  15/09/2006 06:24 |
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Floyd! ha scritto:
Caro Gabriele, non avrei alcuna difficoltà a rispondere alle tue domande ma ti prego di non fraintendermi se ti dico con estrema franchezza che nel leggerti mi sembra di riscontrare in te l'atteggiamento che mostravano i farisei quando cercavano di mettere in difficoltà Gesù stesso. Parlo solo di atteggiamento, non mi permetterei mai di paragonarti ad un fariseo e soprattutto di paragonarmi a Gesù Cristo. Io credo che un dialogo possa diventare costruttivo quando si affronta un tema biblico al SOLO scopo di cercare di comprenderne le verità, mettendo in discussione prima di tutto le proprie idee, poi quelle degli altri. E' più che evidente che tu hai ormai classificato i membri del CD dei TdG come delle persone false ed in malafede, responsabili di aver ingannato milioni di persone. Io rispetto questo tuo pensiero, anche se non lo condivido, ma mi chiedo: se ormai ti sei dato delle risposte più che soddisfacenti ed hai trovato la "verità", a quale scopo intrattieni un dialogo con me? Probabilmente una onesta risposta a questa domanda potrebbe esserti d'aiuto nell'impostare un dialogo edificante con un Testimone di Geova.
Ti saluto molto cordialmente.
Penso che le tue stesse parole potrebbero molto facilmente essere rivolte contro di te, quale TdG che è convinto di aver trovato la Verità e che quindi non sta realmente "dialogando" nel forum. Ma questo modo di argomentare costituirebbe uno dei tanti errori di logica, con i quali si evita di rispondere alle domande attaccando o criticando le persone.
Ad hominem
Tradotto dal latino all'italiano, "Ad hominem" significa "contro l'uomo" o "contro la persona."
Un Ad hominem è una categoria generale di errori in cui una tesi o un'argomentazione viene rifiutata sulla base di qualche fatto irrilevante sull'autore o sulla persona che presenta la tesi o argomentazione. Tipicamente, questo errore implica due fasi. Prima, viene fatto un attacco contro il carattere, le circostanze o le azioni della persona che fa l'affermazione (o il carattere, le circostanze o le azioni della persona che riporta l'affermazione). Poi, questo attacco viene usato come prova contro l'affermazione che la persona in questione sta facendo (o presentando).
Si veda www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html
E www.infotdgeova.it/dibattere.htm ("Errori di logica").
Quindi per favore lascia perdere questi "sofismi" dialiettici e rispondi alle argomentazioni di Gabriele.
Grazie.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 15/09/2006 6.24] |
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| 15/09/2006 10:46 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 15/09/2006 6.24
Floyd! ha scritto:
Caro Gabriele, non avrei alcuna difficoltà a rispondere alle tue domande ma ti prego di non fraintendermi se ti dico con estrema franchezza che nel leggerti mi sembra di riscontrare in te l'atteggiamento che mostravano i farisei quando cercavano di mettere in difficoltà Gesù stesso. Parlo solo di atteggiamento, non mi permetterei mai di paragonarti ad un fariseo e soprattutto di paragonarmi a Gesù Cristo. Io credo che un dialogo possa diventare costruttivo quando si affronta un tema biblico al SOLO scopo di cercare di comprenderne le verità, mettendo in discussione prima di tutto le proprie idee, poi quelle degli altri. E' più che evidente che tu hai ormai classificato i membri del CD dei TdG come delle persone false ed in malafede, responsabili di aver ingannato milioni di persone. Io rispetto questo tuo pensiero, anche se non lo condivido, ma mi chiedo: se ormai ti sei dato delle risposte più che soddisfacenti ed hai trovato la "verità", a quale scopo intrattieni un dialogo con me? Probabilmente una onesta risposta a questa domanda potrebbe esserti d'aiuto nell'impostare un dialogo edificante con un Testimone di Geova.
Ti saluto molto cordialmente.
Penso che le tue stesse parole potrebbero molto facilmente essere rivolte contro di te, quale TdG che è convinto di aver trovato la Verità e che quindi non sta realmente "dialogando" nel forum. Ma questo modo di argomentare costituirebbe uno dei tanti errori di logica, con i quali si evita di rispondere alle domande attaccando o criticando le persone.
Ad hominem
Tradotto dal latino all'italiano, "Ad hominem" significa "contro l'uomo" o "contro la persona."
Un Ad hominem è una categoria generale di errori in cui una tesi o un'argomentazione viene rifiutata sulla base di qualche fatto irrilevante sull'autore o sulla persona che presenta la tesi o argomentazione. Tipicamente, questo errore implica due fasi. Prima, viene fatto un attacco contro il carattere, le circostanze o le azioni della persona che fa l'affermazione (o il carattere, le circostanze o le azioni della persona che riporta l'affermazione). Poi, questo attacco viene usato come prova contro l'affermazione che la persona in questione sta facendo (o presentando).
Si veda www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html
E www.infotdgeova.it/dibattere.htm ("Errori di logica").
Quindi per favore lascia perdere questi "sofismi" dialiettici e rispondi alle argomentazioni di Gabriele.
Grazie.
Saluti
Achille[Modificato da Achille Lorenzi 15/09/2006 6.24]
Anche io ci tengo a sentire le argomentazioni di Luigi sulle domande di Gabriele.
Però le domande di Gabriele non sono un po' Off Topic ?
Si sta parlando di "grande folla"
ciao
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 15/09/2006 11:11 |
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| | | Post: 46
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Ciao Achille, mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo sul tuo intervento. Se non sbaglio mi risulta di aver sempre risposto alle domande dei foristi, non ultimo ieri notte. E se non sbaglio mi risulta di aver messo in discussione aspetti anche molto rilevanti che riguardano la religione dei TdG, alla quale appartengo da molti anni. Perciò quanto scritto non si potrà mai applicare a me e non costituisce alcun errore di logica, tanto più un attacco alla persona. Credo piuttosto che tu NON avresti dovuto intervenire prima di Gabriele, perchè così facendo hai tolto a lui la possibilità di rispondere alla mia domanda in maniera del tutto incondizionata ( che era rivolta a lui personalmente).
Cordialmente
Floyd
Penso che le tue stesse parole potrebbero molto facilmente essere rivolte contro di te, quale TdG che è convinto di aver trovato la Verità e che quindi non sta realmente "dialogando" nel forum. Ma questo modo di argomentare costituirebbe uno dei tanti errori di logica, con i quali si evita di rispondere alle domande attaccando o criticando le persone.
Ad hominem
Tradotto dal latino all'italiano, "Ad hominem" significa "contro l'uomo" o "contro la persona."
Un Ad hominem è una categoria generale di errori in cui una tesi o un'argomentazione viene rifiutata sulla base di qualche fatto irrilevante sull'autore o sulla persona che presenta la tesi o argomentazione. Tipicamente, questo errore implica due fasi. Prima, viene fatto un attacco contro il carattere, le circostanze o le azioni della persona che fa l'affermazione (o il carattere, le circostanze o le azioni della persona che riporta l'affermazione). Poi, questo attacco viene usato come prova contro l'affermazione che la persona in questione sta facendo (o presentando).
Si veda www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html
E www.infotdgeova.it/dibattere.htm ("Errori di logica").
Quindi per favore lascia perdere questi "sofismi" dialiettici e rispondi alle argomentazioni di Gabriele.
Grazie.
[Modificato da Floyd! 15/09/2006 11.12] |
| 15/09/2006 12:45 |
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| | | Post: 4.394
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Floyd! ha scritto:
Ciao Achille, mi dispiace, ma non sono affatto d'accordo sul tuo intervento.
E' normale non essere d'accordo con le opinioni altrui, almeno in un contesto dove esiste la libertà di espressione.
Se non sbaglio mi risulta di aver sempre risposto alle domande dei foristi, non ultimo ieri notte. E se non sbaglio mi risulta di aver messo in discussione aspetti anche molto rilevanti che riguardano la religione dei TdG, alla quale appartengo da molti anni.
Credo che la stessa obiettività sia stata manifestata in molte occasioni anche da Gabriele, che tu però ritieni (irrimediabilmente? ) prevenuto.
Perciò quanto scritto non si potrà mai applicare a me e non costituisce alcun errore di logica, tanto più un attacco alla persona.
Il fatto che tu in alcuni casi abbia risposto a delle domande, non può certo valere come regola "universale" ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
In questo caso non hai risposto ed hai commesso, a mio parere, un evidente errore di logica, "attaccando" la persona.
Credo piuttosto che tu NON avresti dovuto intervenire prima di Gabriele, perchè così facendo hai tolto a lui la possibilità di rispondere alla mia domanda in maniera del tutto incondizionata (che era rivolta a lui personalmente).
