dove vanno i papa e il vangelo di giuda

DOVE VANNO I PAPI?


PHILOMENE



Sabato 2 Aprile, in serata, il papa Giovanni Paolo II bussa alla porta del cielo.
Dopo qualche istante la porta si apre.
Prima sorpresa e grande imbarazzo. Non si tratta di S. Pietro o della Vergine (bianca o nera) ma del Cristo in persona che apre la porta. Niente di strano, peraltro, avendo egli affermato: "Il sono la porta." (Giovanni 10.9)

- Buongiorno, mio Signore. Sono il papa Giovanni Paolo II, il santo padre che viene a te.

- Mi sorprende che tu dica di essere il papa, il santo padre, ma hai dimenticato cio' che dissi quando ero in terra: "Non chiamate nessuno in terra vostro Padre; perche' uno solo e' vostro Padre, colui che e' nei cieli." (Matteo 23.9)
Sono gli uomini che ti hanno dato questo titolo, ma ai miei occhi questo non ha nessuna importanza!

- Tu dimentichi, Signore, che io sono il tuo vicario.

- Ma come? Un vicario sostituisce un assente. Io non fui mai assente e in piu' vi ho inviato lo Spirito Santo. Io non vi ho mai lasciati orfani. (Giovanni 14.18)

- Pero', Signore, migliaia di persone si sono prosternate davanti a me.

- E tu li hai lasciati fare? Non sai che quando qualcuno volle prosternarsi davanti a colui che tu consideri come il primo papa, egli si oppose? (Atti 10.26)

- Signore, mi pare che tu dimentichi tutto cio' che io ho fatto per te. Ho fatto piu' di cento viaggi attraverso i cinque continenti, ho pubblicato quattordici encicliche, ho ......

- Sono nuovamente obbligato ad interromperti. Mi sembra che la tua teologia non vada d'accordo con le scritture. Sentimi bene: "E' attraverso la grazia che voi sarete salvi, per mezzo della fede. E tutto cio' non viene da voi, ma e' un dono di Dio.Non e' attraverso le opere che qualcuno possa glorificarsi." (Efesini 2,8-9)
Attento quindi a non glorificarti!

- Pero', Signore, io pensavo di fare bene.

- Sai bene che i viaggi costano cari. I miei spostamenti costavano assai meno. Io mi accontentavo di un asino, una Due Cavalli ti sarebbe stata piu' che sufficiente. Se mi ricordo bene, il tuo ultimo viaggio in Francia e' costato 5.120.000 franchi; non era ancora il tempo dell'Euro, potresti comunque sempre dividere per 6,5595.

- Signore, e' necessario che tu mi faccia entrare nel tuo cielo, in quanto milioni di pesone stanno pregando per la salvezza della mia anima.

- Tutto questo non mi sembra molto serio e trovo la tua argomentazione ridicola; non sei forse sicuro della tua salvezza?
E poi, ascoltami bene, da quando hai reso la tua anima, la mia decisione al tuo riguardo e' stata presa, conformemente alla mia santita', alla mia giustizia e al mio amore; qualche milione di preghiere non possono percio' modificare la giusta decisione di Dio.

- Certamente, Signore, tu conosci la Bibbia un po' meglio di me. E' vero, mi sono occupato dei problemi teologici della nostra chiesa e ho trascurato la tua Parola. Ma quanto meno, Signore, sono il capo di una importante organizzazione, sono il pastore dei pastori.

- Alto! Giovanni Paolo, sono nuovamente obbligato a ariprenderti.
Quello che tu consideri come il primo papa, e che tu avresti dovuto imitare, si chiamava semplicemente anziano, come tutti gli altri. (I Pietro 5,1)

- C'e' pero' qualcosa che dovrebbe farti piacere. Ho impiegato tutte le mie energie per il riavvicinamento delle religioni. Ricordati di Assisi. E' stato bello vedere dei cattolici, degli ortodossi, degli anglicani, dei protestanti, degli ebrei, dei musulmani, dei buddisti, degli induisti ed altri pregare insieme.

- Pregare chi, pregare cosa, pregare come? Lo sai, Giovanni Paolo, che questi assembramenti mi fanno orrore?
Sono veramente afflitto nel constatare che tu non conosci le parole solenni che io ho detto: "Io sono il cammino, la verita' e la vita. Nulla viene dal Padre se non attraverso me." (Giovanni 14.6)
Da allora il tuo cosidetto primo papa ha affermato la stessa cosa: "Non c'e' salvezza se non in Gesu". (Atti 4.12)

- Ma non ti ricordi piu', Signore, che tu dicesti un giorno a Pietro: "Tu sei Pietro e su questa pietra io costruiro' la mia chiesa".

- E' solo un gioco di parole - Pierre, pierre - che esiste solo in francese. Io parlavo in aramaico e quindi ho fatto la distinzione tra l'uomo Pietro e questa magistrale affermazione: "Tu sei il Cristo, il figlio del Dio vivente". E' su questa fede, su questa roccia, che io e non tu, costruiro' la mia Chiesa.

- Ma io, il papa, sono il successore di Pietro.

- Ma Pietro non ha successori!

- Sono desolato, Signore, tutti i teologi giustificano il papato con questo versetto.

- Allora vediamo, Giovanni Paolo, tu fai parte di una setta che trae dei versetti fuori dal loro contesto. Prova a leggere il seguito in Matteo 16.23. "Allontanati da me, Satana! Tu mi scandalizzi perche' i tuoi pensieri non sono i pensieri di Dio, ma quelli degli uomini".

- Mi sembra che tu dimentichi un'altra delle tue parole, Signore. In Giovanni 21.15-18 tu hai affidato a Pietro l'insieme dei cristiani.

- E' vero, Pietro aveva un ruolo nel contesto della giovane assemblea. Egli doveva, per qualche anno, vegliare sui nuovi convertiti, ma niente di piu'.

- Signore, ho dimenticato di dirti che io sono anche un sovrano politico. Sono alla testa di uno stato chiamato Citta' del Vaticano.

- Povero Giovanni Paolo, tu hai dimenticato ancora una volta le mie parole: "Date a Cesare quello che e' di Cesare ed a Dio quello che e' di Dio". (Matteo 22,21)
Non vedi dunque che il potere spirituale non ha nulla a che vedere con il potere temporale? Io lo avevo precisato chiaramente: "Il mio regno non e' di questo mondo". (Giovanni 18,36)

- Pero' il Vaticano e' bello, i suoi edifici sontuosi, le sue migliaia di ceri accesi, le sue vetrate e tutto quell'oro.

- Ancora una volta: tu non hai niente in comune con il tuo presunto primo papa, il quale non aveva ne argento ne oro. (Atti 3.6)

- Signore, tu non puoi almeno mettere in dubbio la mia grande pieta'. Ovunque dove sono andato mi sono sempre rispettosamente prosternato davanti alla statua della Vergine.

- Ma non hai ancora imparato, Giovanni Paolo, i dieci comandamenti? Ad esempio quello che afferma: "Tu non produrrai immagini scolpite e non ti prosternerai davanti ad esse". (Esodo 20:4-5)

- Ma Signore, erano le statue di tua madre, della Vergine, la nostra mediatrice.

- La mediatrice esiste in geometria, ma non in teologia e, tanto meno, nella teologia biblica (I Timoteo 2,5)

- Permettimi di insistere, Signore, erano statue della Santa Vergine.

- No, nessuna madre vuole essere rappresentata. D'altro canto tu non sai se essa era grande o piccola, bionda o bruna. Inoltre, dopo il mio concepimento miracoloso e la mia nascita, essa si e' sposata con Giuseppe ed io ho avuto almeno sei tra fratellastri e sorellastre.
Che bella famiglia! (Matteo 13.55-56)

- Vorrei almeno domandare alla Vergine di aprirmi le porte del cielo.

- Spiacente Giovanni Paolo, sono io che apro le porte.

- Tua madre si lascerebbe impietosire ed io potre andare in cielo. In fondo ho sempre venerato le sue statue.

- No Giovanni Paolo, io sono giusto ed applico il mio Verbo che afferma solennemente: "Fuori gli idolatri!" (Apocalisse 22,15)

- Allora, Signore, ti prego di mandare qualcuno in Vaticano che possa testimoniare queste cose in modo che essi possano evitare di finire in qualche luogo di tormenti.

