se non credi nella trinità DIO ti accetta lo stesso ?

...quando penso cosa dire ..lo penso bene....quando devo scriverlo..lo scrivo male! scusate(oramai il post è inviato e così resta)

ciao bds

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Scritto da: flavio2157 11/12/2006 20.48
Caro Michele credo che la Watch Tower abbia azzeccato sul fatto di considerare Babilonia la Grande l'insieme della falsa religione.
Se è così in un sol giorno può essere tolta di mezzo (Vedi Apocalisse)
E quindi ogni dogma verrà spazzato via con essa.
Flavio

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Bè carissimi,effettivamente ,si ,ci hanno un pò azzeccato ma Babilonia la Grande a dir il vero per mè rappresenta anche altre cose,e credetemi non è solo l'insieme della falsa religione.ma questo è un'altro discorso,perciò restiamo in tema.

Credo che la maggior parte delle tesi osannate come verità dalla wts siano addirittura grottesche e questo nonostante oltre 25 anni di appartenenza(in apparenza) tra le loro fila.
Quindi quando un mio pensiero o una mia interpretazione è uguale a un loro insegnamento,sentirmi dire che sono influenzato da anni di preconcetti inculcatami dai tdg,mi da un enorme fastidio.
E’ il caso della trinità,visto che neanche con buoni propositi riesce a entrare nella mia mente.
Rispondo prima alla domanda:non credo che sia essenziale credere o no a una trinità per confidare e avvicinarsi a Dio,ancor più visto che una tale confusione nella mente degli uomini è frutto di noi umani e non di un creatore amorevole ,ovviamente una personalità così complessa che non potremo mai capire nella sua totalità,ma che umilmente si fa conoscere da noi e non pretende altro che rispetto e fede.
Aggiungo inoltre che Cavdna ,quando legge nella scrittura(e non nel magistero della chiesa)che il peccato contro lo Spirito è imperdonabile e ci vede perfino il non credere alla trinita in questo verso è un tantino presuntuoso ,così come allo stesso modo attacca quasi con scherno chi non la pensa come lui,caro Cavdna quando saluti in maniera “fraterna” all’inizio di ogni tuo post,sii un po più coerente in seguito ricordando che siamo su “LiberaMente”,dove ognuno puo liberamente dire la sua senza paura di essere apostrofato come incompetente.
Certo si critica anche in maniera vivace le credenze dei tdg,ma come ho gia detto all’inizio di questo mio intervento,siamo in tanti che come me,pur non condividendo gran parte di cio che ci hanno inculcato i tdg,puo anche darsi che su qualcosa la pensiamo come loro e questo non è passibile di pregiudizi alcuno,ma puo essere fonte di discussioni pacifiche con reciproco rispetto.

saluti da Vitale

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Scritto da: The Red baron 11/12/2006 21.15 Padron Achille, toglimi una curiosità!

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In seguito a mie riflessioni personali, senza essere più condizionato dalle imposizioni dottrinali della WTS, sono giunto alla conclusione che:
- il Padre è Dio,
- il Figlio è Dio (= della stessa natura del Padre)
- e che lo Spirito Santo, in base solo a quello che si legge nella Scrittura, non può essere considerato solo una forza impersonale.

Trovi comunque nel sito un'esposizione più ampia di questo argomento. Vedi:
www.infotdgeova.it/spirito.htm e
www.infotdgeova.it/principio.htm

Saluti
Achille

Achille scrive:

"In seguito a mie riflessioni personali, senza essere più condizionato dalle imposizioni dottrinali della WTS, sono giunto alla conclusione che:"...etc

Mia riflessione:
Quindi, accademicamente parlando,non c'è una posizione oggettiva,dalla quale ottusamente i tdg si discostano,pertanto....ognuno dovrebbe poter "sceglie" la conclusione che ritiene più opprtuna!o no?

Bigpuffo conclude:
"Quindi quando un mio pensiero o una mia interpretazione è uguale a un loro insegnamento,sentirmi dire che sono influenzato da anni di preconcetti inculcatami dai tdg,mi da un enorme fastidio."



ciao
bds

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Scritto da: maco42 11/12/2006 21.31



Carissimo flavio2157
Poichè Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi,
mi sforzo di fare ciò che ho imparato dalla Chiesa Cattolica.
Amare tutti, perdonare tutti, pregare per tutti affinchè
ogni uomo sia toccato dall'amore di Dio, si converta e viva.
Già. A volte penso a tutti quei fratelli, che magari non sono cristiani, o atei e nel mio cuore provo rispetto per loro, non li vedo "come dei nemici che Dio annienterà" perchè non sono Cattolici, ma come fratelli di uno stesso Padre.