Siamo in un forum di discussione e chiunque può intervenire in un thread. Per le domande personali si utilizza la corrispondenza privata.
Cordialmente
Achille
Ps.: puoi evitare di quotare inutilmente in calce alle tue risposte i messaggi dei tuoi interlocutori? [Modificato da Achille Lorenzi 15/09/2006 12.49] |
| 15/09/2006 12:48 |
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Ancientofdays ha scritto:
Anche io ci tengo a sentire le argomentazioni di Luigi sulle domande di Gabriele.
Però le domande di Gabriele non sono un po' Off Topic ?
Si sta parlando di "grande folla"
Non è questo (l'essere OT in questo 3D) però il motivo per cui Floyd ha aggirato le domande di Gabriele, evitando di rispondere.
E' sempre possibile però rispondere in un'altra sezione del forum, se si vuole evitare l'OT.
Ciao
Achille |
| 16/09/2006 01:03 |
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Re: Re: Re: Re: In cielo o sulla terra?
Scritto da: Floyd! 15/09/2006 1.26
Caro Mosca, per essere all'estero da 54 anni non te la cavi per niente male... Posso chiederti dove stai esattamente?
Se tutti vanno a finire sul trono, tutti questi su chi regnano?
Correggimi se sbaglio: vuoi dire che Dio distruggera questo pianeta e ne creerà uno ex novo?
A presto
Ciao Floyd
Io Vivo in Canada, nella città di Hamilton, 60 Km a ovest di Toronto.
Se vuoi visitarmi, sei benvenuto; e allora ti fornirò l’intero mio indirizzo.
________________________________________________________________
tu dici:
Se tutti vanno a finire sul trono, tutti questi su chi regnano?
_________________________________________________________________
Non vorrai mica dire che nel Regno di Dio in cielo, vi sono i Signori, e vi sono gli schiavi? No!
I credenti nel Regno di Dio hanno un solo Re, Gesù Cristo. I componenti menano nel Regno una vita da re e più, symboleggiata dalla corona della vita che Cristo promette a tutti i suoi fedeli, Ap.2:10, dove tutti saranno vestiti di veste bianca. Insomma, vi sarà una sola greggia ed un solo Pastore. Se dunque tutti sono re, anche secondo la tua domanda, vuol dire che non vi sono schiavi. Ricordiamoci sempre che il popolo di Dio in Cristo, cioè i riscattati che hanno creduto, sono un solo gregge, come uno è il Pastore.
È vero che di chi vince si dice anche che a qualcuno sarà dato potestà sulle nazioni (Ap.2:26-27), si riferisce al periodo del millennio; poiché mentre Cristo regna con la sua Chiesa, su questa terra vi saranno popoli che traversano il millennio. Vedi nel verso 27 che dice: egli le reggerà con una verga di ferra… ) Ma che dopo la fine del millennio, saranno divorati dal fuoco di Dio mandato dal cielo, perché si son dati al diavolo… tu non vorrai mica dire che sono i componenti della grande folla… datosi che forse pe te non vi saranno altri?
Correggimi se sbaglio:
vuoi dire che Dio distruggerà questo pianeta e ne creerà uno ex novo?
In Isaia 65:17, vediamo che Dio promette di creare una nuova terra. Pensi tu che Dio non mantiene la Parola??
Nel verso appresso, (18) Dio promette di creare Gerusalemme, (la celeste, ovvio) per essere tutta gioia e il suo popolo una letizia). Quindi la nuova Gerusalemme è già stata creata, ed è nella nuova Gerusalemme che non vi sarà né pianto né lamento alcuno, dice il verso 19. E non creerà Egli una nuova terra??
Quanto costerà a Dio la creazione d’una nuova terra? Non più della prima… una parola.
Tornando alla tua domanda:
vuoi dire che Dio distruggera questo pianeta e ne creerà uno ex novo?
Ti rispondo, facendoti prima una domanda: Perché Dio promette di creare una nuova terra?
Se la presente si potrebbe rifare… perché dice Paolo: “Ma se produce spine e triboli, è rigettata ed è prossima ad essere maledetta; e finisce con l’essere bruciata”. Eb.6:8,NM.
Ricordiamoci che quello che è cosa maledetta, deve sparire dalla vista di Dio. Così fu per Caino e il suo popolo, e così fu anche per il popolo di Canaan, maledetto, da sparire, per cui Dio dette ordine a Giosuè
Di non lasciare persona viva. E così ne è dei capri maledetti che Cristo manda al diavolo nel fuoco eterno, perché a lui appartengono.
Ma tu dimostri di credere in Cristo, allora non dovresti preoccuparti, poiché la parola di Dio dice: “Ma a TUTTI quelli che l’hanno ricevuto, (Cristo) Egli ha dato loro il diritto di diventare figli di Dio. Gv.1:12.
La tua eredità dunque è, il regno di Dio, per aver ricevuto lo spirito adottivo di Dio per chiamarlo Papà o Padre.
Ma sei tu uno dei TUTTI? Sei divenuto un figlio di Dio? Staremo a vedere.
Saluti
mosca
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| 16/09/2006 03:49 |
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Re: Re: Re: Re: Re: In cielo o sulla terra?
Ciao Floyd
Io Vivo in Canada, nella città di Hamilton, 60 Km a ovest di Toronto.
Se vuoi visitarmi, sei benvenuto; e allora ti fornirò l’intero mio indirizzo.
Grazie Mosca, adesso mi è chiaro il tuo punto di vista. Semmai capiterò in Canada, puoi star certo che mi farò sentire...
Un cordiale saluto [Modificato da Floyd! 16/09/2006 12.36] Floyd |
| 16/09/2006 04:10 |
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| | | Post: 48
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Risposte per Gabriele Traggiai
Che differenza esiste tra gli errori delle "altre" religioni, che la WTS addita spesso per dimostrare la presunta falsita' di tali denominazioni, e gli errori della WTS stessa?
Nessuna. Gli errori sono tali per chiunque li commetta.
Se c'e', qual e' la differenza tra errore ed inganno?
L'inganno è intenzionale, l'errore no.
Se e' vero come hai scritto Tu, e come scriverebbe ogni TDG, che sara' Dio a mettere le cose a posto, perche' Cristo disse di stare attenti a coloro che avrebbero ingannato mostrandosi falsi proclamandosi suoi servitori ed incitando molti a seguirli?
Non sono i TdG che lo dicono, ma Dio stesso (Michea 4:3). Ad ogni modo la citazione di Gesù è del tutto giustificata, dato che si interessava del benessere spirituale dei suoi discepoli; se fossero caduti preda degli ingannatori avrebbero potuto perdere la vita eterna.
Perche' l'apostolo Paolo "si spreco'" per dire a Timoteo di "prestare attenzione al proprio insegnamento poiche' avrebbe salvato se stesso e chi lo avesse ascoltato"?
La risposta è ben descritta nel capitolo 4 di 1 Timoteo.
Perche' l'Apostolo Pietro in 2 pietro 3 si "spreco'" a scrivere di allontanarsi da chi torceva la scrittura"?
Naturalmente perchè (come dice lui stesso nel cap. 3:18) avrebbero dovuto continuare a crescere nell'immeritata benignità e nella conoscenza di Cristo Gesù, la quale conoscenza (non contorta) li avrebbe condotti alla vita eterna (Giovanni 17:3).
Se fosse come dicono i TDG (in realta' e' una scusa loro) che anche se ci sono degli errori (?-errori o inganno?) sara' Dio a mettere a posto le cose, come mai gli ammonimenti di prima?
Non so se tu hai dei figli, ma se li avessi non ti preoccuperesti di educarli dovutamente ed insegnargli tutto ciò che è in tuo potere di fare perchè essi possano vivere nel migliore dei modi la propria vita? Nello svolgere questo compito, non cercheresti di inculcare in loro qualità come l'amore, la fratellanza, l'onestà, la fedeltà a Dio, etc etc...? Considerato che il mondo di oggi rispecchia tutt'altre caratteristiche, non pensi che Dio si stia preoccupando di insegnare agli uomini quale sorta di persone esse debbano diventare, in armonia a quanto dice Pietro in 2 Pietro 3:11, per poter poi dare loro la possibilità di far parte di quel gruppo di persone che vivranno sulla terra per sempre, dopo che... Dio avrà messo le cose a posto?
Non ti sei accorto che la WTS per scusare i suoi inganni prende sempre ad esempio fatti del Nuovo Testamento?
Francamente no. Ma è probabile che tu volessi dire "vecchio" testamento...
