cattolicesimo, ovvero : monoteismo o politeismo??

Caro prendiqualcosa, gli evantuali errori altrui non sono una giustificazione dei vostri. In questo caso evitare di rispondere ad una domanda dicendo quanto siano peggio gli altri serve a meno che nulla perché Francesco non è cattolico.
I santi non offuscano la gloria di Dio perché essi non fanno altro che indicarlo, incessantemente, col loro esempio, ed in questa chiave sono venerati. Inchini, ecc. non sono forme di adorazione ma di rispetto, si fanno anche ad un re di questa terra, e nessuno direbbe certo che la Regina Elisabetta voglia offuscare Dio. Il cerimoniale li concepisce come forme di saluto, nulla più. Se fosse un inchino per adorazione il papa lo rifiuterebbe.

Ad maiora

tu dunque sostieni che l'amore verso i santi è semper e comunque idolatria?

1) e l'amore verso i miei genitori, amici fidnzata non oscura secondo te l'amore per Dio?

2) le preghiere d'intercessione che queste persone fanno in mio favore oscurano secondo te l'unica mediazione di Cristo?

ciao a presto

Non sapevo dove postarla, vado un attimo fuori tema, ma non di tanto, nell'apocalisse viene condannata una setta, i Nicolaiti, facendo una ricerca ho letto che non ammettevano la divinità di Cristo, ma i tdg non fanno la stessa cosa? A me sembra di aver assorbito alcune cose dalle tante sette del passato, come fosse un puzzle.

mauro.68, 14/08/2007 15.53:

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Non sapevo dove postarla, vado un attimo fuori tema, ma non di tanto, nell'apocalisse viene condannata una setta, i Nicolaiti, facendo una ricerca ho letto che non ammettevano la divinità di Cristo, ma i tdg non fanno la stessa cosa? A me sembra di aver assorbito alcune cose dalle tante sette del passato, come fosse un puzzle.

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sai come si dice, "non c'è nulla di nuovo sotto il cielo"

non solo i tdg hanno ripreso una eresie del passato (come anche la non personalità dello Spirito Santo) ma anche il moderno protestantesimo ha in sè dottrine che la Chiesa confutò e condannò fin dai suoi inizi, ad esempio l'eccessiva spiritualizzazione dell'idea di Chiesa la troviamo nello gnosticismo cristiano.

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I Geovisti non sarebbero politeisti in quanto monolatri? A parte che la mia era certamente (in parte) una forzatura polemica dovuta ad una provocazione assai puerile, l'assunto resta tuttavia molto discutibile: Infatti fra i politeisti esistono, in qualche modo, persino dei monolatri. Questi ultimi qualcuno li definisce, forse più propriamente, enoteisti. Ebbene il geovismo rappresenta probabilmente un caso particolare (si tratta pur sempre di una fede recente nata e sviluppatasi in condizioni particolari con riferimento alle Sacre Scritture cristiane) di enoteismo.
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Mi pare necessario fare chiarezza su una sfaccettatura che reputo importante ai fini di una comprensione scientifica e veritiera. Esiste una distinzione tra monolatria ed enoteismo ed è vero che chi non ha molta dimestichezza con il vocabolario e la natura scientifica della classificazione della fenomenologia della storia delle religioni classica, magari può incorrere in inutili confusioni. Come è Inutile, infatti insistere su una scelta di vocaboli che creano più confusione che altro, se esistono i termini con cui dare il proprio nome alle cose.

In base a che cosa, qualcuno(chi?) definisce i monolatri più “propriamente” enoteisti? Ma poi in che senso "più propriamente"? A me pare proprio l’opposto ed io mi rifaccio ad una terminologia classica. Quindi vorresti precisare quel “qualcuno” e il “più propriamente”? Non li capisco proprio. A quale scuola fai riferimento, o a quale testo? Altrimenti non ci capiamo…

All’interno del politeismo casomai esiste un fenomeno che si verifica di frequente, e tale fenomeno fu indicato da Max Müller col termine enoteismo (con tutte le riserve che può avere il vocabolario di Müller): cioè il fenomeno per cui il fedele si concentra nell’adorazione di una particolare divinità che, pur senza escludere le altre, assorbe TEMPORANEAMENTE tutto il suo slancio religioso. In India, ad esempio, nell’età vedica, si manifesta la tendenza a vedere in questa o quella divinità un DIO SUPREMO. Ciascuno degli dèi individuali emerge a turno dal fondo indeterminato del divino, per raccogliere e concentrare in sé solo TEMPORANEAMENTE tutte le capacità di preghiera e di lode del fedele. Nel momento in cui si invoca una divinità, questa è considerata la divinità per eccellenza ed è rivestita delle alte prerogative, quasi che fosse somma ed unica.

Nell’Arabia preislamica, Allah, divinità celeste del pantheon arabo, tendeva già a concentrare in sé il carattere del DIO supremo (Dio supremo che è diverso dall'Essere Supremo).

Per un discorso di sintesi: nell’enoteismo è la regione, il popolo, il clan, la tribù, che elegge il dio di turno che resta tale solo temporaneamente… Ma la monolatria non è la stessa cosa e non si può dire dunque che i TdG siano frutto di un processo dell’enoteismo, né che il geovismo sia forse un caso particolare di enoteismo come hai detto tu, che significa “particolare”?

Perché è bene distinguere che l'Essere Supremo non è una divinità come le altre, emersa al di sopra di tutte per il processo enoteistico, ma egli è somma potentissima GIA’ per sua propria natura… non TEMPORANEAMENTE, ma dall'ETERNITA' e per sempre (s'intende già col termine eternità)..ripeto… non per il processo enoteistico.

Per un discorso di sintesi : si può dire che la monolatria non è l’elezione di un dio da parte della regione, del popolo, del clan, della tribù, ma è l’elezione da parte di Dio del suo proprio popolo e questi dell’accettazione di Dio.

Per un discorso di ulteriore sintesi : si può arrivare a dire che nell’enoteismo l’elezione è debole perché l’elezione avviene da parte dell’uomo e l’uomo può cambiare idea, nella monolatria l’elezione è più forte perchè proviene da Dio, e il patto che Dio instaura è per sempre.

Quello dell’Essere Supremo, l’essere che “…sta nel cielo…”, dunque l’essere frutto del processo monolatrico, è un’altra cosa, e le sue qualità e competenze le ho già descritte. Se qualcuno volesse consultare un testo scientifico è inutile dire che il Pettazzoni è colui che in Italia fa scuola, ma da vedersi è anche Sabbatucci. Indico intanto un testo base, una pietra miliare nell’ambito della fenomenologia della religione: L’essere supremo nelle religioni primitive. L’onniscienza di Dio, Torino 1957,1974 (terza ed.). Ottimo testo universitario. Tu, PFrancesco, a che testo ti rifai? O almeno a che scuola? I TdG sono monolatri… che dici?

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Quanti commenti! chissà se "prendiqualcosa" di ciascuno ne avrà letto più di due o tre parole. Mah
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Non crederai che io perda tempo a scrivere le cose che scrivo solo ed esclusivamente per “prendiqualcosa”, vero ? Se scriviamo, almeno io la penso così, è anche per portare argomentazioni utili e scientificamente incontrovertibili anche per coloro che in uno di questi giorni possono avere “graditi ospiti a casa”… E infine “prendiqualcosa”, prima di muoversi avrà la gentilezza e la cortesia di prendere i pezzi che vuole confutare e rendere testimonianza della fede che è in lei, altrimenti è meglio che lascia il campo e inizia una nuova chiacchierata… Speriamo dunque che ciò che tutti ci sforziamo di scrivere sia utile a tutti a prescindere dalle sterili provocazioni…

Ogni bene
Marcuccio

Visto che di Sabbatucci sono stato allievo e che, pertanto, mi sono formato scientificamente nella cosiddetta Scuola Romana di Storia delle Religioni (quella fondata da Pettazzoni, il quale è stato il primo vero e proprio storico delle religioni italiano ed al quale dobbiamo l’introduzione nel lessico scientifico nostrano della terminologia propriamente storico-religiosa), non posso esimermi dall’intervenire nuovamente in questa discussione.
Ora, fermo restando che come ci insegna Sabbatucci (vedi i suoi numerosi studi tendenti alla “vanificazione dell’oggetto religioso”) i concetti che noi applichiamo ai contesti culturali “altri” sono il più delle volte delle forzature, è indubbio che da un punto di vista scientifico (e questo era ammesso anche dal grande studioso romano) è necessario disporre di un lessico specifico. Da questo punto di vista, per quanto ne so io, le precisazioni di Marco non fanno una piega. Possiamo dire che l’enoteismo, in senso stretto (a parte le considerazioni teologiche sopra elencate), a differenza della monolatria, non esclude una forma di culto anche per le divinità considerate minori ed è una forma ibrida tra il politeismo (concetto, comunque, più che mai ambiguo… vedi D. Sabbatucci, Il politeismo) e la monolatria in senso stretto, dove invece il culto è privilegio esclusivo di un’unica entità sovrumana (anche se questa non è ancora concepita come l’unico Dio). Ecco allora che l’esempio classico di monolatria è proprio la religione dell’Israele preesilico, mentre più o meno sfumate forme di enoteismo sono quelle che ritroviamo in varie parti del mondo come corollario dell’istituto regale (vedi D. Sabbatucci, Il mito, il rito e la storia).

