  11/07/2006 16:50 |
|
| | | Post: 308
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Polymetis 11/07/2006 0.06
“Conosco un uomo in Cristo, che quattordici anni fa – se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio – fu rapito fino al terzo cielo. E so che quest’uomo fu rapito in Paradiso e sentì parole indicibili, che non è lecito ad alcuno pronunziare” 2Cor 12,2-4
L'idea della possibilità di essere rapiti al cielo col corpo veniva a Paolo da episodi della cultura ebraica come l' "assunzione" di Elia, quanto poi al fatto che afferma la possibilità di un rapimento del prorpio "io" senza corpo sino III cielo, ciò non fa che confermare l'idea immortalista della sussistenza del nous fuori dal corpo.
Ad maiora
Vedi poly sei disposto a diventare irrazionale pur di confermare una dottrina.
Quando Paolo ebbe questa visione era ancora in vita, dire che la sua anima si staccò dal suo corpo per andare in cielo non è possibile in quanto Paolo ovviamente sarebbe morto o credi che un corpo esanime possa continuare a vivere?
Scambiare l'estasi mistica visionaria con l'immortalità dell'anima è assurdo, ma dimenticavo che tu hai l'illuminazione dello spirito santo, quindi quando affermi una cosa le altre teorie non sono possibili, o sbaglio?
Bisognerebbe poi decifrare cosa Paolo intendesse con le parole "terzo cielo" e "paradiso" in quanto gli studiosi non sono affatto concordi.
saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
|
| 11/07/2006 17:08 |
|
| | | Post: 201
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Scritto da: (Mario70) 11/07/2006 16.50
Vedi poly sei disposto a diventare irrazionale pur di confermare una dottrina.
Quando Paolo ebbe questa visione era ancora in vita, dire che la sua anima si staccò dal suo corpo per andare in cielo non è possibile in quanto Paolo ovviamente sarebbe morto o credi che un corpo esanime possa continuare a vivere?
Scambiare l'estasi mistica visionaria con l'immortalità dell'anima è assurdo, ma dimenticavo che tu hai l'illuminazione dello spirito santo, quindi quando affermi una cosa le altre teorie non sono possibili, o sbaglio?
Bisognerebbe poi decifrare cosa Paolo intendesse con le parole "terzo cielo" e "paradiso" in quanto gli studiosi non sono affatto concordi.
saluti Mario
senti mario
puoi leggere brani in cui si dice:
essere lontano dal corpo ( o uscire da corpo)
essere sciolto (analysai) e dopo "rimanere nel corpo)
"col corpo o no" ( corinzi )
il ricco che dalle fiamme vuole andare ad avvisare i suoi vivi
e nel libro di ezechiele " le anime dei guerrieri chiamano il faraone"
ebbene ha i dfronte questi testi (ed altri, ma mi sono stufato)
e ti arampichi sugli specchi , prone e servizoevole alla dottrina del cd per dire che no conctano nulla, che non sono traduzione esatte (va be vediamo il testog reco, che è anche meglio)
filtri la pulce e ingoi il cammello
non vedi cioò che è scritto per attaccarti a sofismi
in tutti questi testi SE SAI LEGGERE CON ONESTA' INTELLETTUALE si dice una cosa esite qualcosa, che può "uscire dal corpo" " essere assente dal corpo" £ essere lontano"
anche se sappiamo benissimo che sono espressioni inadeguate perchè questo qualcosa non appartiene alla nostra dimensione
ti stai ad attaccare a ircocervi mentali e non vedi l'evidente.
san Paolo dice " non so se col corpo o no" DICE COL CORPO!!!!
quindi vuol dire che c'è una dimensione che può non essere il corpo. Per voi questo brano è inesplicabile
comunque ti ho chiesto una vostra (TdG, o tua, ma vedo che sei sulle poszione dell WT) ripeto una tua spiegazione della parabola del povero lazZaro!!
[Modificato da enkidu 11/07/2006 19.07] |
| 11/07/2006 18:49 |
|
| | | Post: 309
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Re: a mario70 che dice...
Scritto da: berescitte 11/07/2006 13.03
Dimmi piuttosto: perché quando ti si contesta un tuo lapsus svicoli altrove?
Scusa ma non ho avuto nessun lapsus
Perché invece di buttarla sulla sensibilità urtata dal fatto che tu attacchi la CEI, non provi a rimanere in tema dimostrando (si puedes!) che la tua indignazione (hai scritto "fa schifo" ricordatelo!) avrebbe ragion d'essere perché la mia difesa dell'operato CEI non sarebbe legittima?
Di solito verifico in prima persona quello che dice una traduzione ma questa volta mi ero fidato... sono andato a leggere la scrittura con il suo contesto nella mia versione della cei e caso strano è tradotta bene comunque il testo è questo:
"1 Sappiamo infatti che quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra, riceveremo un'abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani di uomo, nei cieli. 2 Perciò sospiriamo in questo nostro stato, desiderosi di rivestirci del nostro corpo celeste: 3 a condizione però di esser trovati già vestiti, non nudi. 4 In realtà quanti siamo in questo corpo, sospiriamo come sotto un peso, non volendo venire spogliati ma sopravvestiti, perché ciò che è mortale venga assorbito dalla vita. 5 È Dio che ci ha fatti per questo e ci ha dato la caparra dello Spirito.
6 Così, dunque, siamo sempre pieni di fiducia e sapendo che finché abitiamo nel corpo siamo in esilio lontano dal Signore, 7 camminiamo nella fede e non ancora in visione. 8 Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore. 9 Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. 10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male."
E' interessante notare sia la frase in grassetto che spiega chiaramente quello che mi sono sforzato di dire fino ad ora(cioè che una volta morti aspettiamo di essere trasformati in corpo spirituale, per far questo ovviamente non c'è bisogno di avere un'anima immortale)sia la piu coerente traduzione "esiliato" che traduce meglio il verbo ekdemeo (anche se preferisco "essere assente" come traduce il Low Nida lexicon:[LN] ekdemew "be absent" 85.21).
Forse che la CEI qui si sia sbagliata?