- Essi hanno il Vangelo, che lo leggano, che lo meditino e che abbandonino tutte le usanze degli uomini. (Luca 16,27-31)


P.S.
- Tu puoi vedere, Signore, che dopo la ma morte, tutti parlano bene di me.

- Che disgrazia, quando tutti gli uomini dicono bene di te, cosi' come si comportarono i loro padri nei riguardi dei falsi profeti! (Luca 6,26)

- Hai visto la sepoltura grandiosa che hanno celebrato per me?

- Lasciate che i morti seppelliscano i morti! (Matteo 8,22)







IL VANGELO DI GIUDA


a cura di
alateus



Penso che l'Egitto continuera' a stupirci ancora per un pezzo.
In questi ultimi decenni si e' rivelato una vera miniera d'oro per quanto riguarda il ritrovamento di documenti relativi al cristianesimo primitivo.
Dopo la sorpresa di Nag Hammadi che risale ormai agli anni '40 del secolo scorso, ora e' la volta di Jebel Qarara, presso il villaggio di Ambar, che ci ha restituito, nel 1978, una copia del Vangelo di Giuda, la cui esistenza era, da secoli, solo supposta, ma mai accertata. Ne aveva accennato, a suo tempo, Ireneo di Lione (c. 180 d.c.) nel suo trattato "Contro le eresie", indicandolo come testo di riferimento per i seguaci della setta dei Cainiti.
Il manoscritto in questione, detto anche "Codex Tchacos", passato per anni attraverso le mani poco attente di incoscienti speculatori, venne finalmente in possesso (nel 2001) di un gruppo di studiosi sostenuti dalla National Geographic Society, dalla Waitt Institute for Historic Discovery e dalla Maecenas Foundation che provvidero al restauro delle pagine ormai in sfacelo e alla loro successiva traduzione e divulgazione.
Nel 2004 venne eseguita la datazione, mediante il metodo del carbonio-14, presso il Laboratorio di Spettrometria di Massa (AMS) della Universita' di Arizona (Tucson). La datazione attribuita si colloca tra il 220 ed il 340 d.C.
Il restauro e la traduzione del testo sono opera e merito di: Marvin Meyer, Rodolphe Kasser, Gregor Wurst e Stephen Emmel.


IL VANGELO DI GIUDA
INTRODUZIONE
Spiegazione segreta della rivelazione che Gesu rese conversando con Giuda per una settimana, tre giorni prima di celebrare la Pasqua.

IL MINISTERO DI GESU
Quando Gesu apparve in terra, compi' miracoli e grandi meraviglie per la salvezza dell'umanita'. E poiche' alcuni (camminavano) sulla via della rettezza, mentre altri andavano per la via delle trasgressioni, furono chiamati i dodici apostoli.
Egli prese a parlare con loro dei misteri oltremondani e di quanto sarebbe occorso alla fine. Spesso non appariva ai suoi discepoli come se stesso, ma si trovava fra loro come un bambino.

GESU DIALOGA CON GLI APOSTOLI
Un giorno egli era con i discepoli in Giudea, e li trovo' insieme, seduti in pia osservanza. Quando (si fece accosto) ai discepoli, si riunirono e sedettero e offrirono una preghiera di ringraziamento sopra il pane, (ed egli) rise.
I discepoli dissero a (lui), "Maestro, perche' ridi della (nostra) preghiera di ringraziamento? Abbiamo fatto cio' che e' giusto.
Ed egli rispose loro e disse: "Io non rido di voi. (Voi) non fate questo per volonta' vostra, ma perche' si crede questo, che il vostro dio (ne sara') glorificato.
Ed essi dissero: "Maestro, sei tu (....) il figlio del dio nostro".
Gesu disse loro: "Come mi conoscete? In verita' vi dico, non una generazione di quanti sono fra voi mi conoscera'".

IL RISENTIMENTO DEI DISCEPOLI
Quando i discepoli udirono questo, si risentirono e si adirarono, e nei loro cuori presero a bestemmiare il suo nome.
Quando Gesu si avvide che difettavano di (comprensione, egli disse) loro: "Perche' questo turbamento vi ha indotti all'ira? Il dio vostro che e' dentro voi e (....) hanno fatto incollerire (dentro) le anime vostre. (Che) uno di voi che sia (abbastanza forte) tra gli uomini tragga fuori l'uomo perfetto e stia eretto dinanzi al mio volto".
E tutti dissero: "Noi abbiamo quella forza".
Ma i loro spiriti non osavano stare dinanzi a (lui), eccetto Giuda Iscariota. Egli riusci' a stargli innanzi, ma non pote' gurdarlo negli occhi, e distolse il volto.
E Giuda (disse) a lui: "So chi tu sei e donde sei giunto. Tu vieni dal reame immortale di Barbelo. E io non sono degno di pronunciare il nome di colui che ti ha inviato".

COLLOQUIO TRA GESU E GIUDA
Sapendo che Giuda rifletteva su altre cose elevate, Gesu disse a lui: "Partiti dagli altri e io ti diro' i misteri del regno. A te e' possibile giungere la', ma ne avrai molto a soffrire. Poiche' un altro ti sostituira', al fine che i dodici (discepoli) possano ancora giungere a completezza con il dio loro".
E Giuda gli disse: "Quando mi dirai queste cose, e (quando) il gran giorno della luce si levera' per questa generazione?".
Ma come l'ebbe detto, Gesu lo lascio'.

GESU NUOVAMENTE CON GLI APOSTOLI
Il mattino seguente, dopo che questo era accaduto, Gesu (apparve) ancora ai discepoli.
Ed essi gli dissero: "Maestro, dove sei stato e che cosa hai fatto quando ci hai lasciati?".
E Gesu disse loro: "Sono andato da un'altra generazione, grande e santa".
I discepoli gli dissero: "Signore, quale e' la generazione che e' superiore a noi ed e' piu' santa di noi, che non si trova ora in questi regni?".
Udito che ebbe, Gesu rise e disse loro: "Perche' state pensando in cuor vostro sulla generazione forte e santa? In verita' vi dico, nessun nato (di) questo eone vedra' quella (generazione), e non una schiera di angeli delle stelle governera' sopra essa, e non uno che sia di nascita mortale puo' legarsi a essa, poiche' quella generazione non viene (....) che si e' fatta (....). La generazione di coloro che sono fra (voi) viene dalla generazione dell'umanita' (....) potenza, che (....) altre potenze (....) per (....)(quali) voi governate".
Quando (i suoi) discepoli udirono cio', ciascuno di loro fu turbato nello spirito. Non poterono proferir parola.
Un altro giorno Gesu venne a (loro). Ed essi dissero a (lui): "Maestro ti abbiamo scorto in una (visione), poiche' abbiamo avuto grandi (sogni....) notte (....)".
(Ed egli disse): "Perche' avete (voi .... quando) voi siete andati a nascondervi?".

VISIONE DEL TEMPIO E DISCUSSIONE
Essi (dissero: "Abbiamo veduto) una gran (casa con un vasto) altare (dentro essa, e) dodici uomini, essi sono i sacerdoti diremmo, e un nome, e una turba di gente aspetta presso l'altare, (finche') i sacerdoti (.... e ricevono) le offerte. (Ma) siamo restati in attesa".
(Gesu disse): "A che sembrano (i sacerdoti)?".
Ed essi (dissero: "Certi ....) due settimane; (certi) sacrificavano i figli, altri le mogli, in lode (e) umilta' l'un l'altro; certi dormono con uomini; altri sono coinvolti in (uccisioni); alcuni commettono una moltitudine di peccati e altri di illiceita'. E gli uomini che stanno (dinanzi) all'altare invocano il (nome) tuo, e in tutti gli atti del loro difetto, i sacrifici sono portati a compimento (....)".
E detto cio' essi si calmarono, perche' erano turbati.