Un abbraccio in Cristo Gesù!

maco42

"Deus Caritas Est"

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Caro Maco42
sono d'accordo con te che Dio vuole che tutte le persone si salvano, ma con questo non vuol dire che approva religioni che alterano la sua parola come ha fatto la religione cattolica.
Dio legge il cuore delle persone e in base a cosa ha nel cuore è salvato oppure no.
Se, per esempio io dovessi a ritornare ad essere cattolico con le informazioni che ho accumulato fino ad ora, sono convinto che Dio mi distruggerebbe, perché non avrei scusanti.
Non so se mi sono spiegato bene, comunque ci ho provato.
Un saluto fraterno
Flavio

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Scritto da: ballodasola 12/12/2006 8.19
Achille scrive:

"In seguito a mie riflessioni personali, senza essere più condizionato dalle imposizioni dottrinali della WTS, sono giunto alla conclusione che:"...etc

Mia riflessione:
Quindi, accademicamente parlando,non c'è una posizione oggettiva,dalla quale ottusamente i tdg si discostano,pertanto....ognuno dovrebbe poter "sceglie" la conclusione che ritiene più opprtuna!o no?

Bigpuffo conclude:
"Quindi quando un mio pensiero o una mia interpretazione è uguale a un loro insegnamento,sentirmi dire che sono influenzato da anni di preconcetti inculcatami dai tdg,mi da un enorme fastidio."

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Non ho capito niente.
Pregasi tradurre in termini più intelleggibili. Grazie.

Achille

Perché perdete tempo a prendere che venga stilata una casistica di chi sarà salvato e in base a che cosa? Conoscete forse il metro di giudizio di Dio? Questo è frutto della propaganda dei tdG secondo cui Diio salva solo coloro che si trovano nella verità. Mai sentito parlare di buona fede?

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 12/12/2006 14.23
Perché perdete tempo a prendere che venga stilata una casistica di chi sarà salvato e in base a che cosa? Conoscete forse il metro di giudizio di Dio? Questo è frutto della propaganda dei tdG secondo cui Diio salva solo coloro che si trovano nella verità. Mai sentito parlare di buona fede?

Ad maiora

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pienamente daccordo

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Scritto da: flavio2157 12/12/2006 12.24

Se, per esempio io dovessi a ritornare ad essere cattolico con le informazioni che ho accumulato fino ad ora, sono convinto che Dio mi distruggerebbe, perché non avrei scusanti.

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Pensa che invece io dopo aver fatto ben due studi biblici con i tdG sono diventata cattolica.
Quindi secondo il tuo metro di giudizio condannata alla distruzione..
Ma per fortuna non sei Dio

ciao
Francesca

[Modificato da Francesca Galvani 12/12/2006 15.23]

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Scritto da: Francesca Galvani 12/12/2006 15.23

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Scritto da: flavio2157 12/12/2006 12.24

Se, per esempio io dovessi a ritornare ad essere cattolico con le informazioni che ho accumulato fino ad ora, sono convinto che Dio mi distruggerebbe, perché non avrei scusanti.

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Pensa che invece io dopo aver fatto ben due studi biblici con i tdG sono diventata cattolica.
Quindi secondo il tuo metro di giudizio condannata alla distruzione..
Ma per fortuna non sei Dio

ciao
Francesca

[Modificato da Francesca Galvani 12/12/2006 15.23]

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Ciao Francesca
Spero che tu non mi abbia frainteso.
Se tu sei Cattolica convinta di fare una cosa giusta dal punto di vista di Dio, sono sicuro al 100% che ti capisce e ti perdona, nel mio caso no, perché conosco troppo bene certe cose e sarebbe come approvare chi in nome di Dio ha amazzato migliaia di persone.
Flavio

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Scritto da: flavio2157 12/12/2006 17.25


Ciao Francesca
Spero che tu non mi abbia frainteso.
Se tu sei Cattolica convinta di fare una cosa giusta dal punto di vista di Dio, sono sicuro al 100% che ti capisce e ti perdona, nel mio caso no, perché conosco troppo bene certe cose e sarebbe come approvare chi in nome di Dio ha amazzato migliaia di persone.
Flavio

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Scusa flavio, pensi di aver sbagliato? Bene, già è un passo avanti. Adesso affidiamo tutto a Dio in quanto sappiamo che il suo amore è più grande del nostro peccato. Non credi?
O vuoi mettere in dubbio la sua misericordia?

Ciao
maco42

"Deus Caritas Est"

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Scritto da: flavio2157 12/12/2006 17.25

Ciao Francesca
Spero che tu non mi abbia frainteso.
Se tu sei Cattolica convinta di fare una cosa giusta dal punto di vista di Dio, sono sicuro al 100% che ti capisce e ti perdona, nel mio caso no, perché conosco troppo bene certe cose e sarebbe come approvare chi in nome di Dio ha amazzato migliaia di persone.
Flavio

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Ciao Flavio,
non ti ho assolutamente frainteso, ma in questo modo stai sostenendo che una persona può essere cattolica e salva solo perchè ignorante.
T'assicuro che prima di tornare ad essere cattolica ho dovuto smantellare uno ad uno tutti i giudizi e i pregiudizi che mi erano stati instillati dai tuo ex-fratelli nei confronti del cattolicesimo e non è stato un lavoro breve nè facile.
Comunque sia, t'incollo un bellissimo post scritto da un mio caro amico sull'argomento, che ha riportato anche Poly poco tempo fa, ma evidenemente merita di essere riletto.


di Andrea Nicolotti (repost)

Cari amici,
non vorrei dare troppo l'idea di stare qui per fare il paladino del cattolicesimo. Non è il luogo più adatto.
Però quando leggo degli interventi che trattano della Chiesa cattolica, in quanto persona "informata", più che come cattolico, sento una certa necessità di intervenire per fare alcune sottolineature che mi paiono opportune.

