La "grande folla": in cielo o sulla terra?

Secondo i TdG, la grande folla" menzionata in Apocalisse 7:9 si troverebbe sulla terra.
La WTS aveva però insegnato per parecchi decenni, fino alla presidenza di Rutherford, che tale "classe" si trovava in cielo.
Dal 1931 in poi, un "nuovo intendimento" di Rutherford ha fatto scendere dal cielo la "grande folla", per trasformarla in una classe terreste.

Ecco cosa si legge in questo brano:

9 Dopo queste cose guardai e vidi una folla immensa che nessuno poteva contare, proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, che stava in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, vestiti di bianche vesti e con delle palme in mano. 10 E gridavano a gran voce, dicendo: «La salvezza appartiene al nostro Dio che siede sul trono, e all'Agnello». 11 E tutti gli angeli erano in piedi intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi; essi si prostrarono con la faccia a terra davanti al trono e adorarono Dio, dicendo: 12 «Amen! Al nostro Dio la lode, la gloria, la sapienza, il ringraziamento, l'onore, la potenza e la forza, nei secoli dei secoli! Amen».
13 Poi uno degli anziani mi rivolse la parola, dicendomi: «Chi sono queste persone vestite di bianco e da dove sono venute?» 14 Io gli risposi: «Signor mio, tu lo sai». Ed egli mi disse: «Sono quelli che vengono dalla grande tribolazione. Essi hanno lavato le loro vesti, e le hanno imbiancate nel sangue dell'Agnello. 15 Perciò sono davanti al trono di Dio e lo servono giorno e notte, nel suo tempio; e colui che siede sul trono stenderà la sua tenda su di loro. 16 Non avranno più fame e non avranno più sete, non li colpirà più il sole né alcuna arsura; 17 perché l'Agnello che è in mezzo al trono li pascerà e li guiderà alle sorgenti delle acque della vita; e Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi».

Da una lettura immediata di queste parole cosa si comprende?
Che queste persone sono sulla terra o che si trovano invece in cielo?

Achille

Su due piedi sembra che vadano in cielo.

Però non si possono fare due pesi e due misure.

Quà la lettura immediata va bene.

Quando si leggono i versetti del DIO massacratore allora no.

Così ognuno si rigira le cose come gli fà comodo.

saluti

The Red baron ha scritto:

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Su due piedi sembra che vadano in cielo.

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Sicuramente ci devono andare su due piedi, visto che si legge che "stanno in piedi" davanti a Dio

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Però non si possono fare due pesi e due misure.

Quà la lettura immediata va bene.

Quando si leggono i versetti del DIO massacratore allora no.

Così ognuno si rigira le cose come gli fà comodo.

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Stiamo sempre usando lo stesso metodo "esegetico" e parlando la stessa lingua letteralista della WTS: leggendo questo capitolo Russell insegnava che queste persone sono in cielo; poi, improvvisamente, a partire del 1935, venne insegnato che si trovano sulla terra. Come è possibile che gli stessi versetti possano avere dei significati così radicalmente contrastanti?
Da notare che tutti gli esegeti e tutte le chiese cristiane sono concordi nel ritenere che questa "grande folla" si trovi in cielo, in quanto, qualsiasi sia il criterio interpretativo che si vuole usare, questo è quello che si legge.
Essere "dinanzi al trono di Dio" significa infatti trovarsi in cielo, così come lo sono gli angeli ed altre realtà menzionate nell'immediato contesto: «E tutti gli angeli ... caddero sulle loro facce dinanzi al trono e adorarono Dio». Nel cap. 8, v.1 si legge: «E vidi i sette angeli che stanno dinanzi a Dio»; v.3: «...l'altare d'oro che era dinanzi al trono». È chiaro da questi passi - che appartengono all'immediato contesto - che "dinanzi a Dio" significa proprio trovarsi in cielo, alla presenza di Dio.

Si veda anche www.infotdgeova.it/folla.htm

Saluti
Achille
P.s.: Per quanto riguarda poi la tua tesi del "dio massacratore", rimando alla discussione già esistente: 83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3694
E' chiaro che il discorso è completamente diverso, in quanto questa tua convinzione non riguarda tanto l'interpretazione di alcuni versetti, ma il metodo di approccio e di lettura e di comprensione dell'intera Bibbia.

Quindi è come la credenza che esiste in Brasile: "Quando non ci sarà più posto nell'aldilà, i morti cammineranno di nuovo sulla terra"?

)Mefisto(

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Scritto da: )Mefisto( 06/09/2006 9.25
Quindi è come la credenza che esiste in Brasile: "Quando non ci sarà più posto nell'aldilà, i morti cammineranno di nuovo sulla terra"?
)Mefisto(

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No.
Vedi la pagina che ho linkato sopra, e anche questa: www.infotdgeova.it/144.000.htm

Ciao

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 06/09/2006 13.07]

Sono parole del corpo direttivo dei tdg, come le vediamo in grassetto a pagina 123 del suo libro “Rivelazione”. Poi segue la spiegazione dicendo: “Come facciamo a sapere che il fatto che la grande folla ‘stia in piedi dinanzi al trono’ non significa che sia in cielo?
Allora cercano per tutta la Bibbia se trovano qualcuno che abbia detto, per esempio: Te lo dico dinanzi a Dio che così è…Ecco che la congregazione se ne serve di questo dire dinanzi a Dio ed interpreta che questo tizio non era in cielo quando ha detto ciò. Così vorrebbe dire pure della grande folla.
Questo modo di parlare, insieme a quello della pagina 123 del suo Rivelazione, non è altro un giochetto manipolato, in quanto sta ad interpretare come se la Bibbia dicesse che la gran folla era dinanzi a Dio, mentre tutt’altro, dice che era dinanzi al trono; e il trono e solo nei cieli. Nessuno può essere dinanzi al trono senza essere in cielo.
Da ricordare che questa speranza terrena per a grande folla, è l’unica speranza di vita sulla terra, ma che ne sarà se poi è trovata d’essere una bufala…
Credo che Floyd risponderà alle mie domande che gli ho inviato nella sezione di presentazione, dopo che avrà contemplato, almeno sullo scambio di parole fra l’anziano e Giovanni per poi rispondere in quale luogo sia avvenuto, quando disse della gran folla: chi sono e da dove ne son venuti? – Una volta affermato dove si trovavano quando hanno parlato di ciò, là pure si trova la grande folla con loro o vicino a loro, là venuti.
Sarò lieto se Floyd risponde almeno solo questa cruciale domanda, dov’è avvenuto lo scambio di parole fra l’anziano e Giovanni. Chissà che la risposta non sia adatta per Achille di aggiornarla nel suo link sulla grande folla.
Floyd, come vedi, non ti ho fatto una lista di domande, ma per ora solo una.
Ti aspetto
Moscarossa

Scusami Achille se OT.
Il problema di fondo, é cosa intenda la WTS per cielo o terra.