E' anche vero, però, che ognuno può far dei termini l'uso che vuole (specialmente quando questi non hanno valore semantico particolarmente consolidato), basta però esser chiari ed aver cura di definire preventivamente in che senso li si vuole usare.

Credo che Francesco volesse semplicemente far arrivare il messaggio nella maniera più diretta possibile agli amici TdG che silenziosamente ci seguono. Parlare di enoteismo o di monolatria probabilmente non avrebbe avuto lo stesso effetto, quello che voleva far intendere, con un lessico di immediata comprensione, è che avere più dèi minori non è definibile monoteismo.

Si...
penso infatti che tutti e quattro (PFrancesco, io, Trianello e Polymetis) abbiamo fatto un ragionamento a nostro modo valido. La cosa forse più logica ed essenziale è capirsi attraverso il linguaggio che usiamo, ecco perchè più volte ho chiesto a che testo o a quale scuola PFrancesco si rifaccia, così ci capiamo... forse a questo punto, non è necessario nemmeno saperla... era un linguaggio "diretto", così.. "tanto per..." a me invece suonava diversamente in virtù del fatto che di scuole ce ne sono tante, ecco...in questo senso avrei potuto trarne anch'io i miei vantaggi per una ulteriore conoscenza, ma va bene così...

Ogni bene
Marcuccio

l'amore ci dovrebbe essere ma non manifestato ne con preghiere ne con processioni..

SeptemberRain, 15/08/2007 12.02:

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l'amore ci dovrebbe essere ma non manifestato ne con preghiere ne con processioni..

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SPIEGAMI UNA COSA: QUAL è, SECONDO IL TUO PUNTO DI VISTA, LA DIFFERENZA tra

pregare Pasqualino da vivo
e pregare Pasqualino quando è alla presenza di Dio?

perchè è lecito pregare un vivo e non pregare chi è in perfetta comunione con Dio in cielo?

perchè l'intercessione fraterna dovrebbe essere lecita tra vivi e non quando questi sono davanti a Dio?

se mi rispondi che la preghiera fatta a entità invisibili è sempre un atto di adorazione (al di là dell'intenzione di chi prega), spiegami cosa te lo fa pensare?
un passo biblico? un ragionamento basato sulla logica?

ciao e grazie

-------------sono astemia e non fumo..-------------
ottima scelta , " prendiqualcosa "

-----------allo stesso modo il cattolicesimo (specie negli ultimi anni) sta incitando (non apertamente è ovvio) al politeismo...questo è sotto gli occhi di tutti---------------

Ciao =mauro.68,

-------Mah, lo vedi solo tu! ---------


Lo ha visto anche quel giornalista che annunciando tutto il movimento che c'era nel periodo in cui , già qualche hanno fa, si ricordava la morte di padre Pio, quando in un evidente momento di riflessione personale, sbottò con molta tristezza, in diretta televisiva, con queste parole " in questi giorni Dio non fa neppure da comparsa. "

Ho l'impressione che gli unici che non lo vedono sono porprio i cattolici, così come sono gli unici che non si rendono conto di quanto sono maleducati ed arroganti con alcuni TdG che vengono a postare su questo forum.



Per Bicchiere mezzo pieno

dal nome stesso che ti sei dato, si può credere che tu riesca a trovare il meglio in ogni cosa, però è impensabile chiudere gli occhi per non vedere le cose negative e fare finta che non esistano.

-----------------Guardi se colpa bisogna darla a qualcuno questa va data solo ai singoli cattolici che non si informano adeguatamente sul Catechismo della Chiesa Cattolica.----------------


La cosa tragica è che quei singoli cattolici a cui ti riferisci, sono a miglioni.
Vengono anche invogliati dai parroci che continuano a mettere candele ( a pagamento, che sia chiaro ), davanti alle immagini o alle statue dei santi, perchè i fedeli le accendano in loro omaggio prima o dopo le loro preghiere, per ricevere le grazie richieste.
Se uno accende una candela davanti a S. Francesco, non lo fa perchè si è rivolto a Dio, ma perchè nella sua preghiera si è rivolto a S.Francesco è chiaro direi ?!

Lo dice anche il Papa che è duopo rivolgersi a Maria per ottenere ciò di cui si ha bisogno e lo dice per televisione davanti a miglioni di telespettatori, molti dei quali sono cattolici.
Dovrebbe incitare i suoi fedeli a rivolgersi a Dio per risolvere i propri problemi.

Comunque questa è storia vecchia ed anche qui, per rendere compresnibile la questione, si fanno congetture assurde per rendere le cose complesse affinchè vengano credute, perchè se venissero lasciate semplici come sono nella realtà, molti non crederebbero.


Per Trianello:
-------Lo sapevo, tutta la spazzatura va a finire nella mia sezione.-------

voler aiutare chi credi essere nell'errore sia un po' lontano dagli insegnamenti dettati da Gesù Cristo, non credi?

------------In effetti, caro Bicchiere, questa sarebbe la cosa più ragionevole e più giusta da fare. Ma come tu ben sai la WTS addestra i suoi ad essere tutt'altro che persone ragionevoli e giuste.
Ho il fondato sospetto la nostra cara utente, a differenza di noi che (chi più chi meno) abbiamo una certa dimestichezza con le pubblicazioni geoviste, non abbia molta familiarità con il Catechismo della Chiesa Cattolica, l'unico testo a partire dal quale si sarebbe autorizzati ad esprimere commenti e valutazioni a riguardo delle dottrine cattoliche.--------


Perchè mai un TdG dovrebbe avere familiarità con il Catechismo della Chiesa Cattolica?

Mi sembra di aver sentito, proprio in questo forum, molte crichite verso il Libro di Mormon, Joseph Smith e verso la Chiesa alla quale appartengo, cioè la Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, soprannominata dagli altri " Mormone "
Critiche fatte da tante persone( molte cattoliche ) che non hanno mai avuto fra le mani il suddetto Libro, che non hanno mai partecipato ad una sola riunione della chiesa criticata, che non hanno neppure mai incontrato un membro di tale chiesa.
Critiche le cui fonti dono semplicemente critiche di altri, che a loro volta riprendono critiche di altri ancora.
Ai tuoi occhi, da quel che dici, questo dovrebbe essere un modo assolutamente sbagliato di esprimere i propri gudizi.

Vedo che i TdG sono in buona compagnia in questo tipo di valutazione.



----------------------ditemi: se in vita l'amore totalizzante per Dio non esclude, ma anzi fortifica, incoraggia l'amore tra di noi, perchè mai queto amore deve finire con la morte?
non vi è forse giunto all'orecchio l'annuncio che da 2000 anni viene dato e cioè che la morte è stata sconfitta?
chi muore va incontro a Dio, partecipe della sua felicità e del suo regno. ------------------

Se credete veramente a tutto questo, per quale motivo il sacramento del matrimonio in cui due persone promettono di amarsi, la Chiesa Cattolica per molti anni e forse anche oggi l'ha ridotto ad un tempo limitato, cioè " fino a che morte non vi divida " ?