INTERPRETAZIONE ALLEGORICA DEL TEMPIO
E Gesu disse loro: "Perche' siete turbati? In verita' vi dico, tutti i sacerdoti che stanno innanzi a quell'altare invocano il nome mio. E una volta ancora vi dico, il nome mio e' stato scritto su questo (....) delle generazioni delle stelle attraverso le generazioni umane. (Ed essi) hanno piantato alberi senza frutto, nel nome mio, in un modo che causa vergogna".
Gesu disse loro: "Quelli che avete veduto ricevere le offerte all'altare, quello e' cio' che siete. Quello e' l'iddio che servite, e siete voi i dodici uomini veduti. Le bestie che avete veduto condurre al sacrificio, sono le molte genti che voi sviate dinanzi a quell'altare. (....) stara' e usera' il nome mio cosi', e generazioni dei pii rimarranno leali a lui. Dopo di lui un altro uomo (dei fornicatori) vi stara', e un altro degli uccisori di figli vi stara' e un altro di coloro che dormono con uomini, e quei che si astengono, e il resto della gente di profanazione e di illiceita' e di errore, e quelli che dicono 'Noi siamo come angeli'; essi sono le stelle che portano ogni cosa al suo termine. Poiche' alle generazioni umane e' stato detto: 'Guarda, dio ha ricevuto il tuo sacrificio dalle mani di un sacerdote, ossia, un ministro dell'errore. Ma e' il Signore, il Signore dell'universo, che comanda. Nell'ultimo giorno, essi saranno esposti alla vergogna'".
Gesu disse (loro): "Smettete di sac(rificare ....) cio' che avete (....) sopra l'altare, poiche' essi sono sopra le vostre stelle e i vostri angeli, e gia' son giunti al termine cola'. Cosi' fate che siano (intrappolati) avanti a voi, fate che vadano
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generazioni (....)
Un fornaio non puo' nutrire tutta la creazione sotto il (cielo). E (....) a loro (....) e (....) a noi e (....).
Gesu disse: "Smettete di combattere con me. Ognuno di voi ha la sua stella, e ogn(uno)
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in (....) chi e' giunto (.... sorgente) per l'albero (....) di questo eone (....) per un tempo (....) ma egli e' giunto per innaffiare il paradiso di Iddio, e la (generazione) che durera', poiche' (egli) non profanera' (il corso della vita) di quella generazione, ma (....) per l'eternita' tutta.

DISCORSO SULLE UMANE GENERAZIONI
E Giuda disse (a lui: "Rabb)i, quale specie di frutto produce questa generazione?".
Gesu disse: "Le anime di ogni generazione umana periranno. Ma allorche' quella gente ha compiuto il tempo del regno e lo spirito l'abbandona, i loro corpi moriranno, ma le anime loro vivranno, ed essi saranno innalzati".
Giuda disse: "E che fara' il resto delle generazioni umane?".
Gesu disse: "Non puoi spargere semi su (roccia) e coglierne il frutto. (Questa) e' anche la via (....) la (corrotta) generazione (....) e la corruttibile Sophia (....) la mano che ha creato il popolo mortale, cosi' le anime loro salgono ai regni eterni di sopra. (In verita') vi dico, (....) angelo (....) potenza sara' capace di vedere che (....) questi ai quali (....) sante generazioni (....).
E detto cio' Gesu si parti'.

LA VISIONE DI GIUDA
Giuda disse: "Maestro, come hai ascoltato tutti loro, ora ascolta me. Perche' ho avuto una grande visione".
Udito cio', Gesu rise e gli disse: "Tu, tredicesimo spirito, perche' ti affatichi tanto? Ma parla, e avro' pazienza con te".
E Giuda gli disse: "Nella visione vidi me stesso, mentre i dodici discepoli mi lapidavano e perseguitavano (duramente). E io anche venni al luogo dove (....) dopo di te. Vidi (una casa ....), e i miei occhi non poterono (capir)ne la grandezza. Grandi persone l'attorniavano, e quella casa 'aveva' un tetto di fronde, e nel mezzo della casa stava (una folla),
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dicendo, 'Maestro, portami insieme con questa gente'".
(Gesu) rispose e disse: "Giuda, la tua stella ti ha sviato". E continuo': "Non uno di nascita mortale e' degno di entrare nella casa che tu hai veduto, poiche' quel luogo e' riservato ai beati. Ne il sole ne la luna governeranno la', ma i santi vi abiteranno per sempre, nel reame eterno con gli angeli santi. Guarda, ti ho spiegato i misteri del regno e ti ho insegnato l'errore delle stelle; e (....) mandarli (....) sui dodici eoni".

GIUDA CHIEDE DEL PROPRIO DESTINO
Giuda disse: "Maestro, forse che il mio seme sta sotto il potere dei dominatori?".
Gesu rispose e gli disse: "Vieni che io,
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ma che tu soffrirai alquanto quando vedrai il regno e tutta la sua generazione".
Udito cio', Giuda disse a lui: "Che bene e' mai questo, che io l'ho ricevuto? Perche' tu mi hai tolto da quella generazione".
Gesu rispose e disse: "Tu sarai il tredicesimo, e sarai maledetto dalle altre generazioni, e perverrai a dominare su esse. Negli ultimi giorni malediranno l'ascesa tua alla (generazione) santa".

INSEGNAMENTO DELLA COSMOLOGIA
Gesu disse: "(Vieni), che io ti possa dire di (segreti che) nessuno (ha) mai veduto. Poiche' esiste un regno grande e senza fine, la cui vastita' non una generazione di angeli ha veduto, (dov')e'(uno Spirito) grande, invisibile,

che alcuno angelo mai vide,
ne' un moto del cuore ha mai compreso,
e che mai ebbe un nome".

"E apparve una nube lucente. Ed egli disse: "Che un angelo venga in essere e sia il mio servo".
"Un grande angelo, l'illuminato divino Autogenerato, usci' dalla nube. Per causa sua, altri quattro angeli vennero in essere da un'altra nube, ed essi divennero servi dell'angelico Autogenerato. E l'Autogenerato disse: 'Che (....) venga in essere (....)', e quello venne in essere (....). Ed egli (creo') il primo luminario per regnare su esso. Egli disse: 'Angeli vengano in essere per servir(lo), e miriadi innumerevoli vennero in essere.
Egli disse: '(fate che) un eone illuminato venga in essere', e quello venne in essere. Egli creo' il secondo luminario (per) regnare su esso, insieme a miriadi di angeli innumerevoli per rendere servizio. Questo e' il modo in cui egli creo' il resto degli eoni illuminati. Egli li fece regnare su quelli, e creo' per essi miriadi di angeli innumerevoli che li assistessero".

ADAMAS
"Adamas era nella prima nube lucente che nessun angelo ha mai veduto tra quelli chiamati 'Dio'.
Egli (....) che (....) l'immagine (....) e a somiglianza di (quest')angelo. Egli fece si che l'incorruttibile (generazione) di Seth apparisse (....) i dodici (....) i ventiquattro (....). Egli fece si che settandue luminari apparissero nella generazione incorruttibile, secondo il volere dello Spirito. I settanadue luminari fecero si che trecentosessanta luminari apparissero nella incorruttibile generazione, secondo il volere dello Spirito, che' il loro numero fosse di cinque per ognuno".
"I dodici eoni dei dodici luminari costituiscono il loro padre, con sei cieli per ciascun eone, cosi' che vi sono settandadue cieli per i settantadue luminari, e per ognuno (di quelli cinque) firmamenti, (fino a contare) trecentosessanta (firmamenti ....). A essi venne data autorita' e una (gran) schiera d'angeli (innumerevoli), per gloria e adorazione, (e dopo cio' anche) spiriti vergini per gloria e (adorazione) di tutti gli eoni e i cieli e i loro firmamenti".

IL COSMO E IL CAOS
"La moltitudine di quegli immortali e' detta cosmo, o sia perdizione, dal Padre e dai settantadue luminari che sono con l'Autogenerato e i suoi settatadue eoni. In lui il primo uomo apparve con le sue incorruttibili potenze. E l'eone che apparve con la sua generazione, l'eone dove stanno la nube della conoscenza e l'angelo, e' detto El. (....) eone (....) dopo quello (....) disse: 'Che dodici angeli vengano in essere (per) governare sul caos e l'(infero)'. Ecco guarda, dalle nubi apparve un (angelo) col volto balenante di fuoco e sozzo di sangue a vedersi. Nebro si chiamava, che stava per 'ribelle'; per altri e' Yaldabaoth.
Ma un angelo ancora, Saklas, usci dalla nube. Nebro creo' cosi' sei angeli, e Saklas pure, perche' fossero servi, e questi generarono dodici angeli nei cieli, e ciascuno di essi ricevettero una parte dei cieli".