Era ovvio che il popolo di Dio dovesse seguire la legge anche se chi la portava (uomini anche infedeli) sbagliava volontariamente. Era fuori discussione che quello era il popolo di Dio e che quelle erano le direttive di Dio. Ma la legge serviva solo da "tutore" sino alla venuta di Cristo, che trasferi' la responsabilita' Cristiana da un popolo al singolo individuo. E la vita di Cristo dimostra che Lui voleva persone "responsabili delle proprie azioni".
Esattamente.
Ultima domanda:
Chi era lo schiavo di Dio, ovvero il canale usato da Dio (Gesu disse: "saro' con Voi fino al termine del sistema di cose) prima della comparsa di CT RUSSELL?
Il canale lasciato da Dio è sempre stato il Suo libro ispirato, cioè la Bibbia. Ma la Bibbia per molti secoli fu occultata, nonostante abbiamo notizia di diversi uomini "fedeli" che nel corso dei secoli sfidarono la fereea autorità della chiesa e cercarono a tutti i costi (anche della vita stessa) di leggere la sacra Bibbia, tradurla e divulgarla. Trascorso quel lungo periodo turbolento, la Bibbia cominciò gradatamente ad entrare nelle case della gente.
Caro Gabriele, a questo punto vorrei chiederti (scusa Achille, senza offesa... ma stavolta mi piacerebbe ricevere delle risposte da Gabriele):
1. Mi puoi spiegare il significato e l'adempimento delle parole di Daniele 12:4 e 12:9-13?
2. Quando si sono adempiute le parole di Isaia 35:5-6 e 25:8? E se non sono ancora adempiute, quando lo saranno e per mano di chi?
3. Perchè Gesù e gli apostoli risuscitarono dei morti e guarirono zoppi, ciechi e lebbrosi?
Un cordiale saluto
[Modificato da Floyd! 16/09/2006 12.39] Floyd |
| 16/09/2006 13:23 |
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Ciao Floyd!!
pensavo ti fossi perso.
Se ti sono sembrato critico credo tu abbia ragione, in quanto qui si fa della "critica" alla dottrina dei TDG. A nessuno e' vietato di controbattere e nel contempo in una discussione e' doveroso, per onesta' e per logica, come ha ben detto Achille, "rispondere".
E' onesto sia rispondere e sopratutto rispondere correttamente alla domanda, che spesso significa "non rispondere con un'altra domanda".
Ho letto il tuo ultimo Post ed onestamente hai risposto "senza rispondere", ovvero, se io fossi stato una persona che studia con i TDG e ti avessi fatto quelle domande e tu il TDG che mi doveva dar risposta, devo dirti che non avresti fugato i miei dubbi. Hai fatto dell'accademia solo per "cadere in piedi".
Te lo dimostro? Ok!!!!
hai detto:
Che differenza esiste tra gli errori delle "altre" religioni, che la WTS addita spesso per dimostrare la presunta falsita' di tali denominazioni, e gli errori della WTS stessa?
Nessuna. Gli errori sono tali per chiunque li commetta.
E' ovvio che quando ti ho fatto tale domanda mi riferissi al fatto che la WTS addita le altre religioni come "false" perche' commettono degli errori, quindi, come la mettiamo se la WTS commette le stesse mancanze degli altri? Perche' lei e' giusta e gli altri NO?
Il senso della domanda era questo, e credo che tutti lo avevano capito, tu compreso, ma ovviamente, come succede tutte le volte, con un TDG bisogna dire proprio tutto altrimenti fa' finta di non capire!
Ti sembra di aver risposto alla mia domanda?
alla mia seconda domanda hai scritto:
Se c'e', qual e' la differenza tra errore ed inganno?
L'inganno è intenzionale, l'errore no.
Come sopra!!! Intendevo chiedere: La WTS commette solo errori oppure inganna? Accusa, che fanno agli altri! Come si fa' a capire cos'e' inganno oppure No?
terza domanda alla quale ci accomuno le successive per lo stesso stile della tua risposta:
Se e' vero come hai scritto Tu, e come scriverebbe ogni TDG, che sara' Dio a mettere le cose a posto, perche' Cristo disse di stare attenti a coloro che avrebbero ingannato mostrandosi falsi proclamandosi suoi servitori ed incitando molti a seguirli?
Non sono i TdG che lo dicono, ma Dio stesso (Michea 4:3). Ad ogni modo la citazione di Gesù è del tutto giustificata, dato che si interessava del benessere spirituale dei suoi discepoli; se fossero caduti preda degli ingannatori avrebbero potuto perdere la vita eterna.
Scusa ma non ho capito! Gli ammonimenti di Gesu' e degli apostoli Paolo e Pietro erano giusti e legittimi secondo te, perche' questo valeva la "vita oppure no", e nel contempo e' corretto dire "sara' Dio a mettere le cose a posto?
Saro' io stupido ma questa e' una contraddizione, stai affermando e dicendo che sono vere due cose "esattamente opposte l'una dall'altra"!
Come vedi non hai risposto ancora una volta!
Alla domanda successiva sul "Nuovo Testamento", hai ragione, scusa, ho sbagliato a scrivere, intendevo il "Vecchio Testamento"!
Alla domanda sucessiva scrivi:
Era ovvio che il popolo di Dio dovesse seguire la legge anche se chi la portava (uomini anche infedeli) sbagliava volontariamente. Era fuori discussione che quello era il popolo di Dio e che quelle erano le direttive di Dio. Ma la legge serviva solo da "tutore" sino alla venuta di Cristo, che trasferi' la responsabilita' Cristiana da un popolo al singolo individuo. E la vita di Cristo dimostra che Lui voleva persone "responsabili delle proprie azioni".
e rispondi: ESATTAMENTE!
Quindi? Scusa ma cosa hai capito? Mi dici Esattamente, quando i TDG sostengono l'esatto contrario, e cioe' che bisogna lasciare le cose cosi' come stanno?
Tornando all'esempio di prima (studente-TDG), con tale risposta avresti fugato il mio dubbio? Questo e' il metodo che usi in "servizio"? Dimostri la tua fede in questo modo?
All'ultima domanda rispondi cosi':
Ultima domanda:
Chi era lo schiavo di Dio, ovvero il canale usato da Dio (Gesu disse: "saro' con Voi fino al termine del sistema di cose) prima della comparsa di CT RUSSELL?
Il canale lasciato da Dio è sempre stato il Suo libro ispirato, cioè la Bibbia. Ma la Bibbia per molti secoli fu occultata, nonostante abbiamo notizia di diversi uomini "fedeli" che nel corso dei secoli sfidarono la fereea autorità della chiesa e cercarono a tutti i costi (anche della vita stessa) di leggere la sacra Bibbia, tradurla e divulgarla. Trascorso quel lungo periodo turbolento, la Bibbia cominciò gradatamente ad entrare nelle case della gente.
Scusa, ma mi sa che non capisco! La WTS afferma che lo schiavo sia la Bibbia? Mi fai leggere dove lo dice?
Quindi la WTS, secondo quanto tu dici, afferma che ORA lo "schiavo" sono gli unti TDG ancora presenti sulla terra, mentre prima di RUSSELL lo schiavo era "la BIBBIA"?
Anche questa e' una risposta che daresti ad uno studente? Sono queste le prove? Sono queste le argomentazioni valide dei TDG?
In questo modo, "avresti dato prova della tua fede"?
Le tue risposte sono solo delle "conferme", conferme di quanto sia in realta' priva di fondamento la dottrina della WTS. Il mio unico rammarico e' quello di non essermene accorto per piu' di 30 anni.
Caro Floyd!, poi tu mi fai alcune domande su di alcuni libri profetici. Mi fara' piacere argomentare con te (anche se e' gia' stato fatto altre volte) su tali argomenti, e se vuoi si puo' aprire un'altro 3d al riguardo. Devo precisare pero', che tali argomenti si prestano molto all'interpretazione anche se in genere sono solo poche le religioni che si discostano (fra questi anche i TDG) dall'interpretazione storica.
Invece le domande sopra descritte sono domande "oggettive", le risposte sono dati di fatto non opinabili.
Se non puoi essere onesto, e non vuoi in realta' rispondere a tali fatti, come puoi pretendere di disquisire su argomenti ben piu' difficili?
Prima, cerca di essere onesto sugli argomentii sopra risportati e poi possiamo andare avanti.
Forse non te ne sei accorto, ma hai l'atteggiamento di tutti i TDG (non e' colpa del TDG in realta', ma del proprio retaggio), ovvero passano di palo in frasca senza concludere un argomento. Quando non sanno piu' come spiegare degli argomenti passano ad un altro argomento per distogliere l'attenzione dall'argomento originale, oppure cominciano a fare paragoni con qualche altra religione.
Concludendo, FLOYD!, se vuoi davvero confrontarti, fallo in maniera onesta, rispondendo, rispondendo anche alle mie domande alle quali in realta' non hai risposto!!