E se è vero che le persone che muoiono in comunione con Dio possono fare tante cose per i vivi, non credete che possano fare anche molto per coloro che sono morti non in comunione con Dio?
Non credete che ci siano tante anime da aiutare nell'al di là?
Non credete che le persone morte in comunione con Dio siano già sufficientemente occupate ad evangelizzare le anime che sono morte spiritualmente lontane da Dio?

Perchè i cattolici non cercano di sfoderare un buono spirito di altruismo ed invece di chiedere l'aiuto di coloro che hanno già tanto da fare, là dove si trovano, per i loro fratelli in esilio spirituale a cui sono vicini, perchè invece di importunare i morti, non si danno da fare a chiedere direttamente a Dio, come ci è stato detto di fare da Gesù Cristo, riguardo gli aiuti di cui hanno bisogno?


-----------se padre Pio mi ottiene una grazia, è Gesù che viene esaltato perchè è la sua mediazione unica che mi ha reso possibile la grazia ottenuta.-------------

Beh, non c'è che dire: concetto altamente igarbugliato.
Gesù Cristo ci dice che è il nostro unico mediatore nei confronti di Dio, e che per ottenere ciò di cui abbiamo bisogno dobbiamo pregare e rivolgerci esclusivamente a Dio nel nome di Gesù Cristo, ma a quanto pare, naturalmente, sarebbe illogico lasciare le cose così semplici come ce le ha riferite e spiegate Gesù Cristo, perciò qualcuno ha deciso che per ottenere aiuto da Dio, abbiamo bisogno di altri mediatori, morti, che intervengano tra noi e Gesù Cristo, mediatori che ci ottengano la grazia per esaltare Gesù come unico mediatore.

Ne viene di conseguenza che Gesù Cristo non è più l'unico mediatore, perchè ci siamo rivolti ad altri mediatori.
Ne consegue anche che non ci rivolgiamo personalmente a Dio e neppure che preghiamo nel nome di Gesù Cristo.
Se rivoltiamo tutto ciò che ci ha insegnato il Maestro, mi volete dire dove sta la Sua esaltazione.
Noi Lo esaltiamo soltanto se seguiamo i Suoi consigli e non se li travisiamo in continuazione per dare una motivazione plausibile ad insegnamenti sbagliati che ci hanno propinato molti anni fa e che infatti non si trovano sulle sacre scritture, e se si chiede a Dio, ne riceviamo anche la Sua disapprovazione.

---------------I geovisti non venerano i santi, però obbediscono a degli ubriaconi, come fu il signor Rutherford, e a dei mitomani, come i signori del Corpo Governante di brokkolino, come se fossero degli dei, o come se fossero "ispirati" dal loro dio principale, anche se nel corso dei decenni hanno dimostrato di non azzeccarne una che una, fra le varie predizioni che, bestemmiando, hanno fatto in nome di Dio, come se fossero davvero dei Suoi profeti, o come senza vergogna, ripetono continuamente, insultando il Santo Spirito, il "suo canale". ------------

Perchè pronunciare sentenze così dure per i capi di un'altra religione, quando si può dire molto di peggio per alcuni capi della religione a cui si appartiene?
Non è forse meglio pensare alla trave che è nel proprio occhio prima di voler togliere il bruscolo dall'occhio del nostro prossimo?

Matteo 7:3-5
E perché guardi tu il bruscolo che è nell'occhio del tuo fratello, mentre non iscorgi la trave che è nell'occhio tuo? 4 Ovvero, come potrai tu dire al tuo fratello: Lascia ch'io ti tragga dall'occhio il bruscolo, mentre ecco la trave è nell'occhio tuo? 5Ipocrita, trai prima dall'occhio tuo la trave, e allora ci vedrai bene per trarre il bruscolo dall'occhio del tuo fratello.

-----------------1) e l'amore verso i miei genitori, amici fidnzata non oscura secondo te l'amore per Dio?

2) le preghiere d'intercessione che queste persone fanno in mio favore oscurano secondo te l'unica mediazione di Cristo? -------------


Già, immagino che avrai la casa piena di candele accese e di monetine per poterle accendere davanti ai tuoi genitori e che ti inginocchi ai piedi dei tuoi genitori e della tua ragazza ogni qualvolta gli chiedi di intercedere fra te e Gesù Cristo, perchè Lui venga esalatato e perchè loro ti ottengano la grazia da Dio.

E' faticoso persino scriverlo questo concetto di preghiera per intercessione, dal gran che è intrecciato.

Sei ancora convinto che il tuo paragone tra il chiedere ai genitori ed il pregare i santi così come fa la stragrande maggioranza dei cattolici, sia un buon paragone?

Senza calcolare quelli che si flagellano a sangue con l'approvazione ed il sostegno dei vari parroci, nelle varie feste dei santi, e parliamo sempre di morti.

Cos'è, quando vuoi festeggiare i tuoi genitori o la tua ragazza, per caso fai lo stesso anche tu?

Non sto parlando di casi singoli, ma di migliaia di fedeli che fanno queste penitenze in onore al proprio santo prediletto e perchè questo gli perdoni i suoi peccati.

----------SPIEGAMI UNA COSA: QUAL è, SECONDO IL TUO PUNTO DI VISTA, LA DIFFERENZA tra

pregare Pasqualino da vivo
e pregare Pasqualino quando è alla presenza di Dio?---------------


Credo di averti risposto in parte prima, ma ora ti chiedo, anzi chiedo a tutti coloro che in questo froum sono eruditi molto più di me e siete in un bel gruppo: " sapete quanti versetti ci sono nella Bibbia?"
Beh, io non lo so, ma dire che sono migliaia.
Bene c'è qualcuno che è in grado di trovare anche solo 1 versetto dove ci sia l'esempio di una preghiera ai morti o di qualcuno che si rivolge ai morti con l'approvazione del Signore, o di qualcuno che spinga le persone a pregare i morti?
Uno, me ne basta uno solo, perchè anche uno solo fa la differenza ed allora cercherò io di spiegare perchè non ritengo giusto pregare i morti, ma se non esiste neppure un versetto che ne parli chiaramente, allora vi chiedo io di dimostrarmi che le preghiere ai morti( affinchè questi intercedano per i vivi ), sono giuste ed approvate dal Signore Iddio?


So che in diversi casi le persone hanno chiesto ai vivi di pregare Dio per loro, ma da quello al fatto che si preaghino i morti perchè intercedano per noi c'è una grande differenza.
E sarebbe anche molto diverso se prendessimo per abitudine chiedere agli altri di pregare per noi' anche se sono vivi, perchè rischiamo di diventare come Simone :

Atti 8: 18-25

18 Or Simone, vedendo che per l'imposizione delle mani degli apostoli era dato lo Spirito Santo, offerse loro del danaro, dicendo: 19 Date anche a me questa potestà, che colui al quale io imponga le mani riceva lo Spirito Santo. 20 Ma Pietro gli disse: Vada il tuo danaro teco in perdizione, poiché hai stimato che il dono di Dio si acquisti con danaro. 21 Tu, in questo, non hai parte né sorte alcuna; perché il tuo cuore non è retto dinanzi a Dio. 22 Ravvediti dunque di questa tua malvagità; e prega il Signore affinché, se è possibile, ti sia perdonato il pensiero del tuo cuore. 23 Poiché io ti veggo in fiele amaro e in legami di iniquità. 24 E Simone, rispondendo, disse: Pregate voi il Signore per me affinché nulla di ciò che avete detto mi venga addosso. 25 Essi dunque, dopo aver reso testimonianza alla parola del Signore, ed averla annunziata, se ne tornarono a Gerusalemme, evangelizzando molti villaggi dei Samaritani.

Lasciare che siano gli altri a pregare per noi, non è ciò che ci ha chiesto il Padre celeste e neppure ciò che ci ha insegnato Suo Figlio Gesù Cristo.
entrambi desiderano che instauriamo noi, personalmente un vero ed ottimo rapporto con Dio nel nome dell'unico intermediario che esiste fra noi e Dio, cioè nel nome di Gesù Cristo.

--------------perchè l'intercessione fraterna dovrebbe essere lecita tra vivi e non quando questi sono davanti a Dio?----------


Aspetto prima di avere informazioni sul versetto che vi ho chiesto di trovare.