Si sta parlando di Chiesa, si parla di Watch Tower Society, si paragonano le cose, sembra si faccia il conteggio delle malefatte per vedere chi è più buono.
Ma prima di abbandonare se questi conteggi, forse occorrerebbe che verificare se questi due elementi di paragone sono adatti ad essere tali, o se vi sono delle differenze sostanziali.

Quando io volli imparare che cosa erano i testimoni di Geova e che cos'era la società torre di guardia, semplicemente lessi le pubblicazioni e domandai ai Testimoni (o ex testimoni) più informati che potessero capitarmi a tiro. Ho discusso più volte di questo argomento nel gruppo di discussione, ho cercato più volte di vedere se vi fossero dei paragoni legittimi tra l'istituzione della Chiesa cattolica e l'istituzione della società torre di guardia.

Allo stesso modo sarebbe bene che quando si parla di Chiesa cattolica si domandasse ai cattolici che cosa intendono per Chiesa, si cercasse la definizione sui libri di teologia, perché non c'è nessun altro che possa spiegare meglio una cosa di chi ne è parte.

Comincerei con il dire che cosa è la Chiesa per i cattolici e per gli ortodossi. Genericamente, Chiesa visibile è l'insieme di coloro che ritengono Gesù il Cristo, che cioè ne accettano la chiamata e cercano di vivere come figli di Dio. Capo e fondatore della Chiesa è Cristo. Paolo la descrive analogicamente come corpo di Cristo, ed è anche detta sposa di Cristo, popolo di Dio, casa di Dio, comunità dei credenti, nuovo Israele. La Chiesa
non è il regno di Dio, ma è colei che lo attende; non è Cristo, ma è in unità con lui. L'appartenenza alla Chiesa è segnata dal battesimo, quella al regno di Dio dallo stato di grazia e armonia con Lui. La Chiesa è realtà umana e divina nel contempo, fatta di uomini fallibili che tramandano e custodiscono verità infallibili; c'è una Chiesa come struttura, il complesso delle grazie di salvezza ricevute da Cristo e da essa distribuite, e una Chiesa organizzata fisicamente, che è la comunità dei credenti, la quale di queste grazie ha bisogno. Dono e missione, divino e umano, istituzione e comunità sono in essa misticamente unite. La teologia considera la Chiesa come “segno miracolo”, ovvero un segno visibile di una grazia che è invisibile.
Solo per far capire quanto il concetto sia articolato, si potrà meglio ricorrere ad un manuale di ecclesiologia o agli scritti dei Padri.
Tutto ciò evidentemente è fede, è quanto la Chiesa dice di sé stessa.

In questa prospettiva, la Chiesa cattolica non coincide con il clero. Ogni cristiano è parte della Chiesa e ne è al contempo figlio. Tra tutti i membri della Chiesa, alcuni di essi ricevono il compito di amministrarne i sacramenti e custodirne la fede: i vescovi, in quanto successori degli apostoli, aiutati
dai presbiteri e dai diaconi. Essi sono e restano membri della Chiesa come chiunque altro, avendo però una diversa funzione in essa; in quanto sacerdoti, però, realmente sono intermediari per la dispensazione della grazia (sacramenti). In quanto uomini, sono come chiunque altro, soggetti ad errore. Quando peccano, sbagliano non in quanto Chiesa, ma in quanto individui che ne sono membri; difficilmente si potrebbe pensare che qualsiasi membro di una comunità ecclesiale possa avere una tale importanza da trasferire la propria responsabilità personale sull'istituzione di cui fa parte; sarebbe come accusare lo Stato italiano di furto se c'è qualche ministro ladrone, o accusare l'umanità di genocidio a causa di Milosevic.

Un prete può celebrare validamente una messa pur essendo un assassino, ed i fedeli ne ricevono la grazia, in quanto ciò che il prete fa sull'altare non lo fa a nome suo, come persona, ma a nome della Chiesa di cui è membro ordinato (sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis).

La Chiesa non è il papa. La Chiesa non è l'insieme dei sacerdoti. La Chiesa non è il vaticano. La Chiesa non è la gerarchia. Tutti costoro ne sono membri con funzioni particolari, ma non ne costituiscono l'essenza. Senza di essi, la Chiesa esiste lo stesso; la Chiesa esisterebbe anche se restassero due cristiani sulla terra.

Quando si parla delle malefatte dei preti, e si dice “la Chiesa ha fatto, ha detto, etc.”, si opera una confusione tra clero e Chiesa. Dicendo “la Chiesa ha fatto” si accusa tutta una comunità di credenti, laici e sacerdoti, che si ritiene parte di una comunità mistica, in cui il fattore spirituale e invisibile non è secondario, e alla quale Cristo ha promesso l' indefettibilità (Le porte degli inferi non prevarranno su di essa… tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli, etc.).

