Analisi scritturistica nel NT della sopravvivenza dell'uomo.

Come promesso apro questo thread per vedere insieme cosa dice il NT a proposito dell'anima immortale. Alcune persone sono convinti che questa dottrina sia un elemento estraneo dagli insegnamenti del NT.

E' così? Non è così? Staremo a vedere.

Prima di vedere insieme alcuni versetti, vorrei precisare che analizzerò i passi facendo un raffronto fra la TNM (la traduzione biblica più contraria all'immortalità dell'anima esistente al mondo) e altre bibbie come la Nardoni, la CEI o la Luzzi.

Cominciamo col primo passo:

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2° Corinti 5:6-9 (TNM)

6 Noi perciò abbiamo sempre coraggio e sappiamo che, mentre abbiamo la nostra casa nel corpo, siamo assenti dal Signore, 7 poiché camminiamo per fede, non per visione. 8 Ma abbiamo coraggio e preferiamo piuttosto essere assenti dal corpo e fare la nostra casa presso il Signore. 9 Perciò abbiamo anche la mira, sia che abbiamo la nostra casa presso di lui o che siamo assenti da lui, di essergli graditi.

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Stesso passo (Nardoni):

6 Essendo dunque sempre pieni di fiducia e sapendo che mentre siamo presenti nel corpo, siamo lontani dal Signore, 7 poichè camminammo per fede e non per visione, 8 tuttavia ci facciamo animo e preferiamo uscire da questo corpo, per andare a vivere presso il Signore. 9 Per questo, ci studiamo di piacere a lui sia che si debba rimanere in questo corpo, sia che lo si debba lasciare"

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Commento esegetico del passo:

Finchè abitiamo nel corpo siamo lontani dal Signore, perchè è preferibile "uscire dal corpo" per andare dal Signore. Se, per andare dal Signore, bisogna "uscire dal corpo", c'è qualcosa di noi che "abita nel corpo" e che vivrà col Signore, anche quando il corpo non ci sarà più. Dunque, l'uomo non è soltanto "corpo".

Il verbo "ekdeméo" significa "essere lontano", nel tempo presente greco (aspetto durativo); significa "uscire, partire, migrare" al tempo aoristo (aspetto istantaneo). Al versetto 6 è presente: "Siamo lontani"; al versetto 8 è aoristo (ekdemesai): "uscire". Unito, come in questo caso, a "ek tu somatos" (= dal corpo), significa "partire dal corpo, uscire dal corpo". E' qualcosa di noi che esce dal corpo. Ecco perchè la TNM con quell' "assenti dal corpo" sbaglia la traduzione.

La morte qui è intesa metaforicamente come scambio di residenza ed è espressa da un chiaro gioco di parole: si tratta di muoversi da un paese all'altro, vale a dire di traslocare e stabilirsi altrove, dunque di sloggiare dal copro per guadagnare il cielo e vedere Cristo. Quaggiù i cristiani sono in esilio, lontano dal Signore e, fintantochè dimorano nel corpo, paragonato a una tenda (v. 2° Corinti 5:1-4, "skenos" = tenda, simbolo della vita nomade) vivono da emigrati.

Se non esiste nessun IO spirituale dentro di noi, solitamente chiamato 'anima', che cosa esce dal nostro copro per andare a vivere nel Signore, lasciando la tenda, ovvero il corpo?

La scrittura non avrebbe senso.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 16.53]

altrove citavo I filippesi 21.24 con San paolo che non sa se sia ameglio rimanere nel corpo o andare presso Dio

vi è poi la parabola cosiddeta del ricco epulone e di lazzaro.

Precisando che quello che dice Paolo sempre ai corinti sia vero ossia che carne e sangue non ereditano i cieli, è ovvio che per essere col signore ed appartenere alla sua dimensione occorre un miracolo ossia la trasformazione da corpo fisico a corpo spirituale.
Qui paolo come hai giustamente esposto tu:
" La morte qui è intesa metaforicamente come scambio di residenza parla con esempi..."
si serve di metafore e di esempi, quindi chiarì giustamente che avrebbe preferito essere fuori dal suo corpo fisico (unico modo per avvicinarsi alla dimensione del Signore) per stare insieme al Signore, ma non specifica in che modo.
Lo chiarisce dopo con la spiegazione della trasformazione.
Il resto sono semplici deduzioni personali che si basano su cio che non viene detto.
Altre traduzioni del passo (per completezza) sono:
IEP (ed Paoline)2 corinti 5:8 pieni di fiducia preferiamo esulare dal corpo e abitare presso il Signore.


ASV 2 Corinthians 5:8 we are of good courage, I say, and are willing rather to be absent from the body, and to be at home with the Lord.

KJV 2 Corinthians 5:8 We are confident, I say, and willing rather to be absent from the body, and to be present with the Lord.

YLT 2 Corinthians 5:8 we have courage, and are well pleased rather to be away from the home of the body, and to be at home with the Lord.
il Frieberg lexicon dice:

[Fri] evkdhme,w 1aor. inf. evkdhmh/sai; (1) literally leave one's country, be away from where one normally belongs; (2) figuratively; (a) as dying be away from, be absent from (the body) (2C 5.8, 9); (b) as staying alive physically be away from (heaven) (2C 5.6)

Per finire con le parole di Paolo:
filippesi 3:20 "In quanto a noi, la nostra cittadinanza esiste nei cieli, dal qual luogo pure aspettiamo ansiosamente un salvatore, il Signore Gesù Cristo, 21 che rimodellerà il nostro corpo umiliato affinché sia conforme al suo corpo glorioso secondo l’operazione del potere che egli ha, anche di sottoporre a sé tutte le cose."

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 17.26]

Passiamo adesso a un secondo passo nel NT in cui emerge la convinzione dell'apostolo Paolo di qualcosa che si stacca dal corpo per andare a vivere col Signore.