Con queste mie parole non voglio certo rispondere al posto di September Rain. Naturalmente ho parlato per me e per nessun altro.


ciao a presto


Ciao
Lorena

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dal nome stesso che ti sei dato, si può credere che tu riesca a trovare il meglio in ogni cosa,

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Sicuro. E me ne vanto! Infatti la capacità di un uomo consiste innanzitutto nel cambiare il proprio modo di percepire le cose e solo dopo poter muovere delle critiche costruttive agli altri o a un determinato ambiente di persone.

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però è impensabile chiudere gli occhi per non vedere le cose negative e fare finta che non esistano.

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Giudizio di merito. Io non chiudo gli occhi. Semplicemente mi rendo conto che la venerazione è ben diversa dall’adorazione. E so anche che il Catechismo della Chiesa Cattolica lo insegna magistralmente. Non posso farci nulla se gli altri cristiani, fra cui anche i membri della Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni, non riescono ad accettarlo. La differenza fra venerazione e adorazione non si nota in un gesto esteriore, in quanto entrambe le azioni sono compiute nello stesso identico modo (nell’antico Israele il re riceveva venerazione mediante l’inchino e la prostrazione ma nessuno ha mai pensato che venisse adorato).

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La cosa tragica è che quei singoli cattolici a cui ti riferisci, sono a miglioni.

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Ma la cosa viene adeguatamente ridimensionata se si considera che i cattolici sono miliardi nel mondo. Fra l’altro mi stupisco che tu abbia fatto una statistica su quanti cattolici nel loro cuore compiano un gesto di adorazione verso i santi. Giacchè la differenza fra adorazione e venerazione consiste nella condizione di cuore di chi compie il gesto, come hai potuto sapere che tutti quei milioni di persone stavano sbagliando? Hai letto nel cuore di ciascuno di loro?

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Vengono anche invogliati dai parroci che continuano a mettere candele ( a pagamento, che sia chiaro ),

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Quella sulle candele è un’accusa del tutto gratuita. E’ ovvio che le candele si pagano giacchè quando la Chiesa le va comprare certamente gliele vendono e quindi deve recuperare il banale costo della candela. Inoltre il problema non è l’acquisto della candela in sé ma il modo in cui questi soldi vengono utilizzati. Hai prove a tua mano che vengono usati come denaro speculativo e commerciale e non devolti in opere di beneficenza? Ma forse devo cominciare a credere che sotto sotto, io sono un bicchiere mezzo pieno mentre tu quando valuti la Chiesa Cattolica il tuo bicchiere lo svuoti del tutto?

Venendo ai parroci. Certamente che invogliano la venerazione dei santi (fra cui c’è anche la preghiera di invito al santo di intercedere per noi), ma mai un prete inviterà ad adorare il santo, anche perché sarebbe contrario a quanto stabilito dogmaticamente dalla stessa Chiesa.

Io continuo a notare che si vedono fantasmi che non esistono e sebbene prima ne avessi solo un po’ il sospetto queste conversazioni su questi tipi di argomenti mi persuadono a credere che ci sia molto pregiudizio nei confronti della Chiesa Cattolica. Ma è ovvio d’altronde; la chiesa dev’essere marcia! Altrimenti come si può giustificare il fatto di aver aderito a un’altra Chiesa? Ed ecco che quindi tutte le cose positive della CC scompaiono e quelle negative o presunte negative vengono trasformate in macigni e montagne invalicabili.

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davanti alle immagini o alle statue dei santi, perchè i fedeli le accendano in loro omaggio prima o dopo le loro preghiere, per ricevere le grazie richieste.

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Venerazione non è uguale ad adorazione e un santo, mediante lo Spirito Santo di Dio, come in vita, anche da morto può compiere un miracolo. Sia chiaro che però è ben rispauto che non è il santo per sua forza che compie il miracolo ma Dio che usa tale santo.

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Se uno accende una candela davanti a S. Francesco, non lo fa perchè si è rivolto a Dio, ma perchè nella sua preghiera si è rivolto a S.Francesco è chiaro direi ?!

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Guarda! Anche quando gli Ebrei si rivolgevano ad Eliseo facendogli delle richieste (ricorda che la preghiera al santo, per la CC, è solo una richiesta accorata non una preghiera cultuale) non si rivolgevano a Dio ma a lui. Eppure Eliseo a mezzo dello Spirito Santo compiva miracoli. Stessa cosa dicasi per Elia. E anche Elia compiva miracoli. Ma non mi venire a dire che l’Ebreo che supplicava il profeta non sapeva che il profeta agisse per conto di Dio.
E’ la stessa cosa anche quando si prega San Francesco, IDENTICA, UGUALE. Si chiede a lui di compiere un miracolo e San Francesco lo fa grazie allo Spirito di Dio. Bisogna rendersi conto che la preghiera rivolta ai santi morti è tale e quale alla preghiera (o supplica) rivolta agli stessi quando erano in vita. Non c’è idolatria, giacchè sono persone scelte dal Signore ma venerazione (come quella offerta ai re dell’antico Israele).

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Lo dice anche il Papa che è duopo rivolgersi a Maria per ottenere ciò di cui si ha bisogno

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Con quel duopo intendi dire che è un obbligo? Allora forse non è chiaro che per un cattolico non è comando ogni cosa che dice il papa, ma solo quanto scritto dai concili ecumenici infallibili della Chiesa o quando il papa parla ex-cathedra petri. Punto. Il cattolico non è costretto a seguire pedestremente ogni sillaba pronunciata dal papa. Inoltre, l’invito del papa a pregare Maria non era certo un invito a renderle preghiera cultuale (in senso di adorazione per intenderci) ma come supplica (allo stesso modo di Eliseo ed Elia, non sto a ripetermi).

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Dovrebbe incitare i suoi fedeli a rivolgersi a Dio per risolvere i propri problemi.

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Certo! Infatti quei milioni di cattolici non vanno mai nelle messe dove è sempre ricordato che bisogna pregare Dio Padre e il Signore Gesù, nevvero? Da come dici sembra che l’unica cosa che facciano è ascoltare le trasmissioni televisive dove il Papa parla di pregare la Madonna…
…Ma in realtà si possono fare entrambe le cose. Pregare Dio è necessario ma anche pregare la Madonna va bene lo stesso. Non vedo perché l’una cosa dovrebbe escludere l’altra.

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Comunque questa è storia vecchia ed anche qui

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E a quanto pare nonostante se ne sia parlato infinite volte, si continua ancora a travisarla. Perché è così difficile capire che la teologia cattolica non è in contraddizione con le Scritture? Perché bisogna per forza cambiare i concetti cattolici in modo da far sembrare che la Chiesa sia in errore? Una volta che è stato ribadita la differenza fra adorazione e venerazione e fra preghiera cultuale e preghiera di invito, perché continuare a dare contro a queste cose facendo sempre le stesse obiezioni? E’ questo che non capisco.

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per rendere compresnibile la questione, si fanno congetture assurde

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Congetture che sono attestate biblicamente (venerazione ai re di Israele e preghiere verso i profeti) e in piena armonia con l’ortodossia cristiana della Sacra Tradizione. Guarda che le cose sono ampiamente comprensibili solo se non si vogliono per forza cercare delle contraddizioni. La preghiera per i santi è attestata nel libro dei Maccabei, che per te è un libro senza valore (esattamente come per me lo è il libro di Mormon) ma per la Chiesa è un libro ispirato al pari del Nuovo Testamento (infatti fa parte del Vecchio Testamento). Perciò tutto rientra a norma e regola della prassi e dell’ortodossia cristiana.

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per rendere le cose complesse affinchè vengano credute

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Altro giudizio di merito. E’ da sempre che la Chiesa vede le cose così. La preghiera per i santi è attestata fin dal secondo secolo. La complessità è data dai protestanti che vogliono complicarsi la vita andando a trovare mille contestazioni anche in cose che non ci sono.

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perchè se venissero lasciate semplici come sono nella realtà, molti non crederebbero.