ARCONTI E ANGELI
"I dodici arconti parlarono con i dodici angeli: 'Che ciascuno di voi (....) e che essi (....) generazione
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angeli':

Il primo e' (S)eth, che e' detto Cristo.
Il (secondo) e' Harmathoth, che e' (....).
Il (terzo) e' Galila.
Il quarto e' Yobel.
Il quinto (e') Adonaios.

Essi sono i cinque che governano sul mondo infero, e prima di ogni cosa sul caos".

LA CREAZIONE DELL'UMANITA'
"Allora Saklas disse ai suoi angeli: 'Creiamo un uomo a somiglianza e immagne'. E fecero Adamo e la sua sposa Eva, che tra le nubi e' detta Zoe. Poiche' attraverso questo nome tutte le generazioni cercano l'uomo, e tra esse ognuna chiama la donna con questi nomi. Ora, Sakla non com(andava ....) tolte (....) le gene(razioni ....) questo (....). E l'(arconte disse) ad Adamo: 'Tu vivrai a lungo, con i figli tuoi'".

IL DESTINO DI ADAMO E DELL'UMANITA'
E Giuda disse a Gesu: "(Quanto) e' lunga la durata del tempo che vivranno le creature umane?".
Gesu disse: "Perche' ti domandi questo, quanto Adamo, con la sua generazione, ha vissuto la durata della vita sua la' dove ha ricevuto il suo regno, con longevita' insieme al suo arconte?".
Giuda disse a Gesu: "Lo spirito dell'uomo perisce?".
Gesu disse: "Cio' e' perche' Dio ordino' a Michele di dar lo spirito delle persone a loro come un prestito, cosi' che potessero rendere servizio, ma il Grande ordino' a Gabriele di concedere spiriti alla gran generazione senza arconte sopra di essa, o sia, lo spirito e l'anima. In conseguenza, il (resto) delle anime
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LA DISTRUZIONE DEI MALVAGI
"(....) luce
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attorno (....) che (....) spirito (che e') in te dimora in questa (carne) tra le generazioni degli angeli. Ma Dio dispose che la conoscenza fosse (data) ad Adamo e ai suoi, cosi' che i re del caos e dell'infero non signoreggiassero su loro".
Giuda disse a Gesu: "Cosi', che faranno quelle generazioni?".
Gesu disse: "In verita' vi dico, per tutti loro le stelle portano le cose a compimento. Quando Saklas compie la durata della vita che gli fu assegnata, la prima stella apparira' con le generazioni, ed essi finiranno quel che dicono di voler fare. Allora fornicheranno in nome mio e ammazzeranno i figli loro ed essi (....) e
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nome mio, ed egli (....) la tua stella sopra il (tre)dicesimo eone".
E, dopo questo, Gesu (rise).
(Giuda disse): "Maestro, (perche' ridi di noi)?.
(Gesu) rispose (e disse): "Io non rido (di voi) ma degli errori delle stelle, perche' queste sei stelle vagano di sopra con questi cinque combattenti, e tutti saranno distrutti con le loro creature".

I BATTEZZATI - IL TRADIMENTO
Giuda disse a Gesu: "Guarda, che faranno i battezzati in nome tuo?".
Gesu disse: "In verita' (vi) dico, questo battesimo (....) nome mio
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a me.
In verita' ti dico, Giuda, (quelli che) offrono sacrifici a Saklas (....) Dio
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tutto quello che e' male".
"Ma tu sarai maggiore tra loro. Poiche' sacrificherai l'uomo che mi riveste.

Il tuo corno e' gia' levato,
la tua collera accesa,
la tua stella si e' mostrata lucente,
e il tuo cuore si e' (....)".

"In verita' (....) tuo ultimo (....) si fa
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dacche' sara' distrutto. E allora l'immagine della gran generazione di Adamo sara' innalzata, poiche' da prima del cielo, della terra e degli angeli quella generazione, che proviene dai reami eterni, esiste. Ora guarda, ti e' stato detto tutto. Leva gli occhi e osserva la nube e la luce in essa, e le stelle intorno. La stella che indica la via e' la tua stella".
Giuda levo' gli occhi e vide la nube lucente, ed entro' in essa. E quelli a terra udirono una voce venire dalla nube, che diceva, (....) gran generazione (....) immagine (....)
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IL TRADIMENTO DI GIUDA
(....) I loro alti sacerdoti si lagnavano perche' (egli) era andato nella camera degli ospiti per la sua preghiera. Ma alcuni scribi erano la, a osservare cautamente per arrestarlo in preghiera, poiche' temevano il popolo, che' da tutti egli era reputato un profeta.
Essi si fecero accosti a Giuda e gli dissero: "Che fai tu qui? Tu che gli sei discepolo".
Giuda rispose a quelli come essi volevano. E ricevette dei denari e lo consegno' loro.



ALCUNI COMMENTI

La cosa piu' evidente che balza subito all'attenzione del lettore e' la tesi che rivaluta la figura di Giuda e lo definisce un eletto; il solo degno di salvezza, tra gli altri dodici apostoli destinati al nulla. Con il suo tradimento, sollecitato dallo stesso Gesu, Giuda aiuta il Maestro a liberarsi dal suo corpo terreno (la carne) e ascendere nel regno dei cieli congiungendosi al vero e unico Dio.

Chi sia questo vero Dio e' difficile da intendere. Certo non e' il Dio del Vecchio Testamento, il Dio di Abramo, che in questo contesto viene considerato un essere di infima categoria. Il Dio degli ebrei sarebbe un Dio minore malvagio, stolto, stizzoso, creatore di un mondo di miseria, di sofferenza e di dolore. Un demiurgo cattivo e megalomane dal quale sarebbe meglio girare al largo.

La cosmogonia sulla quale l'autore di questo vangelo si sofferma (peraltro ripresa in parte da Platone) e' qualcosa di totalmente farneticante. Vero e' che 1800-1700 anni or sono la scienza non aveva ancora fatto molti progressi e quindi qualsiasi ipotesi poteva essere formulata ma questo autore, con i suoi eoni, cieli, arconti, divinita' minori e uno sterminio di angeli con poteri piu' o meno estesi, non si e' risparmiato nulla: ha estratto a piene mani dalle follie dell'epoca.

Il suo Dio ineffabile farebbe parte di un trinita' composta da:

- Un Padre Trascendente (cioe' il Dio stesso)
- Barbelo: la prima madre, essere divino primario del perfetto regno di Dio
- L'Autogenerato: in effetti generato da Barbelo, fecondata da uno sguardo del Padre Trascendente.

E tanto per non perderci il senno, il mondo materiale, quale noi lo conosciamo, sarebbe stato creato, per nostra disperazione, da un Dio minore detto Saklas con l'aiuto di un certo Yaldabaoth (il lordo di sangue) a volte indicato come Nebro o El (il Dio dell'Antico Testamento). In tutto questo non e' chiara la provenienza e la natura di Gesu, anche se si lascia intendere un suo eventuale collegamento con l'Autogenerato.

Saklas e Yaldabaoth avrebbero anche creato Adamo dal quale sarebbero stati generati individui appartenenti a due categorie:

- gli eletti, quelli che conservano in loro la scintilla divina primordiale, alimentata dalla conoscenza e destinati, dopo la morte a raggiungere il regno del Padre Trascendente (ecco la matrice "gnostica" di questo vangelo)
- gli altri, privi di scintilla divina e chiusi alla conoscenza, creati per "servire" e destinati al nulla, senza speranza di riscatto.

In conclusione, uno delle decine o centinaia di vangeli sorti nel periodo proto-cristiano e destinati a scomparire dopo la scelta autoritaria di Costantino, durante il concilio di Nicea.
Da questo concilio si salvarono i quattro vangeli sostenuti dalla corrente piu' numerosa ed agguerrita, quelli di Luca, Marco, Matteo e Giovanni, allora ben diversi da quelli che la chiesa oggi ci propina; nel corso di 1600 anni il clero provvide ad infinite manipolazioni e correzioni degli stessi per adattarli all'evolversi dei tempi e del pensiero umano.

Come'e' naturale la storia venne scritta dai vincitori ( la setta romana) che ebbero cura di eliminare dai vangeli "ufficiali" tutto cio' che poteva dar fastidio al loro strapotere sugli sciocchi e alle loro ambizioni.

