È soltanto un Pokémon con le armi o è un qualcosa di più? Vieni a parlarne su Award & Oscar!


Avviso per i nuovi utenti

Per essere ammessi in questo forum è obbligatorio  
compilare il modulo di presentazione.

Cliccare qui

ATTENZIONE:
il forum è stato messo in modalità di sola lettura.
Le discussioni proseguono nel nuovo forum:
Nuovo Forum
Per partecipare alle discussioni nel nuovo forum bisogna iscriversi:
Cliccare qui
Come valeva per questo forum, anche nel nuovo forum non sono ammessi utenti anonimi, per cui i nuovi iscritti dovranno inviare la loro presentazione se vorranno partecipare.
Il forum si trova su una piattaforma indipendente da FFZ per cui anche chi è già iscritto a questo forum dovrà fare una nuova registrazione per poter scrivere nel nuovo forum.
Per registrarsi nel nuovo forum clicccare qui



Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Stampa | Notifica email    
Autore

Perché due diversi racconti della creazione

Ultimo Aggiornamento: 17/04/2007 20:45
15/04/2007 17:01
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.192
Registrato il: 11/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE

La Bibbia apre il suo “discorso” con due differenti “racconti” della creazione: il primo racconto corrisponde a circa il primo capitolo del libro della Genesi; il secondo racconto corrisponde al secondo capitolo dello stesso libro, seguito dai capitoli successivi con tematiche diverse. Il più antico fra i due non è il primo, ma il secondo (Gn. 2,4b - 3,24), fu scritto quattro secoli prima del primo capitolo del libro della Genesi. Il redattore finale del libro Genesi li ha avvicinati perché si possono completare a vicenda. Ed entrambi considerano il mondo creato per l’umanità.
É assurda la descrizione della creazione in sei giorni e uno di riposo, per la prima composizione, oppure la seconda che ci presenta la creazione in un solo giorno?

Vitale
La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
15/04/2007 19:54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.154
Registrato il: 23/01/2006
Utente Veteran
OFFLINE
Prova a leggere qui: www.murialdo.it/didaskaleion/did/cristianesimo/vol1/05-1Analisi%2...

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

15/04/2007 20:34
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 847
Registrato il: 26/06/2006
Utente Senior
OFFLINE
Re:
Scritto da: Vitale 15/04/2007 17.01


Il redattore finale del libro Genesi li ha avvicinati perché si possono completare a vicenda. Ed entrambi considerano il mondo creato per l’umanità.




Ottima scelta, altrimenti oggi saremmo privati di uno dei due racconti che ci appassionano maggiormente!




É assurda la descrizione della creazione in sei giorni e uno di riposo, per la prima composizione, oppure la seconda che ci presenta la creazione in un solo giorno?




Assurda, nel senso di impossibile e priva di senso?
Se intendi questo, no. Non trovo assurdo ciò che è descritto, ogni brano, ogni verso scritto rimanda necessariamente alla tradizione orale ebraica, che non è il modo di argomentare dei filosofi e dei teologici occidentali, beninteso :-)

Dio lavora e si riposa, Dio passeggia nell'Eden, Dio si rattrista, Dio chiede alla corte celeste consiglio nel creare l'uomo...come dicevo altrove, la Torah non è un testo scientifico, ne un trattato teologico o filosofico. E se lo giudichi attraverso simili parametri, ogni singolo versetto o termine appuntato nel testo, risulterebbe privo di qualsiasi logica.
[SM=g27828]


Shalom!
Topsy




15/04/2007 23:20
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.195
Registrato il: 11/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Re:

Scritto da: Trianello 15/04/2007 19.54
Prova a leggere qui: www.murialdo.it/didaskaleion/did/cristianesimo/vol1/05-1Analisi%2...


Grazie per il malloppo da leggere ... con calma [SM=g27811]

Vitale
La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
15/04/2007 23:31
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.196
Registrato il: 11/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Re: Re:

Scritto da: Topsy 15/04/2007 20.34
Scritto da: Vitale 15/04/2007 17.01


É assurda la descrizione della creazione in sei giorni e uno di riposo, per la prima composizione, oppure la seconda che ci presenta la creazione in un solo giorno?



Assurda, nel senso di impossibile e priva di senso?
Se intendi questo, no. Non trovo assurdo ciò che è descritto, ogni brano, ogni verso scritto rimanda necessariamente alla tradizione orale ebraica, che non è il modo di argomentare dei filosofi e dei teologici occidentali, beninteso :-)

Shalom!
Topsy


Nelle citazioni-argomentazioni viene preso sempre a modello la prima descrizione, la seconda .... , e che senso c'é mettere in campo due modelli.

[SM=x570892] Vitale
La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
16/04/2007 03:07
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 849
Registrato il: 26/06/2006
Utente Senior
OFFLINE

Scritto da: Vitale 15/04/2007 23.31

Nelle citazioni-argomentazioni viene preso sempre a modello la prima descrizione, la seconda .... , e che senso c'é mettere in campo due modelli.