Per enkidu dove avresti letto la scrittura che parla delle
" le anime dei guerrieri chiamano il faraone" ?
Sono proprio curioso anche perchè io non ho mai letto una cosa del genere.
Saluti Mario
P.S. per quanto riguarda la mia antipatia verso la CEI non capisco perchè dovrebbe sorprendere, voi avete attaccato la NM a non finire e avete urtato la sensibilità di chi vi ripone fiducia quindi non dovreste sorprendervi se qualcuno ha qualcosa da ridire sulla CEI.
Volevo inoltre puntualizzare che la mia antipatia non è verso i traduttori cattolici in generale, in quanto ho consigliato l'americana NAB ( dalla confraternita dei vescovi degli stati uniti d'america con imprimatur dell'arcivescovo) che ritengo una delle pochissime traduzioni fedeli ai testi originali e meno influenzate dottrinalmente parlando, lontana anni luce dalla CEI (forse perchè in america i cattolici hanno dovuto confrontarsi con traduttori piu preparati che in Italia e soprattutto non ancorati a versioni come la vulgata).
Per quanto riguarda filippesi guardate come la paoline (che in questo caso si attiene al testo originale) traduce il passo e confrontatelo con la cei e ditemi se quest'ultima non è piu influenzata dalla dottrina dell'immortalità dell'anima.
IEP Philippesi 1:23
"Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile; 24 ma continuare a vivere nella carne è più necessario per il vostro bene."
Volevo precisare che in nessun dizionario o lessico in mio possesso ho trovato "essere sciolto" come traduzione di analusai, tutti traducono il verbo con "partire" "andar via" "ritornare" "lasciare" "perdere"
11/07/2006 19.17] [Modificato da (Mario70) 11/07/2006 19.26] [Modificato da (Mario70) 11/07/2006 21.35]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/07/2006 02:08 |
|
| | | Post: 627
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
La Nuovissima Versione dai Testi Originali, delle edizioni San Paolo, è una traduzione che cerca di essere filologicamente il più precisa possibile (per quanto, ovviamente, una traduzione possa consentirlo). E’ pertanto naturale che questa renda il testo in un modo più “prossimo” all’originale greco rispetto ad altre traduzioni, e ciò anche a costo di far sì che alcuni passaggi risultino piuttosto aspri per il lettore.
Veniamo ora al testo da te citato, nella traduzione da te citata, la quale (per tua stessa ammissione) non tradisce il dettato originale, e vediamo se questo presupponga una sopravvivenza dell’io (leggi “anima”) alla morte fisica dell’individuo o meno.
“Perché se continuare a vivere nella carne mi frutta lavoro, non so cosa scegliere. Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile; ma continuare a vivere nella carne è più necessario per il vostro bene. “ (Filippesi 1,22-24)
Prendiamo il primo versetto in oggetto: “Perché se continuare a vivere nella carne mi frutta lavoro, non so cosa scegliere.” Se con la morte fisica della persona muore tutto, che senso ha qui il complemento “nella carne”? Non sarebbe stato più logico scrivere “Perché se continuare a vivere mi frutta lavoro, non so cosa scegliere”?
Prendiamo, ora il secondo versetto: “Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile; ma continuare a vivere nella carne è più necessario per il vostro bene.”
Se con la morte del corpo, dell’individuo non sopravvive nulla, che diavolo significa quel “desidero andarmene ed ESSERE col Cristo? L’Apostolo non avrebbe dovuto scrivere “desidero andarmene ed attendere qualche migliaio di anni nell’incoscienza per poter poi essere finalmente col Cristo”? E, di nuovo, che senso ha quel complemento “nella carne”? Non sarebbe stato meglio scrivere “ma continuare a vivere è più necessario per il vostro bene”?
A me sembra che la logica ci imponga di ritenere che nello scrivere queste parole l’Apostolo presupponesse la sopravvivenza dell’anima alla morte fisica più che il suo contrario.
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 12/07/2006 06:40 |
|
| | | Post: 3.410
| Registrato il: 13/07/2004
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Mariù, Giochiamo ad equivocare o è il caldo? Dimmi piuttosto: perché quando ti si contesta un tuo lapsus svicoli altrove?
E tu hai risposto
Scusa ma non ho avuto nessun lapsus
Io ho detto
Perché invece di buttarla sulla sensibilità urtata dal fatto che tu attacchi la CEI, non provi a rimanere in tema dimostrando (si puedes!) che la tua indignazione (hai scritto "fa schifo" ricordatelo!) avrebbe ragion d'essere perché la mia difesa dell'operato CEI non sarebbe legittima?
E tu rispondi
Di solito verifico in prima persona quello che dice una traduzione ma questa volta mi ero fidato... sono andato a leggere la scrittura con il suo contesto nella mia versione della cei e caso strano è tradotta bene comunque il testo è questo:
"1 Sappiamo infatti che quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra, riceveremo un'abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani di uomo, nei cieli. 2 Perciò sospiriamo in questo nostro stato, desiderosi di rivestirci del nostro corpo celeste: 3 a condizione però di esser trovati già vestiti, non nudi. 4 In realtà quanti siamo in questo corpo, sospiriamo come sotto un peso, non volendo venire spogliati ma sopravvestiti, perché ciò che è mortale venga assorbito dalla vita. 5 È Dio che ci ha fatti per questo e ci ha dato la caparra dello Spirito.
6 Così, dunque, siamo sempre pieni di fiducia e sapendo che finché abitiamo nel corpo siamo in esilio lontano dal Signore, 7 camminiamo nella fede e non ancora in visione. 8 Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore. 9 Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. 10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male."
A questo punto io concludo
Allora i lapsus sono due. ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
Il primo è stato quello di essersela presa con la CEI senza alcuna ragione.
Il secondo è quello di ribattere citando un testo che non c'entra niente.
Il testo di cui ho parlato infatti era Filippesi 1,23-24 e non questo testo della Seconda Lettera ai Corinzi capitolo 5!
Sei proprio fuori fase.----------------------
est modus in rebus |
| 12/07/2006 09:35 |
|
| | | Post: 207
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Re: Re: a mario70 che dice...