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Filippesi 1:21-24 (TNM)

21 Poiché nel mio caso vivere è Cristo, e morire, guadagno. 22 Ora se sia il continuare a vivere nella carne, questo è frutto della mia opera, eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere. 23 Sono messo alle strette da queste due cose; ma ciò che desidero è la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio. 24 Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi

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Filippesi 1:21-24 (CEI)

21 Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22 Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23 Sono messo alle strette tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assia meglio: d'altra parte è più necessario per voi che io rimanga nella carne

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Commento:

Per Paolo, la morte è un guadagno, perchè gli consente di vivere con Cristo. Ma il bene dei Filippesi esige che egli non muoia subito, e continui a vivere nel corpo. Quindi l'apostolo è combattuto da questi due desideri contrari: morire subito per essere con Cristo o continuare a vivere per il bene dei Filippesi.

La traduzione geovista non verrà considerata perchè sostanzialmente sbagliata. Infatti:

1)Il testo viene reso incomprensibile
la virgola posta tra "morire2 e "guadagno" è un errore. "Morire" è un infinito sostantivato, con funzione di soggetto, preceduto dall'articolo: "il morire" (in greco "Tò apothanein"). "Guadagno" è il predicato nominale ("Il morire è un guadagno").
Nel secondo periodo si parla di "due cose" ("sono messo alle strette fra queste due cose") ma non si capisce quali siano queste "due cose". E' un discorso incomprensibile.

2)Il verbo "analysai".
Tale verbo, che praticamente tutti gli studiosi traducono "essere disciolto, partire, morire", viene reso dai traduttori geovisti con il sostantivo "liberazione".
Mentre tutti gli studiosi sanno che "analysai" significa "essere sciolto" o "liberato dal corpo" e quindi "morire", i traduttori geovisti danno a questo verbo il significato contrario: "essere liberato dalla morte nella risurrezione finale". In altre parole Paolo direbbe ai Filippesi: "Non vedo l'ora di morire per essere con Cristo alla fine del mondo!".

Che questa interpretazione sia insensata lo dimostra l'espressione "per me il vivere è Cristo è morire un guadagno". Se l'apostolo avesse pensato che la morte non lo avrebbe riunito a Cristo subito, ma avrebbe dovuto aspettare nella tomba Fino alla fine del mondo, che cosa avrebbe guadagnato morendo subito? Avrebbe dovuto continuare ad aspettare nella tomba e nel frattempo non avrebbe più potuto aiutare i Filippesi, cosa che lui desiderava ardentemente! Perchè allora sentirsi combattutto se tanto doveva aspettare il Giorno del Giudizio per essere resuscitato? In questo caso non avrebbe dovuto esserci conflittualità in lui, in quanto l'unica cosa che doveva volere era restare in vita per aiutare i Filippesi, non vi pare?

In questo caso il senso della dichiarazione di Paolo non avrebbe alcun senso perchè non avrebbe nemmeno dovuto porsi, dato che l'anima non si stacca dal corpo immediatamente e non si ricongiunge con Cristo subito.

Perchè, dunque, l'apostolo era combattuto?

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 17.25

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Filippesi 1:21-24 (CEI)

21 Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22 Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23 Sono messo alle strette tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assia meglio: d'altra parte è più necessario per voi che io rimanga nella carne

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Come al solito la CEi fa schifo e traduce in base ai propri preconcetti...
guarda un po qui:
NRV(nuova riveduta) Philippians 1:23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio;

LND (la nuova diodati)Philippians 1:23 perché sono stretto da due lati: avendo il desiderio di partire a da questa tenda e di essere con Cristo, il che mi sarebbe di gran lunga migliore,

IEP (ed paoline)Philippians 1:23 Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile;

NAB(new american bible-cattolica) Philippians 1:23 I am caught between the two. I long to depart this life and be with Christ, (for) that is far better.

TOB Philippians 1:23 Je suis pris dans ce dilemme: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, et c'est de beaucoup préférable,

potrei continuare all'infinito... essendo la traduzione della cei improbabile neanche la commento.
Si evince solo una cosa che per essere con Cristo bisognava morire (o almeno essere trasformati in corpo spirituale)non si specifica quando sarebbe avvenuta questa trasformazione anche se ai corinti è chiaro:
1 Corinthians 15:51-52 51 Ecco, vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati: 52 in un istante, in un batter d' occhio, all' ultima tromba; suonerà infatti la tromba, i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati.
qundo suonera la tromba?
1 Thessalonians 4:14-17 14 Se infatti crediamo che Gesù è morto ed è risuscitato, così Dio riunirà con lui anche quanti si sono addormentati in Gesù. 15 Questo infatti vi diciamo sulla parola del Signore: che noi, i viventi, i superstiti, non precederemo nella venuta del Signore quelli che si sono addormentati. 16 Poiché il Signore stesso, al segnale dato dalla voce dell' arcangelo, dalla tromba di Dio, discenderà dal cielo e i morti che sono in Cristo risorgeranno per primi. 17 Quindi noi, i viventi, i superstiti, insieme con essi saremo rapiti sulle nubi per incontrare il Signore nell' aria. E così saremo sempre col Signore.
IEP 2 Thessalonians 2:1 Vi preghiamo, fratelli, quanto alla venuta del Signore nostro Gesù e la nostra riunione con lui, 2 a non lasciarvi agitare così facilmente nel vostro animo né spaventare da oracoli dello Spirito, da parola o da lettera come spedita da noi, quasi che il giorno del Signore sia imminente. Nessuno v' inganni in alcuna maniera, perché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l' apostasia e prima che sia manifestato l' uomo del peccato, il figlio della perdizione,

Insomma tutte le scritture mostrano che la resurrezione è legata alla venuta di nostro Signore Gesu Cristo, quindi al futuro, dire il contrario è andare contro le chiare scritture sopracitate.
Ciao Mario

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Scritto da: (Mario70) 09/07/2006 17.48

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hai detto che la bibia cei "fa schifo" be, magari il liveo dei traduttori è sicuramente migliore del mio del tuo e dei quelli della TNM

ma quello che fai finta di non vedere che in quel passo San Paolo sta dicendo: SONO STRETTO DA DUE DESIDERI DIVERSI


come mai dovrebbe essere "stretto da una parte dal desiderio di morire, se lo "stare con Gesù" non fosse immediato ?
che senso avrebbe "essere costretto da due spinte,cose (è neutro nel testo, non pseifica cosa siano questi due" ) se non fosse immediato subito dopo la morte?
Secondo te ha detto: non so che decissione prendere, perchè sono stretto da due desideri da una aprte morire per essere con cristo (tra 2000 anni o più) dall'altra rimanere con voi sulla terra (en sarch^ ,nella carne)

mi spieghi (a parte le traduzioni, alcune pessime che dai) perchè avrebbe dovuto essere stretto, cnostretto, "tirato" da due spinte opposte,, se una delle due si sarebbe realizzata dopo 2000 anni?