[SM=x570892] Vitale







Ciao!
Quando scrivi che nelle citazioni-argomentazioni viene preso sempre a modello la prima descrizione, ti riferisci ai soli TdG o alla tradizione cristiana nel suo complesso?
Non ho ben compreso.

Domandi: che senso c'è mettere in campo due modelli?
Bella domanda :-)

Nel testo originale ebraico, molto di più che nelle traduzioni, è possibile ravvisare una infinità di casi simili.
Ciascun libro della Bibbia Ebraica è frutto della collaborazione di molti uomini che inizialmente avevano trasmesso questi racconti oralmente e solo in seguito messo per iscritto, attingendo da tradizioni più antiche, a volte frammentarie; e queste, potevano costituire anche il frutto di ideologie diverse. La Bibbia per come ci è giunta, deve essere considerata semplicemente come la fase conclusiva di un lungo e complesso processo evolutivo. Inoltre non dovremmo mai scordare che il Testo è il prodotto di una cultura, quella ebraica, che non era affatto fissa e monolitica, al contrario, oggi come un tempo, la civiltà ebraica è pluralista, variegata, vive di conflitti culturali, contrapposizioni e voci alternative; il Testo Sacro rispecchia tutto ciò, così come lo faranno i testi dei periodi successivi la chiusura del canone ebraico.

Ora cosa accade dinnanzi ad un Testo Sacro che testimonia la trasmissione di due o più tradizioni testuali e ideologiche differenti che tuttavia si dimostrano per il credente ugualmente ispirate? L'ebreo, ovviamente non può permettersi di operare delle arbitrarie selezioni. Accoglie tutto della Parola e concilia, traendovi una serie infinità di commenti e insegnamenti morali...che è assai improbabile riproporre tutti tanto sono numerosi!

Al momento mi viene in mente come dal primo racconto della creazione si traggano alcune considerazioni; innanzitutto la circostanza che l'uomo fu creato per ultimo, poiché l'Universo fu creato come abitazione dell'uomo e tutto ciò che contiene fu ordinato per il suo bene. Dio creò ciò che era necessario alla sua sussistenza e poi creò lui. La letteratura rabbinica riporta: "si può a questo proposito istituire il paragone con un re, che possiede un castello pieno di tutte le cose buone. Se non ha ospiti, quale piacere ha il re che così l'ha riempito?".

Sempre nel primo racconto, Dio crea l'uomo a sua immagine e somiglianza, maschio e femmina. Il fatto che uomo e donna,insieme,siano stati creati a immagine di Dio sottintende che Dio sia un'entità maschile/femminile, e non solo maschile. Questa sarà anche la lettura cabalistica: "Maschio e femmina li creò. Da questo impariamo che qualunque figura che non comprenda gli elementi maschile e femminile non è una figura dell'Alto" poichè, un maschio e una femmina hanno il potere di fare la cosa più simile a Dio: creare la vita.

Nel secondo racconto, Eva viene tratta in un secondo momento da un fianco di Adamo. Essa fu tratta già da materia vivente (e quindi nobile) a differenza di Adamo tratto dalla polvere. A questo riguardo, si è domandato:"Per quale ragione è l' uomo a dover corteggiare la donna e non viceversa?" In questo caso, dobbiamo pensare ad un uomo che ha smarrito un oggetto; chi si mette a cercarlo? Chi ha smarrito l' oggetto andrà alla sua ricerca". Eva, ha già costituzionalmente una parte di maschile in sè, poiché è originata da una costola di Adamo; l' uomo ha il compito di cercare attivamente la parte mancante di sè, la sua costola, il suo femminile.

Nel secondo racconto compare il riposo di Dio, la benedizione e la consacrazione dello Shabbat. Il testo ebraico recita pressappoco così: "Dio benedisse il settimo giorno e lo santificò, poiché in esso aveva cessato da tutta la sua opera che Egli stesso aveva creato per poi elaborala". In questo modo il brano, introduce non solo la santificazione del riposo per l' uomo, ma il concetto di "creazione volutamente incompleta". L' uomo difatti verrà chiamato a collaborare con Dio nell'elaborarla e perfezionarla e a partecipare al riposo di Dio osservando il Sabato. Tutto ciò nel primo racconto è assente.

Ora, una mente occidentale e razionalissima si chiederà: ma Dio può nella sua perfezione nutrire il bisogno di riposare???

O forse, il racconto piuttosto che indicarci qualcosa sulla essenza divina, desidera semplicemente offrire all'ebreo fra le altre cose, un modello a cui ispirarsi nella quotidianità della vita? Creare, come Dio creò, impegnarsi e riposare come Dio stesso si riposò.
I Maestri esortavano il popolo con le parole "Andate dietro al Signore vostro Dio"(Deut 13,4) "Per camminare nelle Sue Vie" (Deut 11,22). Essi insegnavano ad Israele che, è solo Dio Colui che si deve "imitare". L' imitazione di Dio è prospettata dai maestri come l' ideale cui l' uomo deve tendere: come Egli vestì gli ignudi (Genesi 3,21) così voi vestite gli ignudi; come Egli visitò i malati (Genesi 18,1), così voi visitate i malati; come Egli confortò coloro che erano in lutto (Genesi 25,11) così voi confortate coloro che sono in lutto...ect è detto: Chiunque sarà chiamato con il nome del Signore, sarà salvato" (Joel 3,5); ovvero come l' Onnipotente è chiamato Pietoso e Misericordioso, siate voi pure pietosi e misericordiosi e donate liberamente a tutti. Come il Santo è chiamato Giusto siate voi pure giusti; come Egli è Pio, siate voi pure pii...Siate santi "come" Io sono Santo (Levitico 19,2).
La conoscenza della Torah deve sempre condurre all'azione, al fare.