Scritto da: (Mario70) 11/07/2006 18.49
Di solito verifico in prima persona quello che dice una traduzione ma questa volta mi ero fidato... sono andato a leggere la scrittura con il suo contesto nella mia versione della cei e caso strano è tradotta bene comunque il testo è questo:
Per enkidu dove avresti letto la scrittura che parla delle
" le anime dei guerrieri chiamano il faraone" ?
Sono proprio curioso anche perchè io non ho mai letto una cosa del genere.
Saluti Mario
"Sono preso da due sentimenti: desidero andarmene ed essere col Cristo, e sarebbe preferibile; 24 ma continuare a vivere nella carne è più necessario per il vostro bene."
Volevo precisare che in nessun dizionario o lessico in mio possesso ho trovato "essere sciolto" come traduzione di analusai, tutti traducono il verbo con "partire" "andar via" "ritornare" "lasciare" "perdere"
Del faraone chiamato dai guerrieri nell'oltre tomba lo leggi in EZECHIELE 32 20-23
Nella traduzione "curata e comprensibile" del NM dice così "Gli uomini principali dei potenti parleranno di mezzo allo Sceol anche a lui, con i suoi soccorritori. Certamente scenderanno; devono giacere come gli incirconcisi, uccisi di spada." Ti faccio notare che quel "certamente scenderano è la dichiazione del "parleranno" ma i i tuoi traduttorisi sono guardati bene dall'accorgersi
ti faccio altresì notare che questa bellissima traduzione dice "gi uomini principali dei potenti" per dire semplicemente "i principi"
pe quanto riguarda analysai traducilo come ti pare: la seconda parte del dilemma dice " nella carne" qualcosa che è "nella carne! quindi c'è altro oltre la carne e questo altro ci sta dentro
puoi rigirarla come vuoi, ma il senso è chiaro
ed adesso una riflessione più generale
mario a che scopo parlare con te?
se anche tu trovassi un brano del vangelo in cui Gesù dice: "IN verità vi dico: quando si muore l'anima vive" voi lo interpretereste come "vive nella memoria di Dio"
bene contento te, .... a me non interessa
Gli argomenti li abbiamo portati, adesso scegli
offendersi se qualcuno critica ua traduzione in cui si parla in questo modo
www.infotdgeova.it/TNM.htm
www.infotdgeova.it/studio.htm
e poi dire che fa schifo quella CEI
be ci vuole un bel coraggio
la lingua non è arbitraria
l'espressione non è soggettiva ci sono espressioni assurde e scorrette e la TNM le contempla tutte.
Non è quetione di iterpretazione di saper leggere, con buona pace di chi pensa di dire"dipende dalle interpreatzioni"
parliamo dei passi della Bibia dove si parla di carità , noi saremo giudicati per quello!
[Modificato da enkidu 12/07/2006 9.47] [Modificato da enkidu 12/07/2006 10.01] [Modificato da enkidu 12/07/2006 10.32] |
| 12/07/2006 10:51 |
|
| | | Post: 2.746
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
“Vedi poly sei disposto a diventare irrazionale pur di confermare una dottrina.”
Prima di pensare che un filosofo sia irrazionale forse è il caso di pensare a quanto veramente conosciamo di filosofia.
”Quando Paolo ebbe questa visione era ancora in vita, dire che la sua anima si staccò dal suo corpo per andare in cielo non è possibile in quanto Paolo ovviamente sarebbe morto o credi che un corpo esanime possa continuare a vivere?”
In primis non è stato Paolo ad avere una visione nel versetto che ho elencato. Inoltre ho già spiegato che l’anima non è localizzata in un corpo allo stesso modo in cui l’acqua è dentro ad un bicchiere. Il paradiso stesso non sta da nessuna parte, perché non è un luogo. Dire “sta qui” quindi “non sta la” implica che il termine di confronto siano due luoghi. Nel nostro caso per dire che il suo corpo era senz’anima occorrerebbe dire che siccome la sua anima era in un posto allora non era in un altro, ma nulla di tutto ciò ha senso in questo caso. Un’anima può essere rapita in paradiso, che non sta da nessuna parte, ed essere nel suo corpo contemporaneamente, perché non si dà una concorrenza tra due ipotetici luoghi.
Inoltre il punto non è questa mia speculazione filosofica, ma il fatto che Paolo ritenga possibile essere senza corpo.
“E' interessante notare sia la frase in grassetto che spiega chiaramente quello che mi sono sforzato di dire fino ad ora(cioè che una volta morti aspettiamo di essere trasformati in corpo spirituale, per far questo ovviamente non c'è bisogno di avere un'anima immortale)”
Altra eresia, sempre in senso etimologico ovviamente. Qui infatti si Paolo da vero cristiano fa et-et e parla di entrambi im momenti, sia della resurrezione dove dice che occorre essere sopravestiti di un corpo celeste, sia dell’immortalità quando dice “essere assenti dal corpo ed abitare presso il Signore”, e qui, come già detto, è impossibile che parli della resurrezione perché allora non saremo assenti dal corpo ma nel nostro corpo. Se io, testualmente, “sono assente” dal corpo, significa che io da una parte e il corpo altrove.
“per quanto riguarda la mia antipatia verso la CEI non capisco perchè dovrebbe sorprendere, voi avete attaccato la NM a non finire e avete urtato la sensibilità di chi vi ripone fiducia quindi non dovreste sorprendervi se qualcuno ha qualcosa da ridire sulla CEI.”
Spero non vorrai scherzare nell’equiparare la CEI e i suoi biblisti con la TNM e i suoi cinque compilatori anonimi che poi quando sono stati svelati da Franz si sono rivelati degli incompetenti autodisatti.