Vitale

La WTS per "davanti al trono" intende "alla vista del trono", cioè sulla terra ma alla vista del trono di Dio
?????????

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Scritto da: sweetymi 06/09/2006 17.01
La WTS per "davanti al trono" intende "alla vista del trono", cioè sulla terra ma alla vista del trono di Dio
?????????

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Sì. questa è ciò che insegna attualmente la WTS, torcendo le Scritture per farle combaciare con i suoi "intendimenti".
Ma visto che la WTS ha sempre detto che la Bibbia non si deve interpretare in maniera personale, ma lasicare che sia la Bibbia stessa a spiegare quale significato bisogna dare a determinati passi, come mai la WTS si "dimentica" in questo caso di questo suo criterio esengetico e salta da un libro all'altro per sostenere le sue peculiari e contraddittorie interpretazioni?
L'immediato contesto lascia intendere, senza ombra di dubbio, che "davanti al trono" vuol dire essere in cielo, alla presenza di Dio, come ho scritto anche sopra:

Essere "dinanzi al trono di Dio" significa infatti trovarsi in cielo, così come lo sono gli angeli ed altre realtà menzionate nell'immediato contesto: «E tutti gli angeli ... caddero sulle loro facce dinanzi al trono e adorarono Dio». Nel cap. 8, v.1 si legge: «E vidi i sette angeli che stanno dinanzi a Dio»; v.3: «...l'altare d'oro che era dinanzi al trono». È chiaro da questi passi - che appartengono all'immediato contesto - che "dinanzi a Dio" significa proprio trovarsi in cielo, alla presenza di Dio.

Ciao
Achille

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Scritto da: sweetymi 06/09/2006 17.01
La WTS per "davanti al trono" intende "alla vista del trono", cioè sulla terra ma alla vista del trono di Dio
?????????

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Sì Antonella, la wts, avendo dogmato che la grande folla è in terra, è costretta poi ad adattare alla terra anche il trono di Dio, cui è solo nei cieli. Infatti Cristo si è posto a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli.(Eb.8:1). Poi vi è una buona lista di illustrazioni del Trono di Dio in cielo in Apoc.4: 2-6 dove dice:
(2 E subito fui rapito in ispirito; ed ecco un trono era posto nel cielo, e sul trono v'era uno a sedere. 3 E Colui che sedeva era nell'aspetto simile a una pietra di diaspro e di sardònico; e attorno al trono c'era un arcobaleno che, a vederlo, somigliava a uno smeraldo. 4 E attorno al trono c'erano ventiquattro troni; e sui troni sedevano ventiquattro anziani, vestiti di bianche vesti, e aveano sui loro capi delle corone d'oro. 5 E dal trono procedevano lampi e voci e tuoni; e davanti al trono c'erano sette lampade ardenti, che sono i sette Spiriti di Dio; 6 e davanti al trono c'era come un mare di vetro, simile al cristallo; e in mezzo al trono e attorno al trono, quattro creature viventi, piene d'occhi davanti e di dietro.))
Leggendo poi Apocalisse 7:9-11, si parla del trono di Dio davanti al quale si vede la grande folla,(9), che da gloria a Dio (10) che siede sul trono ed all’Agnello. Poi viene il verso (11) che ci dice: E tutti gli angeli stavano in piè attorno al trono ed agli anziani ed alle 4 creature viventi; e si prostrarono sulle loro facce davanti al trono e adorarono Dio..))
Tutte queste creature spirituali si prostrarono davanti al trono per adorare Dio.
Domanda: Si prostrarono dinanzi al trono, o alla vista del trono?? Fu in terra o in cielo??
Mosca

Ma non è stato detto, che dio è in ogni luogo ed in ogni posto? Se così fosse, anche il suo trono, è visibile sia in cielo che in terra. O mi sbaglio?

)Mefisto(

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Scritto da: )Mefisto( 07/09/2006 13.38
Ma non è stato detto, che dio è in ogni luogo ed in ogni posto? Se così fosse, anche il suo trono, è visibile sia in cielo che in terra. O mi sbaglio?

)Mefisto(

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Ciao Mefisto, buona battuta. Si' Dio e' presente in ogni dove nel suo Spirito e vede tutto, ma il trono non essendo un essere vivente, e' solo un oggetto su cui siede Dio, percio' il trono non vede e non riempie il cielo e la terra con la sua presenza.
Amichevolmente ti dico: questa battuta non regge, quindi ti sbagli.
Mosca

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Scritto da: moscarossa 06/09/2006 15.09
Credo che Floyd risponderà alle mie domande che gli ho inviato nella sezione di presentazione, dopo che avrà contemplato, almeno sullo scambio di parole fra l’anziano e Giovanni per poi rispondere in quale luogo sia avvenuto, quando disse della gran folla: chi sono e da dove ne son venuti? – Una volta affermato dove si trovavano quando hanno parlato di ciò, là pure si trova la grande folla con loro o vicino a loro, là venuti.
Sarò lieto se Floyd risponde almeno solo questa cruciale domanda, dov’è avvenuto lo scambio di parole fra l’anziano e Giovanni. Chissà che la risposta non sia adatta per Achille di aggiornarla nel suo link sulla grande folla.
Floyd, come vedi, non ti ho fatto una lista di domande, ma per ora solo una.
Ti aspetto
Moscarossa

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Ciao Moscarossa, questi giorni sono stato molto impegnato, credo di riuscire a risponderti in questo weekend. A presto.

Ciao Floyd,
La discussione intrapresa fra me e te sulla ‘grande folla’, nella sezione “Presentiamoci, fu spostata da Achille nella sezione “Argomenti Dottrinali”dove appartiene, e tu lo sai. Visto però che non sei intervenuto allora provo con questo messaggio di rispondere alla tua richiesta, cioè che io metta per iscritto, le domande che nel passato avevo fatto ad un tdg che non ha voluto/potuto rispondere.
Dunque, siccome in Apocalisse 7:13-14, troviamo che avvenne uno scambio di parola fra l’apostolo Giovanni e un anziano di quei 24, dei quali ognuno ha un trono introrno al trono di Dio, domando:

1) Dove ebbe luogo questo scambio di parole fra Giovanni e l’Anziano, in cielo, o in terra??