Perdona il lungo intervento.
Topsy


PS: ho corretto le numerazione di alcune citazioni sopra riportate perchè per due avevo fatto confusione.

[Modificato da Topsy 16/04/2007 11.43]

16/04/2007 10:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 443
Registrato il: 05/01/2007
Utente Senior
OFFLINE

Inoltre non dovremmo mai scordare che il Testo è il prodotto di una cultura, quella ebraica, che non era affatto fissa e monolitica, al contrario, oggi come un tempo, la civiltà ebraica è pluralista, variegata, vive di conflitti culturali, contrapposizioni e voci alternative;

Purtroppo è vero... spesso e volentieri si dimentica che il nostro modo di pensare proviene dalla cultura greca e occidentale che considera Verità solo una e una cosa sola. C'è molto di vero in questo, ma non c'è tutta la verità. Senza abbandonare il principio di non contraddizione, per l'ebreo della Bibbia la verità non è una e una sola, ma è poliedrica e non contraddittoria.

Cioè la "differenza" non fa problema come per noi occidentali, ma è al contrario una ricchezza, una verità che si aggiunge alla Verità più grande. La critica contro il pensiero monolitico è fatta proprio dagli ebrei stessi in questo breve assunto che rielaboro così: sapete perchè una volta in un gruppo di 3 ebrei che discutevano su un soggetto si ebbero solo 5 idee? Perchè tra di loro c'era un fesso che aveva solo un'idea sull'argomento... Ad indicare proprio che gli ebrei non hanno solo un'unica idea monolitica, ma poliedrica e non contraddittoria.

Dunque il problema è a monte, cioè considerare il testo un testo scientifico. No. Bisogna applicarvi la scienza, ma il testo non è scienza. Il testo parla di Dio e a Lui vuole condurre svelando verità fondamentali per l'uomo. Nulla di più. Ma neanche nulla di meno, attenzione.

Ora, una mente occidentale e razionalissima si chiederà: ma Dio può nella sua perfezione nutrire il bisogno di riposare???
O forse, il racconto piuttosto che indicarci qualcosa sulla essenza divina, desidera semplicemente offrire all'ebreo fra le altre cose, un modello a cui ispirarsi nella quotidianità della vita? Creare, come Dio creò, impegnarsi e riposare come Dio stesso si riposò.

Ecco un chiaro esempio per applicare la scienza sulla Sacra Scrittura senza considerare il Testo un libro di scienza, ma un libro di teologia. Applico la divisione secondo von Rad perchè è quella che più mi aggrada, ma se ne potrebbero applicare altre...

Sappiamo che Gen 1-11 è articolato da elementi diversi e autori differenti, tuttavia riducibili a due fonti: P=Priestercodex (sacerdotale) del VI secolo e J=Yahwista del X secolo. Ovviamente a.C. [SM=g27827]: meglio specificare, non si sa mai. La creazione in P è volutamente solenne "In principio..." e vuol andare indietro nel tempo nel luogo dove nessuno è mai arrivato. Il redattore utilizza proprio una lettera che anche graficamente sta a significare che tutto sta all'interno della Torah (mi dispiace solo di non saperla riportare in questo foglio.. non capisco perchè.. sorry..). Insomma chi sta entro questo confine è vivo, chi sta fuori è morto.

Il primo attore della storia è Dio. Siamo - ripeto - nel VI secolo (586-538) in pieno periodo esilico. In questo periodo i sacerdoti sono deportati in un luogo dove non c'è nemmeno l'ombra del Tempio, e quel luogo non è nemmeno la loro amata Terra. Come dunque, mantenere la propria identità? Due fattori, sembrano concorrere al non-oblio: la circoncisione (motivo del sangue) ed il riposo sabbatico (motivo teologico) e sarà proprio questo un elemento benedetto proprio da Dio a motivo dell'identità del popolo. Dio infatti benedice i 3 casi: Gen 1,22 (gli animali), Gen 1,28 (esseri umani) e 2,3 (il Sabato).

Lo stile di J - ripeto - siamo nel X secolo è più narrativo, vi si descrive un Dio antropomorfico che come ha già detto Topsy interroga, passeggia nel giardino, è più un demiurgo-vasaio. La donna è tratta dal fianco dell'uomo affinchè per dignità fosse alla pari. Non fu creata dalla testa affinchè non si ergesse al di sopra di lui, non fu creata nemmeno dai suoi piedi affinchè lui non la schiacciasse. Non solo la donna è creata dall'essere vivente e non dalla polvere, ma è l'unica creatura che essendo creata dal fianco di lui può guardarlo negli occhi, lo specchio dell'anima e viceversa. E' una metafora esistenziale di altissimo livello antropologico e teologico.