La Cei non solo è fatta dai migliori biblisti d’Italia, ma dai migliori italianisti. Tanto per fare qualche nome dei revisori della lingua italiana: Devoto Giacomo (l’autore del omonimo dizionario e docente all’università di Firenze); Marvaldi Umberto, dell’università “Assunta” di Roma, Migliorini Bruno (sempre dell’università di Firenze), Montanari Fausto (dell’università di geneva), Mor Antonio (dell’università di Genova)Petrocchi Giorgio (dell’università di Roma), Puppo Mario (dell’università di Genova), Sacchi Paolo (dell’università di Torino), Villani Giulio (del seminario di Firenze), Dino Pieraccioni (università di Firenze). Per non parlare della revisione degli scrittori come Mario Luzi, in linea con la tradizione secondo cui non basta saper tradurre ma occorre usare anche un italiano decente, tanto per capirci la BJ inglese annovera tra i suoi traduttori il cattolicissimo Tolkien, autore del Signore degli Anelli, per la banale ragione che oltre ad essere un professore di Oxford l’inglese lo maneggiava egregiamente. Poi non so se tu abbia idea di cosa stia dietro un testo come la CEI, un lavoro ciclopico, che non vede un traduttore cimentarsi su tutto ma ciascuno specialista nei libri che ha studiato tutta la vita, i quali a sua volta vengono rivisti da specialisti competenti nei vari settori: esegeti, teologi, linguisti, musicisti, storici, liturgisti, orientalisti, ecc.
“n america i cattolici hanno dovuto confrontarsi con traduttori piu preparati che in Italia”
I traduttori protestanti italiani sono di ottimo livello, basta vedere la loro recente fatica, la Nuova Riveduta 2006.
“Volevo precisare che in nessun dizionario o lessico in mio possesso ho trovato "essere sciolto" come traduzione di analusai, tutti traducono il verbo con "partire" "andar via" "ritornare" "lasciare" "perdere",”
Per sapere che il significato di “analuo” suggerito della CEI è attestato non occorre nessun dizionario, qualunque studente di quarta ginnasio te lo confermerebbe per la semplice ragione che è un verbo abbastanza frequente e soprattutto è un composto di “luo”, cioè “sciolgo”, uno dei primi verbi che vengono imparati. Anche il significato di partire è solo un’estensione metaforica dello sciogliere, si riferisce infatti a sciogliere il nodo di qualunque cosa ti ormeggi in porto. Comunque ecco le prime righe di un dizionario, che mette il significato al primo posto:
(Franco Montanari, Vocabolario della Lingua Greca, Torino, 2000, Loescher, pag. 177)
Da ultimo temo che qui la gente non sappia che cos’è una traduzione, si ignora cioè che le traduzioni letterali sono richieste al grecista nei primi due anni della sua carriera, al ginnasio, quando deve dimorare di saper distinguere un aoristo da un perfetto, poi tocca a lui tradurre liberamente rispettando il senso, e la misura di ciò che è lecito non si spiega a parola ma si impara con anni di pratica traduttiva, e solo chi è tuo collega può capire perché hai deciso una resa piuttosto che un’altra.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 12/07/2006 10.55] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 12/07/2006 16:50 |
|
| | | Post: 310
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Polymetis 12/07/2006 10.51
Per sapere che il significato di “analuo” suggerito della CEI è attestato non occorre nessun dizionario, qualunque studente di quarta ginnasio te lo confermerebbe per la semplice ragione che è un verbo abbastanza frequente e soprattutto è un composto di “luo”, cioè “sciolgo”, uno dei primi verbi che vengono imparati. Anche il significato di partire è solo un’estensione metaforica dello sciogliere, si riferisce infatti a sciogliere il nodo di qualunque cosa ti ormeggi in porto. Comunque ecco le prime righe di un dizionario, che mette il significato al primo posto:
(Franco Montanari, Vocabolario della Lingua Greca, Torino, 2000, Loescher, pag. 177)
Veramente poly i dizionari che ho a casa o virtualmente nel pc non riportavano "sciogliere" ne come primo, ne come secondo significato... comunque ritiro quello che ho detto su questo versetto tradotto cosi dalla cei, dato che da quanto mi hai scannerizzato "sciogliere" è previsto.
Quando mi rendo conto di sbagliare ammetto lo sbaglio tranquillamente.
Rimango comunque della mia opinione riguardo lo stato dormiente della persona morta fino alla sua resurrezione.
Per quanto riguarda ezechiele caro endoku se leggi il contesto al versetto 1 dice chiaramente che si tratta di un canto funebre non di una storia reale, comunque al versetto 27 si conferma la credenza dell'epoca in base alla quale i morti nello sceol dormono in attesa del giudizio (vedi daniele 12:2 o giovanni 5:28,29 e 11:11,24)
Saluti Mario[Modificato da (Mario70) 12/07/2006 16.51]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
|
| 12/07/2006 17:16 |
|
| | | Post: 210
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Scritto da: (Mario70) 12/07/2006 16.50
Scritto da: Polymetis 12/07/2006 10.51
Per sapere che il significato di “analuo” suggerito della CEI è attestato non occorre nessun dizionario, qualunque studente di quarta ginnasio te lo confermerebbe per la semplice ragione che è un verbo abbastanza frequente e soprattutto è un composto di “luo”, cioè “sciolgo”, uno dei primi verbi che vengono imparati. Anche il significato di partire è solo un’estensione metaforica dello sciogliere, si riferisce infatti a sciogliere il nodo di qualunque cosa ti ormeggi in porto. Comunque ecco le prime righe di un dizionario, che mette il significato al primo posto:
(Franco Montanari, Vocabolario della Lingua Greca, Torino, 2000, Loescher, pag. 177)
Veramente poly i dizionari che ho a casa o virtualmente nel pc non riportavano "sciogliere" ne come primo, ne come secondo significato... comunque ritiro quello che ho detto su questo versetto tradotto cosi dalla cei, dato che da quanto mi hai scannerizzato "sciogliere" è previsto.
Quando mi rendo conto di sbagliare ammetto lo sbaglio tranquillamente.
Rimango comunque della mia opinione riguardo lo stato dormiente della persona morta fino alla sua resurrezione.