Avrebbe detto: non vedo l'ora di essere con Dio, e per il momento sto qui con voi. Dove è "l'essere stretto, tirato"?

(sunecomai de ek ton duo) !

Chi di noi durante un periodo di sconforto o di problemi non ha desiderato morire?
E' ovvio che in una certa situazione la morte è la fine della sofferenza fisica (e mentale) ecco perchè Paolo stando in una situazione difficile preferiva stare in pace in cielo col signore piuttosto che continuare lo stato di sofferenza ma la sua presenza era piu utile da vivo ai filippesi ed infati visse...
Ora dal momento della morte al momento della resurrezione, quanto tempo passa per la persona?
La risposta è semplice "un batter d'occhio" per noi che viviamo il tempo passa ma per chi è morto il tempo non esiste.
Comunque anche se certe teorie ci piacciono di piu, provarle è tutta un'altra cosa e chiederei di smontare le chiare scritture che parlano della resurrezione futura alla parusia di Cristo che sono diverse e inconfutabili (secondo me ovviamente)
Infine gradirei che qualcuno mi trovasse almeno un'altra versione che traduce questo passo come la CEI cioè " il desiderio di essere sciolto dal corpo" io non l'ho trovato e di versioni ne ho molte.
Ciao Mario
2 Timoteo 2:16-18 16 Evita le profane vacuità di parole, giacché i loro autori fanno sempre maggiori progressi verso l' empietà, 17 e la loro parola, come una cancrena, estenderà il raggio della sua devastazione. Di questi tali sono Imeneo e Fileto, 18 i quali hanno deviato dalla verità dicendo che la resurrezione è già avvenuta e sconvolgono in tal modo la fede di certuni.

LND Atti 24:15 avendo in Dio la speranza, che anch' essi condividono, che vi sarà una risurrezione dei morti, tanto dei giusti che degli ingiusti.

1 Corinthi 15:21-23 21 Infatti, siccome per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. 22 Perché, come tutti muoiono in Adamo, così tutti saranno vivificati in Cristo. 23 ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi coloro che sono di Cristo alla sua venuta.

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 18.41]

No, Mario, mi dispiace ma adesso siamo andati proprio oltre. Prima controribatti a una mia citazione di Policarpo sminuendo il suo valore come discepolo diretto dell'apostolo Giovanni. Poi non rispondi alle domande nelle quali chiaramente ti chiedevo come ritevevi possibile che questa influenza maturata già nel primo secolo quando (tempo in cui Policarpo era ancora in vita).

Anzi hai citato Giustino Martire (sostenitore fra l'altro anche lui dell'immortalità dell'anima) per contraddire Policarpo (che poi a dirla tutta, visto che Giustino è nato dopo, e praticamente nel secondo secolo, se qualcuno dev'essere stato influenzato da ideologie stranee alle scritture, quello caso mai avrebbe dovuto essere lui e non Policarpo che è stato insignito vescovo direttamente dagli aspotoli).
All'obiezione di Polymetis che ti diceva che la tua era un'obiezione superata perchè non era contestualizzato il discorso di Giustino, hai eluso l'argomento concludendo immediatamente il tuo apposto al thread di giovanni.

(ma pensi che io non le veda queste cose?)

Poi hai fatto acrobazie logiche con i versetti di 2° Corinti 5:6-9 risviscerando il discorso della risurrezione all’ultimo giorno del corpo (come se qualcuno avesse negato che l’ultimo giorno i corpi verranno destati) per sviare il discorso dal fatto che Paolo parlava di abbandonare il corpo in cui si è. Nella scrittura che ti ho messo io infatti non si sta parlando della risurrezione dell’ultimo giorno ma del distacco dell’anima dal corpo nel momento della morte. Tu scegli le scritture di Efesini,compiendo un’eresia (scelta) e atticchendo le altre scritture spalmandole sulle tue, arrivando a cambiare completamente il senso del discorso dell’apostolo Paolo. Paolo parlava di ‘uscire’, ‘abbandonare’, è inutile che mi tiri fuori altre bibbie dove si parla di ‘assenza’; il vocabolo greco non indica quello ma indica movimento, trasferirsi da un luogo all’altro.
E questo è proprio conforme a quello che tutte le chiese credono (ad eccezione di quelle del 19° o 20° secolo): l’immortalità dell’anima.
Dobbiamo essere ortodossi, Mario, ortodossi. Non ‘aut-aut’ ma ‘et-et’.

L’ultima cosa che non mi è piaciuta è lo sgambetto che hai fatto alla CEI giudicandola la sua traduzione pre-orientata dottrinalmente e non hai risposto alle mie domande chiare e incisive, le quali facevano capire che invece di essere orientata dottrinalmente rispecchiava esattamente ciò che pensava Paolo mentre scriveva.

La mia domanda era: perché l’apostolo doveva essere combattuto se tanto avrebbe dovuto aspettare di essere risuscitato alla fine del mondo? Non avrebbe nemmeno dovuto avere questo combattimento poiché prima del ritorno di Cristo sarebbe sempre stato a far compagnia ai vermi, perciò tanto valeva che stesse lì con gli Filippesi ad ammaestrarli ed educarli intorno alle vie del Signore. Sto combattimento, questa conflittualità interna non ce l’avrebbe nemmeno dovuta avere se tutto il suo io sarebbe stato riportato in vita nell’ultimo giorno. E’ questo che volevo intendere e l’ho scritto ben chiaro mi pare. Possibile che tui non l’abbia colto? Hai eluso completamente questa domanda.