Allora, benchè posto "fisicamente" all'inizio, il racconto della creazione non è scritto per primo. Il fondamento semitico è un capirsi PRIMA salvato e solo POI creato, prima sperimentano e poi teorizzano, cioè teorizzano ciò che vivono. Noi occidentali facciamo esattamente il contrario. Israele non fa una storia cronologica, ma teologica. Quindi ci sono due piani: lo storico e il metastorico che si mescolano...


Ogni bene
Marcuccio

[Modificato da =Marcuccio= 16/04/2007 10.27]

16/04/2007 14:51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 850
Registrato il: 26/06/2006
Utente Senior
OFFLINE
Scritto da: =Marcuccio= 16/04/2007 10.24

C'è molto di vero in questo, ma non c'è tutta la verità. Senza abbandonare il principio di non contraddizione, per l'ebreo della Bibbia la verità non è una e una sola, ma è poliedrica e non contraddittoria.



[SM=x570905]
Sei abbastanza ferrato in materia, e comprenderai benissimo se ti dico che per gli ebrei la Torah, è una sorta di grosso "autorevole appunto", che rimanda necessariamente alla tradizione orale e al commento: "Il Signore dice una parola,e le messaggere che la proclamano sono una grande schiera" (Sal. 68,12) poichè: ""Una parola ha detto Dio, due ne ho udite" (Sal 62,10).
Forse questo potrebbe confondere chi è abituato ad un approccio più sistematico e schematizzato alle Scritture. La signora TdG che venne a visitarmi, mi disse che così si fa solo confusione e che occorre fare ordine, perchè "Geova è un Dio di ordine" e nella confusione Satana riesce meglio a catturare le sue prede, ma per l'ebreo non c'è nulla di più satanico e pagano che tramutarsi in amanti del pensiero unico, egli rifugge la bibliolatria; congelare il testo sacro, cristalizzando la Parola del Dio vivente, significa commettere "idolatria del senso". Due ebrei, tre opinioni. Come un martello fa scaturire infinite scintille, così lo studio della Torah fa scoprire un'infinità di significati, com'è scritto: " La mia parola non è forse come il fuoco - oracolo del Signore - e come un martello che spacca la roccia?" (Ger. 23,29). Un versetto della Scrittura può possedere diverse valide interpretazioni, che vanno intese come le scintille prodotte da un martello che spezza la roccia. Gli ebrei sanno perfettamente che: "Non c'è parola nella Torah che non contenga molti segreti, molte ragioni, molte radici, molte ramificazioni" (Zohar 2,55b) ed è per questo che Davide cantava: "Apri i miei occhi, cosicchè io possa vedere le meraviglie della tua legge." (Salmi,119:18).





Il testo parla di Dio e a Lui vuole condurre svelando verità fondamentali per l'uomo. Nulla di più. Ma neanche nulla di meno, attenzione.




Gli hassidim che amano tantissimo i racconti, sono soliti dire che la Torah è un grande racconto da indagare, e interrogare. Un vero racconto che, inzia con la parola "bereshit", ovvero, "C'era una volta...". La Torah è il libro dei racconti di Dio. Dio è un narratore: "Io sono il Signore Dio tuo che ti feci uscire dalla terra di Egitto, dalla casa degli schiavi...ect...ect"; e i racconti trascendono il tempo e lo spazio, e spesso rivelano verità profonde rese accessibili ed eloquenti; e certe storie, possono persino "trasformare" le persone. Dio, ("raccontano" gli ebrei) avrebbe potuto dare a Mosè un libro di leggi sul Monte Sinai. Invece, gli ha dato un libro di racconti e vi ha inserito le leggi al suo interno! Nessuno si da la pena di leggere le leggi se non per tentare di eluderle ;-) Ma i racconti non possiamo fare a meno di ascoltarli e narrarli. Racconti che sembrano solo "apparentemente" riguardare i nostri avi e un tempo lontano, quando invece parlano all'uomo e dell' uomo, e ci riguardano. Questo è il motivo perchè gli antichi maestri narravano racconti; ecco perchè Gesù narrava per parabole.






La creazione in P è volutamente solenne "In principio..." e vuol andare indietro nel tempo nel luogo dove nessuno è mai arrivato. Il redattore utilizza proprio una lettera che anche graficamente sta a significare che tutto sta all'interno della Torah (mi dispiace solo di non saperla riportare in questo foglio.. non capisco perchè.. sorry..). Insomma chi sta entro questo confine è vivo, chi sta fuori è morto.




Con ogni probabilità stai trattando della lettera Bet di "Bereshit" (In Principio), è la seconda lettera dell'alfabeto ebraico.