In Apocalsse 4:1,2 leggiamo che una potente voce disse a Giovanni: “Sali qua, e io ti mostrerò le cose che debbono avvenire da ora innanzi. La mia seconda domanda è:

2) Giovanni fu ubbidiente di salira lassù a colui che lo comanda di salire lassù, o si rifiutò e rimase in terra??

Il corpo direttivo dei tdg, sia nel libro “Sia Dio riconosciuto verace, che nel Rivelazione ha dogmato che la grande folla dei Gionadab risusciterà nel millennio di Cristo. Contrario ad Apocalisse 20:5, che dopo aver parlato della prima risurrezione, dice poi “Il resto dei morti non torno in vita prima che fossero compiuti i 1000 anni. La mia terza domanda è:

3) Sei tu a favore del dogma del Cd dei tdg, o a favore di Apoc.20:5?

4) Sei d’accordo o contrario al termine “venuti”, usato dall’anziano, quale indica che la gran folla era là, vicino a loro, dinanzi al trono nei cieli?

Ciao
Moscarossa

Penso che l'argomento si già stato affrontato da tempo (e nel caso, chiederei la gentilezza di indirizzarmi verso i link appropriati), però vorrei esporre una perplessità:

Dato che i TdG vorrebbero farsi forza di un dogma tipicamente protestante, cioè il sola scriptura, da dove evincono che tra i 144.000 ci sono i facenti parte delle prime comunità come ad esempio Stefano?

Personalmente, credo si tratti di congetture extra-bibliche, ma attendo una conferma da chi ne sa di più.

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Scritto da: moscarossa 11/09/2006 2.06
Ciao Floyd,
La discussione intrapresa fra me e te sulla ‘grande folla’, nella sezione “Presentiamoci, fu spostata da Achille nella sezione “Argomenti Dottrinali”dove appartiene, e tu lo sai. Visto però che non sei intervenuto allora provo con questo messaggio di rispondere alla tua richiesta, cioè che io metta per iscritto, le domande che nel passato avevo fatto ad un tdg che non ha voluto/potuto rispondere.
Dunque, siccome in Apocalisse 7:13-14, troviamo che avvenne uno scambio di parola fra l’apostolo Giovanni e un anziano di quei 24, dei quali ognuno ha un trono introrno al trono di Dio, domando:

1) Dove ebbe luogo questo scambio di parole fra Giovanni e l’Anziano, in cielo, o in terra??

In Apocalsse 4:1,2 leggiamo che una potente voce disse a Giovanni: “Sali qua, e io ti mostrerò le cose che debbono avvenire da ora innanzi. La mia seconda domanda è:

2) Giovanni fu ubbidiente di salira lassù a colui che lo comanda di salire lassù, o si rifiutò e rimase in terra??

Il corpo direttivo dei tdg, sia nel libro “Sia Dio riconosciuto verace, che nel Rivelazione ha dogmato che la grande folla dei Gionadab risusciterà nel millennio di Cristo. Contrario ad Apocalisse 20:5, che dopo aver parlato della prima risurrezione, dice poi “Il resto dei morti non torno in vita prima che fossero compiuti i 1000 anni. La mia terza domanda è:

3) Sei tu a favore del dogma del Cd dei tdg, o a favore di Apoc.20:5?

4) Sei d’accordo o contrario al termine “venuti”, usato dall’anziano, quale indica che la gran folla era là, vicino a loro, dinanzi al trono nei cieli?

Ciao
Moscarossa

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Ciao moscarossa, scusami se hai atteso oltre il tempo che pensavo, ma non ho avuto la possibilità di scriverti prima. La tua domanda è sicuramente intrigante ed impegnativa, prima di tutto perchè si basa sul libro profetico di Rivelazione (Apocalisse), secondo perchè l'argomento non è certamente dei più semplici.

Ritengo innanzitutto importante evidenziare lo scopo per cui fu data la rivelazione a Giovanni (Rivelazione 1:1) cioè quello di MOSTRARGLI avvenimenti futuri. In Rivelazione 1:10 Giovanni sostiene di essere "rapito" dallo Spirito nel giorno del Signore. Di fatto significa che andò temporaneamente in un altro luogo (visione) non come persona fisica ma in "veste spirituale". Da quanto riportato in Rivelazione 4:1-4 sembrerebbe palese che lo scambio di parole tra Giovanni e l'anziano avvenisse in cielo. Ma, a mio avviso, non è altrettanto palese dedurre per questo che le due classi (144.000 e grande folla) abbiano entrambe la speranza celeste, visto e considerato che le abbiamo trovate insieme nella visione riportata nel capitolo 7.

Mi spiego meglio...

Nel capitolo 7 vengono MOSTRATE a Giovanni le due classi approvate da Dio: nel primo caso (144.000) si parla di costoro come dei "suggellati" ovvero "schiavi di Dio", ovvero le “primizie” del genere umano (14:4) che avevano già ottenuto il “segno” o “sigillo”, ma ai quali in seguito sarebbe stato affidato un compito molto importante, quello di giudicare e regnare con Cristo (11:15-18 / 20:4).

Nel secondo caso si tratta di una "grande folla" di persone, che hanno beneficiato del provvedimento del riscatto (vers. 10) e che provengono dalla "grande tribolazione" (vers. 14). Di loro si dice (vers. 17) che l'Agnello li pascerà e li guiderà (il verbo è futuro) alle sorgenti delle acque della vita, il che lascia pensare che questa grande folla che vede Giovanni "davanti al trono di Dio" non abbia ancora raggiunto la propria "posizione benedetta" ma si trova appunto davanti al trono nel senso che è in una condizione di favore presso Dio (quindi è giusto naòs) il quale avrebbe preso (in futuro) degli amorevoli provvedimenti a loro favore (sulla terra).

Ora mi chiedo: se l'obiettivo di Dio fosse stato quello di portarli tutti in cielo, perchè non giustificarne il motivo così come fece per i 144.000? Invece si dice nella parte finale del versetto 7:17 che “Dio ASCIUGHERA’ ogni lacrima dai loro occhi” e lo stesso concetto viene allargato nelle parole del cap. 21 vers. 3 e 4. Queste parole, molto conosciute, sono piuttosto chiare e lasciano intendere che Dio avrebbe dato loro delle benedizioni sulla terra, in quanto si parla di lacrime, cordoglio, dolore e morte come cose precedenti, quindi condizioni terrene, che non sarebbero state più presenti.