Infine, hai detto che l’immortalità dell’anima contraddice i passi dei Corinti e dei Tessalonicesi e quindi non è scritturale. Questo perché ovviamente scegli i passi che ti sono più vicini ideologicamente scartando gli altri e non rendendoti conto che non hai nemmeno ben chiaro il concetto di immortalità dell’anima e resurrezione del copro secondo le religioni cristiane di maggioranza.

Caro Mario, ma chi ha mai negato che il corpo verrà trasformato da Cristo? Nessuno! Chi ha mai detto che il corpo non verrà resuscitato in modo glorificato mettendolo in condizione di ereditare il Regno dei Cieli? Nessuno! Le chiese di maggioranza infatti credono che il corpo verrà ricreato (ti ricordi l’esempio che fece l’apostolo paolo riguardo ai semi che vengono piantati in terra e fanno nascere un’altra pianta? Ecco la ricreazione del corpo!) ma sarà ricongiunto alla propria anima, quella parte dell’IO che sopravvive alla morte, lasciando la tenda (ovvero il corpo, e c’è la scrittura che sopra ti ho citato) pere ricongiungersi al corpo glorificato nel Giorno del Giudizio.

In tal modo vengono rese armonizzate insieme e le scritture citate da me e le scritture citate da te, senza doverne scegliere alcune e spalmare le altre su di esse.

Mi dispiace, carissimo, ma non mi hai affatto convinto che l’anima non è immortale, per tutti i motivi che ho esposto qui sopra (citazioni dei padri e ortodossia completa dell’esegesi delle sacre scritture). Inoltre non mi convince l’idea materialistica che se noi siamo morti e il nostro corpo viene ricreato con le stesse connessioni sinattiche e le stesse caratteristiche allora siamo ancora noi. Se non c’è una continuità di te, esiste solo un clone di te, identico a te ma pur sempre una tua copia e non TU.

E per finire, non l’avevo ancora detto, so che esistono svariate esperienze di gente che in coma profondo si è distaccata dal corpo. Ho sentito, nemmeno qualche mese fa, un servizio in cui un uomo che ripresosi dal coma è stato capace di descrivere minuziosamente cosa avevano fatto i suoi parenti e i suoi amici mentre lui era nel letto di ospedale. I suoi parenti erano rimasti sbalorditi perché tutto corrispondeva perfettamente. E lui non si era mosso dal letto. Diceva che mentre era in coma si sentiva leggero come uno spirito e riusciva a volare. Riusciva anche a vedere se’ stesso nel letto di ospedale con i suoi parenti che gli stavano accanto sentendo tutto quello che gli stavano dicendo. Diceva quest’uomo che, con il suo spirito, riusciva anche a spostarsi al di fuori delle pareti dell’ospedale e vide ciò che faceva il padre e i suoi fratelli quando andavano al bar per prendere qualcosa da bere.
Tornato dal coma, ripeto, ha descritto queste cose ai suoi parenti e loro sono rimasti sbalorditi. Ogni cosa che diceva, anche triguardo a cosa facevano fuori dall’ospedale, corrispondeva a realtà.

Insomma, sono troppe le fonti che attestano l’immortalità dell’anima: da una parte la Bibbia (sempre se facciamo aut-aut), dall’altra la logica sulla continuità dell’esistenza, dall’altra la citazione di Policarpo, vissuto INSIEME agli apostoli e dall’altra ancora le esperienze delle persone in coma.

Tu rimani pure della tua idea, che io rimango della mia. Quando sarà il tempo del nostro trapasso (facendo gli scongiuri ovviamente) scopriremo chi di noi due aveva ragione.

Detto questo, ti saluto, e ti chiedo davvero scusa se ti sono sembrato pesante in questo mio ultimo post. In ogni caso ti ho detto ciò che penso.

Ciao carissimo, e a prescindere da tutto, ricordati che sei sempre un grande fratello in Cristo per me.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 18.54]

Infine gradirei che qualcuno mi trovasse almeno un'altra versione che traduce questo passo come la CEI cioè " il desiderio di essere sciolto dal corpo" io non l'ho trovato e di versioni ne ho molte.
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Non è che "CEI" vuol dire che hanno visto male?

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Scritto da: (Mario70) 09/07/2006 18.18
Chi di noi durante un periodo di sconforto o di problemi non ha desiderato morire?
E' ovvio che in una certa situazione la morte è la fine della sofferenza fisica (e mentale) ecco perchè Paolo stando in una situazione difficile preferiva stare in pace in cielo col signore piuttosto che continuare lo stato di sofferenza ma la sua presenza era piu utile da vivo ai filippesi ed infati visse...
Ora dal momento della morte al momento della resurrezione, quanto tempo passa per la persona?
La risposta è semplice "un batter d'occhio" per noi che viviamo il tempo passa ma per chi è morto il tempo non esiste.
Comunque anche se certe teorie ci piacciono di piu, provarle è tutta un'altra cosa e chiederei di smontare le chiare scritture che parlano della resurrezione futura alla parusia di Cristo che sono diverse e inconfutabili (secondo me ovviamente)
Infine gradirei che qualcuno mi trovasse almeno un'altra versione che traduce questo passo come la CEI cioè " il desiderio di essere sciolto dal corpo" io non l'ho trovato e di versioni ne ho molte.
Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 18.41]

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DOVE è scritto che era un momento di sconforto? al contarario
leggi il testo è entusiasta del "lavoro" che sta facendo



ripeto non stai rispondendo! "synecomai de ek ton duo" sono tirato insieme, sono stretto da due (spinte desideri)
ma dove lo vedi lo sconforto

e ripeto perchè "essere tirato" se tanto prima di milleni niente? Nella tua spiegazione san paolo avrebbe voluto morire per (lo dici tu) non soffrire, ma questa è una bestemmia. Cosa è? una giustficazione del suicidio!!