Secondo una antico midrash, Dio ha iniziato il suo racconto con La lettera bet perchè è aperta in avanti e chiusa dagli altri tre lati: questo per insegnare che l'uomo deve guardare davanti a sé, occupandosi dei problemi concreti di questo mondo piuttosto che ad altri mondi (l'Aldilà, lo Sceol, il Gehinnon ... ect ). La bet insomma è aperta e direzionata verso il testo, come dire in maniera significativa e forte che l'ebreo deve guardare verso questo, perchè per capire la Torah non bisogna chiedersi troppo cosa ci sia stato prima, cosa dopo, cosa ci sia sopra o sotto. Dobbiamo guardare piuttosto avanti, verso il testo della Torah, la quale è la "casa" dell'ebreo, difatti per una curiosa assonanza (e forma grafica) "báit" ovvero "casa" nello stato costrutto diventa "bet" (bet midrash = casa di studio; bet sefer = casa del libro; bet din = casa del giudizio ect...). Il momento in cui l'ebreo inizia la lettura della Torah, è come se si trovasse dentro la sua "casa", la sua stessa famiglia.

Shalom!
Topsy
16/04/2007 15:21
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 852
Registrato il: 26/06/2006
Utente Senior
OFFLINE
Opsss....dimenticavo!
Volevo dire a Vitale: mi auguro di non averti confuso troppo le idee. Sò che l'approccio ebraico alle Scritture e quello cristiano è diverso, ma credo sia controproducente ignorare troppo a lungo la maniera attraverso la quale, la civiltà ebraica si sia rapportata con il testo a cui ha dato i natali. Non stiamo infatti trattando semplicemente dell'ennesima approccio alla Bibbia da parte di una nuova confessione religiosa cristiana che appartiene all'area protestante, ma di una cultura plurimillenaria che (attraverso la collaborazione di autori diversi, tra cui, scribi e farisei) ha plasmato lungamente il testo sacro, nelle forme che noi tutti oggi conosciamo o ci sforziamo di conoscere.

[SM=x570864] Shalom!
Topsy

[Modificato da Topsy 16/04/2007 15.23]

16/04/2007 19:48
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 445
Registrato il: 05/01/2007
Utente Senior
OFFLINE

Sei abbastanza ferrato in materia

... troppo buona, non ho detto niente di nuovo che molti cristiani non sapessero già...

Una parola ha detto Dio, due ne ho udite" (Sal 62,10).

Ma che Bibbia usi??? [SM=g27828] non è il versetto 10, ma il 12!(è detto ironicamente, ovviamente, per evitare difficoltà in chi magari volesse verificare di mano propria e trovarsi con un verso che nella Bibbia CEI non collima)

Forse questo potrebbe confondere chi è abituato ad un approccio più sistematico e schematizzato alle Scritture

Purtroppo si e non sono rari i casi in cui questo succede... volenti o nolenti la Bibbia va studiata seriamente se non si vuole incappare in fraintendimenti inutili. Apro la Bibbia, leggo e capisco quello che c'è scritto è l'unica favola assai diffusa attorno alla Bibbia, che lo fa diventare un romanzetto per la sera. Per questo io contestualizzerei meglio questa frase, fossi in Topsy

Invece, gli ha dato un libro di racconti

Uhmmm io capisco il messaggio che vuol dare Topsy, mi chiedo cosa pensino gli altri...

Con ogni probabilità stai trattando della lettera Bet di "Bereshit" (In Principio), è la seconda lettera dell'alfabeto ebraico.


Ovviamente si, quello che non capisco è perchè non riesco a riportarlo io... mah!


Volevo dire a Vitale: mi auguro di non averti confuso troppo le idee. Sò che l'approccio ebraico alle Scritture e quello cristiano è diverso

E' vero. Ad esempio non c'è per l'ebreo, parola più alta e quindi autoritativa della Torah e a fianco della Torah, poi con un valore minore, gli Ebrei pongono i Neviìm che noi traduciamo con "profeti" e infine i restanti libri della Tanàk che vengono chiamati dagli Ebrei Ketuvìm, cioè "scritti" e comprendono testi di diversa natura: poetici, sapienziali, storici, apocalittici. Tutto ruota attorno alla Torah che può essere tradotto da più termini come legge, ma anche ammaestramento, istruzione, indicazione ecc... Quindi sebbene ci sia una certa gerarchia, per i cristiani questa gerarchia non esiste, perchè la consideriamo tutta parola di Dio. Ci sono tante altre differenze all'approccio della Scrittura, ma non mai sono approcci escludenti.

Ogni bene
Marcu
16/04/2007 22:47
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.201
Registrato il: 11/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
Re:

Scritto da: Topsy 16/04/2007 15.21
Opsss....dimenticavo!
Volevo dire a Vitale: mi auguro di non averti confuso troppo le idee. Sò che l'approccio ebraico alle Scritture e quello cristiano è diverso, ma credo sia controproducente ignorare troppo a lungo la maniera attraverso la quale, la civiltà ebraica si sia rapportata con il testo a cui ha dato i natali. Non stiamo infatti trattando semplicemente dell'ennesima approccio alla Bibbia da parte di una nuova confessione religiosa cristiana che appartiene all'area protestante, ma di una cultura plurimillenaria che (attraverso la collaborazione di autori diversi, tra cui, scribi e farisei) ha plasmato lungamente il testo sacro, nelle forme che noi tutti oggi conosciamo o ci sforziamo di conoscere.