Io sono il primo a parlare male del clero, papa compreso, se lo ritengo opportuno. Perché il prete è un fratello cristiano come me, e merita il mio fraterno rimprovero come io lo merito da lui. Molti santi si sono scagliati contro autorità ben più importanti di loro; alcuni cristiani zelanti sono andati a gridare alla soglia di Pietro per domandare giustizia.
Ma non parlavano o non accusavano la Chiesa, ma la sua gerarchia (e non tutta la gerarchia, ma questo quest'altro membro della gerarchia). E' risaputo e inevitabile che degli uomini sbaglino come e quanto gli altri: saranno giudicati come tutti, Dio non fa favoritismi. Ma la Chiesa, la Chiesa secondo il concetto cattolico tradizionale, da ciò non viene sfiorata. Se il papa dà un calcio nel sedere ad un passante, o se va a donne, è un peccatore come me: ma quando ordina un vescovo, dice messa o insegna verità di fede, è indefettibile (questo, è ovvio, solo per i credenti, ma se questo è quanto la Chiesa dice di sé stessa, io mi attengo alla sua definizione, non ne invento un'altra).

Apprezzo le critiche costruttive al clero: siano messe in piazza e smascherate. Ma non si dica Chiesa al posto di clero, come non si dovrebbe dire stato al posto di ministro tal dei tali o sindaco tal dei tali (anche se qui manca l'elemento soprannaturale). Si scriva quindi quello che si vuole, solo preferirei si cambiassero i termini.

Ora, mi riferisco ad alcuni passi che ho letto in alcuni interventi:

Innanzitutto per la teologia cattolica tutti i vescovi sono vicari di Cristo in terra. Il Papa è il primo dei vescovi, in quanto è vescovo della sede fondata sul martirio di Pietro, ma non è un "supervescovo". Ha certe prerogative sue personali, che però sono legate ed interpretate alla luce del suo essere membro della Chiesa, e non del suo essere fuori dalla chiesa.
Egli si ritiene un uomo come gli altri; nelle formulazioni ufficiali si autodenomina "servo dei servi di Dio" (che non vuol dire schiavo di schiavi, ma è un modo semitico per dire "servo più umile tra i servi di Dio"). Se il Papa sbaglia, è responsabile di se stesso. La Chiesa non è responsabile del Papa.
Se il Papa prende una decisione, la sua decisione avrà certo un'importanza, ma non è quasi mai una decisione insindacabile.

Si tira di mezzo l'infallibilità, quasi come se le decisioni dei papi fossero infallibili.
Ma ancora una volta occorrerebbe cercare di capire qual è la vera dottrina cattolica sull'infallibilità papale, e si scoprirebbe ad esempio che Giovanni Paolo II non ha mai detto nulla di infallibile, e nemmeno Giovanni Paolo I, e nemmeno Paolo VI, e nemmeno Giovanni XIII, etc.
l'infallibilità è una prerogativa riservata a certe definizioni di fede che sono assolutamente rare ed emesse in caso di un certo bisogno, che necessitano di un oggetto ben preciso, di una formulazione ben precisa, di una volontà ben precisa.
Tutto il resto, tutto quello che il Papa svolge durante il suo pontificato è materia di pastorale, altissima pastorale, ma non infallibile. Se il Papa sbaglia nella sua pastorale, non viene considerato infallibile e può tranquillamente essere criticato. Ci sono stati papi che sono stati dichiarati eretici dagli altri membri della Chiesa, perché la Chiesa non è una piramide, e anche colui che sta più in alto tra gli uomini può sbagliare come colui che sta più in basso.

In quanto membro della Chiesa non accetto che nessuno mi dia del colpevole o colpevolizzi l'istituzione di cui sono parte, in quanto, fino a prova contraria, le responsabilità degli uomini sono personali e non collettive. Il popolo tedesco non è genocida e antisemita, lo furono quegli ESSERI UMANI individuali che vollero esserlo, che oltre ad essere maschi o femmine, giovani o vecchi, buoni o cattivi, erano anche tedeschi invece che spagnoli.

Quando si dice che il Papa ha chiesto scusa per gli errori della chiesa, come se la Chiesa errasse, si dimostra di non avere mai letto quello che il Papa ha detto [infatti si parla degli errori dei figli della Chiesa, non della Chiesa N.d.R.] (questo documento tra l'altro non è papale ma è della Commissione Teologica Internazionale; in quanto documento non infallibile potrebbe anche essere non condiviso dai cristiani; io ad esempio sono uno di quelli che non condivide quel documento, non perché sia sbagliato, ma perché lo ritengo inopportuno).