Per fortuna, ogni tanto, dalle sabbie del deserto affiora qualcosa.

I link papi
giuda


Sul Papa mi trovo daccordo su delle affermazioni ma nn voglio giudicare oltre per non incorrere in un errore ma sembra aver ragione sto tizio.

Su giuda è la prima volta che trovo un vangelo cosi mai visto prima altri vangeli di giuda erano diversi da questi tra quelli visualizzati nel web.

[Hp modificato la formattazione del testo perché creava problemi di visualizzazione nel forum. Achille]

[Modificato da Achille Lorenzi 24/07/2006 18.39]

A parte che i copia/incolla di intere pagine web sono sconsigliati dal regolamento, come si fa a mescolare in un solo post due argomenti così diversi, uno dei quali (il vangelo di Giuda) fra l'altro è già stato discusso e commentato in un altro thread?
Di che si dovrebbe parlare o discutere? Delle concezioni protestanti (messe in bocca a Gesù) sul papato, o del vangelo di Giuda? "Argomenti dottrinali" fra l'altro questi fuori tema, sia in questa sezione che in questo forum.

Sarebbe bene mantenere un certo ordine e una certa logica nelle discussioni...

Saluti
Achille/moderatore

Due cose:
1)Papa ha il plurale, "dove vanno i papi".
2)L'articolo è così grossolano, così infarcito di errori storici, ma sopratutto così di cattivo gusto, che devo assolutamente confutarlo riga per riga.

Ad maiora

Chiedo scusa volevo commentare entrambe le cose essendo che mi avevano colpite.
So che non è il thread giusto. Una piccola considerazione sul Papa per Polymetis voglio chiarire una cosa si criticano i Tdg e nessuno dice nulla Se si critica il Papa e sembra che si va col criticare una persona ritenuta giusta dalla maggior parte della gente ti vengono contro parecchi. Vi siete mai domandati perchè non criticare il papa? Si critica il povero il ricco il papa invece no ritenuto infallibile qualcosa non va di quello che c'è scritto anzi incollato riguardo al Papa qualcosa non rispecchia la realta'? eppure la Bibbia lo dice. Bene sarebbe non criticare nessuno perchè chi critica vede il male allora voglio solo commentare quello che c'è scritto a riguardo. C'è tanta gente che muore di fame e il vaticano è lo stato piu' ricco al mondo molti dicevano prima i tdg lo facevano per soldi non difendo i tdg, ma dico come entrambe le parti si attaccano sia i Tdg sia che Cattolici alla fine siamo uguali ci critichiamo a vicenda non vi sembra?
Non disse il Signore ama il tuo prossimo come te stesso chiunque esso sia ?
Ebbene vedo invece sia Tdg che Cattolici odiarsi a vicenda per fortuna Dio è amore e costoro si odiano a vicenda beh capita ogni tanto un essere umano puo' arrabbiarsi avere dei momenti di ira Io dico magari si ammette cio' che è veramente giusto i Tdg e i Cattolici sono uguali hanno modi di pensare diverso in base al loro credo ma agiscono in base ai loro sensi in modo uguale Io non sono ne Cattolico ne Tdg non dico di essere senza peccato anzi sono forse quello che piu' peccato degli altri di tutti gli altri In fin dei conti il mondo crolla come disse Paolo meglio che fra voi avvengono le divisioni religiose perchè da li si capira' quali sono i veri figli di Dio. Coloro che osservano la sua parola e coloro che non l osservano sto uscendo fuori argomento lo so ma sto esprimendo un mio pensiero

”Sabato 2 Aprile, in serata, il papa Giovanni Paolo II bussa alla porta del cielo.
Dopo qualche istante la porta si apre.
Prima sorpresa e grande imbarazzo. Non si tratta di S. Pietro o della Vergine (bianca o nera) ma del Cristo in persona che apre la porta. Niente di strano, peraltro, avendo egli affermato: "Il sono la porta." (Giovanni 10.9)”

Per la teologia cattolica il cielo non è un luogo ma uno stato dell’anima. Costui confonde l’iconografia con l’escatologia.

“Tu dimentichi, Signore, che io sono il tuo vicario.”

Tutti i vescovi sono vicari di Cristo, non solo il papa.

”- Ma come? Un vicario sostituisce un assente. Io non fui mai assente e in piu' vi ho inviato lo Spirito Santo. Io non vi ho mai lasciati orfani. (Giovanni 14.18)”

Presente spiritualmente, infatti noi crediamo che la Sua presenza tra noi avvenga proprio grazie ai vescovi. Dio è presente ovunque, ma una presenza spirituale non può dirigere una chiesa concretamente, Dio si serve anche degli uomini per i suoi disegni.

”- Pero', Signore, migliaia di persone si sono prosternate davanti a me.
- E tu li hai lasciati fare? Non sai che quando qualcuno volle prosternarsi davanti a colui che tu consideri come il primo papa, egli si oppose? (Atti 10.26)”

In primis non è consuetudine prostrarsi a terra davanti al papa, di solito ci si inchina, ma non è un gesto di adorazione bensì di saluto. Non è il gesto in sé il problema, ma quello che significa. Pietro rigetta la proskynesis perché era per adorarlo.

”"E' attraverso la grazia che voi sarete salvi, per mezzo della fede. E tutto cio' non viene da voi, ma e' un dono di Dio.Non e' attraverso le opere che qualcuno possa glorificarsi." (Efesini 2,8-9)
Attento quindi a non glorificarti!”

E San Giacomo dice: “La fede senza le opere è morta”(Gc 2,20). Comunque questa è archeologia fondamentalista, esiste ormai da anni un accordo ecumenico tra cattolici e luterani per una comune visione della giustificazione per fede.

”Sai bene che i viaggi costano cari. I miei spostamenti costavano assai meno. Io mi accontentavo di un asino, una Due Cavalli ti sarebbe stata piu' che sufficiente. Se mi ricordo bene, il tuo ultimo viaggio in Francia e' costato 5.120.000 franchi; non era ancora il tempo dell'Euro, potresti comunque sempre dividere per 6,5595.”

Gesù predicava in su spazi percorribili a piedi, in Terra Santa, il papa ha viaggiato nel mondo e aveva la responsabilità di far pervenire il messaggio di Cristo a milioni di persone. Se la tecnologia ci dà dei mezzi per evangelizzare è nostra responsabilità usarli.

”E poi, ascoltami bene, da quando hai reso la tua anima, la mia decisione al tuo riguardo e' stata presa, conformemente alla mia santita', alla mia giustizia e al mio amore; qualche milione di preghiere non possono percio' modificare la giusta decisione di Dio.”

Infatti la preghiera cattolica non è né per le anime all’inferno né per quelle in paradiso.

”Quello che tu consideri come il primo papa, e che tu avresti dovuto imitare, si chiamava semplicemente anziano, come tutti gli altri. (I Pietro 5,1)”

Presbyteros è il corrispettivo greco del nostro sacerdote, e non c’è dubbio che il papa lo sia. Qui non ha connotazioni gerarchiche, Pietro usa semplicemente il senso etimologico annoverandosi tra gli anziani in quanto si oppone ai giovani. Pietro non si chiamava Papa per la banale ragione che questo titolo dato al vescovo di Roma risale al VI secolo, non stiamo discutendo di nomi ma di funzioni.

”Pregare chi, pregare cosa, pregare come? Lo sai, Giovanni Paolo, che questi assembramenti mi fanno orrore?”

Questa sciocchezza dimostra che l’autore è solo un fandamentalista protestante.

”Sono veramente afflitto nel constatare che tu non conosci le parole solenni che io ho detto: "Io sono il cammino, la verita' e la vita. Nulla viene dal Padre se non attraverso me." (Giovanni 14.6)
Da allora il tuo cosidetto primo papa ha affermato la stessa cosa: "Non c'e' salvezza se non in Gesu". (Atti 4.12)”

Non ne ho dubbi, ma Dio non condanna coloro che per ignoranza non conoscono il cristianesimo. Chi nasce in altre parti del mondo cresce con un'altra religione e Gesù non li può condannare per questo. Essi arrivano a Gesù comportandosi rettamente ogni giorno, infatti egli dice “qualunque cosa abbiate fatto a uno di questi miei fratelli più piccoli l’avete fatta a me”, c’è Gesù in ogni bambino, carcerato, povero, che viene aiutato in ogni parte del mondo dagli esponenti delle più disparate religioni.