[SM=x570864] Shalom!
Topsy

[Modificato da Topsy 16/04/2007 15.23]



Ho la testa che [SM=x570876] mi gira.
Scherzo e ti ringrazio per le risposte che ho letto tutto un fiato e che rileggerò domani con calma, assieme all'intervento di Marcuccio.

Mi chiedi "Quando scrivi che nelle citazioni-argomentazioni viene preso sempre a modello la prima descrizione, ti riferisci ai soli TdG o alla tradizione cristiana nel suo complesso?"
Intendevo solo la cristiana perchè non ho cambiato sentiero di vita.

Ciao [SM=x570890] vitale
La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
17/04/2007 00:31
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 854
Registrato il: 26/06/2006
Utente Senior
OFFLINE
Scritto da: =Marcuccio= 16/04/2007 19.48


troppo buona, non ho detto niente di nuovo che molti cristiani non sapessero già...




Posso cortesemente permettermi di dubitare [SM=g27828]




Ma che Bibbia usi??? [SM=g27828] non è il versetto 10, ma il 12!(è detto ironicamente, ovviamente, per evitare difficoltà in chi magari volesse verificare di mano propria e trovarsi con un verso che nella Bibbia CEI non collima)




Consulto la Bibbia di Rav Dario Disegni, Edizione Giuntina, testo ebraico con traduzione italiana a fronte...ma le numerazione dei versetti li sbaglio sempre di mio!!!
I numeri ed io non abbiamo mai legato troppo sin dai tempi della scuola,... sospetto che mi detestino!
[SM=g27828]






Uhmmm io capisco il messaggio che vuol dare Topsy, mi chiedo cosa pensino gli altri...
Apro la Bibbia, leggo e capisco quello che c'è scritto è l'unica favola assai diffusa attorno alla Bibbia, che lo fa diventare un romanzetto per la sera. Per questo io contestualizzerei meglio questa frase, fossi in Topsy




Hai perfettamente ragione. Spesso ho serie difficoltà nell'illustrare l'approccio ebraico alle Scritture ai cristiani di questo forum perchè mi limito solo ad "accennare" determinate questioni per non andare troppo fuori tema rispetto allo scopo principale del forum.



Riguardo l'approccio ebraico alle Scritture.
Quanto intendevo spiegare e che presso l'ebraismo, non esiste di fatto una ortodossia ufficiale e un centro istituzionale e dottrinale che decida quale interpretazione e commento ufficiale sia il solo autentico. In realtà non esiste un commento ebraico alle Scritture, ma una miriade, alcuni dei quali hanno semplicemente avuto maggiore fortuna rispetto ad altri e non è detto che tale preferenza permanga tale e quale per le generazioni successive.

Una famosa massima talmudica riporta di un lungo dibattito (tre anni) tra gli allievi di Shammay e Hillel, le due grandi scuole farisaiche al tempo di Gesù di Nazaret. Ma quando la voce celeste decide finalmente di intervenire, invece di prendere definitivamente partito per una o l'altra, nonostante l'immensa distanza ideologica tra le due scuole, Il Giudice Supremo dichiara: "Voi tutti siete nel giusto; entrambi trasmettete la parola del Dio vivente".

Di nessuno Israele può fare a meno. Nè Shammay nè Hillel hanno ragione separatamente, ma insieme hanno entrambi ragione. Non ci si può identificare con una sola generazione , un solo maestro, un solo profeta, un solo obbligo, un solo privilegio...assumersi l'ebraismo significa accettarsi all'interno di una struttura vivente.

Chi alle prime armi decide di avvicinarsi all'ebraismo, e al suo modo di fare esegesi, non si troverà davanti un compendio, un catechismo che tratti in modo organico, univoco e schematizzato di tematiche piuttosto gettonate, quali la la natura divina, la resurrezione, il paradiso, l'aldilà, l'anima, il messia, ect... e questo può creargli della confusione in testa, tutto qui!



Riguardo a quel grande libro di racconti che è la Torah.
Come scrivevo altrove, se il filosofo (o il teologo occidentale) per trattare dell'origine della crezione ti coinvolge in un'indagine razionale e metafisica sull'esistenza, sull'uomo, sulla natura ...ect... seguendo una precisa metodologia, l'ebreo ti narra piuttosto, un racconto sulla creazione, un anedotto, o una parabola. Forse non tutti saranno in grado di comprendere appieno l' eccessiva sottilizzazione nel discorrere del filosofo, ma un racconto tende più facilmente ha imprimersi nella nostra memoria, risulta meno arduo trasmetterlo ad altri.

"Trasmettere" non è sempre così facile, ecco allora che il maestro racconta una storia... raccontare una storia è diverso dal parlare in base a delle teorie con un altro grado di astrattezza, che, in genere non comunica molto; dall'altro canto una "narrazione" è anche qualcosa di diverso da un'espressione troppo cruda e diretta, che rischia di uccidere in parte, quanto si desidera dire. Non esiste alcuna guerra aperta nei confronti della filosofia; gli ebrei possiedono un buon numero di grandi filosofi, tuttavia, il popolo ebraico è "semplicemente" il popolo delle "parabole e dei racconti".