Inviterei chi interessato a leggerlo, e vedere in che modo la Chiesa può guardare al proprio passato

Per i paragoni tra WT e CC, occorrerebbe prima chiedersi perché il papa in materia non definita può sbagliare e io glielo posso dire se lo ritengo giusto, e nessuno mi scomunica, e perché il CD non può essere sottoposto a giudizio, e se sbaglia sbaglia solo quando esso dice di sbagliare, e se non sono d'accordo mi disassocia. E nello stesso tempo dice di essere infallibile.

Questo mi interessa, più che contare le malefatte degli uni e degli altri, che sinceramente non sono di mia responsabilità, ma di chi le fa.

Ciao a tutti

Andrea Nicolotti

un pò di ritiro spirituale.pregasi leggere la bibbia tutti i giorni,anzi tutte le ore (Romani 2:14-16) ...Poiché tutte le volte che quelli delle nazioni che non hanno legge fanno per natura le cose della legge, questi, benché non abbiano legge, sono legge a se stessi. 15 Essi sono i medesimi che dimostrano come la sostanza della legge sia scritta nei loro cuori, mentre la loro coscienza rende testimonianza con loro e, nei loro propri pensieri, sono accusati oppure scusati. 16 Questo avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà per mezzo di Cristo Gesù le cose segrete del genere umano, secondo la buona notizia che io dichiaro.

(Romani 2:6-11) ...Ed egli renderà a ciascuno secondo le sue opere: 7 vita eterna a quelli che cercano gloria e onore e incorruttibilità mediante la perseveranza nell’opera buona; 8 comunque, per quelli che sono contenziosi e disubbidiscono alla verità ma ubbidiscono all’ingiustizia ci saranno ira e indignazione, 9 tribolazione e angustia, sull’anima di ogni uomo che opera ciò che è dannoso, del giudeo prima e anche del greco; 10 ma gloria e onore e pace a ognuno che opera ciò che è bene, al giudeo prima e anche al greco. 11 Poiché presso Dio non c’è parzialità...-----------------------------------------------------------(Matteo 19:25-26) 25 Udito ciò, i discepoli espressero grandissima sorpresa, dicendo: “Chi può realmente essere salvato?” 26 Guardandoli in faccia, Gesù disse loro: “Questo è impossibile agli uomini, ma a Dio ogni cosa è possibile”...

Dio legge nei nostri cuori e nella bontà di ciascuno.ci accetta per quello che siamo DENTRO.

Mi dite quante volte dovrò essere MASSACRATO!!!

-Una per la WTS perchè mi imopegno poco

-Due perchè non credo alla Trinità????

-Tre,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

-Quattro,,,,,,,,,,,,

n° volte,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO "big......" che nel post 221 scrivi :

_______________________

....Aggiungo inoltre che Cavdna ,quando legge nella scrittura(e non nel magistero della chiesa)che il peccato contro lo Spirito è imperdonabile e ci vede perfino il non credere alla trinita in questo verso è un tantino presuntuoso ,così come allo stesso modo attacca quasi con scherno chi non la pensa come lui,caro Cavdna quando saluti in maniera “fraterna” all’inizio di ogni tuo post,sii un po più coerente in seguito ricordando che siamo su “LiberaMente”,dove ognuno puo liberamente dire la sua senza paura di essere apostrofato come incompetente.
Certo si critica anche in maniera vivace le credenze dei tdg,ma come ho gia detto all’inizio di questo mio intervento,siamo in tanti che come me,pur non condividendo gran parte di cio che ci hanno inculcato i tdg,puo anche darsi che su qualcosa la pensiamo come loro e questo non è passibile di pregiudizi alcuno,ma puo essere fonte di discussioni pacifiche con reciproco rispetto.

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R I S P O S T A



mi dispiace dover uscire per un attimo dal 3d (chiedo perdono a tutti)

mio caro fratello è da un pò che non ci si incontra (ovviamente nel FORUM)

non sapevo di avere la delicatezza di un elefante

che trascino tutto senza rendermene conto ......

la CHIESA mi ha insegnato di Benedire tutto e a tutti = Dire bene

ed io ho sempre aperto e chiuso i miei post attraverso una Benedizione

però essere accusato di offendere qualcuno o di averlo apostrofato... o di ..... mi sembra assurdo

dimmi caro fratello in quale occasione io ho mancato di rispetto a qualcuno?

te lo sto chiedendo perché se è veramente accaduto io non me ne sono accorto (quindi fammi luce, GRAZIE), cercherò di rimediare almeno per il futuro e chiederò anche scusa a chi ho già offeso


parli di coerenza mio caro fratello ?

ma dimmi in quale occasione hai cercato di chiedere coerenza verso di me ?
a quanti hanno cercato in questi ultimi post (volendo restare solo a quesultimi ovviamente) un confronto poco leale? (si lanciano solo accuse che infangando il prossimo (CHIESA) e poi eclessandosi, non si riesce neanche ad argomentare le proprie affermazioni )

mio caro fratello posso chiederti di restare nell'argomento e cercare di offrirmi una tua personale interpretazione nel merito di ciò che io ho affermato sulla TRINITA???

te ne sono grato grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 13/12/2006 23.17]

per Francesca
non mi sembra che la wts si dichiari infallibile!!Almeno questo si legge nella pesentazione ufficiale sul loro sito internet.