Per quanto riguarda ezechiele caro endoku se leggi il contesto al versetto 1 dice chiaramente che si tratta di un canto funebre non di una storia reale, comunque al versetto 27 si conferma la credenza dell'epoca in base alla quale i morti nello sceol dormono in attesa del giudizio (vedi daniele 12:2 o giovanni 5:28,29 e 11:11,24)
Saluti Mario[Modificato da (Mario70) 12/07/2006 16.51]
benissimo
quindi Ezechiele, parola di Dio, nei canti funebri fa dire cose non vere!(comunque meno male che hai trovato l'anziano che ti ha dato una risposta, quelal che altre volte mi è stata data da altri TdG).
Come Ezechiele che mette cose false, anche Gesù che nelle parabole usa cose false come la presenza di una pena o un premio dopo la morte, mentre altri sono ancora in vita.
non hai ancora detto cosa vuol dire per i TdG questa parabola
|
| 12/07/2006 19:32 |
|
| | | Post: 311
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: enkidu 12/07/2006 17.16
benissimo
quindi Ezechiele, parola di Dio, nei canti funebri fa dire cose non vere!
Non ho detto che non sono vere, sono semplici metafore poetiche è diverso, ezechiele ne è pieno compreso questo capitolo:
Ezekiel 32:1-3 Nel dodicesimo anno, il primo del dodicesimo mese, mi giunse la seguente parola del Signore: 2 «Figlio dell' uomo, intona una lamentazione sul faraone, re d' Egitto; digli: Leoncello delle genti, sei finito! Somigli al coccodrillo dell' acqua; irrompevi nei tuoi canali, hai calpestato l' acqua con le zampe, hai intorbidato i canali. 3 Così dice il Signore Dio: Stenderò contro di te la mia rete con un' accolta di molti popoli che ti trarranno nelle mie maglie.
4 Ti getterò per terra, scagliandoti in aperta campagna; farò posare su di te gli uccelli del cielo e sazierò di te tutte le bestie della terra.
6 Bagnerò col tuo sangue la terra, col tuo flusso i monti; le gole si riempiranno di te.
7 Quando ti spegnerai coprirò i cieli, farò intristire le stelle; il sole lo coprirò con le nubi e la luna non darà più la sua luce.
16 Questa è una lamentazione: la ripeteranno lamentose le figlie delle genti; la reciteranno sull' Egitto e su tutta la sua moltitudine. Oracolo del Signore Dio.
Devo continuare? Se queste non sono forme poetiche irreali io non mi chiamo Mario.
(comunque meno male che hai trovato l'anziano che ti ha dato una risposta, quelal che altre volte mi è stata data da altri TdG).
Questa frase non l'ho capita ti pregherei di riformularla... gli anziani non mi parlano in quanto sono disassociato, quello che dico lo credo di mio.
Come Ezechiele che mette cose false, anche Gesù che nelle parabole usa cose false come la presenza di una pena o un premio dopo la morte, mentre altri sono ancora in vita.
non hai ancora detto cosa vuol dire per i TdG questa parabola
te lo faccio dire da una loro publicazione:
"Simile alla parabola esposta sopra è quella di Luca 16:19-31. Qui Gesù descrive ‘un uomo ricco’ che subisce il tormento infuocato nel hádes (equivalente greco di sheòhl), mentre “un mendicante di nome Lazzaro” riceve benedizioni nel “seno d’Abraamo”. Ma anche qui non si fa menzione che le anime soffrano dopo la morte fisica. Anche questa è una parabola; e secondo il contesto, il ricco rappresenta i capi religiosi degli Ebrei di quel tempo, mentre Lazzaro rappresenta il popolo comune che accettò Gesù Cristo. Dopo la morte di Gesù, entrambe queste classi subirono esperienze corrispondenti al linguaggio figurato di Gesù."
Comunque doveresti essere piu rispettoso quando conversi con chi crede in maniera differente da te, altrimenti passi per presuntuoso, io credo che con il confronto si possa crescere e capire gli altri, anche se non condividono le nostre dottrine.
Ripeto comunque che i condizionalisti (quelli che non accettano l'immortalità dell'anima) protestanti a differenza dei tdg, sono definiti cristiani e accettati di conseguenza nella comunità cristiana mondiale.
Saluti Mario [Modificato da (Mario70) 12/07/2006 19.32] [Modificato da (Mario70) 12/07/2006 19.51]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/07/2006 19:50 |
|
| | | Post: 312
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Re: Mariù, Giochiamo ad equivocare o è il caldo?
Scritto da: berescitte 12/07/2006 6.40
A questo punto io concludo
Allora i lapsus sono due.
Il primo è stato quello di essersela presa con la CEI senza alcuna ragione.
Il secondo è quello di ribattere citando un testo che non c'entra niente.
Ho iniziato a rispondere con 2 corinti semplicemente per allargare il concetto e "difendere" la traduzione cei (anche se non di mio gradimento come affermato in modo un po troppo pittoresco) in questi altri versetti (comunque tema principale degli ultimi post) che reputavo corretta, comunque alla fine della mia risposta (se ci sei arrivato a leggerla) ti citavo filippesi dimostrando di aver capito quale fosse stata la tua accusa.
Ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 12/07/2006 19:52 |
|
| | | Post: 211
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
hai citato la spiegazione della parabola secondo TdG prova a leggere bene quello che hai riportato. Non spiega niente e non spiega niente perchè non sano come spiegarla. Mi ricordo molto bene la discusione con un anziano non sapeva spiegare una aprte precisa della parabola (non ti dico quale perchè vorrei che venise da te)
I TdG non hanno una spiegazione per questa.