Ovviamente essendo questa una tavola rotonda virtuale puo' intervenire chiunque.
Un saluto
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 16/09/2006 13.26] |
| 17/09/2006 02:50 |
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| | | Post: 52
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Ciao Floyd!! pensavo ti fossi perso.
Ciao Gabriele, per 4 giorni di attesa gia mi davi del disperso? ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) Hai per caso notato a che ora ti ho scritto? ![[SM=x570894]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_sleep.gif) Purtroppo i miei molti impegni non mi permettono di restare perennemente collegato al computer.
Se ti sono sembrato critico credo tu abbia ragione, in quanto qui si fa della "critica" alla dottrina dei TDG. A nessuno e' vietato di controbattere e nel contempo in una discussione e' doveroso, per onesta' e per logica, come ha ben detto Achille, "rispondere".
Non è il tuo "essere critico" che contesto, ma il modo di fare critica. Ho già esposto la mia opinione sul post 45.
E' onesto sia rispondere e sopratutto rispondere correttamente alla domanda, che spesso significa "non rispondere con un'altra domanda".
Questo tuo pensiero è sbagliato. Le domande spesso inducono a ragionare e possono mettere nelle condizioni la persona di rispondersi da sola. Prova a dare un'occhiata a queste scritture: in Matteo 9:3-5 Gesù risponde ad un'accusa con due domande - in Matteo 12:10-11 Gesù risponde con una domanda - sempre in Matteo 15:1-3 Gesù risponde ad una domanda con una domanda. Gesù era forse disonesto? A te i posteri dell'ardua sentenza...
la WTS addita le altre religioni come "false" perche' commettono degli errori, quindi, come la mettiamo se la WTS commette le stesse mancanze degli altri? Perche' lei e' giusta e gli altri NO?
La WTS classifica tutte le altre religioni come facenti parte dell'impero mondiale della falsa religione, ovvero Babilonia la Grande. In più ritiene di essere l'unico canale scelto da Dio stesso per impartire la verità al mondo. A mio avviso nel dire queste cose compie un atto di presunzione.
La WTS commette solo errori oppure inganna? Accusa, che fanno agli altri! Come si fa' a capire cos'e' inganno oppure No?
Non lo so se commette solo errori o se inganna. Io sono propenso a credere che commetta solo degli errori di valutazione, ma se un giorno dovessi rendermi conto del contrario, questo fatto potrebbe mettere in discussione molte cose. Nella maggioranza dei casi non è facile distinguere l'errore dall'inganno. Occorre soffermarsi molto sull'aspetto in questione ed alla fine siamo noi stessi che dobbiamo trarre la nostra conclusione.
Scusa ma non ho capito! Gli ammonimenti di Gesu' e degli apostoli Paolo e Pietro erano giusti e legittimi secondo te, perche' questo valeva la "vita oppure no", e nel contempo e' corretto dire "sara' Dio a mettere le cose a posto? Saro' io stupido ma questa e' una contraddizione, stai affermando e dicendo che sono vere due cose "esattamente opposte l'una dall'altra"!
Ma no...non c'è nessuna contraddizione. Gli ammonimenti servivano ad indicare il corretto modo di vivere che gli avrebbe permesso di ottenere l'approvazione di Dio. "Quale sorta di persone dovete essere voi in santi atti di condotta e opere di santa devozione, aspettando e tenendo bene in mente la presenza del giorno di Geova" (2 Pietro 3:11-12) il giorno, appunto, in cui Geova metterà le cose a posto. Non vedo alcuna contraddizione.
Era ovvio che il popolo di Dio dovesse seguire la legge anche se chi la portava (uomini anche infedeli) sbagliava volontariamente. Era fuori discussione che quello era il popolo di Dio e che quelle erano le direttive di Dio. Ma la legge serviva solo da "tutore" sino alla venuta di Cristo, che trasferi' la responsabilita' Cristiana da un popolo al singolo individuo. E la vita di Cristo dimostra che Lui voleva persone "responsabili delle proprie azioni".
e rispondi: ESATTAMENTE!
Quindi? Scusa ma cosa hai capito? Mi dici Esattamente, quando i TDG sostengono l'esatto contrario, e cioe' che bisogna lasciare le cose cosi' come stanno?
Non credo di aver capito cosa vuoi dire.
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Ultima domanda:
Chi era lo schiavo di Dio, ovvero il canale usato da Dio (Gesu disse: "saro' con Voi fino al termine del sistema di cose) prima della comparsa di CT RUSSELL?
Il canale lasciato da Dio è sempre stato il Suo libro ispirato, cioè la Bibbia. Ma la Bibbia per molti secoli fu occultata, nonostante abbiamo notizia di
diversi uomini "fedeli" che nel corso dei secoli sfidarono la fereea autorità della chiesa e cercarono a tutti i costi (anche della vita stessa) di leggere la sacra Bibbia, tradurla e divulgarla. Trascorso quel lungo periodo turbolento, la Bibbia cominciò gradatamente ad entrare nelle case della gente.
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Scusa, ma mi sa che non capisco! La WTS afferma che lo schiavo sia la Bibbia? Mi fai leggere dove lo dice?
Forse sono io che non ho capito. Ma tu vuoi conoscere la mia opinione o quella della WTS?
Caro Floyd!, poi tu mi fai alcune domande su di alcuni libri profetici. Mi fara' piacere argomentare con te (anche se e' gia' stato fatto altre volte) su tali argomenti, e se vuoi si puo' aprire un'altro 3d al riguardo.
Ok, ho aperto il thred qui: freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4849
Ciao Floyd |
| 17/09/2006 03:18 |
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| | | Post: 53
| Registrato il: 31/08/2006
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Precisazione (per Gabriele)
hai risposto "senza rispondere"
Hai fatto dell'accademia solo per "cadere in piedi".
Il senso della domanda era questo, e credo che tutti lo avevano capito, tu compreso, ma ovviamente, come succede tutte le volte, con un TDG bisogna dire proprio tutto altrimenti fa' finta di non capire!
Come vedi non hai risposto ancora una volta!
con tale risposta avresti fugato il mio dubbio? Questo e' il metodo che usi in "servizio"? Dimostri la tua fede in questo modo?
Sono queste le prove? Sono queste le argomentazioni valide dei TDG?
In questo modo, "avresti dato prova della tua fede"?
Le tue risposte sono solo delle "conferme", conferme di quanto sia in realta' priva di fondamento la dottrina della WTS. Il mio unico rammarico e' quello di non essermene accorto per piu' di 30 anni.
Se non puoi essere onesto, e non vuoi in realta' rispondere a tali fatti, come puoi pretendere di disquisire su argomenti ben piu' difficili?
Prima, cerca di essere onesto sugli argomentii sopra risportati e poi possiamo andare avanti.
Forse non te ne sei accorto, ma hai l'atteggiamento di tutti i TDG (non e' colpa del TDG in realta', ma del proprio retaggio), ovvero passano di palo in frasca senza concludere un argomento. Quando non sanno piu' come spiegare degli argomenti passano ad un altro argomento per distogliere l'attenzione dall'argomento originale, oppure cominciano a fare paragoni con qualche altra religione.
Concludendo, FLOYD!, se vuoi davvero confrontarti, fallo in maniera onesta, rispondendo, rispondendo anche alle mie domande alle quali in realta' non hai risposto!!
Un saluto
Gabry
Giusto per chiarezza:
1. rispondo a tutte le domande e mi sforzo di farlo in modo chiaro e comprensibile, poi posso anche non esprimermi al meglio o posso trovare chi ha serie difficoltà a capire...
2. c'è solo uno che ha il termometro della mia fede e nessun altro
3. ritengo di essere onesto e non permetto che si mettano in discussione i miei valori
4. quando inizio un argomento lo concludo e non salto di palo in frasca
5. non voglio confrontarmi per competere, ma edificarmi e possibilmente edificare anche gli altri
Alla luce di quanto esposto in questi punti, caro Gabriele, so che sei una brava persona, perciò ti invito cortesemente per il futuro a tenere per te queste gratuite considerazioni ed a limitarti ad affrontare qualsiasi argomento con me senza però mettere in dubbio i miei motivi od esprimere giudizi personali.
Te ne sarei davvero grato!
Senza alcun rancore... cordialmente ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) Floyd |
| 17/09/2006 13:19 |
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| | | Post: 410
| Registrato il: 13/07/2005
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Ciao Floyd!
tu scrivi:
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la WTS addita le altre religioni come "false" perche' commettono degli errori, quindi, come la mettiamo se la WTS commette le stesse mancanze degli altri? Perche' lei e' giusta e gli altri NO?
La WTS classifica tutte le altre religioni come facenti parte dell'impero mondiale della falsa religione, ovvero Babilonia la Grande. In più ritiene di essere l'unico canale scelto da Dio stesso per impartire la verità al mondo. A mio avviso nel dire queste cose compie un atto di presunzione.