”- Ma non ti ricordi piu', Signore, che tu dicesti un giorno a Pietro: "Tu sei Pietro e su questa pietra io costruiro' la mia chiesa".
- E' solo un gioco di parole - Pierre, pierre - che esiste solo in francese. Io parlavo in aramaico e quindi ho fatto la distinzione tra l'uomo Pietro e questa magistrale affermazione: "Tu sei il Cristo, il figlio del Dio vivente".”

Il gioco di parole veramente funziona in italiano, in greco, e anche in aramaico, dove sia Pietro che pietra sono kefa. Dopo aver detto che su questa pietra fonderà la sua chiesa prosegue infatti con un “a te darò le chiavi del regno dei cieli”.

“- Ma Pietro non ha successori!”

A quanto pare costui pensa che gli apostoli dopo la loro morte abbiano volutamente lasciato la Chiesa nell’anarchia.

”- E' vero, Pietro aveva un ruolo nel contesto della giovane assemblea. Egli doveva, per qualche anno, vegliare sui nuovi convertiti, ma niente di piu'. “

Non c’è questa precisazione, c’è un triplice “pasci le mie pecorelle”, per cancellare il triplice rinnegamento.

”- Povero Giovanni Paolo, tu hai dimenticato ancora una volta le mie parole: "Date a Cesare quello che e' di Cesare ed a Dio quello che e' di Dio". (Matteo 22,21)”

Infatti si distingue assai bene, il papa è il capo della Chiesa, e la Chiesa non è il vaticano. Nella sua duplice funzione il papa non dà a Cesare quel che è di Dio ma svolge le funzioni di capo di uno stato quale capo di uno stato e le funzioni di capo della Chiesa in qualità di capo di una Chiesa, senza confondere gli ambiti.

”Non vedi dunque che il potere spirituale non ha nulla a che vedere con il potere temporale? Io lo avevo precisato chiaramente: "Il mio regno non e' di questo mondo". (Giovanni 18,36) “

Infatti la giurisdizione dello stato pontificio non è mai stata identificata col regno di Dio.

”Ancora una volta: tu non hai niente in comune con il tuo presunto primo papa, il quale non aveva ne argento ne oro. (Atti 3.6)”

Neppure il papa attuale lì ha. Vive in una stanzetta spoglia, chiuso in una gabbia dorata. Le opere d’arte non sono per la magnificenza del papa bensì ad maiorem Dei gloriam.

”Ma non hai ancora imparato, Giovanni Paolo, i dieci comandamenti? Ad esempio quello che afferma: "Tu non produrrai immagini scolpite e non ti prosternerai davanti ad esse". (Esodo 20:4-5)”

Quel comandamento vieta di adorare le immagini, e infatti il II Concilio di Nicea vieta di adorarle, affermando per di più che non si attribuisce venerazione all’immagine in sé ma a chi vi è rappresentato. Non latria ma dulia. Inoltre il comandamento di non farsi immagini ha ben poco a che fare con quello che ne capiscono i protestanti di oggi, infatti le sinagoghe anche all’epoca di Cristo erano piene di immagini, e la Bibbia stessa ci dice che l’arca dell’alleanza è decorata con statue di cherubini. Quel comandamento è contro l’idolatria, contro quei popoli del Vicino Oriente che identificavano la statua col Dio e la adoravano.

”La mediatrice esiste in geometria, ma non in teologia e, tanto meno, nella teologia biblica (I Timoteo 2,5)”

In geometria non esiste la mediatrice ma la mediana, e quanto al versetto citato esso dice che c’è un unico mediatore tra Dio e gli uomini, Cristo, cosa che anche la teologia cattolica afferma, infatti la Madonna è mediatrice verso il Figlio suo, si tratta cioè di una mediazione intermedia. Ma l’argomento è troppo complesso, rimando ad una prossima occasione.

”- No, nessuna madre vuole essere rappresentata. D'altro canto tu non sai se essa era grande o piccola, bionda o bruna. Inoltre, dopo il mio concepimento miracoloso e la mia nascita, essa si e' sposata con Giuseppe ed io ho avuto almeno sei tra fratellastri e sorellastre.
Che bella famiglia! (Matteo 13.55-56) “

Che sono detti figli di altre donne in altri punti della Bibbia, perché fratello nelle lingue semitiche indica qualunque parente stretto, cugini in primis.

- Vorrei almeno domandare alla Vergine di aprirmi le porte del cielo.

- Spiacente Giovanni Paolo, sono io che apro le porte.

”- No Giovanni Paolo, io sono giusto ed applico il mio Verbo che afferma solennemente: "Fuori gli idolatri!" (Apocalisse 22,15)”

Idolatra, parola che vuol dire “chi adora immagini”, da “eidolon” (immagine) e “latria” (adorazione), pratica vietata dal II concilio di Nicea.

”Essi hanno il Vangelo, che lo leggano, che lo meditino e che abbandonino tutte le usanze degli uomini. (Luca 16,27-31)”

E l’autore di questo scritto mediti che il NT è stato messo insieme dalla Chiesa che attualmente disprezza.

“- Che disgrazia, quando tutti gli uomini dicono bene di te, cosi' come si comportarono i loro padri nei riguardi dei falsi profeti! (Luca 6,26)”

Si può dir bene di una persona anche perché se lo merita. Mai elogiato nessuno nella vita? Inoltre se proprio ritieni che per essere santi occorra che qualcuno parli male di te ti informo che hai appena dato le chiavi del paradiso a Giovanni Paolo II, tu e tutti i suoi denigratori come Hans Kung.

“Vi siete mai domandati perchè non criticare il papa?”

Io ho ancora criticato il papa, basta farlo in modo sensato.

“eppure la Bibbia lo dice.”

O forse tu credi che la Bibbia lo dica, anche perché da quel testo si può ricavare tutto ed il contrario.

“tanta gente che muore di fame e il vaticano è lo stato piu' ricco al mondo”

Non diciamo boiate.

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Ricchezze vaticane
di Vittorio Messori
Due soli dati - piccoli, ma significativi e inoppugnabili - a proposito del gran parlare delle solite "ricchezze della Chiesa". Il bilancio della Santa Sede - cioè di uno Stato sovrano con, tra l'altro, una rete di oltre 100 ambasciate, le "nunziature", e con tutti quei "ministeri" che sono le Congregazioni più i Segretariati e gli infiniti altri uffici - quel bilancio, dunque, per il 1989 era pari a meno della metà del bilancio del Parlamento italiano. Insomma, i soli deputati e senatori che siedono nei due edifici romani (già pontifici) di Montecitorio e di palazzo Madama, costano al contribuente italiano più del doppio di quanto non costi il Vaticano agli 800 milioni di cattolici nel mondo. I quali cattolici, poi, sono così generosi? Non sembra, visto che quegli 800 milioni di battezzati danno ogni anno alla loro Chiesa offerte minori di quanto non ne diano i 2 milioni di americani membri della Chiesa Avventista del Settimo Giorno. Per non parlare dei Testimoni di Geova o di tutte le altre sètte - la Chiesa dell'Unificazione di Sun Moon, ad esempio - le quali dispongono di capitali che muovono e investono in tutto il mondo e che ridicolizzano le "ricchezze" del Vaticano. Le uniche, però, queste ultime, delle quali si parli indignati.

A quella indignazione sfugge tra l'altro che simili ricchezze (a differenza di quanto avviene per le nuove sètte, chiese e chiesuole che non lasciano nulla per altri) sono state nei secoli messe a frutto con un "investimento" che ha dato, dà e darà sempre più dividendi straordinari. È quell"'investimento" sull'arte del quale prosperano innumerevoli città d'Europa e, soprattutto, d'Italia. Che sarebbe Roma stessa se non disponesse che delle scarse rovine imperiali, se una serie ininterrotta di papi non vi avesse gettato le famose, esecrate "ricchezze" per crearvi quello che è forse il maggior complesso artistico del mondo, sparso su tutti i quartieri? Qualcuno dovrebbe pur ricordare a politici, giornalisti, demagoghi vari i quali, a Roma, moraleggiano sui "soldi del Vaticano" che in quella stessa città quasi metà della gente vive dei proventi di un turismo causato proprio da uno spendere soldi "cattolici" secolo dopo secolo, a favore dell'arte. Se - qui come ovunque altrove - è dai frutti che si riconosce l'albero, va pur detto che i tanti secoli di amministrazione pontificia di Roma, pur con le loro ombre (ma non più gravi della media del tempo), hanno avuto come frutto il dotare la città di un capitale in grado di produrre ininterrotta ricchezza.