Quella è il desiderio di essere con Cristo (analysai kai syn Xristo einai) essere sciolto ed esere con cristo.
la riflessione che se si dorme senza sogni iltempo passa immediatamente è tuta tua , nel testo non c'è e comunque sarebbe una sorta di bestemmia
: Siccome io Paolo sono demoralizzato (NON E' VERO NEL TESTO E' L'OPPOSTO) allor voglio morire, e sensa accorgermene sarò con cristo , così ora lascio la mia opera. Perchè dovrebbe essere "tirato insieme da due spinte diverse" . perchè sono tirato se tanto non sarei subito con Cristo?

[Modificato da enkidu 09/07/2006 18.51]

Gradirei che rileggeste il mio precedente post al quale ho aggiunto altre scritture.
In finale vorrei che tu riflettessi come solo la CEI traduce il passo in quel modo e tutte le altre lo rendono in maniera diversa.
In nessuna scrittura è detto che tra la morte fisica e la resurrezione dell'ultimo giorno alla parusia di Cristo, la persona continui in uno stato diverso da quello paragonato al nostro sonno (comunque non attivo) come ci insegnano le scritture di Daniele 12 "quelli che dormono nella polvere" o di Cristo stesso in occasione della resurrezione di Lazzaro "egli dorme", quelle da te citate non sono cosi chiare come vuoi far intendere e sono tradotte diversamente non solo dalla NM ma dalla maggioranza in mio posseso.
saluti Mario

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Scritto da: (Mario70) 09/07/2006 18.54
Gradirei che rileggeste il mio precedente post al quale ho aggiunto altre scritture.
In finale vorrei che tu riflettessi come solo la CEI traduce il passo in quel modo e tutte le altre lo rendono in maniera diversa.
In nessuna scrittura è detto che tra la morte fisica e la resurrezione dell'ultimo giorno alla parusia di Cristo, la persona continui in uno stato diverso da quello paragonato al nostro sonno (comunque non attivo) come ci insegnano le scritture di Daniele 12 "quelli che dormono nella polvere" o di Cristo stesso in occasione della resurrezione di Lazzaro "egli dorme", quelle da te citate non sono cosi chiare come vuoi far intendere e sono tradotte diversamente non solo dalla NM ma dalla maggioranza in mio posseso.
saluti Mario

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luca cap 19

la parabola di lazzaro e del ricco

la spiegazione data dai tdg è incoerente
la seconda cosa che dicono è che "è una parabola" e non può fare dottrina"

ma la parabole partono dalla realtà
come dico altrove non parlano di fate e draghi, di spade magiche ecc ecc
cioè non usa cose FALSE per farsi capire


se poi vediamo al massimo usa l'espresione "è simile a..." per esempio "il regno è simile ad un tesore in un campo", ma mica il tesoro è una cosa magica o inesistente . Ma in altre paraboole non dice "è simile" per esmepio quella del buon samaritano.

comunque sia le parabole fano riferimento a realtà concretamente esperibili e condivise
Gesù non usa menzogne per farsi capire

[Modificato da enkidu 09/07/2006 19.05]

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Scritto da: enkidu 09/07/2006 18.48




DOVE è scritto che era un momento di sconforto? al contarario
leggi il testo è entusiasta del "lavoro" che sta facendo

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Philippesi 1:12-13 12 Ora, fratelli, voglio che sappiate che le cose che mi sono accadute sono risultate ad un più grande avanzamento dell' evangelo, 13 tanto che è noto a tutto il pretorio e a tutti gli altri che io sono in catene per Cristo;

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e ripeto perchè "essere tirato" se tanto prima di milleni niente? Nella tua spiegazione san paolo avrebbe voluto morire per (lo dici tu) non soffrire, ma questa è una bestemmia. Cosa è? una giustficazione del suicidio!!

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Non parlo di suicidio ma della sua voglia di essere liberato da quelle catene in cui si trovava e la morte (non per opera sua ovviamente ) poteva essere l'unica soluzione che vedeva al momento.

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la riflessione che se si dorme senza sogni iltempo passa immediatamente è tuta tua , nel testo non c'è e comunque sarebbe una sorta di bestemmia

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Come ti ho scritto in precedenza è la scrittura stessa a parlare del sonno riguardo allo stato in cui si trova la persona in attesa di essere resuscitata.

ciao Mario

luca cap 19

la parabola di lazzaro e del ricco

la spiegazione data dai tdg è incoerente
la seconda cosa che dicono è che "è una parabola" e non può fare dottrina"

ma la parabole partono dalla realtà
come dico altrove non parlano di fate e draghi, di spade magiche ecc ecc
cioè non usa cose FALSE per farsi capire


se poi vediamo al massimo usa l'espresione "è simile a..." per esempio "il regno è simile ad un tesore in un campo", ma mica il tesoro è una cosa magica o inesistente . Ma in altre paraboole non dice "è simile" per esmepio quella del buon samaritano.

comunque sia le parabole fano riferimento a realtà concretamente esperibili e condivise
Gesù non usa menzogne per farsi capire



ho visto solo ora la tua risposta


ripeto "sunecomai" lo so che è in catene
ma dove è lo soraggiamento?

dove è?

sunecomai = sono tirato insieme, ma se è scoraggiato perchè dovrebbe essere tirato da due spinte opposte?

perchè dovrebbe preferire morire subito se tanto prima di millenni non avrebbe visto Cristo?

Se rimaneva sulla terra l'avrebbe sempre visto dopo il sonno ma almeno sarebbe stato lì

perchè avrebbe dovuto essere tirato. Avrebbe detto: so cosa devo fare resistere per annunziare il vangelo!!!!

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Scritto da: enkidu 09/07/2006 19.10



luca cap 19

la parabola di lazzaro e del ricco

la spiegazione data dai tdg è incoerente
la seconda cosa che dicono è che "è una parabola" e non può fare dottrina"

ma la parabole partono dalla realtà
come dico altrove non parlano di fate e draghi, di spade magiche ecc ecc
cioè non usa cose FALSE per farsi capire

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Non mi metterò certo a commentare una parabola altrimenti dovresti prendere per vero che è esistito il diluvio universale (dato che ne parla Cristo in luca21) e che l'arca contenesse tutte le coppie di animali terrestri, che un cammello possa passare per la cruna di un ago, e che nell'ades vi sia l'inferno di fuoco (come dice questa parabola) o che Lazzaro stesse nel seno di Abramo o che ci si possa dissetare con una goccia d'acqua nella punta di un dito ecc...