La WTS dice che le altre religioni appartengono all'impero mondiale della falsa religione perche' commettono determinati errori. Errori ed inganni che commette alche la WTS!!!
Ti faccio un esempio. L'opuscolo SIATE VIGILANTI a pag 12, per "dimostrare" la falsita' delle altre religioni afferma quanto segue:
? La Bibbia dice pure che Babilonia la Grande vive “nel lusso sfrenato”. Nell’antica Babilonia l’amministrazione dei templi acquistava estese proprietà terriere, e i sacerdoti erano attivamente impegnati nel commercio. Oltre ai luoghi di culto, oggi Babilonia la Grande possiede vaste proprietà e imprese commerciali. Grazie alle sue dottrine e alle sue festività, sia lei che altri che operano nel campo commerciale si arricchiscono notevolmente.
La WTS fa' esattamente le stesse cose: Investe in edifici, investe in borsa, acquista proprieta' da fallimenti e le rivende per far danaro, etc. La WTS e' la religione Cristiana Piu' ricca al mondo dopo la chiesa cattolica, e' un vero proprio IMPERO.
Qual e' quindi il metro di misura? Ora capisci meglio la mia domanda?
Scusa ma non ho capito! Gli ammonimenti di Gesu' e degli apostoli Paolo e Pietro erano giusti e legittimi secondo te, perche' questo valeva la "vita oppure no", e nel contempo e' corretto dire "sara' Dio a mettere le cose a posto? Saro' io stupido ma questa e' una contraddizione, stai affermando e dicendo che sono vere due cose "esattamente opposte l'una dall'altra"!
Ma no...non c'è nessuna contraddizione. Gli ammonimenti servivano ad indicare il corretto modo di vivere che gli avrebbe permesso di ottenere l'approvazione di Dio. "Quale sorta di persone dovete essere voi in santi atti di condotta e opere di santa devozione, aspettando e tenendo bene in mente la presenza del giorno di Geova" (2 Pietro 3:11-12) il giorno, appunto, in cui Geova metterà le cose a posto. Non vedo alcuna contraddizione.
Scusa, ma.....?
Se L'apostolo Paolo disse di prestare attenzione a cio' che si insegna significa che ogni individuo deve fare qualcosa non aspettare che Dio intervenga.
Se fai così non rispondi alle domande, stai utilizzando solo dei sofismi.
poi infine dici
Ultima domanda:
Chi era lo schiavo di Dio, ovvero il canale usato da Dio (Gesu disse: "saro' con Voi fino al termine del sistema di cose) prima della comparsa di CT RUSSELL?
Il canale lasciato da Dio è sempre stato il Suo libro ispirato, cioè la Bibbia. Ma la Bibbia per molti secoli fu occultata, nonostante abbiamo notizia di
diversi uomini "fedeli" che nel corso dei secoli sfidarono la fereea autorità della chiesa e cercarono a tutti i costi (anche della vita stessa) di leggere la sacra Bibbia, tradurla e divulgarla. Trascorso quel lungo periodo turbolento, la Bibbia cominciò gradatamente ad entrare nelle case della gente.
Scusa, ma mi sa che non capisco! La WTS afferma che lo schiavo sia la Bibbia? Mi fai leggere dove lo dice?
Forse sono io che non ho capito. Ma tu vuoi conoscere la mia opinione o quella della WTS?
Ti sembra di aver risposto?
Se sei in predicazione e una persona ti fa la stessa domanda, cosa gli rispondi? Il tuo punto di Vista? La persona si aspetta che tu gli risponda con il tuo punto di vista o con il punto di vista della WTS?
Vorrei ricordarti, che sei tu che affermi di essere TDG e che la WTS e' il canale di Dio, quindi significa che ti adegui al punto di vista della WTS altrimenti non sei TDG.
La WTS non insegna che lo schiavo prima di lei fosse la BIBBIA, dove sta scritto? E' anche se fosse solo il tuo punto di vista, tale punto di vista non e' coerente. Se lo schiavo prima di RUSSELL era la Bibbia, perche' mai sarebbe dovuto passare da BIBBIA a RUSSELL? Perche' lo schiavo non e' rimasto "La Bibbia"?
Ti prego, sii coerente con quello che sostieni, perche' dire che la WTS e' il canale di Dio e poi affermare cose che non hanno fondamento nella dottrina dei TDG non ha alcun senso.
Questo e' solo uno scusarsi, uno scusarsi quando non si sa' come rispondere.
Succede allora che quando il TDG non sa' come rispondere con l'insegnamento della WTS tira fuori "il proprio punto di vista", come se questo fosse un'alibi per salvare la propria religione.
Vorrei ancora dire, che qui' non e' in discussione la TUA opinione, ma quella della WTS, per la quale stai prendendo le difese ( e ti fa' onore essere qui, visto che per i TDG questo e' luogo di Satana), quindi devi essere in linea con tale organizzazione. Se tu affermi di non essere d'accordo con la WTS allora non sei TDG, saresti cacciato come "apostata".
Se, tutte le volte che non riesci a rispondere ad una questione con il punto di vista della WTS tiri fuori la tua opinione , il discorso diventa sterile e privo di significato. perche' quindi dovresti difendere la WTS se la tua opinione e' differente?
Un saluto
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 17/09/2006 13.20] |
| 17/09/2006 13:23 |
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| | | Post: 411
| Registrato il: 13/07/2005
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Giusto per chiarezza:
1. rispondo a tutte le domande e mi sforzo di farlo in modo chiaro e comprensibile, poi posso anche non esprimermi al meglio o posso trovare chi ha serie difficoltà a capire...
2. c'è solo uno che ha il termometro della mia fede e nessun altro
3. ritengo di essere onesto e non permetto che si mettano in discussione i miei valori
4. quando inizio un argomento lo concludo e non salto di palo in frasca
5. non voglio confrontarmi per competere, ma edificarmi e possibilmente edificare anche gli altri
Alla luce di quanto esposto in questi punti, caro Gabriele, so che sei una brava persona, perciò ti invito cortesemente per il futuro a tenere per te queste gratuite considerazioni ed a limitarti ad affrontare qualsiasi argomento con me senza però mettere in dubbio i miei motivi od esprimere giudizi personali.
Te ne sarei davvero grato!
Senza alcun rancore... cordialmente
Non ho mai messo in dubbio la tua fede.Se vuoi veramente confrontarti devi allora "ascoltare" quando qualcun altro ti chiede spiegazioni, dando quelle spiegazioni e non rispondendo con dei ragionamenti che sembrano piu' che altro dei sofismi.
Che tu sia passato di palo in frasca e' un dato di fatto, ma non e' colpa tua ma di quello che hai inconsciamente imparato dalla WTS tramite i suoi metodi, non c'e' nulla di personale in quello che ti ho appena detto. Ogni TDG usa il tuo metodo di argomentare, questo significa che FLOYD! come persona non c'entra nulla con tale metodo ma e' solo cio' che ti e' stato insegnato che ti fa' avere questo atteggiamento.
Io non voglio urtare i tuoi motivi, come ti ho appena spiegato, mi da' pero' molto fastidio (e non lo ritengo educato)vedere una persona alla quale si fa una domanda rispondere in modo da non soddisfare la domanda. Un proverbio dice: "E' cortesia rispondere...."
Nell'argomento in questione non solo e' cortesia rispondere, ma rispondere in maniera esaustiva. Se una persona ha dei dubbi, bisogna rispondergli in modo tale da soddisfare tali dubbi, altrimenti possiamo sempre rispondere con dei Dogmi per spiegare qualsiasi argomento, non ti pare?
Quindi, ti invito, per essere obiettivo nel valutare le la tua fede (TDG) usa lo stesso metodo che usa la WTS per valutare gli altri. Due pesi e due misure non sono onesti.
Io non amo le mezze verita', nemmeno per spiegare le mie credenze e i miei comportamenti, quindi mi aspetto che anche gli altri siano cosi' nei miei confronti, altrimenti non puo' esserci dialogo.
Se tu sei come un'integralista islamico, al quale mai e poi mai riusciresti mai a spiegare che in realta' non e' Dio a volere che si getti carico di esplosivo in mezzo ad un mercato, allora non e' utile che tu stia qui. Sono i motivi che fanno la differenza. Voi davvero sapere o speri di averla vinta e basta?
Ciao
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 17/09/2006 13.43] [Modificato da gabriele traggiai 17/09/2006 13.47] |
| 18/09/2006 20:28 |
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Se L'apostolo Paolo disse di prestare attenzione a cio' che si insegna significa che ogni individuo deve fare qualcosa non aspettare che Dio intervenga.
questa è solo una tua personale deduzione, del tutto opinabile. Io per esempio non la intendo in questo modo e mi farebbe piacere conoscere anche l'opinione degli altri foristi...