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Questa cosa della semplicità del messaggio evangelico è soltanto un mito che è meglio sfatare subito. E’ vero che la Bibbia dice di essere semplici ma questo in riferimento al comportamento cristiano, al seguire quindi i principi del cristianesimo che in effetti sono semplici. Le dottrine invece non godono di una certa semplicità ma sono difficili a comprendersi (e fra queste c’è anche il concetto di venerazione dei santi). Che le dottrine non siano semplici lo vediamo dall’apostolo Pietro che mette in guardia contro i non istruiti:

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16 parlando di queste cose come fa anche in tutte le [sue] lettere. In esse, comunque, ci sono alcune cose difficili a capirsi, che i non istruiti e gli instabili torcono, come [fanno] anche col resto delle Scritture, a loro propria distruzione. (2 Pietro 3:16)

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Questo dimostra che la complessità di alcuni concetti teologici non è per nulla contraria allo spirito cristiano. Tutt’altro. Pietro stesso dice che ci sono cose difficili. Quindi non mi sembra proprio che la complessità di tali concetti sia indizio per stabilirne la loro validità o meno.

Cara Monterosa , io non sono una persona erudita ,brava nello scrivere , ma ti risponderò nel mio piccolo.Non sono d'accordo su quello che dici, e faccio delle riflesioni su alcuni punti da te esposti . Alcuni non gli ho capiti.
Dio scelse i suoi profeti tra centinaia e migliaia di esseri umani , ma perchè scelse loro?
Nel NT Gesù Cristo scelse i suoi apostoli, perchè scelse loro?
La Chiesa sceglie i suoi santi , perchè proprio loro?
Ti devi chiedere ; chi sono i santi?
Credi che tutti noi possiamo essere o diventare santi? Certo che no!
C'è una sostanziale differenza tra adorare Dio , e venerare e pregare i santi.Infatti anche gli apostoli pregavano i santi ! e non per questo rinnegavano Dio e Gesù Cristo!

Efesini6;vers 18: Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi.

1Tessalonicesi 3;vers 13: per rendere saldi e irreprensibili i vostri cuori nella santità, davanti a Dio Padrenostro, al momento della venuta del Signore nostro Gesù con i suoi santi.

Ebrei 6; vers 10: Dio non è ingiusto da dimenticare il vostro lavoro e la carità che avete dimostrato verso il suo nome, con i servizi che avete reso e rendete tuttora ai santi.

Apocalisse5; vers 8:e quando l'ebbero preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'agnello, avendo ciascuno un arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.
In quanto alla domanda posta, ti sei chiesta perchè adori Cristo Cristo, eppure lui é morto?
Se vuoi sapere quanti versetti ci sono nella Bibbia, dacci tempo e qualche bravo matematico ti risponderà!
Ti saluto caramente Grazia.

Centro, brava!

1Corinzi 6:9

Non sapete che gl'ingiusti non erediteranno il regno di Dio?
Esortazione a fuggire la dissolutezza
Non v'illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti,


Apocalisse 22:15

Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna.

Cosa facevano ai tempi di Gesu' per servire altri Dei? gli offrivano un culto,gli offrivano dei profumi.
Cosa si fa tutt'oggi? C'è un culto,delle preghiere e delle statue,e queste vengono pregate questi altri al posto di pregare Gesu'. Questa è idolatria..
Non serve stabilire che i santi sono dei dei per peccare d'idolatria,è l'azione che fa idolatria.
E se voi nonostante i versetti che vi ho riportato non avete nemmeno un dubbio mi preoccuperei per la durezza dei vostri cuori


chiunque avrà osservato tutta la legge, e avrà fallito su un solo punto, si rende colpevole di tutti i punti" (Giac. 2:10).

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Efesini6;vers 18: Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi.

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I santi erano quelli che vivevao per Dio al tempo dice di pregare per i vivi qui non per i santi morti!.. Si è fatta una nuova concezione di santi diversa da quella Bibblica.

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1Tessalonicesi 3;vers 13: per rendere saldi e irreprensibili i vostri cuori nella santità, davanti a Dio Padrenostro, al momento della venuta del Signore nostro Gesù con i suoi santi.

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Poichè i santi ci saranno su questa terra fino alla fine dei tempi..

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Ebrei 6; vers 10: Dio non è ingiusto da dimenticare il vostro lavoro e la carità che avete dimostrato verso il suo nome, con i servizi che avete reso e rendete tuttora ai santi.

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parla ancora una volta di santi vivi..

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Apocalisse5; vers 8:e quando l'ebbero preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'agnello, avendo ciascuno un arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.
In quanto alla domanda posta, ti sei chiesta perchè adori Cristo Cristo, eppure lui é morto?
Se vuoi sapere quanti versetti ci sono nella Bibbia, dacci tempo e qualche bravo matematico ti risponderà!
Ti saluto caramente Grazia.

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Qui non si parla di preghiere fatte da credenti ad angeli o a creature celesti, ma di esseri angelici che porgono simbolicamente davanti a Dio le preghiere, dei santi vivi, rivolte al Signore, e non agli angeli (si tratta di preghiere rivolte a Dio che, in questo caso, sono da parte dei credenti vivi al tempo della tribolazione) per la liberazione dal male al tempo della tribolazione (periodo che sulla terra si manifesterà in un contesto di globale violenza e malvagità nei confronti dei cristiani e degli ebrei da parte dei pagani e nel quale non mancheranno i giudizi divini decisi in cielo). Le preghiere sono sempre rivolte a Dio; vorrei chiedere ai teologi cattolici, come mai nelle Scritture ispirate (Bibbia) non vi è mai alcuna traccia di preghiere fatte agli angeli o ai santi defunti e, anzi è scritto di adorare e venerare sempre e solo Dio? Come si può giustificare il vostro culto ai santi morti e agli angeli, con quanto dice la Sacra Scrittura? In tutta la Bibbia vi sono numerosissime preghiere rivolte solo e sempre a Dio, e mai, dico mai, in una sola occasione, viene esposta una sola preghiera fatta a un credente defunto o a un angelo?
Sono i Santi viventi quelli che pregano.. E le loro preghiere sono rivolte solo all'Ognipotente, a nessun'altro

I versetti citati non danno prova, non c'entrano, anzi il post di Mancagraziella è piu' che giusto e da prova che non è idolatria pregare PER i santi o con i santi, non sono degli dei, noi non li consideriamo tali, noi li usiamo da tramite, in quei versi si parla di idolatria, una volta avevo questi dubbi, ancor di piu' verso le immagini, poi vedendoli sotto un altro occhio, è ben diverso, io non mi sono mai prostrato a faccia a terra verso un santo o un immagine e, tantomeno versato del sangue su un altare invocando qualche entità

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Cosa facevano ai tempi di Gesu' per servire altri Dei? gli offrivano un culto,gli offrivano dei profumi.

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Veramente consideravano Dio l’idolo stesso. Ed era un dio sostitutivo di Yavè! Anche di fronte ai re si facevano le stesse cerimonie nell’antico Israele eppure nessuno ha mai pensato che fosse atto di adorazione. Questo è un fatto biblico!

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Cosa si fa tutt'oggi? C'è un culto,delle preghiere e delle statue,e queste vengono pregate questi altri al posto di pregare Gesu'.

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Ei ci risiamo con questa metonimia di imporre una scelta. Ma quale al posto? In Chiesa si prega solo Gesù e si fanno orazioni al Signore. Ma sei mai stato a una messa? Le preghiere per il Padre e per il Figlio quindi ci sono a tutte le messe. La preghiera verso un santo è come quella fatta a Eliseo o Elia (anche questo è attestato biblicamente) senza scomodare l’idolatria.

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Questa è idolatria..

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No, questa è un’accusa campata in aria. L’idolatria consiste in un atteggiamento interno. E’ lo stesso equivalente del famoso discorso dell’apostolo Paolo sulla carne sacrificata agli idoli (1 Corinzi 10:25-30). Qui si capisce bene la differenza fra gesto esteriore e gesto interiore.

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Non serve stabilire che i santi sono dei dei per peccare d'idolatria,è l'azione che fa idolatria.

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No, è il gesto interiore che fa la differenza. Altrimenti dovremmo supporre che quando gli Ebrei sin inchinavano davanti al re stavano facendo idolatria adorando il re al posto di Dio.