E' sufficente per i cristiani volgersi verso le parabole e i racconti presenti nella predicazione di Gesù: "E i suoi discepoli vennero da lui, dicendo: spiegaci l’illustrazione delle zizzanie nel campo" Mt 13:36
I Vangeli illustrano i discepoli affamati di ulteriori spiegazioni circa le parabole esposte da Gesù, ci riportano proprio alla struttura del midrash classico, ovvero, ad un'opera creativa di tipo "narrativo" che suscita la curiosità e la partecipazione attiva dell'ascoltatore.
La Torah, è paragonata dalla tradizione ad un pozzo di profondo è pieno d'acqua, e la sua acqua è fresca, dolce e buona. Tuttavia non c'è creatura al mondo che può berne, fino a che non vien qualcuno (il maestro) che prepara una corda ed inizia a intrecciare fune su fune, canapo su canapo, per attingere da quel pozzo, bere e fare bere tutti gli altri.
Quel "pozzo" è la Parola di Dio, la "Torah". Le parabole, le similitudini, le metafore, costituiscono le funi che servono a indagare quel grande racconto che è la Torah e a svelarla affinchè tutti possano attingerne l'acqua viva e vivificante che disseta.

Non un semplice raccontino, una fiaba dunque, ma ben altro :-)
Spero di essermi spiegata un "pochetto" meglio.
[SM=g27819]


Topsy
17/04/2007 13:12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 455
Registrato il: 05/01/2007
Utente Senior
OFFLINE

I numeri ed io non abbiamo mai legato troppo sin dai tempi della scuola,... sospetto che mi detestino!

A chi lo dici... quando incontro numeri sul mio cammino strizzo leggermente gli occhi come se vedessi una luce insostenibile, inarco in alto le sopracciglia, traccio con gli occhi un semicerchio che va da destra in basso, arriva in alto con l'espressione "ma perchè?", finisce in basso a sinistra con torsione del viso... Però devo dire che i numeri che conosco io non mi detestano, nè io detesto loro... c'è una sorta di accordo io non li disturbo e loro non disturbano me. Certo ogni tanto ci si incontra, ma sai vedendoci poco siamo molto formali e distaccati [SM=x570867] [SM=g27828] Forse ti stupirà: ci sono certi "numeri" che mi piacciono!.. che sta al posto numero 4 e si esprime con la quarta parola della prima frase... be-midbar... [SM=g27828]

Ogni bene
Marcu

P.S: per il resto [SM=x570905] [SM=x570864]
17/04/2007 20:45
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 855
Registrato il: 26/06/2006
Utente Senior
OFFLINE
Scritto da: =Marcuccio= 17/04/2007 13.12

Forse ti stupirà: ci sono certi "numeri" che mi piacciono!.. che sta al posto numero 4 e si esprime con la quarta parola della prima frase... be-midbar... [SM=g27828]

Ogni bene
Marcu




[SM=x570865]
Bemidbar = Numeri
"Il Signore parlò a Moshe nel deserto di Sinai..."



---------------------------------------------



Ieri sera un utente del forum mi ha rivolto una domanda in ordine a cosa avevo scritto sulla creazione e gli angeli. Difatti avevo riportato come dal racconto della Genesi, Dio è colto in diverse attività umanissime: lavora e si riposa, passeggia nell'Eden, si rattrista, chiede alla corte celeste consiglio nel creare l'uomo...

Mi è stato chiesto dunque:
"Quali passi delle Sacre Scritture affermano ciò?" Ovvero, che Dio si consultò con la Sua corte celeste?

Premessa. L'ebraismo non è ovviamente un Libro Sacro. La Torah(Scritta e Orale) è ammaestramento; quella scritta è l'autorevole appunto che rimanda necessariamente alla tradizione orale. Senza tradizione orale, il testo scritto è illegibile perchè privo di vocali e punteggiatura. Lo scritto è il corpo, ma la tradizione orale è l'anima. Nel testo, sovente compaiono in forma stringata, allusiva e per accenni, idee, opinioni e credenze che gli ebrei hanno condiviso e si sono tramandandati di generazione in generazione oralmente.

Illustro un breve esempio tratto dal Nuovo Testamento, per rendere più chiaro il concetto.
"Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ricevere misericordia e trovare grazia ed essere aiutati al momento opportuno"(Ebrei 4:16)

Per tentare di comprendere il riferimento al trono a cui l'autore fa riferimento, potrebbe venirci in aiuto la tradizione orale. In questo passo ad esempio, si può riconoscere il motivo dei diversi troni di Dio che troviamo attestato fin dalle prime opere rabbiniche, ben radicato nella cultura giudaica. Una delle più conosciute rappresentazioni di Dio nella tradizione popolare ebraica è quella secondo la quale Dio siede su due troni, che corrispondono a due attributi diversi, quella della Giustizia (e del giudizio) e quello molto forte della Misericordia(rachamìm). Il trono del Giudizio richiede la punizione dell'uomo per le sue colpe, sapendo che questo è per il suo bene e per quello degli altri, ma quello della Compassione invita Dio alla Misericordia, alla grazia,e al perdono per le fragili creature umane che egli ama come figli.
Diceva Rabbì Yehudà in nome di Rav: "Dodici ore ci sono nel giorno;nelle prime tre il Santo,benedetto sia,si dedica alla Torah;nella seconde tre giudica tutto il mondo e quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e siede su quello della Misericordia...." (b'Avodà zarà 3b).