Ti sembra di aver risposto? Se sei in predicazione e una persona ti fa la stessa domanda, cosa gli rispondi? Il tuo punto di Vista? La persona si aspetta che tu gli risponda con il tuo punto di vista o con il punto di vista della WTS?
Si, ti ho risposto in maniera chiara e comprensibile. Prima di tutto mi trovo in un forum e non in predicazione, secondo...hai fatto delle domande precise rivolte alla mia persona, non alla WTS. Se ti interessava conoscere la risposta della WTS potevi leggertela direttamente nelle pubblicazioni che ben conosci.
Vorrei ricordarti, che sei tu che affermi di essere TDG e che la WTS e' il canale di Dio, quindi significa che ti adegui al punto di vista della WTS altrimenti non sei TDG.
Prima di essere un TdG sono una persona, dotata di un cervello pensante, poi sono anche un TdG, ed ho anche detto (in diverse occasioni) di non essere d'accordo su diversi insegnamenti della WTS, quindi non vedo perchè dovrei rispondere ad una domanda nel modo in cui tu forse ti aspetti...
La WTS non insegna che lo schiavo prima di lei fosse la BIBBIA, dove sta scritto? E' anche se fosse solo il tuo punto di vista, tale punto di vista non e' coerente. Se lo schiavo prima di RUSSELL era la Bibbia, perche' mai sarebbe dovuto passare da BIBBIA a RUSSELL? Perche' lo schiavo non e' rimasto "La Bibbia"?
Ti prego, sii coerente con quello che sostieni, perche' dire che la WTS e' il canale di Dio e poi affermare cose che non hanno fondamento nella dottrina dei TDG non ha alcun senso.
Questo e' solo uno scusarsi, uno scusarsi quando non si sa' come rispondere. Succede allora che quando il TDG non sa' come rispondere con l'insegnamento della WTS tira fuori "il proprio punto di vista", come se questo fosse un'alibi per salvare la propria religione. Vorrei ancora dire, che qui' non e' in discussione la TUA opinione, ma quella della WTS, per la quale stai prendendo le difese ( e ti fa' onore essere qui, visto che per i TDG questo e' luogo di Satana), quindi devi essere in linea con tale organizzazione. Se tu affermi di non essere d'accordo con la WTS allora non sei TDG, saresti cacciato come "apostata". Se, tutte le volte che non riesci a rispondere ad una questione con il punto di vista della WTS tiri fuori la tua opinione , il discorso diventa sterile e privo di significato. perche' quindi dovresti difendere la WTS se la tua opinione e' differente?
Ciò che ho scritto prima risponde molto chiaramente anche a queste tue esternazioni, pertanto se il tuo scopo è quello di attaccare la WTS, fai pure una tua relazione sull'argomento che più ti piace ma non coinvolgermi. Se invece ti interessa conoscere la MIA, e sottolineo MIA opinione, fammi pure le domande che vuoi e non venirne sempre fuori con le storie che non riesco a rispondere, che uso sofismi, che sono incoerente etc... se no diventi patetico!
Mi auguro di non dover sprecare altro tempo a dirti ancora queste stesse cose, ma di poterlo impiegare (come ho fatto fino ad ora con tutti gli altri foristi) in modo costruttivo. Per concludere, ti confermo di aver risposto a tutte le tue domande. Se qualche altro forista avesse bisogno di chiarimenti in merito alla mia posizione su questo argomento, naturalmente può intervenire senza alcun problema...
Cordialmente Floyd |
| 18/09/2006 23:23 |
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| | | Post: 414
| Registrato il: 13/07/2005
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Se L'apostolo Paolo disse di prestare attenzione a cio' che si insegna significa che ogni individuo deve fare qualcosa non aspettare che Dio intervenga.
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questa è solo una tua personale deduzione, del tutto opinabile. Io per esempio non la intendo in questo modo e mi farebbe piacere conoscere anche l'opinione degli altri foristi...
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Ti sembra di aver risposto? Se sei in predicazione e una persona ti fa la stessa domanda, cosa gli rispondi? Il tuo punto di Vista? La persona si aspetta che tu gli risponda con il tuo punto di vista o con il punto di vista della WTS?
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Si, ti ho risposto in maniera chiara e comprensibile. Prima di tutto mi trovo in un forum e non in predicazione, secondo...hai fatto delle domande precise rivolte alla mia persona, non alla WTS. Se ti interessava conoscere la risposta della WTS potevi leggertela direttamente nelle pubblicazioni che ben conosci.
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Vorrei ricordarti, che sei tu che affermi di essere TDG e che la WTS e' il canale di Dio, quindi significa che ti adegui al punto di vista della WTS altrimenti non sei TDG.
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Prima di essere un TdG sono una persona, dotata di un cervello pensante, poi sono anche un TdG, ed ho anche detto (in diverse occasioni) di non essere d'accordo su diversi insegnamenti della WTS, quindi non vedo perchè dovrei rispondere ad una domanda nel modo in cui tu forse ti aspetti...
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La WTS non insegna che lo schiavo prima di lei fosse la BIBBIA, dove sta scritto? E' anche se fosse solo il tuo punto di vista, tale punto di vista non e' coerente. Se lo schiavo prima di RUSSELL era la Bibbia, perche' mai sarebbe dovuto passare da BIBBIA a RUSSELL? Perche' lo schiavo non e' rimasto "La Bibbia"?
Ti prego, sii coerente con quello che sostieni, perche' dire che la WTS e' il canale di Dio e poi affermare cose che non hanno fondamento nella dottrina dei TDG non ha alcun senso.
Questo e' solo uno scusarsi, uno scusarsi quando non si sa' come rispondere. Succede allora che quando il TDG non sa' come rispondere con l'insegnamento della WTS tira fuori "il proprio punto di vista", come se questo fosse un'alibi per salvare la propria religione. Vorrei ancora dire, che qui' non e' in discussione la TUA opinione, ma quella della WTS, per la quale stai prendendo le difese ( e ti fa' onore essere qui, visto che per i TDG questo e' luogo di Satana), quindi devi essere in linea con tale organizzazione. Se tu affermi di non essere d'accordo con la WTS allora non sei TDG, saresti cacciato come "apostata". Se, tutte le volte che non riesci a rispondere ad una questione con il punto di vista della WTS tiri fuori la tua opinione , il discorso diventa sterile e privo di significato. perche' quindi dovresti difendere la WTS se la tua opinione e' differente?
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Ciò che ho scritto prima risponde molto chiaramente anche a queste tue esternazioni, pertanto se il tuo scopo è quello di attaccare la WTS, fai pure una tua relazione sull'argomento che più ti piace ma non coinvolgermi. Se invece ti interessa conoscere la MIA, e sottolineo MIA opinione, fammi pure le domande che vuoi e non venirne sempre fuori con le storie che non riesco a rispondere, che uso sofismi, che sono incoerente etc... se no diventi patetico!
Mi auguro di non dover sprecare altro tempo a dirti ancora queste stesse cose, ma di poterlo impiegare (come ho fatto fino ad ora con tutti gli altri foristi) in modo costruttivo. Per concludere, ti confermo di aver risposto a tutte le tue domande. Se qualche altro forista avesse bisogno di chiarimenti in merito alla mia posizione su questo argomento, naturalmente può intervenire senza alcun problema...
Cordialmente
Io non ho mai detto che tu non debba pensare.
Sei tu che affermi di essere TDG e che il CD e' il canale che Dio usa, quindi se lo affermi lo devi anche dimostrare, se qualche imbecille come me te ne chiede prova.
Infatti qui non si mette in discussione l'opinione Tua ma della WTS, ed e' l'opinione della WTS che fa testo non la tua. Non fanno testo le tue opinioni a difesa della dottrina WTS se queste sono in contrasto con la WTS stessa.
Che senso ha dire: "io sostengo la WTS ma la mia opinione e' piu' giusta"? Se discutiamo di una dottrina elaborata dalla WTS e' ovvio che valutiamo il punto di vista della WTS stessa alla luce dei fatti.
Per inciso, se tu sosterresti pubblicamente, senza ritrattare, una sola opinione contraria ad una dottrina della WTS saresti tacciato come "Apostata". E questo è un dato di fatto.
Quindi, se vuoi sostenere una posizione come quella dello schiavo fedele e discreto lo devi fare con delle prove, la Tua opinione cosi' come la mia, non e' una prova e lasciano il tempo che trovano.
Non si puo' usare il proprio punto di vista per sostenere il punto di vista di qualcun altro che in realta' non coincide con il nostro. E' assurdo!!