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E se voi nonostante i versetti che vi ho riportato non avete nemmeno un dubbio mi preoccuperei per la durezza dei vostri cuori

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Basta contestualizzare i versetti e rendersi conto che la condanna è sull’idolatria e non sulla venerazione. Perché abbiamo versetti che condannano il cristiano che compie idolatria e altri versetti in cui Dio non condanna nessuno se viene fatta prostrazione di fronte a un re umano. Siccome la Bibbia va armonizzata tutta, allora è d’obbligo concludere che la condanna sull’idolatria ha che fare più con un gesto interno che con un gesto esterno. Idolatria è infatti adorare un altro dio al posto del Signore. Se io facessi questo allora non sarei puro, ma siccome non lo faccio, allora la mia anima è immacolata come una veste bianca.

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vorrei chiedere ai teologi cattolici, come mai nelle Scritture ispirate (Bibbia) non vi è mai alcuna traccia di preghiere fatte agli angeli o ai santi defunti e, anzi è scritto di adorare e venerare sempre e solo Dio?

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Forse perché la tua Bibbia è mozzata e manca dei libri deuterocanonici che invece la Chiesa ha da sempre nel suo canone? Nel Libro ispirato dei Maccabei c’è anche l’esempio di preghiera con i santi. Non è colpa mia se nella vostra Bibbia i deuterocanonici che fanno parte integrante dello Scritto Sacro mancano.

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Come si può giustificare il vostro culto ai santi morti e agli angeli, con quanto dice la Sacra Scrittura?

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La tua è una Sacra Scrittura a cui mancano delle parti. E’ ovvio che ti mancano quei versi in cui è attestata la preghiera dei defunti. Inoltre continui a non tenere conto che oltre alla Scrittura esiste da sempre una Sacra Tradizione da cui la Scrittura discende. Questa idea che tutta la rivelazione è contenuta solo nel testo scritto è un’idea squisitamente protestante ma che non ha affermazione nella dottrina della Chiesa.

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E le loro preghiere sono rivolte solo all'Ognipotente, a nessun'altro

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Di fronte a tanta convinzione non posso far altro che umilmente prostrarmi e chiedere perdono. Grazie per avermi illuminato su questa sacra verità.

=Marcuccio=, 15/08/2007 07.27:

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Si...
penso infatti che tutti e quattro (PFrancesco, io, Trianello e Polymetis) abbiamo fatto un ragionamento a nostro modo valido. La cosa forse più logica ed essenziale è capirsi attraverso il linguaggio che usiamo, ecco perchè più volte ho chiesto a che testo o a quale scuola PFrancesco si rifaccia, così ci capiamo... forse a questo punto, non è necessario nemmeno saperla... era un linguaggio "diretto", così.. "tanto per..." a me invece suonava diversamente in virtù del fatto che di scuole ce ne sono tante, ecco...in questo senso avrei potuto trarne anch'io i miei vantaggi per una ulteriore conoscenza, ma va bene così...

Ogni bene
Marcuccio

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I geovisti credono in più dei. Non sono una religione primitiva, tribale, neppure una religione antica (o dell'antichità). Il geovismo come setta nasce nel XX secolo americano, come evoluzione di una corrente sorta negli Stati Uniti del XIX secolo, in un determinato contesto culturale e religioso. Tutto in piena epoca moderna, tanto è vero che prima di essere una Chiesa o una Congregazione, la Setta è innanzi tutto "La Società", un gruppo editoriale commerciale americano, ad oggetto religioso. Non è un "caso particolare" tutto questo?
Non si può affatto prescindere dalla presa d'atto di tutto ciò, e pensare propriamente il geovismo con le stesse categorie con cui si inquadra il culto dell'Allah preislamico degli arabi o del visnuismo induista, a mio modesto parere. TANTO PIU' che il geovismo non è un nuovo culto nato per fusione sincretica di credi e culture precedenti a cagione di invasioni di nuovi popoli, di contatti fra popoli diversi, di contaminazioni culturali fra tribù lontane per opera di fatti storici legati all'apertura di vie commerciali....
Il geovismo nasce nel contesto degli Stati Uniti protestanti, nel contesto del "Libero Esame" della "Sola Scrittura" e della fede cristiana monoteista, da cui si distacca progressivamente e fortemente, in quanto i suoi padri hanno creduto di scoprire la VERA Verità della Rivelazione e la falsità di tante credenze delle Chiese istituzionali della "cristianità", ad un certo punto definita addirittura satanica.
I geovisti credono che esistono tante persone spirituali, tanti deì, che così chiamano, ma adorano un solo DIO, ossia Geova, che identificano con il Dio di Abramo, di Mosè e col Padre di Gesù Cristo.
I geovisti credono tuttavia che il Logos-Michele sia un dio, e non un dio qualsiasi, ma un dio CREATORE, in quanto grazie alla Potenza di Geova avrebbe creato tutte le cose (solo il Logos risulta una creatura diretta di Geova, l'UNICREATO direttamente).
Gesù Cristo è e non è il LOGOS-Michele (non si tratta di dialettica hegeliana), secondo la complessa, puerile e contraddittoria cristologia geovista. Egli è vero uomo ma non vero Dio, sebbene sia il prodotto della trasformazione della Potenza del Logos, e sebbene sia figlio biologico di Geova (nel seno della Vergine Maria). Gesù Risorto non è in reltà altri che Michele-Logos Ri-Creato e ri-adottato quale Figlio di Dio.
Se i geovisti adorano solo GEOVA, non per questo non riservano al Figlio una qualche forma di attenzione, o venerazione, in quanto il FIGLIO è il re, delegato da Dio, che già sta governando....eccetera.
Rispetto agli antichi antitrinitarie e subordinazionisti (esclusi gli adozionisti puri) , i geovisti accentuano decisamente la distanza, distinzione fra il Padre e il Figlio-Logos-Michele e ancor più quella con Gesù Cristo (solo un uomo perfetto). E' un insulto immeritato per gli ariani, antichi eretici, definire il geovismo una forma di neoarianesimo!

Se sul piano dell'evoluzione logica (se non di quella propriamente storica) la monolatria può essere intesa come un "progresso" rispetto al politeismo, come uno stadio intermedio (con valore progressivo) fra il politeismo classico e il vero e proprio monoteismo.....il geovismo è, ovviamente, storicamente e logicamente REGRESSIVO. I geovisti rinunciano al monoteismo della Fede Cristiana, negando la Triunità di Dio (e vi è un solo modo di preservare il monoteismo quando si ammette la distinzione delle ipostasi o Persone), e con ciò fanno un enorme passo indietro. L'enoteismo geovista è regressivo- I geovisti optano per credenza nell'esistenza reale di più dei, seppur con uno solo Dio supremo da adorare ( e uno suo "aiutante" e "delegato" nella creazione e nel regno, oltre che Figlio, comunque tenuto in grandissimo conto) e tanti altri, alcuni dei quali negativi, come Satana.



Shalom

Prima ho accennato ad alcuni dubbi che nutrivo verso alcune cose nel post precedente, mi sono dimenticato di ringraziare, oltre a Dio, il quale ha ascoltato le mie preghiere perchè l'ho sentito dentro di me, anche ad alcune persone del forum che mi hanno aiutato a comprendere meglio molte cose, adesso sono piu' sereno ed i dubbi sono spariti, dovrei ringraziare anche i troll che con la loro arroganza mi hanno aperto ancora di piu' gli occhi e, mi hanno fatto capire che la religione a cui appartengo è quella vera.

“Venerazione non è uguale ad adorazione e un santo, mediante lo Spirito Santo di Dio, come in vita, anche da morto può compiere un miracolo. Sia chiaro che però è ben rispauto che non è il santo per sua forza che compie il miracolo ma Dio che usa tale santo.”

Questo è un punto da tenere bene a mente. Per la teologia cattolica Padre Pio non fa miracoli, Padre Pio intercede presso Dio e Dio gli concede il miracolo, che è fatto da Dio stesso. CHiedere una grazia a un santo significa invocare la sua celeste preghiera presso l'onnipotente.
La Chiesa non è semplicemente la Chiesa dei vivi, è un'entità sovrannaturale, che comprende anche i defunti, i quali sono più vivi che mai. La Chiesa, sia terrena che celeste, è costanntemente impegnata nel far salire la sua lode a Dio e a pregarlo. Noi siamo uniti ai nostri fratelli defunti nella comunione dei Santi, siamo Chiesa con loro esattamente come quando erano in vita, per questo non c'è differenza tra chiedere ad un vivo di pregare per noi e chiederlo ad un morto, perché quel morto è più vivo di noi.