Sono anche propenso a credere che il numero 144.000 possa effettivamente essere simbolico, ma non attribuisco grande importanza a questo fatto. Che sia simbolico o no, sappiamo che una classe di persone ha la prospettiva della vita celeste e sappiamo anche il perchè. Che “la grande folla” abbia la prospettiva di vivere sulla terra “restaurata” e benedetta è invece confermato da numerosi versetti della Bibbia, i quali enunciano le molte benedizioni che saranno riversate sulla terra (Isaia 25:8 - 1° Corinti 15:26 - Isaia 35: 3-10) e che coincidono perfettamente con le condizioni originali che Dio aveva previsto per gli uomini, la più importante di queste la vita eterna sulla terra (Genesi 2:17).

Spero di aver risposto chiaramente alla tua domanda; non vorrei a questo punto aprire un dibattito su questo argomento, che può essere visto in modo differente da ognuno di noi. Io ho semplicemente espresso la mia personale opinione non condizionata, basata sul mio studio delle scritture e consapevole del fatto che posso essere anche in errore.

Floyd scrive:

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Sono anche propenso a credere che il numero 144.000 possa effettivamente essere simbolico, ma non attribuisco grande importanza a questo fatto

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Forse, caro amico, non comprendi quello che hai scritto.
Se il numero 144.000 e' simbolico, crolla completamente la dottrina del CD dei TDG!!

144.000 simbolico significa:

1-Niente schiavo fedele discreto usato da Dio tramite il rimanente dei 144.000

2-Niente guida Divina preferenziale rispetto a tutte le altre denominazioni cristiane

3-Niente autorita', sulla quale il CD conta, e sulla quale si fa' forte dichiarando di essere "l'unico rimanente dei 144.000" sulla terra.

Questo insegnamento e' uno dei punti fermi della WTS che devono rimanere tali altrimenti crolla il curriculum dell'organizzazione.


Tornando all'argomento iniziale, la WTS furbescamente crea confusione sull'argomento "pasticciando" da un versetto all'altro.

La WTS stessa nel proprio "manuale della scuola" afferma che una regola fondamentale per dare il giusto significato ad un versetto e' quello di esaminare l'immediato contesto!

La stessa WTS afferma che al Verso 11 del Cap 7 gli angeli descritti si Trovano in cielo, cosi' come gli anziani e le quattro creature viventi.

Il verso 13 e' illuminante, uno degli anziani disse: "Questi che sono vestiti di lunghe vesti bianche, chi sono e da dove sono venuti?"

Viene chiesto da dove sono venuti!! Non possono certo essere ancora nel luogo dove erano in origine e leggendo il restante contesto non c'e' nulla da interpretare, perchè il testo e' piu' che chiaro.

Oltretutto con quale criterio la WTS deduce che il verso 11 (dove si parla del luogo degli anziani e delle 4 creature) e' da interpretare cosi' come e' scritto, mentre il verso 13 e il 14 sono da intendersi simbolicamente????

E' fuori da ogni logica interpretativa, anche da quella descritta dalla stessa WTS nel "manuale della scuola".

Si tratta semplicemente dei soliti giochetti della WTS che estranea dal contesto dei singoli versetti per far dire alle scritture cio' che in realta' non dicono. L'assurdo e' che spesso ( come in questo caso ) basta leggere l'immediato contesto per capire il senso corretto delle cose!!

Ciao a tutti

Gabry

[Modificato da gabriele traggiai 12/09/2006 1.51]

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Forse, caro amico, non comprendi quello che hai scritto.
Se il numero 144.000 e' simbolico, crolla completamente la dottrina del CD dei TDG!!

144.000 simbolico significa:

1-Niente schiavo fedele discreto usato da Dio tramite il rimanente dei 144.000

2-Niente guida Divina preferenziale rispetto a tutte le altre denominazioni cristiane

3-Niente autorita', sulla quale il CD conta, e sulla quale si fa' forte dichiarando di essere "l'unico rimanente dei 144.000" sulla terra.

Questo insegnamento e' uno dei punti fermi della WTS che devono rimanere tali altrimenti crolla il curriculum dell'organizzazione.

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Sicuramente, caro amico, non hai compreso tu le mie parole, infatti se pure si trattasse di un numero simbolico, questo si riferirebbe comunque ad un gruppo definito, per il quale non verrebbe intaccato il concetto di "rimanente", l'autorità del CD non verrebbe a mancare e neppure la guida divina. Ad ogni modo questo argomento esula dall'oggetto iniziale e non mi è ancora capitato di esprimere la mia personale opinione in merito. Lo farò prossimamente...

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Tornando all'argomento iniziale, la WTS furbescamente crea confusione sull'argomento "pasticciando" da un versetto all'altro.

La WTS stessa nel proprio "manuale della scuola" afferma che una regola fondamentale per dare il giusto significato ad un versetto e' quello di esaminare l'immediato contesto!

La stessa WTS afferma che al Verso 11 del Cap 7 gli angeli descritti si Trovano in cielo, cosi' come gli anziani e le quattro creature viventi.

Il verso 13 e' illuminante, uno degli anziani disse: "Questi che sono vestiti di lunghe vesti bianche, chi sono e da dove sono venuti?"

Viene chiesto da dove sono venuti!! Non possono certo essere ancora nel luogo dove erano in origine e leggendo il restante contesto non c'e' nulla da interpretare, perchè il testo e' piu' che chiaro.

Oltretutto con quale criterio la WTS deduce che il verso 11 (dove si parla del luogo degli anziani e delle 4 creature) e' da interpretare cosi' come e' scritto, mentre il verso 13 e il 14 sono da intendersi simbolicamente????

E' fuori da ogni logica interpretativa, anche da quella descritta dalla stessa WTS nel "manuale della scuola".

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Trascrivo quanto gia espresso nello scorso post: non vorrei a questo punto aprire un dibattito su questo argomento, che può essere visto in modo differente da ognuno di noi. Io ho semplicemente espresso la mia personale opinione non condizionata, basata sul mio studio delle scritture e consapevole del fatto che posso essere anche in errore.

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Si tratta semplicemente dei soliti giochetti della WTS che estranea dal contesto dei singoli versetti per far dire alle scritture cio' che in realta' non dicono.

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Questo naturalmente è il tuo pensiero, non il mio.
Buona giornata a tutti.