Quanot ad Ezechiele, mi dispiace, ma anche quella che hai dato (è tipico un linguaggio figuratoo) è la spiegazione dei TdG. vai al brano in questione e paragonalo con le tue citazioni, vedrai che ilcontesto è diverso)
Comunque Mario: se ci fosse un brano del vangelo in cui Gesù dice" In verità vi dico dopo morti una parte di noi sopravvive" stai tranquillo che i TdG direbbero che è un linguaggio figurato (Lì sì , lo direbbero tranquillamente)
Ti sei sentito offeso? non so che farci, la suscettibilità è soggettiva, io ho visto decine di post in cui di fronte ad argomenti elementari e lapalissiani hai......be diciamo che hai cambiato discorso
fai tu
di fronte a tre passi (ezechiele nel punto in cui dice chi pecca morrà, genesi 2 e qoelet ) pretendere di giudicare decine di altri punti , DISTORCENDO IL TESTO be fai tu
sul sito di Achille hai tutti i testi, se ricerchi con spirito di ascolto e di umiltà sicuramente arriverai a coprendere altri punti di vista se no.....io non so che farci
tienti le tue elucubrazioni
sia berescitte che Polymetis ti hanno oferto speigazioni di primo ordine e te ne ofriranno ancora se vorrai, cerca di farne tesoro e di apprezzarne la preparazione |
| 12/07/2006 21:20 |
|
| | | Post: 2.753
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Io mi crogiolo di piacere a vedere due seguaci del Sola Scriptura che litigano sulle interpretazioni di alcuni versetti, perché sono essi stessi nelle loro diatribe la più lampante dimostrazione che ognuno interpreta come vuole e se dunque Dio ha scelto questo metodo per comunicarci la sua volontà evidentemente non era tanto furbo.
“Veramente poly i dizionari che ho a casa o virtualmente nel pc non riportavano "sciogliere" ne come primo, ne come secondo significato..”
Questa non è una cosa da cercare sul dizionario, è una cosa da sapere; il verbo è un composto di luo, era ovvio che si potesse tradurre come la CEI. Sul perché l’hai trovato provo ad azzardare una spiegazione. Hai consultato non dei dizionari della lingua greca ma dei dizionari di greco del Nuovo Testamento, e dunque è ovvio che i curatori non riportino tutti i significati del verbo ma solo quelli che a loro pare di riscontrare nel NT.
“a quanto mi hai scannerizzato "sciogliere" è previsto.”
Non è “previsto”, è il primo significato, questa è roba è di una linearità che si traduce a orecchio, non con un lessico in mano.
“Rimango comunque della mia opinione riguardo lo stato dormiente della persona morta fino alla sua resurrezione.”
Argomentazioni profondissima.
Ad malora
P.S. L’interpretazione della WTS sul ricco epulone è una barzelletta, le parabole usano sempre un sistema simbolico ma dietro ai simboli di quella parabola sta la separazione dei destini tra il giusto e il malvagio. Che poi Gesù lo correli con immagini è ovvio, lo fa in qualunque parabola, ma non si può eludere il nocciolo duro del racconto a cui tutte le metafore presentate mirano. Fare un’analisi semiotica implica accorgersi come l’accento è messo sulla separazione tra il luogo di pena e il seno di Abramo, “fra di noi due v’è un abisso”, e viene detto che è invalicabile, tutto il resto della parabola è di contorno e rafforza la distinzione descrivono come siano differenti le due situazioni. Tutto il nucleo della parabola gioca sull’eternità della pena, e sulla separazione tra una condizione e l’altra. I campi semantici in cui ruotano i termini greci sono lapalissiani.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 12/07/2006 21.21] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 12/07/2006 21:29 |
|
| | | Post: 215
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Scritto da: Polymetis 12/07/2006 21.20
Io mi crogiolo di piacere a vedere due seguaci del Sola Scriptura che litigano sulle interpretazioni di alcuni versetti, perché sono essi stessi nelle loro diatribe la più lampante dimostrazione che ognuno interpreta come vuole e se dunque Dio ha scelto questo metodo per comunicarci la sua volontà evidentemente non era tanto furbo.
“Veramente poly i dizionari che ho a casa o virtualmente nel pc non riportavano "sciogliere" ne come primo, ne come secondo significato..”
Questa non è una cosa da cercare sul dizionario, è una cosa da sapere; il verbo è un composto di luo, era ovvio che si potesse tradurre come la CEI. Sul perché l’hai trovato provo ad azzardare una spiegazione. Hai consultato non dei dizionari della lingua greca ma dei dizionari di greco del Nuovo Testamento, e dunque è ovvio che i curatori non riportino tutti i significati del verbo ma solo quelli che a loro pare di riscontrare nel NT.
“a quanto mi hai scannerizzato "sciogliere" è previsto.”
Non è “previsto”, è il primo significato, questa è roba è di una linearità che si traduce a orecchio, non con un lessico in mano.
“Rimango comunque della mia opinione riguardo lo stato dormiente della persona morta fino alla sua resurrezione.”
Argomentazioni profondissima.
Ad malora
P.S. L’interpretazione della WTS sul ricco epulone è una barzelletta, le parabole usano sempre un sistema simbolico ma dietro ai simboli di quella parabola sta la separazione dei destini tra il giusto e il malvagio. Che poi Gesù lo correli con immagini è ovvio, lo fa in qualunque parabola, ma non si può eludere il nocciolo duro del racconto a cui tutte le metafore presentate mirano. Fare un’analisi semiotica implica accorgersi come l’accento è messo sulla separazione tra il luogo di pena e il seno di Abramo, “fra di noi due v’è un abisso”, e viene detto che è invalicabile, tutto il resto della parabola è di contorno e rafforza la distinzione descrivono come siano differenti le due situazioni. Tutto il nucleo della parabola gioca sull’eternità della pena, e sulla separazione tra una condizione e l’altra. I campi semantici in cui ruotano i termini greci sono lapalissiani.
Ad maiora[Modificato da Polymetis 12/07/2006 21.21]
poly non sono un seguace del soal scriptura anche se puoi farmi apparire tale. cerco solo di uasre gli stessi assunti di partenza dell'altro. inutile citare il contesto interpretativo se l'altro non lo acccetta
e comuque nell'altro topicho citato proprio il contesto interpreativo dela comunità
aggiungo, anche se si sta parlando di altro, che concordo sul sul fatto che l'interpretazione non nasce dal nulla perchè l'uomo vive in un orizzonte di eventi è sempre getatto in un orizzonte di significati e c'è sempre una precomprensione, sfondi una porta aperta. Ma non credo che meteri a parlare di circolo ermeneutico serva a mantenere la discussione in topic
se la discussione verte su cosa dice la scrittura su questo, andrebbe mantenuta il più possibile su questo, anche se il contesto fa parte della correta interpretazione , e così la comunità che la legge, ma la scrittura NON è neutra su certi temi
[Modificato da enkidu 12/07/2006 21.31] [Modificato da enkidu 12/07/2006 21.36] |
| 12/07/2006 21:32 |
|
| | | Post: 630
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Rimango comunque della mia opinione riguardo lo stato dormiente della persona morta fino alla sua resurrezione.