A proposito di soldi, la campagna scandalistica contro quell'otto per mille dell'imposta sul reddito delle persone fisiche che i contribuenti possono liberamente mettere a disposizione della Chiesa italiana ignora (o vuole ignorare) quale sia il retroscena storico. Nel 1860 i Piemontesi, per raggiungere (e bloccare) Garibaldi al Sud, invasero - approfittandone per annetterle con la forza al nuovo Regno - le regioni pontificie della Romagna, delle Marche e dell'Umbria. Dei suoi possedimenti, alla Chiesa non restò che il Lazio, anch'esso poi invaso e incamerato dai Savoia nel 1870. Tutto ciò fu considerato come una vera e propria rapina da parte degli studiosi dì diritto internazionale, e di certo non solo cattolici: si scandalizzarono per il sopruso persino i grandi giuristi della luterana Germania di Bismarck. A questo si aggiunse quell'altro clamoroso sopruso del sequestro e dell'incameramento di tutti i beni ecclesiastici italiani: dai monasteri, alle istituzioni benefiche, ai campi, sino alle chiese stesse. Confisca, si badi, senza alcun indennizzo. Per tentare di salvare la faccia di fronte alla comunità internazionale - e per dare una qualche rassicurazione alle masse cattoliche che rappresentavano l'enorme maggioranza, ma senza voce perché escluse dal voto, dei sudditi del nuovo Regno d'Italia - subito dopo la breccia di Porta Pia il governo dei liberali approvava la cosiddetta "Legge delle Guarentigie". Una legge che, riconoscendo implicitamente che la conquista, senza neppure dichiarazione di guerra, di tutti i territori di uno Stato violava il diritto delle genti, attribuiva un "rimborso" al papa, come sovrano derubato. La somma fu stabilita in una rendita di quasi tre milioni e mezzo di lire-oro: un'enormità, per uno Stato come quello italiano, il cui bilancio era di poche centinaia di milioni di lire. Un'enormità che confermava però quale fosse l'entità della "rapina" perpetrata. Quello delle Guarentigie non era però un trattato accettato dalle due parti, era una legge unilaterale del governo sabaudo: i Papi mai la riconobbero né vollero accettare un centesimo di quella somma vistosa. Per le necessità economiche della Santa Sede preferirono affidarsi alla carità dei fedeli, istituendo l'Obolo di San Pietro.

Solo quasi sei decenni dopo, nel 1929, si giunse ai Patti Lateranensi, che comprendevano un Concordato e un Trattato che regolava anche i rapporti finanziari. Il Trattato ristabiliva il principio di quel "rimborso" per la confisca dello Stato Pontificio e dei beni ecclesiastici che lo stesso governo italiano del 1870 aveva giudicato necessario. Si stabilì così che l'Italia avrebbe versato 750 milioni in contanti e che si sarebbe accollata alcuni oneri come quello di uno stipendio ai sacerdoti "in cura d'anime". Quello stipendio, in parte era fondato sui crediti che la Chiesa vantava verso lo Stato italiano, in parte derivava dalle nuove funzioni pubbliche - come la celebrazione e la registrazione dei matrimoni con rito religioso, aventi però anche validità civile che i Patti attribuivano alla Chiesa. Dunque, le concessioni economiche del 1929, motivo di tanto scandalo per la polemica anticlericale, non erano un "regalo", il frutto di qualche favore "costantiniano", ma la copertura (seppure, solo parziale) di un debito determinato dalle spoliazioni del XIX secolo. È in questa prospettiva storica che andrebbe giudicata la recente revisione dei Patti Lateranensi ad opera del governo non di un democristiano ma di un socialista come Bettino Craxi. In quella revisione, tra l'altro, si supera il concetto, pur del tutto legittimo alla luce del diritto internazionale, di "rimborso" e si instaura quello della contribuzione volontaria della quale lo Stato si limita a fare da esattore. Il famoso "otto per mille", dunque, va inquadrato in una più che secolare vicenda della storia italiana. Ma, questa, chi la conosce più?

Ma si: proviamo a venderli - a beneficio, che so?, dei poveri negretti - i tesori del Vaticano. Cominciamo, per esempio, dalla Pietà di Michelangelo che è in San Pietro. lì prezzo d'asta, stando a chi ha provato ad azzardare una valutazione, non potrebbe essere inferiore al miliardo di dollari. Solo un consorzio di banche o di multinazionali americane o giapponesi potrebbe permettersi un simile acquisto. Come primo risultato, quel capolavoro eccelso lascerebbe dì certo l'Italia. E poi, quell'opera che è ora esposta, gratis, all'emozione di tutti, cadrebbe sotto l'arbitrio di un padrone privato - società o collezionista straricco - che potrebbe anche decidere di tenere per sé, vietandola alla vista di altri, tanta bellezza. Bellezza, poi, che - cessando di dar gloria a Dio in San Pietro - darebbe gloria, in qualche bunker blindato, al potere della finanza, cioè a ciò che la Scrittura chiama "Mammona". Il mondo avrebbe, forse, un ospedale in più nel Terzo Mondo: ma sarebbe davvero più ricco e più umano?

Vittorio Messori, Pensare la storia, San Paolo, Milano 1992, p. 548

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Ad maiora

[Modificato da Polymetis 25/07/2006 10.11]

>So che non è il thread giusto.

R- No, è la sezione che non è giusta. Dovevi collocarla nello humour

Ammiro comunque la pazienza di Polymetis che si preoccupa delle menti "culturalmente indifese" a cui certe trovate peregrine potrebbero creare problema.

Poly ma dove la trovi tutta la pazienza di star lì a confutare tutta quella pessima ramanzina protestante?

Comunque hai dimenticato di confutare il primo verso sul santo padre... o l'hai fatto apposta?

E poi, approposito dell'ultima parte dove si ipotizza di vendere le opere d'arte, mi pare di aver letto da qualche parte che non si potrebbero comunque vendere perchè sono state dichiarate patrimonio dell'umanità. E' vero? Qualcuno ne sa qualcosa?

Se non ricordo male, e ci può stare data la venerda età che mi porto appresso, il Papa è la continuazione di gesù cristo in terra. Quindi se il papa decide un'altra strada, è perchè deve condurre il proprio "gregge" ai pascoli celesti; ciò si può fare anche non seguendo i vangeli, scritti qualche millennio fa, ma da rendere la via attuale nel mondo di adesso.


)Mefisto(

Il più bel foro che l'uomo fece fu quando passò dalla breccia di Porta Pia, il secondo foro ancora più bello lo fece Dio stesso quando creò Eva,ma questa è un'altra storia.
Comunque i garibaldini si resero interpetri e esecutori della parola di Gesù quando disse "il mio regno non è di questo mondo"
Quì ci troviamo di fronte ad una Chiesa che pratica esattamente il contrario di quello che Lui disse,anzi è addirittura uno STATO. Ai lettori il giudizio!!! Prosit

Beh non volevo che Polymetis commentasse tutto andava bene anche un piccolo commento mi scuso per il tempo che gli ho fatto perdere mi sono accorto dopo dell errore ho espresso un giudizio e ho giudicato male. Solo che mi fa rabbia vedere un povero che nessuno lo calcola non gli si da onore e mentre se vedono il papa tutti lo acclamano.E vero che sbagli per primo, puo darsi che se vedono un povero nemmeno io lo penso per questo chiedo scusa delle critiche fatte alla fine era come uno sfogo personale non proprio sul papa forse il primo che ha sbagliato sono io.

[Modificato da superskizzo24 25/07/2006 17.46]

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Scritto da: =omegabible= 25/07/2006 12.09
Il più bel foro che l'uomo fece fu quando passò dalla breccia di Porta Pia, il secondo foro ancora più bello lo fece Dio stesso quando creò Eva,ma questa è un'altra storia.