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 19.19]

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Scritto da: (Mario70) 09/07/2006 19.18

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Scritto da: enkidu 09/07/2006 19.10



luca cap 19

la parabola di lazzaro e del ricco

la spiegazione data dai tdg è incoerente
la seconda cosa che dicono è che "è una parabola" e non può fare dottrina"

ma la parabole partono dalla realtà
come dico altrove non parlano di fate e draghi, di spade magiche ecc ecc
cioè non usa cose FALSE per farsi capire

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Non mi metterò certo a commentare una parabola altrimenti dovresti prendere per vero che è esistito il diluvio universale (dato che ne parla Cristo in luca21) e che l'arca contenesse tutte le coppie di animali terrestri, che un cammello possa passare per la cruna di un ago, e che nell'ades vi sia l'inferno di fuoco (come dice questa parabola) o che Lazzaro stesse nel seno di Abramo o che ci si possa dissetare con una goccia d'acqua nella punta di un dito ecc...

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 19.19]

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appunto

"è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago" infatti non ci passa!
Il diluvio universale e il lago di fuoco sono facilmente ed trasparentemente leggibili

mettici al posto di lago di fuoco trormenti eterni e vedi che tutto torna
senza problemi


piuttosto spiegami il significato della parabola di lazzaro secondo il significato dei testimoni di geova!

(Mario70) ha scritto:

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Non mi metterò certo a commentare una parabola altrimenti dovresti prendere per vero che è esistito il diluvio universale (dato che ne parla Cristo in luca21) e che l'arca contenesse tutte le coppie di animali terrestri, che un cammello possa passare per la cruna di un ago, e che nell'ades vi sia l'inferno di fuoco (come dice questa parabola) o che Lazzaro stesse nel seno di Abramo o che ci si possa dissetare con una goccia d'acqua nella punta di un dito ecc...

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Il racconto del diluvio non è una parabola. Si tratta, a parere di quasi tutti gli studiosi, di un evento realmente accaduto, che le sue radici in qualche avvenimento storico che ha convolto l'antica Mesopotamia (si veda www.infotdgeova.it/diluvio.htm ).

Anche la frase "è più facile che un cammello..." non è una parabola ma un'iperbole.

Le parabole di Gesù hanno tutte un riscontro nella realtà.
Se Gesù sapeva che l'Ades non è un luogo infuocato, perché si esprime invece come se lo fosse? E se questa era un'erronea credenza dei farisei, perché Gesù si serve di una falsa dottrina per insegnare la verità, correndo quindi il rischio di ingannare e sviare i suoi ascoltatori?

Per quanto riguarda la credenza nell'anima immortale, segnalo anche questo thread, in cui si è discusso tempo fa dello stesso argomento:
83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=243

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 09/07/2006 19.44]

Riporta la CEI (Fil 1,23) citata da Bikky così

>23 Sono messo alle strette [infatti] tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assia meglio: 24 d'altra parte è più necessario per voi che io rimanga nella carne.

E si indigna dicendo...

>Come al solito la CEi fa schifo e traduce in base ai propri preconcetti...

R- Il "come al solito" è ovviamente una gratuita estensione per rafforzare la propria indignazione.
Ma che cos'è che gli ha dato tanto fastidio? In sostanza solo l'aver tradotto la CEI "sciolto dal corpo" ritenendo che "dal corpo" nel testo originale non c'è. Ci sarebbe solo "sciolto, liberato ecc..."
Ed è vero che l'allusione non c'è, ma solo materialmente, giacché virtualmente c'è eccome. La troviamo presente nella seconda alternativa, diametralmente oposta allo "essere sciolto", che Paolo non indica con "essere legato" ma con l'espressione "rimanere nella carne". Una carne che, fino a prova contraria, in quel contesto, è il corpo fisico.
Averlo esplicitato anche nella prima alternativa sarà una infedeltà "materiale" ma è una fedeltà "formale", cioè che rispetta pienamente l'idea che Paolo voleva trasmettere.

Piuttosto Mario70 farebbe bene a controllare la premessa che dovrebbe reggere tutto il discorso e che invece, a parer mio, è la prima cerasa/bugia che tira le altre.
Sto dicendo di quell'interpretare "corpo e sangue" che "non possono ereditare il regno di Dio", come corpo fisico. Quando la Bibbia, nel contesto in cui Paolo usa quell'espressione e in altri passi del NT, la utilizza come un'endiadi atta a significare solo la caducità, l'uomo peccatore, orizzontale, con le sue sole risorse umane.
Se è questo il vero senso che la Bibbia dà all'espressione "corpo e sangue", allora è vero che "corpo e sangue non possono ereditare il cielo, almeno fino a quando l'uomo, quanto all'aspetto della sua fisicità/tenda, non riceva la trasformazione dello Spirito che, come dice la Bibbia, renda il suo corpo "simile a quello glorioso di Cristo".
Nel frattempo l'anima, priva del legame con la materia, se è nell'amore di Dio, non si vede quale impedimento abbia per entrare in comunione con Lui "essere con il Signore".
Da subito, come dice Paolo nella Bibbia.

Come sempre io sono allucinato dal fatto che per confermare la validità di una traduzione o per negarla si pensi di citare altre versioni. Altre versioni danno il parere di altri traduttori, non la misura di ciò che è giusto e sbagliato, e in nessun caso il testo originale. Non so poi cosa pensi d’aver dimostrato Mario su 2Cor 5,6-9, infatti sia che lo si traduca con “uscire dal corpo” sia che lo si traduca con “essere assente dal corpo”, il risultato non cambia, si ha cioè che l’ “io” sussiste indipendentemente dal corpo. Il collegamento in Paolo è netto “essere assenti dal corpo ed abitare presso il Signore”. In questo versetto non parla della resurrezione, giacché col soma pneumatokon non saremo presso il Signore “fuori dal nostro corpo” come qui si dice bensì nel nostro corpo glorificato. E’ chiaro che quando lasciamo questo soma sarkikon dimoriamo presso Dio.