Se facessimo tutti cosi' qualsiasi cosa sarebbe sostenibile, ...tanto la nostra opinione deve bastare!
Poi dici che ti accuso di sofismi anzicche rispondere, e ti offendi pure.
Fatto sta' che ancora hai fatto dell'accademia senza rispondere, come invece il sottoscritto ha fatto in modo chiaro e cortese nel post su Daniele.
Non voglio fare altre considerazioni, che a questo punto lascio agli altri foristi.
Gabry [Modificato da gabriele traggiai 18/09/2006 23.40] |
| 19/09/2006 11:37 |
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| | | Post: 58
| Registrato il: 31/08/2006
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Sei tu che affermi di essere TDG e che il CD e' il canale che Dio usa, quindi se lo affermi lo devi anche dimostrare, se qualche imbecille come me te ne chiede prova. Infatti qui non si mette in discussione l'opinione Tua ma della WTS, ed e' l'opinione della WTS che fa testo non la tua. Non fanno testo le tue opinioni a difesa della dottrina WTS se queste sono in contrasto con la WTS stessa. Che senso ha dire: "io sostengo la WTS ma la mia opinione e' piu' giusta"? Se discutiamo di una dottrina elaborata dalla WTS e' ovvio che valutiamo il punto di vista della WTS stessa alla luce dei fatti. Per inciso, se tu
sosterresti pubblicamente, senza ritrattare, una sola opinione contraria ad una dottrina della WTS saresti tacciato come "Apostata". E questo è un dato di fatto. Quindi, se vuoi sostenere una posizione come quella dello schiavo fedele e discreto lo devi fare con delle prove, la Tua opinione cosi' come la mia, non e' una prova e lasciano il tempo che trovano. Non si puo' usare il proprio punto di vista per sostenere il punto di vista di qualcun altro che in realta' non coincide con il nostro. E' assurdo!! Se facessimo tutti cosi' qualsiasi cosa sarebbe sostenibile, ...tanto la nostra opinione deve bastare!
Cari amici, vi invito cortesemente a rileggere le parole riportate sopra (di Gabriele Traggiai) e poi a "rileggere" le parole riportate sotto, ovvero una sintesi di quanto da me gia esposto sul thread delle presentazioni.
Ciao a tutti, sono Luigi. Sono un attivo Testimone di Geova da 35 anni. Ne ho viste e ne ho vissute parecchie... ma ho scelto di rimanere un Testimone di Geova. Compatibilmente al mio poco tempo disponibile, avrò piacere di conversare serenamente con chiunque desideri farlo.
Oggi ho 39 anni ma (essendo praticamente nato nell'organizzazione dei TdG) ero poco più che bambino quando cominciai a rendermi conto del mondo che mi circondava e, anche grazie all'impostazione dell'insegnamento datomi dai miei genitori (entrambi Testimoni) credo di essere riuscito a convivere con pregi e difetti dei fratelli della congregazione, come pure (cosa assai più importante) con gli insegnamenti impartiti (talvolta da me ritenuti dubbi o addirittura errati). Devo anche dire che se è vero che conosco piuttosto bene la congregazione, questo forum l'ho appena scoperto. Non ho letto molto dei vari argomenti, ma sono certo che sarà possibile affrontare argomenti costruttivi insieme ad ogni sorta di persone sincere ed educate.
Non sarà possibile esprimere in una "botta" sola tutto ciò che penso; lo farò quindi gradatamente... Io credo che la maggioranza del gruppo di questo forum abbia letto il libro "Crisi di coscienza" di Raymond Franz. E' stato bellissimo per me trovare esposti in questo libro diversi pensieri che mi appartengono da molto tempo. Ho ricevuto quindi molte conferme, oltre ad essere venuto a conoscenza di informazioni onestamente per me del tutto nuove. Una delle situazioni con cui mi sono sempre scontrato da ragazzo è stata l'attitudine degli anziani a mettere spesso le "regole" davanti ai princìpi cristiani (che realmente devono guidarci), tanto che avevo la seria impressione di avere davanti a me delle persone che assomigliavano più a dei farisei che a degli imitatori di Cristo. A causa di questi atteggiamenti, talvolta nauseanti, ho visto molti giovani, anche dei cari amici, lasciare poi la congregazione. Personalmente ebbi molti scontri di opinione con essi e tante volte mi arrabbiavo e mi sfogavo con i miei genitori per il fatto che venivo messo in cattiva luce dagli anziani che mi definivano "mondano" o "cattiva compagnia" soltanto perchè le mie scelte su certe questioni del tutto personali non corrispondevano a quelle che secondo loro avrebbero dovuto essere "proprietarie" del cristiano esemplare. Potrei scrivere un libro su queste vicende e probabilmente avrebbe anche successo, per i risvolti comici (oggi comici!) che assumerebbe. L'atteggiamento di diversi di loro ha causato delle serie complicazioni alla mia vita anche in seguito; errori su errori, errori di insegnamento, errori di procedura, errori da ignoranza ed anche in malafede. Insomma, quello non è stato un bel periodo. Una cosa che non pensai mai, però, fù quella di lasciare la congregazione, in quanto avevo sempre riposto molta fiducia nell'organizzazione e classificavo l'atteggiamento di certe persone come frutto della propria immaturità e della propria ignoranza, in certi casi anche del proprio orgoglio, dato che diversi di loro, più o meno falliti nella vita sociale, avevano trovato nella congregazione "l'opportunità" per tornare ad essere "qualcuno". Devo naturalmentente essere sincero, ho conosciuto e conosco tuttora anziani di congregazione (come pure molti non nominati) che invece sono delle persone adorabili, avvicinabili e DEGNE di essere realmente definite "un luogo di rifugio dal temporale".
Il "controllo" esercitato in congregazione a mio avviso è stato ed è tuttora un errore che imputo in primo luogo all'organizzazione.
Ok, proverò a chiarire la mia posizione.
Ripeto, sono un TdG da molti anni. Perchè sono qua? Perchè non è la prima volta che parlo con dissociati o disassociati, contravvenendo ad un insegnamento della società. In effetti la maggioranza dei TdG non lo fa, ma io lo faccio. Allora perchè lo faccio? Per il fatto che da circa 20 anni ho sempre avuto dei forti dubbi in merito al trattamento che è riservato ad essi. L'apostolo Giovanni scrisse che rapporti sociali e addirittura il saluto dovevano essere tolti ad una precisa categoria di persone, gli anticristo o coloro che avrebbero chiaramente e deliberatamente rifiutato Cristo Gesù. Non si parla di altre categorie di persone. Perciò...SI, sono "anomalo" e come me anche altri TdG, ve lo assicuro. E' ovvio che manteniamo l'anonimato, per non incorrere in una specie di "azione disciplinare" che IN QUESTO MOMENTO l'organizzazione impone. Posso dire di essere fiducioso che questo aspetto, tra non molto, potrebbe essere rivisto? Potrebbe considerarsi, il mio, un atteggiamento previdenziale piuttosto che ipocrita? Non rispondetemi, mi affido al pensiero di Dio. Menzionerò in questa sede diversi altri insegnamenti o attitudini che non condivido o su cui nutro dei dubbi, ma metterò anche in evidenza le motivazioni che mi hanno indotto, fino ad ora, a restare all'interno della congregazione dei TdG.
Non ho ancora avuto il tempo di sedermi e scrivere il resto del mio "rapporto", ma ormai credo che lo farò presto. Da ciò che ho scritto invece in questa discussione, mi pare evidente che io abbia risposto alle domande di Gabriele, probabilmente non con troppe parole ma comunque in modo chiaro e comprensibile. Vi sarete anche resi conto che non ho apprezzato molto lo "stile" degli interventi di Gabriele, attraverso i quali si percepisce la grande repulsione che in questo momento egli nutre nei confronti dell'organizzazione dei TdG. Essendo io un TdG, non gli è riuscito facile intavolare una conversazione serena e costruttiva, anche in quest'ultimo post lui stesso conferma di parlare con il TdG in quanto tale e non con la persona, così pretenderebbe da me sentire dire anche ciò che personalmente non penso. Detto questo, tengo a puntualizzare che ho piacere di continuare a ragionare su questo e qualsiasi altro argomento con chiunque desideri farlo, ma vi pregherei di tenere in considerazione solo il fatto che non mi sono iscritto al forum per fare competizione o per dimostrare agli altri la mia dialettica o per fare proseliti, ma per esporre i miei reali pensieri, forse per imparare qualcosa di nuovo e forse per edificare anche qualcuno. Scusate la lunghezza di questo post. Un cordiale saluto a tutti.Floyd |
| 19/09/2006 16:40 |
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| | | Post: 769
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Ciao Floyd,
ti leggo sempre con attenzione e mi fa piacere, sinceramente, che tu sia qui. E' ovvio che non condivida alcune delle tue posizioni...come tu alcune delle mie. Come già ti avevo detto in un'altro intervento, sei, come tu dici un tdg "anomalo"...e quindi scatta in molti di noi la curiosità la voglia di farti mille domande.