Per Achille:
Come hai detto tu,sei arrivato a credere alla Trinità attraverso riflessioni personali.Quindi la trinità non è oggettivamete dimostrabile,e non è corretto ritenere culturalmente indifeso chi non crede nella trinità.(come per esempio Bigpuffo e altri non tdg o ex presenti nel forum)

ciao
bds

Satana direbbe mai di stare in guardia da Satana? Che senso ha dire di se stessi che il diavolo è il "Padre della menzogna", come Gesù afferma in Giovanni? Si potrebbe innescare il paradosso nel mentitore...

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio cara sorella in CRISTO "ballod......" che scrivi :

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per Francesca
non mi sembra che la wts si dichiari infallibile!!Almeno questo si legge nella pesentazione ufficiale sul loro sito internet.

Per Achille:
Come hai detto tu,sei arrivato a credere alla Trinità attraverso riflessioni personali.Quindi la trinità non è oggettivamete dimostrabile,e non è corretto ritenere culturalmente indifeso chi non crede nella trinità.(come per esempio Bigpuffo e altri non tdg o ex presenti nel forum)

ciao
bds
___________________________



R I S P O S T A

mia cara sorella

posso rivolgerti un I N V I T O??

poiché tutti disertano (entrano nel discorso ma poi evitano di approfondire, evitano di entrare nel merito.....)

e poiché hai affermato : "attraverso riflessioni personali"

vuoi provarci TU a darmi una tua personale interpretazione di quanto riportato nel mio post 487 in prima pagina in questo 3d

così forse potremmo incamminarci in un confronto più approfondito e
chi sa se le riflessioni che esternerai possano servirci ad entrambi..


ti aspetto

vi saluto in CRISTO RISORTO

scusate ..in questi giorni ho avuto poco tempo..accologo l'invito di cav..e riporterò le mie riflessioni settimana prossima!


ciao
bds

ballodasola ha scritto:

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Per Achille:
Come hai detto tu,sei arrivato a credere alla Trinità attraverso riflessioni personali.Quindi la trinità non è oggettivamete dimostrabile,e non è corretto ritenere culturalmente indifeso chi non crede nella trinità.(come per esempio Bigpuffo e altri non tdg o ex presenti nel forum)

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E perché mai delle riflessioni personali dovrebbero essere incompatibili con concetti oggettivamente dimostrabili?
Quello che comunque intendevo dire, parlando di riflessioni personali, è che da quando ho smesso di essere un TdG soggetto ai limiti di pensiero imposti dagli steccati della "teocrazia", ho cominciato a prendere in considerazione anche punti di vista che in precedenza ero stato persuaso a considerare assolutamente falsi ed erronei. E mi sono reso conto che le ragioni scritturali che hanno portato alla formulazione della dottrina trinitaria non erano così assolutamente prive di fondamento come mi era stato insegnato.
Nella pagina che ho segnalato - www.infotdgeova.it/spirito.htm - ho espresso alcune mie riflessioni (accompagnate da numerose citazioni bibliche) a conferma di ciò.
Se non lo hai ancora fatto (come immagino, altrimenti non ti saresti espressa in questo modo) ti invito a leggere la suddetta pagina.

Saluti
Achille

non so più come spiegarlo:con le scritture si può arrivare o no a credere nella Trinità.( come anche il buon Trianello insegna)Non è un credo chiaro,dimostrato e inconfutabile...e chi non ci crede è stupido ottuso o plagiato... tutt'altro!Alcune scritture sembrano confermarla,altre smentirla.
Che la maggior parte della cristianità dice di credere nella trinità è un conto:chiedere di spiegare il perchè è un'altro.
A me a catechismo hanno insegnato la Trinità e punto.Non mi hanno dato alternativa,(mi ripeto, ma a catechismo hanno fatto la stessa cosa che la scuola ha fatto con l'insegnamento dell'evoluzione-non mi hanno detto che però ci sono anche religioni cristiane antitrinitarie).Alla maggior parte dei cattolici viene insegnata la trinità,e a pochi cattolici credo interessi sapere di più,o interessi prendere in considerazione seriamente l'argomento. Se tutti i crsitiani si prendessero la "briga "di leggere le arogomentazioni pro e contro trinità riportate per esempio in questo forum,sono sicura che una buona parte di cattolici metterebbe seriamente in discussione tale insegnamento.
Per quello che mi riguarda,lette le varie argomentazioni per quello che può essere il mio grado di intendimento-mi do pure della stupida da sola,se la cosa vi conforta-,al momento rimango antitrinitaria.Le riflessioni di Achille,Cavdna,e mi sembra Mario 70 sono validissime,ma io se leggo la bibbia,capisco quello che capisce per esempio Bigpuffo e altri che non ci "vedono"la Trinità.

Per cav...
tu scrivi:
Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente! ”
Mi dici chi è colui che deve venire?? Se non il CRISTO?