Ad maiora

P.S. I traduttori della CEI di solito hanno tre lauree l’uno come minimo, più vari dottorati di ricerca ovviamente.

Come mi diverto quando faccio notare un presunto errore nella CEI... sembra che si tocchi Cristo stesso.
Sto ancora aspettando che qualcuno mi citi una sola traduzione al mondo che abbia tradotto come la CEI.
Aspetto inoltre che mi si porti una scrittura chiara che dimostri l'esistenza della persona defunta, che non sia in uno stato dormiente o di inattività (quindi che abbia attività di pensiero, come ad esempio gli angeli) prima della sua resurrezione del corpo (o con il corpo) alla futura parusia di Cristo.
Per il resto le risposte che avete dato sono semplici deduzioni, solo che non si ha l'umiltà di ammettere che una scrittura puo essere interpretata in maniera alternativa a quella che per voi è l'unica traduzione, questa è presunzione.
Saluti Mario

Io invece mi chiedo quale evidenza maggiore di questa potrebbe esserci, Paolo parla di essere assente dal proprio corpo e di essere presso il Signore come un desiderio, è dunque ovvio che Paolo può esserci anche fuori dal suo corpo, da cui infatti si dice assente. Altrettanto inutile oltre che ingenuo chiedere una traduzione che renda come la CEI, non provo neppure a cercarla perché convalidare o smentire traduzioni con dei confronti è una cosa che per un grecista non ha senso. La mia argomentazione poi non si basa sulla traduzione CEI, come ho scritto nel mio ultimo post una traduzione o l’altra va bene.
Se devo dare un parere da grecista la frase di Filippesi è chiaramente ellittica, infatti si dice che bisogna essere “analusai”, cioè sciolti, slegati, ma non si dice da che cosa, per la semplice ragione che il versetto prosegue con questo contrasto: “D’altra parte è più necessario per voi che io rimanga nella carne”. L’alternativa di Paolo è dunque essere sciolti dalla carne o rimanere nella carne, e nel primo caso si abita presso il Signore.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 10/07/2006 21.57
Io invece mi chiedo quale evidenza maggiore di questa potrebbe esserci, Paolo parla di essere assente dal proprio corpo e di essere presso il Signore come un desiderio, è dunque ovvio che Paolo può esserci anche fuori dal suo corpo, da cui infatti si dice assente. Altrettanto inutile oltre che ingenuo chiedere una traduzione che renda come la CEI, non provo neppure a cercarla perché convalidare o smentire traduzioni con dei confronti è una cosa che per un grecista non ha senso. La mia argomentazione poi non si basa sulla traduzione CEI, come ho scritto nel mio ultimo post una traduzione o l’altra va bene.
Se devo dare un parere da grecista la frase di Filippesi è chiaramente ellittica, infatti si dice che bisogna essere “analusai”, cioè sciolti, slegati, ma non si dice da che cosa, per la semplice ragione che il versetto prosegue con questo contrasto: “D’altra parte è più necessario per voi che io rimanga nella carne”. L’alternativa di Paolo è dunque essere sciolti dalla carne o rimanere nella carne, e nel primo caso si abita presso il Signore.

Ad maiora

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1) Se traduciamo analusai con "assente" io capisco solo che per essere col Signore il corpo di Paolo non andava bene, e questo è in armonia con la scrittura che dice che "carne e sangue" non vanno in cielo.
2) non è detto quando Paolo sarebbe andato col Signore, anche se è implicito che per farlo doveva morire.
3) non è specificato cosa succeda a Paolo una volta morto, alla luce di altre scritture egli disse chiaramente che sarebbe stato trasformato in corpo spirituale, il che è diverso dalla concezione che abbiamo dell'anima, altrimenti avrebbe detto semplicemente che la sua psychè(anima) sarebbe salita in cielo per incontrare il Signore, niente di piu semplice, invece egli parla solamente della trasformazione da corpo carnale in corpo spirituale, in nessuna scrittura è menzionata la semplicissima frase "la mia anima va in cielo ad incontrare il Signore".

Se non avete altre prove di questa fantomatica anima che lascia il corpo per andare in cielo, io chiudo qui.
saluti Mario

“1) Se traduciamo analusai con "assente" io capisco solo che per essere col Signore il corpo di Paolo non andava bene, e questo è in armonia con la scrittura che dice che "carne e sangue" non vanno in cielo.”

Bisogna vedere di cosa parliamo. Se discutiamo di 2Cor allora non è lì che ho proposto “assente”, quella era la traduzione per ekdemeo, mentre per Filippesi dove c’è analuo la traduzione è “essere slegato, essere sciolto”. Nel caso di 2Cor il verbo “essere assente”/”essere lontano” dal corpo implica che tu sei da qualche parte e il tuo corpo da un’altra, e col verissimo fatto che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio non c’entra un emerito nulla. Nel versetto si dice “essere assenti dal corpo e abitare presso il Signore”, ergo l’abitare presso il Signore non è qui collocato nel tempo della resurrezione bensì quando siamo assenti dal corpo, stato questo che non descrive certo la resurrezione visto che in essa saremo nel nostro corpo.

“2) non è detto quando Paolo sarebbe andato col Signore, anche se è implicito che per farlo doveva morire.”

Ma lo dice chiaramente, avrebbe avuto la sua dimora presso il Signore quando sarebbe stato assente dal corpo. Lo dice sia in 2Cor dove c’è la lapalissiana frase “essere assenti dal corpo e abitare presso il Signore”, sia in Filippesi dove l’alternativa è “rimanere nella carne” o “essere sciolto per essere con Cristo”.

”3) non è specificato cosa succeda a Paolo una volta morto”

E quelle scritture appena enunciate secondo te cosa sono?

“alla luce di altre scritture egli disse chiaramente che sarebbe stato trasformato in corpo spirituale”

Ovvio, ma non dice solo questo, qui sta il problema, come sempre siamo dinnanzi all’eresia in senso etimologico.