Allora la pensi in modo diverso da Paolo, il quale era ansioso di ESSERE COL CRISTO e non di andare a farsi un bella dormita.
Fermo restando che, a mio modesto avviso, c'è una bella differenza tra il dormire ed il non essere più nulla.
[Modificato da Trianello 12/07/2006 21.43]
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 12/07/2006 21:37 |
|
| | | Post: 2.755
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
"l'interpretazione non nasce dal nulla perchè l'uomo vive in un orizzonte di eventi è sempre getatto in un orizzonte di significati e c'è sempre una precomprensioneì"
Miracolo, da tanto tempo sogno che qualche lettore della Bibbia me lo dica.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 13/07/2006 11:50 |
|
| | | Post: 220
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Scritto da: Polymetis 12/07/2006 21.20
P.S. L’interpretazione della WTS sul ricco epulone è una barzelletta, le parabole usano sempre un sistema simbolico ma dietro ai simboli di quella parabola sta la separazione dei destini tra il giusto e il malvagio. Che poi Gesù lo correli con immagini è ovvio, lo fa in qualunque parabola, ma non si può eludere il nocciolo duro del racconto a cui tutte le metafore presentate mirano. Fare un’analisi semiotica implica accorgersi come l’accento è messo sulla separazione tra il luogo di pena e il seno di Abramo, “fra di noi due v’è un abisso”, e viene detto che è invalicabile, tutto il resto della parabola è di contorno e rafforza la distinzione descrivono come siano differenti le due situazioni. Tutto il nucleo della parabola gioca sull’eternità della pena, e sulla separazione tra una condizione e l’altra. I campi semantici in cui ruotano i termini greci sono lapalissiani.
Ad maiora[Modificato da Polymetis 12/07/2006 21.21]
io credo che vi sia anche un ammonizione sull chiara e FORTE sull'eccessiva ricchezza 8cosa che la wt si guarda bene dal sottolineare. I fratelli del ricco non cambierebbero neppure se avvertiti, ma la cosa ssu cui dovrebbero cambiare è l'uso della ricchezza (non si parla di altro anche se non si dice che fossero ebrei osservanti, però non si parla di altro) |
| 14/07/2006 09:40 |
|
| | | Post: 3.424
| Registrato il: 13/07/2004
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Gesù il "grande insegnante"? E' vero! La parabola di Lazzaro ed Epulone è stata pensata da Gesù come una risposta alla avidità, alla bramosia di ricchezza. Il contesto lo dice. E Gesù vuol far capire che questa scelta immorale sarà sanzionata nell'aldilà (cf anche l'altra del ricco che ammassa nei granai; cosa giova all'uomo se guadagna tutto il mondo ma poi?...)
E al riguardo mi viene una riflessione trasversale. Su Gesù cosiddetto "grande insegnante" dalla WT.
Può essere definito "grande insegnante" un pessimo pedagogo?
E che intelliegenza pedagogica c'è in Gesù se (dato e non concesso che Lui fosse il primo dei 144.001mila e il primo TG della serie) per illustrare che gli avidi di ricchezza saranno sanzionati nell'aldilà, ove la sanzione dovrebbe essere lo stroncamento annientante, illustrarli in una situazione esistenziale ove vivono e ragionano?
Gesù mio che fai? mi dai un insegnamento contro la ricchezza e mi sfasci la persuasione che dopo morte non si esiste più? Con tutta la tua intelligenza assistita dallo spirito santo non sapevi inventarti qualcosa di meno contraddittorio?
E lo stesso quando hai voluto insegnarci il modo di realizzare l'unione più profonda possibile con te e il Padre ti sei inventato la metafora di mangiare la carne e bere il sangue? Ma non lo sapevi che faceva a calci e pugni con la convinzione geovista che il sangue non deve essere mangiato?
E non parliamo di tuo Padre Geova. Anche Lui, con tutta la passione che (stando a ciò che ci insegna Brooklyn) aveva per il Suo Nome che ti fa? lascia tranquillamente che Satana non tocchi la pronuncia di nesunna parola della Bibbia vocalizzata dai Masoreti mentre gli concede di deformare propio l'unica parola/nome che gli stava a cuore?
Davvero i suoi/loro pensieri non sono i nostri pensieri. Ma a livello logico non dovrebbero essere simili? La Bibbia non dice che Geova è un Dio di ordine e non di confusione? ----------------------
est modus in rebus |
| 14/07/2006 16:41 |
|
| | | Post: 316
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Re: Gesù il "grande insegnante"?
Scritto da: berescitte 14/07/2006 9.40
E' vero! La parabola di Lazzaro ed Epulone è stata pensata da Gesù come una risposta alla avidità, alla bramosia di ricchezza. Il contesto lo dice. E Gesù vuol far capire che questa scelta immorale sarà sanzionata nell'aldilà (cf anche l'altra del ricco che ammassa nei granai; cosa giova all'uomo se guadagna tutto il mondo ma poi?...)
E al riguardo mi viene una riflessione trasversale. Su Gesù cosiddetto "grande insegnante" dalla WT.
Può essere definito "grande insegnante" un pessimo pedagogo?
E che intelliegenza pedagogica c'è in Gesù se (dato e non concesso che Lui fosse il primo dei 144.001mila e il primo TG della serie) per illustrare che gli avidi di ricchezza saranno sanzionati nell'aldilà, ove la sanzione dovrebbe essere lo stroncamento annientante, illustrarli in una situazione esistenziale ove vivono e ragionano?
Gesù mio che fai? mi dai un insegnamento contro la ricchezza e mi sfasci la persuasione che dopo morte non si esiste più? Con tutta la tua intelligenza assistita dallo spirito santo non sapevi inventarti qualcosa di meno contraddittorio?
