveritas.altervista.org/culto_santi.htm

culto delle immagini
christusveritas.altervista.org/culto_immagini.htm

l'immacolata concezione:
christusveritas.altervista.org/immacolata_concezione_m...

verginità di Maria:
christusveritas.altervista.org/perfetta_verginit%E0_maria.htm

fratelli e sorelle del Signore:
christusveritas.altervista.org/fratelli_sorelle_ges%F9.htm

buona lettura

voglio anche sapere anche cosa dici tu, non cosa dicono gli altri. Qui ci confrontiamo noi dal forum ed è vorrei che mi rispondi tu personalmente!? Cosa ne pensi su quanto ho scritto!?

Ho letto qualcosa dai siti! Che belle favole che non ci entrano niente con la Parola di Dio!