Domanda:
Non è solo Dio l'Onnipotente?Se la risposta è si,in questo caso non viene il Cristo,ma Dio

ciao
bds

Io ritengo che basandosi sul Sola Scriptura siano sostenibili diverse cristologie, alcune più alte altre più basse, ma escludo dal novero di quelle sostenibili la cristologia TdG, perché quest'ultima non parte dai testi bensì delle falsificaziobni e dalla faciloneria esegetica, dagli accostamenti arbitrari e da un modo di accostarsi alla Bibbia che farebbe rabbrividire qualunque uomo del settore. Dicevo dunque che sono sostenibili diverse cristologie, tanto per fare un esempio quella di Cirillo, e in ciò vedo la conferma che non può esserci un parere univoco se si esclude l'apporto necessario della Traditio.

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Per quello che mi riguarda,lette le varie argomentazioni per quello che può essere il mio grado di intendimento-mi do pure della stupida da sola,se la cosa vi conforta-,al momento rimango antitrinitaria.Le riflessioni di Achille,Cavdna,e mi sembra Mario 70 sono validissime,ma io se leggo la bibbia,capisco quello che capisce per esempio Bigpuffo e altri che non ci "vedono"la Trinità.

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Un giorno ci dovrai spiegare come fai.
E' vero che, senza la Tradizione viva della Chiesa a farci da guida, alla Bibbia si può far dire di tutto, ma la Divinità del Figlio è tra i dati biblici che sfiorano l'autoevidenza (a meno che, ovviamente, non si diano per buone le grossolane manipolazioni della TNM). E' vero che ci sono stati alcuni che, anche nei secoli passati, hanno negato la dottrina trinitaria così come è da sempre stata insegnata dalla Chiesa, ma il fatto che costoro siano da sempre stati una sparutissima minoranza dovrebbe essere indicativo del fatto che non è proprio facilissimo non leggere questa verità nel testo biblico.

anche gli evoluzionisti sono la stragrande maggioranza rispetto ai creazinisti,eppure una volta letto attentamente quello che scrivono gli evoluzionisti,io trovo una .....grande scatola vuota!
Trovo inutile e fonte di confusione l'insegnamento della trinità,e penso che Dio non ci guadagni niente dal pretendere o anche solo pensare che noi crediamo alla trinità.Credo che evoluzione e trinità siano inesistenti,e il fatto che la questione della trinità sia controversa da quando è stata stabilita nel 400 circa può esserne una dimostrazione.
ciao
bds

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Scritto da: ballodasola 17/12/2006 1.54
non so più come spiegarlo:con le scritture si può arrivare o no a credere nella Trinità.( come anche il buon Trianello insegna)Non è un credo chiaro,dimostrato e inconfutabile...e chi non ci crede è stupido ottuso o plagiato... tutt'altro!Alcune scritture sembrano confermarla,altre smentirla.

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Carissima, i tuoi dubbi (diciamo che al momento sono certezze) sono stati anche i miei per molto tempo, molto dipende da quanto si conosce la dottrina trinitaria, la maggioranza delle volte si scambia il trinitarismo con il modalismo, e la WT ci gioca molto, approfittandosi dell'ignoranza della gente al riguardo, dovuta soprattutto alla debole conoscenza delle scritture che la loro chiesa ha permesso che avessero.
Frasi del tipo "se Gesù chiamava Dio suo padre come poteva essere Dio pure lui? Chi pregava, se stesso? come faceva a non conoscere certe cose se era Dio? come potè morire se era Dio? ecc..." sono indice di ignoranza della dottrina stessa della trinità.
La bibbia è vero non insegna per filo e per segno la dottrina trinitaria cosi come insegnata nei vari concili, ma è altresi vero che non insegna neanche la visione che hanno i tdg di Dio, di Cristo, e dello spirito santo cosi come spiegato nel NT.
Dove è scritto che Cristo è la prima creatura di Dio? Dove è scritto che è Michele arcangelo? Dove è scritto che ha avuto un principio? (non che è principio).
Quindi anche se è vero che la trinità non è espressamente spiegata nella bibbia, è altresì vero che non lo è neanche la teologia dei tdg riguardo le persone divine.
Con la mia esperienza ho capito che sia il modalismo che la visione dei tdg, benchè siano agli antipodi della teologia cristiana, possono essere spiegate solo con una parte delle scritture, ma altre risultano assai scomode e si cercano di interpretare o cambiare di significato operando un' eresia (scelta) e potrei farne a bizzeffe di esempi (se vuoi te li faccio quando vuoi) mentre l'unica dottrina che abbraccia tutte le varie scritture riguardo l'argomento è proprio il trinitarismo ortodosso (la trinità creduta universalmente oggi come in passato) con esso infatti tutte le scritture possono essere spiegate e non si fanno scelte.

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Che la maggior parte della cristianità dice di credere nella trinità è un conto: chiedere di spiegare il perchè è un'altro.
A me a catechismo hanno insegnato la Trinità e punto.