“il che è diverso dalla concezione che abbiamo dell'anima, altrimenti avrebbe detto semplicemente che la sua psychè(anima) sarebbe salita in cielo per incontrare il Signore”

Ma santi numi, è esattamente quello che c’è scritto “essere assente dal corpo ed abitare presso il Signore” 2Cor 5,8 Idem Pietro. “Io credo giusto, finché sono in questa tenda del corpo, di tenervi desti con le mie esortazioni, sapendo che presto dovrò lasciare questa mia tenda, come mi ha fatto intendere anche il Signore nostro Gesù Cristo. E procurerò che anche dopo la mia partenza voi abbiate a ricordarvi di queste cose.” (1Pt 1,12-15)
Anche qui l’anima viene visto come qualcosa che sta dentro una fragile tenda, il corpo, e che da essa deve partire. Idem Luca: “Ora avvenne che il povero Lazzaro morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo” (Lc 16,22) Dopo la morte non finiamo nel nulla, come se nulla di noi rimanesse, bensì il nostro spirito torna a Dio che l’aveva dato.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 10/07/2006 21.57
Io invece mi chiedo quale evidenza maggiore di questa potrebbe esserci, Paolo parla di essere assente dal proprio corpo e di essere presso il Signore come un desiderio, è dunque ovvio che Paolo può esserci anche fuori dal suo corpo, da cui infatti si dice assente. Altrettanto inutile oltre che ingenuo chiedere una traduzione che renda come la CEI, non provo neppure a cercarla perché convalidare o smentire traduzioni con dei confronti è una cosa che per un grecista non ha senso. La mia argomentazione poi non si basa sulla traduzione CEI, come ho scritto nel mio ultimo post una traduzione o l’altra va bene.
Se devo dare un parere da grecista la frase di Filippesi è chiaramente ellittica, infatti si dice che bisogna essere “analusai”, cioè sciolti, slegati, ma non si dice da che cosa, per la semplice ragione che il versetto prosegue con questo contrasto: “D’altra parte è più necessario per voi che io rimanga nella carne”. L’alternativa di Paolo è dunque essere sciolti dalla carne o rimanere nella carne, e nel primo caso si abita presso il Signore.

Ad maiora

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poly
in che lettera san paolo dice che non sa se è stato al III cielo col corpo o senza?

“Conosco un uomo in Cristo, che quattordici anni fa – se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio – fu rapito fino al terzo cielo. E so che quest’uomo fu rapito in Paradiso e sentì parole indicibili, che non è lecito ad alcuno pronunziare” 2Cor 12,2-4

L'idea della possibilità di essere rapiti al cielo col corpo veniva a Paolo da episodi della cultura ebraica come l' "assunzione" di Elia, quanto poi al fatto che afferma la possibilità di un rapimento del prorpio "io" senza corpo sino III cielo, ciò non fa che confermare l'idea immortalista della sussistenza del nous fuori dal corpo.

Ad maiora

>Se non avete altre prove di questa fantomatica anima che lascia il corpo per andare in cielo, io chiudo qui.

R- "Oggi sarai con me in paradiso."
Questo versetto, come l'altro di cui si sta parlando, ha convinto miliardi di intelligenze.
Tutte "presuntuose"?

A parte il fatto che la nostra presunzione teologica ci permette di dire con certezza che è inesatto anche dire "lascia" e "per andare in" poiché l'anima è presente nel corpo ma non in forma spazio-temporale.
Dimmi piuttosto: perché quando ti si contesta un tuo lapsus svicoli altrove?
Perché invece di buttarla sulla sensibilità urtata dal fatto che tu attacchi la CEI, non provi a rimanere in tema dimostrando (si puedes!) che la tua indignazione (hai scritto "fa schifo" ricordatelo!) avrebbe ragion d'essere perché la mia difesa dell'operato CEI non sarebbe legittima? Perché tirare l'attenzione di chi legge su un aspetto psicologico (peraltro più che legittimo direi per chiunque senta denigrare ingiustamente la propria denominazione e non voglia di rimando giocare a "boomerangare" aggettivi gratuiti contro chi li manda) invece di ammettere che è vero, la traduzione CEI non altera il significato della parola di Dio, anche se ha esplicitato ciò che era implicito? E che quindi non ha tradotto "in base ai propri pre-concetti" ma lo ha fatto in base al post-concetto indicatogli dalla Bibbia nel versetto seguente di Fil 1,23?

Per altri lettori
E'di fondamentale importanza capire la differenza tra diversità "materiale" e diversità "formale" (o sostanziale) di una versione. Solo la seconda altera il senso dell'originale.
Abbiamo una splendida versione della Bibbia in lingua corrente fatta in fraternità con i protestanti, ove la diversità "materiale" rispetto all'originale è pressoché continua. Eppure non esitiamo a qualificarla come "Parola di Dio" (anche se non adatta per un'esegesi scientifica che va fatta solo sul testo originale).
Non sono le diversità materiali, per quanto vistose possano sembrare, quelle presenti nella NM ad essere denunciate come "galeotte" ma quelle formali, per quanto piccole siano: come la presenza di un indebito "altre" in Col 1,15ss o i due punti dopo "oggi" in Lc 23,43.

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A parte il fatto che la nostra presunzione teologica ci permette di dire con certezza che è inesatto anche dire "lascia" e "per andare in" poiché l'anima è presente nel corpo ma non in forma spazio-temporale.

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E' un tema che sta a cuore anche al sottoscritto, quando ci accusano di essere platonici e di ritenere che il corpo sia un mero contenitore dell'anima, la quale sarebbe la vera persona. Nulla di più lontano dalla dottrina cattolica che intitola significativamente un capitolo del nostro Catetechismo "Corpore et anima unus". Per dirla in modo heideggeriano il fatto che l'anima sia "nel" corpo non è descrivibile col modo d'essere dell'ente che è "dentro" un altro ente allo stesso modo in cui l'acqua è dentro il bicchiere o un vestito è dentro l'armadio, perché questo è il modo d'essere degli enti "semplicemente-presenti", la bruta datità e la cosalità.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 11/07/2006 14.38]