Vai a questa pagina:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4743


)Mefisto(

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Sicuramente, caro amico, non hai compreso tu le mie parole, infatti se pure si trattasse di un numero simbolico, questo si riferirebbe comunque ad un gruppo definito, per il quale non verrebbe intaccato il concetto di "rimanente", l'autorità del CD non verrebbe a mancare e neppure la guida divina. Ad ogni modo questo argomento esula dall'oggetto iniziale e non mi è ancora capitato di esprimere la mia personale opinione in merito. Lo farò prossimamente...

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Scritto da Floyd





Ciao Floyd,

premetto che mi è chiara la tua posizione. Sicuramente sei, passamela, come da te detto in altro modo un tdg "anomalo". E questo è un sincero complimento. Come sai bene, con la stragrande maggioranza dei tdg non sarebbe neppure possibile avviare una conversazione di questo tipo con un ex. Il fatto che tu lo faccia e il modo in cui ti poni, mettendoti anche in discussione è senz'altro una dimostrazione di apertura da parte tua.

Ho fatto tutta questa premessa per cercare di farti capire che ho rispetto della tua posizione e non mi permetterei mai di giudicarla. Quindi spero che le questioni che ti pongo non ti appaiano come sterili polemiche, ma come un'invito alla riflessione e al confronto su temi importanti. Senza nessuna pretesa di convincere o di dare delle lezioni.

Vengo al tuo scritto che ho quotato, e ti chiedo:

- Pensi comunque allora che i tdg abbiano una qualche "esclusività", comunque e nonostante tutto, che siano perlomeno un "canale che Dio usa"?
- Non pensi che ci siano prove più che evidenti che evidenzino la malafede della wts e del Cd? Qual è il tuo pensiero?

Se vuoi puoi aprire una discussione apposita, visto che sono andato ot. Non vorrei, ripeto, darti l'impressione di volerti dare a tutti i costi contro, visto che sei spesso chiamato in causa. Ma, purtroppo, i tdg "convinti" (scusami se ti definisco così...ora non mi viene altro termine)qui sono "merce rara" e così la tentazione di fare una raffica di domande è quasi irresistibile.

Con simpatia.

Hushai

Floyd

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Trascrivo quanto gia espresso nello scorso post: non vorrei a questo punto aprire un dibattito su questo argomento, che può essere visto in modo differente da ognuno di noi. Io ho semplicemente espresso la mia personale opinione non condizionata, basata sul mio studio delle scritture e consapevole del fatto che posso essere anche in errore.

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No, caro Flyd, l'argomento, non puo' essere visto in maniera differente da ognuno di Noi!!!! Solo i TDG la vedono in questo modo, e poi la faccenda e' oggettiva perche' i versetti in questione, se letti nel loro contesto non lasciano alcun dubbio. Poi il TDG per difendere la propria idea puo' anche rispondere come hai fatto tu, ma rimane il fatto che non hai portato argomentazioni valide. Dire "questa e' la mia opinione" non e' prova di nulla. Hai chiuso l'argomento per mancanza di Prove! Se tu affermi, infine, che :

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Io ho semplicemente espresso la mia personale opinione non condizionata, basata sul mio studio delle scritture e consapevole del fatto che posso essere anche in errore

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Perche' mai dici che gli altri sono in errore?
Perche' mai affrontare l'argomento? Tanto poi ci si rifugia sempre con la stessa frase?

Quando si parla di tali argomenti bisogna "dimostrare" quello che si dice ed essere logici, lo dice la WTS stessa, non e' corretto portare a "prova" delle opinioni personali. Le opinioni non provano mai nulla.

Ti faccio un esempio (vado un poco fuori tema)

Non solo i TDG affermano che il numero 144.000 sia da intendersi letteralmente. L'interpretazione della WTS però risulta illogica rispetto agli altri che affermano la letteralita' di tale numero.
Perche'?
Perche' i TDG prendono in modo letterale tale numero, mentre tutto cio' che c'e' intorno per loro e' simbolico, ovvero:

144.000- letterale
appartenenti alle tribu' d'isralele-simbolico
non contaminati con donne-simbolico

Mentre invece "gli altri" che affermano la letteralita' del numero 144.000 affermano anche che "tutto il resto e' letterale".

Quest'ultimo punto di vista e' rispettabile, in quanto e' coerente, quello della WTS non e' coerente, in quanto risulta evidente che i secondi due aspetti non e' conveniente (per loro) interpretarli letteralmente.

Per quanto riguarda quello che hai detto prima:

[QUOTEinfatti se pure si trattasse di un numero simbolico, questo si riferirebbe comunque ad un gruppo definito, per il quale non verrebbe intaccato il concetto di "rimanente", l'autorità del CD non verrebbe a mancare e neppure la guida divina]

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Pensi comunque allora che i tdg abbiano una qualche "esclusività", comunque e nonostante tutto, che siano perlomeno un "canale che Dio usa"?
- Non pensi che ci siano prove più che evidenti che evidenzino la malafede della wts e del Cd? Qual è il tuo pensiero?

Con simpatia.

Hushai

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Caro Hushai, è un vero piacere leggere il tuo post, ma soprattutto è un vero piacere avere a che fare con te, che riveli una personalità serena ed equilibrata ed ami instaurare dialoghi costruttivi.
Ti dico subito che sono fermamente convinto del fatto che i TdG non godono di alcuna esclusività. Sono altrettanto convinto che siano comunque un canale che Dio sta utilizzando (forse il principale). Ci sono prove che attestano che il CD ed altri membri della WT abbiano commesso molti errori (probabilmente anche in malafede) e sarei un ipocrita se dicessi il contrario. Ma sono anche convinto che Geova sa scrutare il cuore di tutti gli uomini ed al momento opportuno saprà come ripagarne l'operato: la cosa più importante di tutte è che si adempia il Suo proposito. In tempi passati Geova si è servito di molti mezzi e persone per raggiungere i propri fini, tra cui popoli pagani e persone deplorevoli. Ma abbiamo letto anche di come persone unte da lui stesso (vedi Saul) ad un certo punto, in conseguenza ai suoi errori, è stato rigettato; abbiamo letto di come Mosè, il grande condottiero Mosè, non abbia avuto accesso nella terra promessa a causa di un suo errore. Ma il Suo proposito si è sempre e comunque adempiuto. Non mancherà neanche stavolta...ne sono certo!
Un cordialissimo saluto.