Permettimi di dire due parole su Gabriele, con cui ti sei apparentemente scontrato. E' una cara persona, lo conosco di persona, schietto e diretto. Comunicare con il mezzo informatico è un po' limitante...certe affermazioni convinte possono facilmente essere prese per aggressioni...Credimi! Nel caso specifico non è assolutamente così.
Spero dunque che la tua partecipazione al forum possa davvero continuare ad essere reciprocamente costruttiva...senza alcuna pretesa da parte di nessuno di voler "dare lezioni" agli altri.
Saluti.
Hushai |
| 19/09/2006 19:49 |
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Permettimi di dire due parole su Gabriele, con cui ti sei apparentemente scontrato. E' una cara persona, lo conosco di persona, schietto e diretto. Comunicare con il mezzo informatico è un po' limitante...certe affermazioni convinte possono facilmente essere prese per aggressioni...Credimi! Nel caso specifico non è assolutamente così. Spero dunque che la tua partecipazione al forum possa davvero continuare ad essere reciprocamente costruttiva...senza alcuna pretesa da parte di nessuno di voler "dare lezioni" agli altri.
Grazie Hushai, è sempre un piacere "leggerti". Hai perfettamente ragione, il mezzo informatico spesso limita, ma sono convinto anch'io che Gabriele sia una brava persona. Nessuna lezione quindi, andiamo avanti con lo spirito cristiano che tutti noi abbiamo...
Un caro saluto [Modificato da Floyd! 19/09/2006 19.49] [Modificato da Floyd! 19/09/2006 19.50] Floyd |
| 19/09/2006 20:03 |
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| | | Post: 1.249
| Registrato il: 25/08/2005
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Nessuna lezione quindi, andiamo avanti con lo spirito cristiano che tutti noi abbiamo...
Già, mio caro Floyd, siamo tutti dei bravi 'apostati cristiani'. ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Ho avuto modo di leggerti, in paritcolare nelle tue conversazioni 'calde' col caro fratello in Cristo Gabriele Traggiai. Posso senza ombra di dubbio affermare che tu sei un 'Testimone di Geova con la mentalità aperta al pluralismo' come tutti i dimissionari ai sensi dell'articolo 5 dello Statuto. L'unica differenza è che tu non ti sei dimesso.
Sono comunque lieto di notare quanto il tuo pensiero sia autonomo e non frutto di quell'odiosa omologazione standard cui la WTS vuole assoggettare i singoli fedeli Tdg.
Siccome ancora non l'avevo fatto, con immenso piacere ti do il mio personale benvenuto al forum.
Buona permanenza. ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) [Modificato da Bicchiere mezzo pieno 19/09/2006 20.04] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico
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| 19/09/2006 22:16 |
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| | | Post: 394
| Registrato il: 17/07/2005
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Caro Gabry in parte Floyd ha ragione, sembra che tu gli voglia far cambiare idea ad ogni costo, il fatto che esistano tdg anomali che mantengono un loro punto di vista e vedono in chiave critica cio che insegna il CD non puo che farci piacere, io del resto ero uno di questi, la nostra speranza è che tali individui aumentino in modo da fare un giorno una riforma di tutti quegli insegnamenti assurdi che a volte la WT propone.
Spero che Floyd non scappi incalzato da tutte queste domande e dia una testimonianza della sua verità, la quale è rispettabile come quella di tutti gli altri foristi, se poi questa verità è diversa da quella monotona della WT, ben venga.
Dire infine che la WT è la seconda religione piu ricca del mondo, sinceramente mi sembra un assurdità... si vede che non sei mai entrato in una mecca o sottovaluti la ricchezza degli ebrei... cio che conta è cosa ne usufruiscono i singoli membri del patrimonio e dall'esperienza di R Franz sinceramente dovrebbe essere chiaro che il CD non vive assolutamente nel lusso, tutti i proventi vengono spesi sul serio per la loro causa, che sia giusta o no è un altro discorso.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 20/09/2006 00:00 |
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Caro Gabry in parte Floyd ha ragione, sembra che tu gli voglia far cambiare idea ad ogni costo, il fatto che esistano tdg anomali che mantengono un loro punto di vista e vedono in chiave critica cio che insegna il CD non puo che farci piacere, io del resto ero uno di questi, la nostra speranza è che tali individui aumentino in modo da fare un giorno una riforma di tutti quegli insegnamenti assurdi che a volte la WT propone.
Forse sono stato frainteso. Le mie domande erano solo indirizzare a far capire quanto il punto di vista della WTS sia contradditorio. Floyd!, e' da apprezzare, come ho gia' detto, in quanto i TDG non frequenterebbero (in genere ) questo Forum.
E sono lietio di leggere che Floyd sa ragionare con la sua testa. Volevo solo delle spiegazioni logiche alle sue opinioni. Il senso e' che mi sembra contradditorio dire che il CD ha ragione ma che il Mio punto di vista e' diverso. Se il mio punto di vista e' diverso da quello della WTS, allora, secondo me, la WTS e' in errore. E' solo un discorso logico.
Rimane il fatto che la questione non e' un'aggressione a Floyd, ma alla teologia dei WTS!-deve comunque essere sempre provata-
Io non ho detto che i Testimoni di Geova sono la seconda religione piu' ricca, ma che sono la seconda religione Cristiana piu' ricca, e credimi non e' per nulla eccessivo.
Per concludere, cambiare una religione come quella dei Testimoni di Geova, auspicando una riforma, risulta improbabile per vari motivi.
1- e' una religione fondamentalista, quindi sopravvive perche' ha un certo tipo di schemi senza i quali non potrebbe esistere.
2- Come tutte le dittature religiose e non, o la struttura rimane così com'e', oppure cadrebbe.
3-Ti immagini la WTS che invita tutti a verificare cio' che dice? (mentre da sempre invita categoricamente a fare il contrario, pena il disfavore di Dio)
4- Ti immagini la WTS che cambia il suo modo di trattare (crudele ed sicuramente anticristiano) i fuoriusciti? Ti immagini cosa succederebbe se i TDG potessero liberamente comunicare con i "cosidetti apostati" (noi)?
Il CD nel corso degli anni ha studiato bene la cosa e tutto questo e' architettato ad arte per mantenere intatta una campana di vetro che sltrimenti crollerebbe, con tutti i suoi falsi insegnamenti.
Per chi non l'ha visto consiglio la visione di un film: THE ISLAND......sembra di vedere la metafora della vita del TDG. (senza offesa per nessun TDG, non e' colpa loro!)
Un saluto a tutti
Gabry
[Modificato da gabriele traggiai 20/09/2006 0.04] |
| 20/09/2006 20:39 |
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| | | Post: 62
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Siccome ancora non l'avevo fatto, con immenso piacere ti do il mio personale benvenuto al forum. Buona permanenza.
Grazie. Floyd |
| 20/09/2006 20:43 |
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| | | Post: 63
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Spero che Floyd non scappi incalzato da tutte queste domande e dia una testimonianza della sua verità, la quale è rispettabile come quella di tutti gli altri foristi, se poi questa verità è diversa da quella monotona della WT, ben venga.
Caro Mario, tranquillo...molto spesso non rispondo in modo tempestivo (causa il poco tempo) ma non scappo. Ormai rivesto una corazza bella tosta...
Ti ringrazio per le tue parole e ti saluto cordialmente. Floyd |
| 22/09/2006 09:00 |
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| | | Post: 3.662
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> ma metterò anche in evidenza le motivazioni che mi hanno indotto, fino ad ora, a restare all'interno della congregazione dei TdG.
R- Splendido! si tratta proprio saper esibire ragioni della speranza che è in voi, come vuole la Bibbia.
Sono ansioso* di sentirli e di sentire poi come saprai sostenerli nel confronto critico che sia "la cristianità" sia "l'umanità" sia soprattutto gli ex TG che li trovassero discutibili, ti presenteranno.
Un confronto che sarà condotto "con mitezza e rispetto" come sempre vuole la Bibbia.
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* Tu sicuramente già lo sai, ma per i nuovi lettori, ricorderò che io (e anche il collega Petitio forista) sono un membro del GRIS di Roma (il Gruppo di Ricerca e Informazione Socioreligiosa) associazione di volontariato nata in ambito cattolico che studia il fenomeno dei NMR (Nuovi Movimenti Religiosi) o, se si preferisce, degli MRA (Movimenti Religiosi Alternativi). ----------------------
est modus in rebus |
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