Ad maiora

Dal vocabolario "Il Dizionario della lingua italiana edit "Le Monnier"
Venerare :Fare oggetto di devoto ossequio e rispetto o profonda riverenza.

Venerazione:Sentimento o manifestazione di profondo ossequio e rispetto o di religiosa devozione.

idolo :Oggetto o immagine cui si attribuiscono caratteri e poteri divini.

idolatria: Adorazione tributata a oggetti o immagini cui si attribuiscono caratteri e poteri divini.

idolo:Oggetto o immagine cui si attribuiscono caratteri e poteri divini.

Credo che il concetto di venerazione e di adorazione é abbastanza chiaro !
Grazia

Aggiungo, ma vi siete mai chiesti tutte le madonnine che piangono che fine fanno? Da noi ce n'era una, la Chiesa l'ha fatta rimuovere, proprio per non farle diventare idoli.

Noi cattolici crediamo che la Chiesa, in quanto Corpo Mistico di Cristo, esiste su tre livelli: la Chiesa Militante qui sulla terra, la Chiesa Trionfante in Paradiso e la Chiesa Sofferente nel Purgatorio. Crediamo inoltre che questi tre livelli siano in comunicazione tra di loro e che possano interagire. Noi che siamo sulla terra, infatti, possiamo pregare per coloro che sono in Purgatorio e possiamo invocare i santi che sono in Paradiso. I santi e gli angeli del Paradiso possono pregare per coloro che sono sulla terra e in Purgatorio. Le anime del purgatorio possono invocare i santi e gli angeli in Paradiso e pregare per noi che siamo sulla terra.
Noi onoriamo i santi del Paradiso, i quali hanno saputo porsi nella maniera più completa alla sequela di Cristo, lottiamo per poter essere come loro e chiediamo loro di pregare a nostro favore ed a favore dei nostri fratelli. Tutto l’onore che noi riserviamo ai santi, però, in ultima analisi è onore reso a Dio, la cui grazia è la sorgente prima di tutte quelle virtù che veneriamo nei santi. San Girolamo diceva che “noi mostriamo venerazione ai servi in modo che questa si riverberi da loro su Dio” [Epistola 109,1]. La venerazione dei santi e degli angeli non interferisce assolutamente con l’adorazione che è dovuta unicamente a Dio, così come questa non è minimamente corrotta dal fatto che noi si provi affetto, stima o ammirazione per qualcuno.
Quando noi cattolici preghiamo i santi e gli angeli del cielo non lo facciamo come atto di adorazione verso di loro, ma per adorare Dio in modo più pieno, in quanto chiediamo ai santi e agli angeli che sono alla presenza di Dio di unirsi alle nostre preghiere.

Molti protestanti sono convinti che non ci siano passaggi scritturali che possano avallare la dottrina dell’intercessione dei da parte dei santi e degli angeli, ma le cose non stanno propriamente così.

Ecco come la Bibbia attesta il fatto che gli angeli e si santi in Paradiso sono consci di cosa succede qui sulla terra:

“Così, vi dico, c'è gioia davanti agli angeli di Dio per un solo peccatore che si converte" [Lc 15,10]

“Ritengo infatti che Dio abbia messo noi, gli apostoli, all'ultimo posto, come condannati a morte, poiché siamo diventati spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini.” [1 Cor 4,9]

“Anche noi dunque, circondati da un così gran nugolo di testimoni [gli eroi della fede che sono morti citati pochi versetti prima], deposto tutto ciò che è di peso e il peccato che ci assedia, corriamo con perseveranza nella corsa che ci sta davanti,” [Eb 12,1]

Ecco come la Bibbia testimonia che i santi possono intercedere per nostro conto:

“Il Signore mi disse: "Anche se Mosè e Samuele [entrambi morti da molto tempo] si presentassero davanti a me, io non mi piegherei verso questo popolo. Allontanali da me, se ne vadano!".” [Ger 15,1]

“ Onia disse: "Questi è l'amico dei suoi fratelli, colui che innalza molte preghiere per il popolo e per la città santa, Geremia [morto da tempo] il profeta di Dio". [2 Mac 15,14]

“ Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa.

E gridarono a gran voce:
"Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?". “ [Ap 6,9-10]

Ecco come la Bibbia testimonia il fatto che i santi sono nostri intermediari e presentano le nostre preghiere a Dio:

“E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.” [Ap 5,8]

Ecco come la Bibbia testimonia il fatto che i santi defunti possano apparire sulla terra ed interagire con gli uomini:

“Gli era anche apparso un personaggio che si distingueva per la canizie e la dignità ed era rivestito di una maestà meravigliosa e piena di magnificenza.
Onia [morto da tempo] disse: "Questi è l'amico dei suoi fratelli, colui che innalza molte preghiere per il popolo e per la città santa, Geremia il profeta di Dio".
E Geremia [morto da tempo] stendendo la destra consegnò a Giuda una spada d'oro, pronunciando queste parole nel porgerla: "Prendi la spada sacra come dono da parte di Dio; con questa abbatterai i nemici". [2 Mac 15,13-16]

“Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello e li condusse in disparte, su un alto monte.
E fu trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce.
Ed ecco apparvero loro Mosè ed Elia, che conversavano con lui. “ [Mt 17,1-3]

Ecco come la bibbia attesta l’esistenza degli angeli custodi:

“ Guardatevi dal disprezzare uno solo di questi piccoli, perché vi dico che i loro angeli nel cielo vedono sempre la faccia del Padre mio che è nei cieli.” [Mt 18,10]

"Tu vaneggi!" le dissero. Ma essa insisteva che la cosa stava così. E quelli dicevano: "È l'angelo di Pietro". [At 12,15]

“Non sono essi tutti spiriti incaricati di un ministero, inviati per servire coloro che devono ereditare la salvezza?” [Eb 1,14]

Ecco come la Bibbia attesta che gli angeli sono nostri intermediari e presentano le nostre preghiere a Dio:

“Sappiate dunque che, quando tu e Sara eravate in preghiera, io presentavo l'attestato della vostra preghiera davanti alla gloria del Signore. Così anche quando tu seppellivi i morti.
Quando poi tu non hai esitato ad alzarti e ad abbandonare il tuo pranzo e sei andato a curare la sepoltura di quel morto, allora io sono stato inviato per provare la tua fede, ma Dio mi ha inviato nel medesimo tempo per guarire te e Sara tua nuora.
Io sono Raffaele, uno dei sette angeli che sono sempre pronti ad entrare alla presenza della maestà del Signore". [Tb 12,12-15]

“Poi venne un altro angelo e si fermò all'altare, reggendo un incensiere d'oro. Gli furono dati molti profumi perché li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono.
E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi salì davanti a Dio, insieme con le preghiere dei santi.” [Ap 8,3-4]

Ciao Bicchiere mezzo pieno,






-----------Quella sulle candele è un’accusa del tutto gratuita. E’ ovvio che le candele si pagano giacchè quando la Chiesa le va comprare certamente gliele vendono e quindi deve recuperare il banale costo della candela. Inoltre il problema non è l’acquisto della candela in sé ma il modo in cui questi soldi vengono utilizzati. Hai prove a tua mano che vengono usati come denaro speculativo e commerciale e non devolti in opere di beneficenza? Ma forse devo cominciare a credere che sotto sotto, io sono un bicchiere mezzo pieno mentre tu quando valuti la Chiesa Cattolica il tuo bicchiere lo svuoti del tutto? ------------

Anche per me il problema vero e proprio che volevo mettere in risalto non è l'acquisto della candela, ma il motivo per cui i cattolici l'accendono nel momento in cui pregano i santi che sono morti.
Se svuotassi del tutto il bicchiere, nel momento in cui valuto la chiesa cattolica, non direi, come sostengo sempre, che è certamente grazie ad alcuni insegnamenti ricevuti nella Chiesa Cattolica che ho avuto modo, in seguito, di accettare il messaggio della vera Chiesa di Gesù Cristo.
A differenza di alcuni ex TdG presenti nel forum, io non ho mai detto che l'essere stata cattolica, sia stato per me un errore.
Sono convinta che ogni cosa, ogni momento ed ogni esperienza della nostra vita sia importante per la nostra crescita spirituale.
Il fatto che oggi, dopo aver trovato le risposte a tante domande che mi facevo quando ero cattolica, e dopo aver trovato le soluzioni ai dubbi che avevo quando ero cattolica, mi risulta più facile vedere e parlare di quelle pratiche della chiesa cattolica, che a mio avviso sono semplicemente "fraintendimenti" degli insegnamenti del Vangelo di Gesù Cristo, non significa che mi faccia vedere il bicchiere tutto vuoto, anzi mi fa valutare meglio la differenza tra le cose positive e quelle negative della Chiesa Cattolica e della religiosità in genere.