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Scritto da: Floyd! 08/09/2006 12.36

Ciao Moscarossa, questi giorni sono stato molto impegnato, credo di riuscire a risponderti in questo weekend. A presto.

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Floyd risponde:
Da quanto riportato in Rivelazione 4:1-4 sembrerebbe palese che lo scambio di parole tra Giovanni e l'anziano avvenisse in cielo.

Rispondo:
Sei stato bravo Floyd di ammettere sì, che lo scambio di parole fra Giovanni e L’anziano, è avvenuto in cielo. Così dovrebb’essere chiaro a tutti che quando l’anziano parlava della gran folla in veste bianca, (la Sposa di Cristo) nel dire: ‘donde sono venuti’, stava a dire che questa Sposa in veste bianca era dalla terra in tribolazione venuta, dove loro parlavano davanti al trono di Dio.

Poi tu dici: Mi spiego meglio...

Nel capitolo 7 vengono MOSTRATE a Giovanni le due classi approvate da Dio: nel primo caso (144.000) si parla di costoro come dei "suggellati" ovvero "schiavi di Dio", ovvero le “primizie” del genere umano (14:4) che avevano già ottenuto il “segno” o “sigillo”, ma ai quali in seguito sarebbe stato affidato un compito molto importante, quello di giudicare e regnare con Cristo (11:15-18 / 20:4).

Rispondo:
È giusto precisare, che benché in Ap.7, sono per prima menzionati i 144000, non però furono mai mostrati a Giovanni, essendo che Giovanni non ha mai visto in Ap.7, uno di loro, né segnato, né non segnato, Giovanni udì solamente il numero 12.000 per ogni tribù, altrimenti secondo i tdg Giovanni come il capolista dei 144000, doveva essere segnato per prima, ma non fu mai segnato, perché egli non è uno dei 144000.
In Tutto Ap.7, i segnati, a differenza di quello che dice il Cd dei tdg non erano ancora finiti d’essere segnati, perché i 4 venti del massacro, ritenuri dai 4 angeli, erano ritenuti solo finché fossero segnati i 144000. Vediamo qui che l’ira di Dio, non si scatenò nel cap.7, perché i 144000 non erano ancora segnati, ma nel cap. 8 dove vediamo l’inizio dell’ira di Dio infiammata sulla terra già in gran tribolazione.

Tu dici:
Nel secondo caso si tratta di una "grande folla" di persone, che hanno beneficiato del provvedimento del riscatto (vers. 10) e che provengono dalla "grande tribolazione" (vers. 14). Di loro si dice (vers. 17) che l'Agnello li pascerà e li guiderà (il verbo è futuro) alle sorgenti delle acque della vita, il che lascia pensare che questa grande folla che vede Giovanni "davanti al trono di Dio" non abbia ancora raggiunto la propria "posizione benedetta" ma si trova appunto davanti al trono nel senso che è in una condizione di favore presso Dio (quindi è giusto naòs) il quale avrebbe preso (in futuro) degli amorevoli provvedimenti a loro favore (sulla terra).

Rispondo:
Dal provvedimento del riscatto, sappiamo che è beneficiato, solo la Chiesa, la Sua Sposa, composta da tutti coloro al mondo che accettano Cristo come lor Signore e Salvatore, dei quali Cristo dice: Cristo pascerà solo le sue pecore che Lui conosce. “Se uno mi serve mi segua e là dove sono Io quivi sarà anche il mio servo”Giov.12:26. Supponiamo che tu servi Cristo, e vinci perseverando fino alla fine, questo è anche per te, secondo che Cristo promette a tutti i vincitori di sedere sul suo trono. Ap.3:21. poi L’Agnello li pascerà… Il verbo è futuro, perché non si applica a questa vita passata sulla terra.
Non sono d’accordo al resto di questa tua frase, secondo che è solo un tuo pensare.

Tu dici poi:
Ora mi chiedo: se l'obiettivo di Dio fosse stato quello di portarli tutti in cielo, perchè non giustificarne il motivo così come fece per i 144.000? Invece si dice nella parte finale del versetto 7:17 che “Dio ASCIUGHERA’ ogni lacrima dai loro occhi” e lo stesso concetto viene allargato nelle parole del cap. 21 vers. 3 e 4. Queste parole, molto conosciute, sono piuttosto chiare e lasciano intendere che Dio avrebbe dato loro delle benedizioni sulla terra, in quanto si parla di lacrime, cordoglio, dolore e morte come cose precedenti, quindi condizioni terrene, che non sarebbero state più presenti.

Rispondo:
Asciugare ogni lacrima, vuol dire che il pianto nel Regno di Cristo, non esisterà, e lo dice anche nel cap. 21, perché si applica alla nuova terra creata, secondo la promessa di Dio in Isa.65:17, della quale Pietro dice: “Secondo la sua promessa noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra”. 2Pi.3:13. Pietro, un componendo della Chiesa di Cristo aspetta per la Chiesa nuovi cieli e nuova terra. infatti, in Ap. 21:10, vediamo che la Sposa, la Chiesa, la Nuova Gesusalemme, scende dal cielo, da presso Dio (Come angeli) sulla nuova terra creata, perché la pirima, ossia questa presente, era passata e il mare non era più. (21:1)

In fine tu dici:
Sono anche propenso a credere che il numero 144.000 possa effettivamente essere simbolico, ma non attribuisco grande importanza a questo fatto. Che sia simbolico o no, sappiamo che una classe di persone ha la prospettiva della vita celeste e sappiamo anche il perchè. Che “la grande folla” abbia la prospettiva di vivere sulla terra “restaurata” e benedetta è invece confermato da numerosi versetti della Bibbia, i quali enunciano le molte benedizioni che saranno riversate sulla terra (Isaia 25:8 - 1° Corinti 15:26 - Isaia 35: 3-10) e che coincidono perfettamente con le condizioni originali che Dio aveva previsto per gli uomini, la più importante di queste la vita eterna sulla terra (Genesi 2:17

Rispondo:
Sulla prima parte di questa tua frase ti ha risposto Gabry, e sono con lui pienamente d’accordo. Poi tu dici che questa terra sarà “restaurata e benedetta”, questo non è vero. Questa terra fu da Dio maledetta in Adamo, e Dio non ha mai menzionato sia pur con un sotto inteso che Egli ristaurerà e benedirà la presente, altrimenti non avrebbe poi promesso di creare una nuova, sulla quale è riservato tutto il bene di Dio che tu dici.
Mosca

Scusami della mia povera grammatica, non essendo eloquente come te, poiché come scuole ho solo compiuto la quinta elementare il Italia, e sono all’estero da 54 anni…

Floyd! ha scritto:

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Ti dico subito che sono fermamente convinto del fatto che i TdG non godono di alcuna esclusività.