Così accade ovviamente anche per tutta la Bibbia Ebraica. I rimandi alla tradizione popolare giudaica sono costanti. Tuttavia, alcune di queste tradizioni sono andate perdute per sempre, e questo spiega perchè accostandoci al testo alcuni passi ci risultano espressi in una forma che noi oggi diremo "oscura" e di "difficile interpretazione".
Esempio concluso.


Torno all'oggetto della richiesta :-)
La Bibbia Ebraica a cura di Rav Dario Disegni (Pentateuco e Haftaroth) Giuntina, così riporta in una nota a fine pagina, riguardo al versetto Genesi 1,26: Dio disse poi: "Facciamo un uomo a immagine nostra, a nostra somiglianza;"

Nota: L'uso del plurale per il singolare è frequente. Anche in italiano non è raro che un solo individuo accingendosi a dire e a scrivere qualche cosa si esprima al plurale anche non maiestatis. C'è anche chi pensa che la parola di Dio sia rivolta alle gerarchie angeliche create precedentemente.

Questo ultima interpretazione è stata accolta da tempo dalla tradizione ebraica. Dio aveva messo un particolare impegno di provvidenza e sapienza nel creare l'uomo e che si fosse rivolto agli angeli con quella famosa frase lo aveva già detto il Targum Yerushalmi 1. Dio non fu considerato solo soletto nei cieli, l'orientale si compiaceva di rendere piena ed affollata la corte celeste, poichè quanto più sfarzosa era la corte del Monarca e più numeroso il suo seguito tanto maggiore era l'ammirazione che Egli destava. Una corte con Dio Re e un esercito di ministri attorno lui si trova già descritta nella Bibbia Ebraica ( 1Re 22,19 - Isaia 6, 1 e sgg - Giobbe 1,6 ) e gli angeli si trovano frequentemente ricordati nelle narrazioni come servi dell'Altissimo (Vedi Salmo 102, 20-21)

Così, prima di creare l'uomo, Dio si sarebbe rivolto alla corte celeste, interpellandola: "Dio disse poi: Facciamo un uomo a immagine nostra, a nostra somiglianza".
Assecondando interpretazioni simili, sene deduce che l'uomo dunque fu fatto a immagine e somiglianza di Dio e degli angeli. Un commento rabbinico (Chag. 16a) ammette che gli essere umani hanno una triplice parentela con gli angeli:"Hanno la conoscenza, come gli angeli del divino ministero; hanno stazione eretta come gli angeli del divino ministero; parlano la lingua sacra (cioè l'ebraico) come gli angeli del divino ministero".
Ma in Cielo dunque le schiere angeliche si diedero battaglia riguardo all'uomo. Quando Dio domandò "Voi volete che facciamo l'uomo secondo la nostra forma?" quelli risposero: "Padrone del Mondo, che cos'è l'uomo perché tu gli ponga attenzione – domandarono con il Salmo 144 – che cos'è l'essere umano perché tu ne tenga conto?"

In Bereshit Rabbà VIII, 5 ( una raccolta di insegnamenti omiletici) è scritto che Rabbì Shimon diceva: Quando il Santo, benedetto egli sia, si accinse a creare l'uomo, gli angeli del servizio divino si divisero in schiere. Alcuni dicevano "Si crei" altri dicevano "Non si crei", e Rav Hunàh aggiunse così mentre gli angeli erano occupati a discutere l'Onnipotente… si rivolge a loro ed esclama: "Di che cosa discutete? L'uomo è già stato creato!".
Nei Pirké De Rabbì Eliezer, è riportato un diverso midrash, in esso, Dio si consultava con la Torah, che costituisce, secondo la tradizione, lo strumento della creazione divina del mondo.

Forse non tutti sono a conoscenza che lo stesso inizio del Vangelo di Giovanni "In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio" è la trasformazione in senso "cristologico" di un midrash antichissismo che vedeva la Torah/Sapienza preesistente alla creazione del mondo accanto a Dio, sua compagna e sua consigliera nell'opera della creazione. Essa è il progetto divino che L'Altissimo consulta allo stesso modo di un architetto che, si appresta a creare. La Toràh è dunque identificata con la Sapienza divina che esisteva in una dimensione cosmica ben oltre quella del Sinai e della rivelazione umana: “Dio guardò nella Toràh per creare il mondo” poichè della Torah è detto "Dio mi ha creato all'inizio della sua via".(Prov. 8, 22)


Questi alcuni dei commenti e intepretazioni ebraiche riguardo l'opera della creazione, e la consultazione divina richiesta alle opere del Cielo (Torah e angeli).

Shalom!
Topsy
Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi
Cerca nel forum

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 09:39. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com