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Bè forse è un po troppo spinta ma mi sono sbellicato dalle risate... però non condivido le priorità... io le invertirei ciao caro

[Modificato da (Mario70) 25/07/2006 18.33]

In realtà al mio atteggiamento fortemente dissacratorio per le esteriorità religiose corrisponde una esasperata interiorità spirituale molto spinta che magari in un mondo virtuale come questo non si può percepire. Ma forse è meglio così,se non altro è una mia difesa. Un abbraccio. Norberto :

“omunque hai dimenticato di confutare il primo verso sul santo padre... o l'hai fatto apposta? ”

Vecchia obiezione. Rispondere è troppo lungo, e io ho scritto un post fulmineo. Per chi vuole una risposta basta questo link, se ne è già parlato: groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/commentibiblici.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=14344&LastModified=46754282033...

Per Omega

“Comunque i garibaldini si resero interpetri e esecutori della parola di Gesù quando disse "il mio regno non è di questo mondo"
Quì ci troviamo di fronte ad una Chiesa che pratica esattamente il contrario di quello che Lui disse,anzi è addirittura uno STATO. Ai lettori il giudizio!”

La Chiesa cattolica non è lo stato del Vaticano, né il papa né il clero sono la Chiesa cattolica. Qui mancano proprio le conoscenze di base dell’ecclesiologia ortodossa.

Poly scrive:
La Chiesa cattolica non è lo stato del Vaticano, né il papa né il clero sono la Chiesa cattolica. Qui mancano proprio le conoscenze di base dell’ecclesiologia ortodossa

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Caro Poly,può darsi che mi manchino le conoscenze di base dell'eccesiologia ortodossa,ma sai ,io sono una persona modesta e mi accontento di molto meno. Mi basta conoscere Cristo.
Ciao omega

Caro Trianello,se quella parola salvò i cristiani del 1° secolo non vedo come la stessa parola non debba salvare oggi chi crede in Lui.La tua Chiesa si è fatta filtro e interpetre e depositaria della verità come se le Scritture avessero bisogno dell'ideologia e dell'ecclesiologia di una Chiesa per portare salvezza. La chiesa non è altro che un insieme di credenti che
si riconoscono seguaci del Cristo e basta.
La Scrittura forma la chiesa e non la chiesa la Scrittura.
Ed è per questo motivo che ci troviamo di fronte ad una struttura tentacolare che di Cristo non hà nemmeno i lacci dei suoi calzari.Modestamente ti saluta un cristiano del 1°secolo.

"se quella parola salvò i cristiani del 1° secolo non vedo come la stessa parola non debba salvare oggi chi crede in Lui."

Ma se quella parola è stata decisa parola di Dio dalla Chiesa cattolica le cose non quadrano perchè o essa non è parola di Dio e la cattolica non è la chiesa di Dio o viceversa essa è parola di Dio e la Chiesa cattolica è la chiesa di Dio

"La tua Chiesa si è fatta filtro e interpetre e depositaria della verità come se le Scritture avessero bisogno dell'ideologia e dell'ecclesiologia di una Chiesa per portare salvezza."

Ma se dalla bibbia si può ricavare quello che si vuole, a seconda di come la interpreti, forse serve una Chiesa depositaria della traditio che la tramandi nei secoli.

"La chiesa non è altro che un insieme di credenti che
si riconoscono seguaci del Cristo e basta."

Ma se tutti quelli che si dicono seguaci di Cristo formassero veramente la sua Chiesa come dici, rispondi a questa domanda: qual'è la dottrina della chiesa di Cristo? E andando se vuoi nello specifico: Se i tdg dicono che Gesù non è Dio e i cattolici sì, qual'è la verità? Non penso che possano esserlo entrambe.
O mi vuoi rispondere che "A Dio tutto è possibile"?

"La Scrittura forma la chiesa e non la chiesa la Scrittura."

Non capisco: La Chiesa è l'insieme dei cristiani.. cosa centra la scrittura? Se intendi invece che è dalla scrittuara che è nata la Chiesa e non viceversa sarebbe il caso di aprire un libro di storia.

"Ed è per questo motivo che ci troviamo di fronte ad una struttura tentacolare che di Cristo non hà nemmeno i lacci dei suoi calzari.Modestamente ti saluta un cristiano del 1°secolo."

Quel modestamente non ci sta proprio.. che vorresti dire? Questa frase mi sa molto da tdg! Anche mettendo il caso che la chiesa cattolica non credesse nella dottrina della Chiesa del primo secolo (il che è falso) se condo quali criteri potresti asserire che il tuo credo derivi da essa? Che legame di continuità ha la tua Chiesa con quella del primo secolo? Sono affermazioni senza senso... o forse intendi dire che ci saluta un cristiano del primo secolo sì, ma eretico? (ammesso che le eresie esistessero già dal primo secolo)

[Modificato da =Siegil= 25/07/2006 22.38]

Rimani pure nei tuoi pensieri.
Saluti

Bè dato che Gesù disse chiaramente "andate e predicate", ma tu non mi rispondi ne deduco che non sei poi così attento al suo messaggio. Far capire agli altri dove sbagliano dottrinalmente dovrebbe essere un dovere per un cristiano. Anche se dal post precedente probabilmente non sembrava io sono di mentalità aperta e accetterò certamente la tua versione dei fatti e la tua dottrina se mi confuterai le argomentazioni cattoliche in maniera logica, storica e inequivocabile... ma non credo che questo accadrà.
Grazie quindi per il consiglio di rimanere nelle mie convinzioni, sarà un consiglio che di certo accetterò, date le tue brillanti contro-argomentazioni.

A cortese riflessione di forista si risponde
> Rimani pure nei tuoi pensieri

Allora si potrà ribattere:
E anche tu dei tuoi, caro Omega, almeno fin quando non ti accorgerai che questa tua sentenza

>"La chiesa non è altro che un insieme di credenti che
si riconoscono seguaci del Cristo e basta."

non è detto che corrisponda al pensiero di Cristo. E anzi, che non avendo tu l'infallibilità dell'interpretazione, dovresti essere sempre in dubbio che vi corrisponda e perciò non darla per scontata. Non credi?

"Se Siegil ha sforato dimostralo
se ha detto bene perché lo percuoti?"
(BB Bibbia Bery ad imitationem Domini)

Caro Bery,io non percuoto nessuno. Solo che l'amico Seigil ripete le stesse argomentazioni passate di Polymetis,senza avere per altro la preparazione di quest'ultimo. Penso che per ogni forum ne basti uno.Ho scelto Poly.Non me ne volere.!!!
Ti abbraccia il tuo fratello di comunione imperfetta omegabible

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Scritto da: =omegabible= 26/07/2006 8.12
Caro Bery,io non percuoto nessuno. Solo che l'amico Seigil ripete le stesse argomentazioni passate di Polymetis,senza avere per altro la preparazione di quest'ultimo. Penso che per ogni forum ne basti uno.Ho scelto Poly.Non me ne volere.!!!
Ti abbraccia il tuo fratello di comunione imperfetta omegabible

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bel modo di essere arroganti e mortificare le persone!
(PS e bella scusa)

Non confondere la sincerità con l'arroganza!!!

Omegabile è ovvio che dico le stesse cose che direbbe polymetis: la verità è una, come ciò che è storicamente provato. Ma se preferisci controbattere a polymetis invece che a me mi faccio volentieri da parte... basta che controbatti.

bè ora che mi hai detto che copio da polymetis mi sento in dovere di farlo davvero, a mio modo:

Ad Polymetis.

[Modificato da =Siegil= 26/07/2006 11.52]

Forse non ci siamo capiti.Era una cosa già trattata in passato.
Tutto quì. Non ho niente contro di te,come d'altra parte con nessuno.Non la penso come te perchè la chiesa neotestamentaria è congregazionale e quindi non può avere una struttura come la CCR.
Tutto quì.Stammi bene

sia chiaro che nemmeno io ho nulla contro di te... cercavo solo di rispondere a ciò che avevi detto. Lo so che spesso si gira intorno alle solite cose, solo mi sembrava che queste non le avevi confutate... ma se mi sbaglio allora scusami.

E se invece di "bisticciare" faceste la pace con tanti Dolcini e Cioccolate? Almeno vi rifate la bocca.


)Mefisto(

Allora ritroviamoci al negozio di Mefisto e facciamo un bel brindisi farcito con cioccolatini!!!!!!