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Precisiamo che questo non è ciò che insegna la WTS e che se qualche TdG sostenesse simili opinioni apertamente, senza ritrattarle, verrebbe disassociato per "apostasia": l'insegnamento ufficiale dell'organizzazione infatti è che i TdG sono l'unica ed esclusiva organizzazione di Dio.

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Sono altrettanto convinto che siano comunque un canale che Dio sta utilizzando (forse il principale).

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L'Organizzazione non ha alcuna incertezza in merito. Per esempio, nella Torre di Guardia del 1 settembre 1984, p.21, si legge:

«Oggi Geova impiega un’unica organizzazione per compiere la sua volontà. Per ricevere la vita eterna sulla terra paradisiaca dobbiamo identificare questa organizzazione e servire Dio in qualità di componenti d’essa».

E' chiaramente affermato che solo in questa Organizzazione si trova la corretta comprensione della Bibbia e della volontà di Dio e che è necessario unirsi ad essa per ricevere la salvezza.

Similmente La Torre di Guardia del 1 settembre 1989, p. 19, asseriva:

«Solo i testimoni di Geova, i membri dell’unto rimanente e la ‘grande folla’ come organizzazione unita sotto la protezione del supremo Organizzatore, hanno la speranza scritturale di sopravvivere all’imminente fine di questo sistema condannato, dominato da Satana il Diavolo».

Si veda anche 83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=880

Saluti
Achille

Per Schwarzerd.

Vedi anche queste pagine del sito:

www.infotdgeova.it/144.000.htm

www.infotdgeova.it/unti.htm

www.infotdgeova.it/destini.htm

www.infotdgeova.it/crescita.htm

www.infotdgeova.it/miti1.htm

www.infotdgeova.it/folla.htm

www.infotdgeova.it/terra.htm

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 12/09/2006 19.23]

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Scritto da: Schwarzerd 11/09/2006 19.53
Penso che l'argomento si già stato affrontato da tempo (e nel caso, chiederei la gentilezza di indirizzarmi verso i link appropriati), però vorrei esporre una perplessità:

Dato che i TdG vorrebbero farsi forza di un dogma tipicamente protestante, cioè il sola scriptura, da dove evincono che tra i 144.000 ci sono i facenti parte delle prime comunità come ad esempio Stefano?

Personalmente, credo si tratti di congetture extra-bibliche, ma attendo una conferma da chi ne sa di più.

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Ho unito questo tuo intervento alla discusione simile che era già stata iniziata nel forum.

Achille

Floyd scrive:

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Ci sono prove che attestano che il CD ed altri membri della WT abbiano commesso molti errori (probabilmente anche in malafede) e sarei un ipocrita se dicessi il contrario

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Domande per te Floyd:

1-Che differenza esiste tra gli errori delle "altre" religioni, che la WTS addita spesso per dimostrare la presunta falsita' di tali denominazioni, e gli errori della WTS stessa?

2-Se c'e', qual e' la differenza tra errore ed inganno?

3-Se e' vero come hai scritto Tu, e come scriverebbe ogni TDG, che sara' Dio a mettere le cose a posto, perche' Cristo disse di stare attenti a coloro che avrebbero ingannato mostrandosi falsi proclamandosi suoi servitori ed incitando molti a seguirli? Perche' l'apostolo Paolo "si spreco'" per dire a Timoteo di "prestare attenzione al proprio insegnamento poiche' avrebbe salvato se stesso e chi lo avesse ascoltato"? Perche' l'Apostolo Pietro in 2 pietro 3 si "spreco'" a scrivere di allontanarsi da chi torceva la scrittura"?

4-Se fosse come dicono i TDG (in realta' e' una scusa loro) che anche se ci sono degli errori (?-errori o inganno?) sara' Dio a mettere a posto le cose, come mai gli ammonimenti di prima?

5-Non ti sei accorto che la WTS per scusare i suoi inganni prende sempre ad esempio fatti del Nuovo Testamento?

Era ovvio che il popolo di Dio dovesse seguire la legge anche se chi la portava (uomini anche infedeli) sbagliava volontariamente. Era fuori discussione che quello era il popolo di Dio e che quelle erano le direttive di Dio.

Ma la legge serviva solo da "tutore" sino alla venuta di Cristo, che trasferi' la responsabilita' Cristiana da un popolo al singolo individuo. E la vita di Cristo dimostra che Lui voleva persone "responsabili delle proprie azioni".

Ultima domanda:

Chi era lo schiavo di Dio, ovvero il canale usato da Dio (Gesu disse: "saro' con Voi fino al termine del sistema di cose) prima della comparsa di CT RUSSELL?

Ciao
Gabry

Scritto da Floyd
Ma, a mio avviso, non è altrettanto palese dedurre per questo che le due classi (144.000 e grande folla) abbiano entrambe la speranza celeste, visto e considerato che le abbiamo trovate insieme nella visione riportata nel capitolo 7.
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Non so come te la caveresti di fronte al corpo direttivo, caro Floyd, se ciò venisse a loro rapportato che a tuo avviso è palese dedurre che anche la classe dei Gionadab abbia speranza celeste, tutto il contrario del CD. Io dubito che saresti considerato un eretico ed apostato, a meno che non sia già nella mente del CD di abbattere la speranza terrena (di questa terra) assegnata alla grande folla.
Comunque, apprezzo il tuo coraggio di parlare palesemente di dottrine non condivise della Torre di Guardia.
In quanto però, parlando delle due classi, che tu dici: “le abbiamo trovate insieme nella visione riportata nel capitolo 7”; qui ti dico che ti sbagli di grosso. Quello che è vero, è solamente che nel capitolo 7, vengono menzionate tutte due, ma la differenza spaziale fra loro è dal cielo, dove fu visto la gran folla dinanzi al trono, alla terra dove si dovevano ancora segnare i 144000.
I 4 venti del massacro, da fare sulla terra, scritto nel cap. 7, furono rattenuti proprio a causa che i 144000 erano sulla terra che si dovevano ancora segnalare.
Questi, nell’antico piano di Dio, son già chiamati ‘segnati’; come i credenti in Cristo son chiamati i ‘salvati’ già avanti i tempi dei secoli quando ci fece grazia. (vedi 2Ti.1:9).
In Ap.7:3 viene fuori l’ordine di segnare, e nel verso appresso si chiamano segnati, ma c’è da capire che son sempre chiamati segnati, ma non sono ancora tutti segnati, né nel verso 4, né in tutto il capitolo 7, perché vediamo che i venti del massacro sono ancora rattenuti fino al cap. 8.
Nel capitolo 9 poi, i 144000 sono segnati, ma sono sulla terra fra le poderose locuste. (vedi verso 4)
Ho l’impressione che questa dottrina del CD non è altro che un prendere in giro.
Ciao
mosca

Caro Mosca, per essere all'estero da 54 anni non te la cavi per niente male... Posso chiederti dove stai esattamente?