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il catechismo si fa da bambini e non si possono dare certe informazioni le quali richiedono una preparazione che i bambini non hanno ne possono avere (concetto di eternità, sostanza, ipostasi, logos ecc...).
Comunque in ambito cattolico se si vuole approfondire l'argomento basta fare una ricerca approfondita o contattare le persone giuste e le risposte si avranno, ma ci vuole tempo e pazienza, in ambiente protestante invece le cose sono piu semplici.

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Non mi hanno dato alternativa,(mi ripeto, ma a catechismo hanno fatto la stessa cosa che la scuola ha fatto con l'insegnamento dell'evoluzione-non mi hanno detto che però ci sono anche religioni cristiane antitrinitarie). Alla maggior parte dei cattolici viene insegnata la trinità,e a pochi cattolici credo interessi sapere di più,o interessi prendere in considerazione seriamente l'argomento. Se tutti i crsitiani si prendessero la "briga "di leggere le arogomentazioni pro e contro trinità riportate per esempio in questo forum, sono sicura che una buona parte di cattolici metterebbe seriamente in discussione tale insegnamento.

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Come gia detto la stessa cosa vale anche per i testimoni, se sapessero chiaramente quello che la dottrina trinitaria insegna, probabilmente anche molti di loro cambierebbero idea come ho fatto io, per quanto riguarda le religioni non trinitarie si contano sulla punta delle mani e tra loro non sono concordi, infatti i mormoni(ma Dio è in carne e ossa...) i tdg, gli unitariani(non credono nella preesistenza di Cristo), i cristadelfiani(come unitariani) e i mooniti sono le religioni (o sette) con piu numero che non accettano tale dottrina; ma l'una crede una cosa diversa dalle altre, e comunque tutte insieme non raggiungono i 20 milioni di persone, se permetti in confronto al miliardo e più che credono nella trinità, tutti insieme concordemente, ce ne passa...

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Per quello che mi riguarda,lette le varie argomentazioni per quello che può essere il mio grado di intendimento-mi do pure della stupida da sola,se la cosa vi conforta-,al momento rimango antitrinitaria.Le riflessioni di Achille,Cavdna,e mi sembra Mario 70 sono validissime,ma io se leggo la bibbia,capisco quello che capisce per esempio Bigpuffo e altri che non ci "vedono"la Trinità.

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Dipende in quale bibbia le leggi, ovviamente se usi la TNM è facile, ma basta che ne usi un'altra allora si che le cose cambiano e comunque molte scritture che ho citato nell'altro post, risultano incomprensibili o scomode.

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Per cav...
tu scrivi:
Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente! ”
Mi dici chi è colui che deve venire?? Se non il CRISTO?

Domanda:
Non è solo Dio l'Onnipotente? Se la risposta è si,in questo caso non viene il Cristo, ma Dio

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LND Giovanni 5:19 Allora Gesù rispose e disse loro: "In verità, in verità vi dico che il Figlio non può far nulla da se stesso, se non quello che vede fare dal Padre; le cose infatti che fa il Padre, le fa ugualmente anche il Figlio.

I tdg si soffermano solo sulla prima parte, ma sottovalutano la seconda, se ci rifletti su infatti tutto quello che fa il padre lo puo fare anche il figlio ugualmente, se questo non significa che è onnipotente dimmi tu che significa o credi che ci possa essere una cosa che puo fare il padre e non il figlio? se fosse cosi questa scrittura sarebbe falsa.

IEP Matteo 28:18 Allora Gesù disse loro: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e in terra.

Qui invece i tdg si interstardiscono sul fatto che i poteri gli sono stati dati dal padre, ma scartano una sola parolina importantissima "ogni potere" quindi tutto il potere che ha il padre lo ha anche il figlio.
"Onni" deriva dal latino "omnis" che a sua volta traduce il greco "pas" presente in questa scrittura, quindi anche Gesè è onnipotente come il padre.

NRV Mattheo 11:27 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo.

LND Giovanni 3:35 Il Padre ama il Figlio e gli ha dato in mano ogni cosa.

NRV Giovanni 13:3 Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che era venuto da Dio e a Dio se ne tornava,
NRV ebrei 2:8 tu hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi». Avendogli sottoposto tutte le cose, Dio non ha lasciato nulla che non gli sia soggetto.

Di nuovo i tdg operano una scelta (nel caso di matteo)quando portano l'attenzione sul fatto che le cose gli sono state date dal padre, ma tralasciano la stessa parola di prima: OGNI cosa, come ripetuto in tutte le altre scritture.

ciao
P.S. continuo a credere che comunque a differenza di quello che credevo prima, il non accettare questa dottrina non rende le persone meno cristiane, però la ricerca della verità è importante.

Trinità: non c'è un solo passo chiaro delle scritture che indichi senza ombra di dubbio questo concetto.
Trinità: concetto sviluppatosi dopo il 3° sec. dopo Cristo
....arrivò il giorno del giudizio e Dio diceva: figliolo come hai potuto credere nella trinità quando nella mia parola non ho mai espresso un concetto di quel tipo? Non era scritto che sono un Dio che esige esclusiva devozione? Perché hai voluto complicarti la vita in un concetto che non ho mai espresso? Esodo 20:2-4; 34:14
Flavio