--------Io continuo a notare che si vedono fantasmi-------

Non si tratta di fantasmi, ma di cose reali.

-------queste conversazioni su questi tipi di argomenti mi persuadono a credere che ci sia molto pregiudizio nei confronti della Chiesa Cattolica. Ma è ovvio d’altronde; la chiesa dev’essere marcia!--------

In tutto ciò che non è di Gesù Cristo c'è qualcosa di marcio, non per forza tutto anzi, quasi sempre, c'è anche qualcosa di buono.



------------Altrimenti come si può giustificare il fatto di aver aderito a un’altra Chiesa? Ed ecco che quindi tutte le cose positive della CC scompaiono e quelle negative o presunte negative vengono trasformate in macigni e montagne invalicabili.-----------

Questo è esclusivamente il tuo punto di vista e di certo non è il mio e spero di avrlo spiegato abbastanza chiaramente sopra.


Guarda! Anche quando gli Ebrei si rivolgevano ad Eliseo facendogli delle richieste (ricorda che la preghiera al santo, per la CC, è solo una richiesta accorata non una preghiera cultuale) non si rivolgevano a Dio ma a lui. Eppure Eliseo a mezzo dello Spirito Santo compiva miracoli. Stessa cosa dicasi per Elia. E anche Elia compiva miracoli. Ma non mi venire a dire che l’Ebreo che supplicava il profeta non sapeva che il profeta agisse per conto di Dio.
E’ la stessa cosa anche quando si prega San Francesco, IDENTICA, UGUALE. Si chiede a lui di compiere un miracolo e San Francesco lo fa grazie allo Spirito di Dio. Bisogna rendersi conto che la preghiera rivolta ai santi morti è tale e quale alla preghiera (o supplica) rivolta agli stessi quando erano in vita. Non c’è idolatria, giacchè sono persone scelte dal Signore ma venerazione (come quella offerta ai re dell’antico Israele).

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Lo dice anche il Papa che è duopo rivolgersi a Maria per ottenere ciò di cui si ha bisogno

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Con quel duopo intendi dire che è un obbligo?--------------

No, non intendevo "obbligo", ma "opportuno".

-------Allora forse non è chiaro che per un cattolico non è comando ogni cosa che dice il papa, ma solo quanto scritto dai concili ecumenici infallibili della Chiesa o quando il papa parla ex-cathedra petri.---------

Toglimi una curiosità: " Quando, il Papa parla in-cathedra petri? In quali circostanze ti è capitato di sentire il Papa che parla non ex-cathedra, se ti è capitato?
Quando, il Papa ha pronunciato qualcosa, negli ultimi 20 anni, che il cattolico abbia sentito di dover seguire pedestremente.


Punto. Il cattolico non è costretto a seguire pedestremente ogni sillaba pronunciata dal papa. Inoltre, l’invito del papa a pregare Maria non era certo un invito a renderle preghiera cultuale (in senso di adorazione per intenderci) ma come supplica (allo stesso modo di Eliseo ed Elia, non sto a ripetermi).

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Dovrebbe incitare i suoi fedeli a rivolgersi a Dio per risolvere i propri problemi.

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-------Certo! Infatti quei milioni di cattolici non vanno mai nelle messe dove è sempre ricordato che bisogna pregare Dio Padre e il Signore Gesù, nevvero? ------

Il Papa, come tantissimi parroci cattolici, dicono di pregare Maria ed i Santi anche durante le messe.

------------Pregare Dio è necessario ma anche pregare la Madonna va bene lo stesso. Non vedo perché l’una cosa dovrebbe escludere l’altra. ------

Credo che sarebbe meglio che lo chiedessi in preghiera, non tanto a Maria o ad un Santo, ma a Dio. Sono certa che sarebbe felice di ascoltarti e risponderti.

Ciao
Lorena

Ciao mancagraziella,


----------Ti devi chiedere ; chi sono i santi?---------


Dimmi tu, chi erano i santi di Corinto, ecc, ecc, a cui Paolo scriveva le espistole?

Erano forse poche persone santificate dalla Chiesa o erano tutti coloro che facevano il possibile per seguire il Vangelo e che erano perciò stati battezzati e divenuti seguaci di Gesù Cristo?


----------Credi che tutti noi possiamo essere o diventare santi? Certo che no!------------

Certo che sì. Dipende da noi e da quanto e da come mettiamo in pratica gli insegnamenti del Salvatore.
TUTTI siamo qui per santificarci e fare il possibile per diventare perfettti come Dio.

------------ Infatti anche gli apostoli pregavano i santi ! e non per questo rinnegavano Dio e Gesù Cristo!------------

Questa mi giunge davvero nuova. Potresti aiutarmi a ricordare quando gli Apostoli pregavano i Santi?

----------Efesini6;vers 18: Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere nello Spirito, vigilando a questo scopo con ogni perseveranza e pregando per tutti i santi.-------


Pregavano per i santi che è diverso dal pregare i santi e diverso è anche il senso della parola santi.
dicevano di pregare per tutti i membri della chiesa e non si parlava di santi santificati, cioè di una classe speciale e diversa dagli altri santi.

-------1Tessalonicesi 3;vers 13: per rendere saldi e irreprensibili i vostri cuori nella santità, davanti a Dio Padrenostro, al momento della venuta del Signore nostro Gesù con i suoi santi.-------

Questo dimostra che tutti possiamo, se lo vogliamo, endere saldi e irreprensibili i nostri cuori nella santità, cioè possiamo santificarci sempre più, fino alla prefezione, che è ciò che ci ha chiesto di essere Gesù Cristo.


-------Ebrei 6; vers 10: Dio non è ingiusto da dimenticare il vostro lavoro e la carità che avete dimostrato verso il suo nome, con i servizi che avete reso e rendete tuttora ai santi.--------

Ogni volta che aiutiamo un membro della Chiesa di Gesù Cristo, dimostriamo carità e rendiamo servizio ai santi che sono appunto i membri.
E quando serviamo chiunque, nel senso di aiutare nel bene qualcuno, che sia membro della Chiesa di Gesù Cristo o che non lo sia, serviamo Gesù Cristo; direi che questa è cosa risaputa.

-------Apocalisse5; vers 8:e quando l'ebbero preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'agnello, avendo ciascuno un arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.-------


Come dice questo versetto, " si prostrarono davntia all'Agnello ", cosa che si è voluto precisare in queste parole, nessuno si è prostrato davanti ad altri che non fosse Gesù Cisto, l'Agnello.


---In quanto alla domanda posta, ti sei chiesta perchè adori Cristo Cristo, eppure lui é morto?--
Adoro Cristo, ma non prego Lui, perchè andrei contro alla Sua volontà.
Egli ci ha chiesto di pregare il Padre nostro ( e Suo ovviamente ), nel Suo ( di Gesù Cristo ) nome, perchè Egli è l'unico intermediario fra noi e Dio.
quando tornerà e Lo rivedrò allora, sono certa che mi inginocchierò davanti a Lui e piangerò dalla gioia di poter riabbracciare il mio Fratello maggiore, colui che ha dato la Sua vita per me.


------Se vuoi sapere quanti versetti ci sono nella Bibbia, dacci tempo e qualche bravo matematico ti risponderà!-------

Se sono come i precedenti, non fai altro che confermare ciò che dico.

Con simpatia
Ciao
Lorena