Hai scritto:

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Dal provvedimento del riscatto, sappiamo che è beneficiato, solo la Chiesa, la Sua Sposa, composta da tutti coloro al mondo che accettano Cristo come lor Signore e Salvatore, dei quali Cristo dice: Cristo pascerà solo le sue pecore che Lui conosce. “Se uno mi serve mi segua e là dove sono Io quivi sarà anche il mio servo”Giov.12:26. Supponiamo che tu servi Cristo, e vinci perseverando fino alla fine, questo è anche per te, secondo che Cristo promette a tutti i vincitori di sedere sul suo trono. Ap.3:21. poi L’Agnello li pascerà… Il verbo è futuro, perché non si applica a questa vita passata sulla terra.
Non sono d’accordo al resto di questa tua frase, secondo che è solo un tuo pensare.

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Se tutti vanno a finire sul trono, tutti questi su chi regnano? Inoltre la mia riflessione sul verbo futuro è concreta, non un mio modo di pensare. Cosa vorrebbe dire per te che l'Agnello li condurrà alle fonti delle acque della vita?

Hai scritto:

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Asciugare ogni lacrima, vuol dire che il pianto nel Regno di Cristo, non esisterà, e lo dice anche nel cap. 21, perché si applica alla nuova terra creata, secondo la promessa di Dio in Isa.65:17, della quale Pietro dice: “Secondo la sua promessa noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra”. 2Pi.3:13. Pietro, un componendo della Chiesa di Cristo aspetta per la Chiesa nuovi cieli e nuova terra. infatti, in Ap. 21:10, vediamo che la Sposa, la Chiesa, la Nuova Gesusalemme, scende dal cielo, da presso Dio (Come angeli) sulla nuova terra creata, perché la pirima, ossia questa presente, era passata e il mare non era più. (21:1) Poi tu dici che questa terra sarà “restaurata e benedetta”, questo non è vero. Questa terra fu da Dio maledetta in Adamo, e Dio non ha mai menzionato sia pur con un sotto inteso che Egli ristaurerà e benedirà la presente, altrimenti non avrebbe poi promesso di creare una nuova, sulla quale è riservato tutto il bene di Dio che tu dici.

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Correggimi se sbaglio: vuoi dire che Dio distruggera questo pianeta e ne creerà uno ex novo?
A presto

Caro Gabriele, non avrei alcuna difficoltà a rispondere alle tue domande ma ti prego di non fraintendermi se ti dico con estrema franchezza che nel leggerti mi sembra di riscontrare in te l'atteggiamento che mostravano i farisei quando cercavano di mettere in difficoltà Gesù stesso. Parlo solo di atteggiamento, non mi permetterei mai di paragonarti ad un fariseo e soprattutto di paragonarmi a Gesù Cristo. Io credo che un dialogo possa diventare costruttivo quando si affronta un tema biblico al SOLO scopo di cercare di comprenderne le verità, mettendo in discussione prima di tutto le proprie idee, poi quelle degli altri. E' più che evidente che tu hai ormai classificato i membri del CD dei TdG come delle persone false ed in malafede, responsabili di aver ingannato milioni di persone. Io rispetto questo tuo pensiero, anche se non lo condivido, ma mi chiedo: se ormai ti sei dato delle risposte più che soddisfacenti ed hai trovato la "verità", a quale scopo intrattieni un dialogo con me? Probabilmente una onesta risposta a questa domanda potrebbe esserti d'aiuto nell'impostare un dialogo edificante con un Testimone di Geova.
Ti saluto molto cordialmente.

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Scritto da: gabriele traggiai 12/09/2006 19.33
Floyd scrive:

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Ci sono prove che attestano che il CD ed altri membri della WT abbiano commesso molti errori (probabilmente anche in malafede) e sarei un ipocrita se dicessi il contrario

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Domande per te Floyd:

1-Che differenza esiste tra gli errori delle "altre" religioni, che la WTS addita spesso per dimostrare la presunta falsita' di tali denominazioni, e gli errori della WTS stessa?

2-Se c'e', qual e' la differenza tra errore ed inganno?

3-Se e' vero come hai scritto Tu, e come scriverebbe ogni TDG, che sara' Dio a mettere le cose a posto, perche' Cristo disse di stare attenti a coloro che avrebbero ingannato mostrandosi falsi proclamandosi suoi servitori ed incitando molti a seguirli? Perche' l'apostolo Paolo "si spreco'" per dire a Timoteo di "prestare attenzione al proprio insegnamento poiche' avrebbe salvato se stesso e chi lo avesse ascoltato"? Perche' l'Apostolo Pietro in 2 pietro 3 si "spreco'" a scrivere di allontanarsi da chi torceva la scrittura"?

4-Se fosse come dicono i TDG (in realta' e' una scusa loro) che anche se ci sono degli errori (?-errori o inganno?) sara' Dio a mettere a posto le cose, come mai gli ammonimenti di prima?

5-Non ti sei accorto che la WTS per scusare i suoi inganni prende sempre ad esempio fatti del Nuovo Testamento?

Era ovvio che il popolo di Dio dovesse seguire la legge anche se chi la portava (uomini anche infedeli) sbagliava volontariamente. Era fuori discussione che quello era il popolo di Dio e che quelle erano le direttive di Dio.

Ma la legge serviva solo da "tutore" sino alla venuta di Cristo, che trasferi' la responsabilita' Cristiana da un popolo al singolo individuo. E la vita di Cristo dimostra che Lui voleva persone "responsabili delle proprie azioni".

Ultima domanda:

Chi era lo schiavo di Dio, ovvero il canale usato da Dio (Gesu disse: "saro' con Voi fino al termine del sistema di cose) prima della comparsa di CT RUSSELL?

Ciao
Gabry

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