E lo stesso quando hai voluto insegnarci il modo di realizzare l'unione più profonda possibile con te e il Padre ti sei inventato la metafora di mangiare la carne e bere il sangue? Ma non lo sapevi che faceva a calci e pugni con la convinzione geovista che il sangue non deve essere mangiato?
E non parliamo di tuo Padre Geova. Anche Lui, con tutta la passione che (stando a ciò che ci insegna Brooklyn) aveva per il Suo Nome che ti fa? lascia tranquillamente che Satana non tocchi la pronuncia di nesunna parola della Bibbia vocalizzata dai Masoreti mentre gli concede di deformare propio l'unica parola/nome che gli stava a cuore?
Davvero i suoi/loro pensieri non sono i nostri pensieri. Ma a livello logico non dovrebbero essere simili? La Bibbia non dice che Geova è un Dio di ordine e non di confusione?
Voglio farti una domanda Bery:
Mettiamo il caso che il racconto di Cristo sul ricco e Lazzaro non sia una favoletta per ammonire chi non accetta Cristo e i ricchi, ma una storia vera, allora mi devi spiegare:
Esiste l'inferno (come hanno tradotto diverse bibbie cattoliche al posto di Gheenna) come luogo dove vanno i dannati a bruciare per l'eternità?
Se prendessimo per vera questa parabola è indubbio che l'inferno non è una condizione ne una dimensione ne il semplice essere lontani da Dio, ma un luogo vero e proprio con fiamme che bruciano:
(ed.Paoline) Luca 16:23 23 Finito negli inferi tra i tormenti, alzando lo sguardo verso l' alto, vide da lontano Abramo e Lazzaro che era con lui.
24 Allora gridò: "Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell' acqua la punta del dito e a bagnarmi la lingua, perché soffro terribilmente in questa fiamma
28 Ho cinque fratelli e vorrei che li ammonisca a non venire anch' essi in questo luogo di tormento".
Allora come la metti? o questa storiella è vera o non lo è, non lo puo essere in parte, altrimenti opereresti una scelta e come dite fino alla nausea, sarebbe eresia.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 14/07/2006 20:45 |
|
| | | Post: 2.768
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Qui non si tratta di scegliere un versetto sì e un versetto no, si tratta di prendere tutto e sapere che cosa significa, si parla di fuoco, simbolo per eccellenza del tormento e della tortura. Dire che non bisogna essere eretici etimologicamente non ha nulla a che fare col la pretesa che tutto vada preso alla lettera, si può prendere tutto anche riconoscendo che spesso il significato è assai distante dal nudo suono letterale. Il Catechismo infatti parla ancora di “inferno di fuoco” spiegando cosa si intende con questo termine. Inoltre nessuno ha mai sostenuto che quella sia una descrizione di come sono fatti gli inferi, la parabola è un genere letterario diverso dall'allegoria, nell'allegoria infatti sono anche i singoli particolari della situazione ad essere interpretati, quello che conta invece nelle parabole è il succo. Qual è dunque il succo della parabola? Facendo un'analisi semiotica si nota subito come tutti i particolari scenici facciano ruotare i campi semantici dei termini verso la separazione delle due condizioni: "tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi." (Lc 16,26) Qui Gesù si sprecherebbe ad enunciare una legge cosmica se non fosse vera? Il succo della parola è il premio per i giusti e la dannazione per gli empi.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 15/07/2006 06:26 |
|
|
A me venivano in mente due o tre cosette rispetto al tema di questo topic, mi è capitato di leggere piu di una volta il capitolo 28 di 1 samuele quello dove saul chiede l'aiuto di una necromante per evocare lo spirito del profeta morto,
allora, i TdG dicono che questo spirito in realtà è un demone, tanto che nella TNM quando lo spirito viene evocato Saul riconosce che è Samuele ''Samuele'' lo mettono virgolettato, proprio ad indicare che in effetti non era Samuele,
però mi sorgono delle considerazioni, ammettiamo che fosse un ''demone'' come dicono i TdG
come si spiega questo?
1) Saul aveva la concezione (come si evince dal racconto) di separazione tra ''spirito'' e '' corpo'' e di immortalità dell'anima
2) Saul era convinto (anche se si rivolse a una strega)
che lo Spirito di Samuele poteva rispondergli.
saluti.
p.s.
se sono fuori tema ditelo pure ^_^ |
| 15/07/2006 11:53 |
|
| | | Post: 224
| Registrato il: 29/12/2004
| Utente Junior | | OFFLINE | |
|
Scritto da: Polymetis 14/07/2006 20.45
Qui non si tratta di scegliere un versetto sì e un versetto no, si tratta di prendere tutto e sapere che cosa significa, si parla di fuoco, simbolo per eccellenza del tormento e della tortura. Dire che non bisogna essere eretici etimologicamente non ha nulla a che fare col la pretesa che tutto vada preso alla lettera, si può prendere tutto anche riconoscendo che spesso il significato è assai distante dal nudo suono letterale. Il Catechismo infatti parla ancora di “inferno di fuoco” spiegando cosa si intende con questo termine. Inoltre nessuno ha mai sostenuto che quella sia una descrizione di come sono fatti gli inferi, la parabola è un genere letterario diverso dall'allegoria, nell'allegoria infatti sono anche i singoli particolari della situazione ad essere interpretati, quello che conta invece nelle parabole è il succo. Qual è dunque il succo della parabola? Facendo un'analisi semiotica si nota subito come tutti i particolari scenici facciano ruotare i campi semantici dei termini verso la separazione delle due condizioni: "tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi." (Lc 16,26) Qui Gesù si sprecherebbe ad enunciare una legge cosmica se non fosse vera? Il succo della parola è il premio per i giusti e la dannazione per gli empi.
Ad maiora
non solo ma la seconda parte della parabola secondo i tdg non avrebbe senso |
| 16/07/2006 14:48 |
|
| | | Post: 2.774
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Io inizierei a parlare di qualcosa di più serio, la trasfigurazione sul Tabor.
"Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello e li condusse in disparte, su un alto monte. E fu trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce. Ed ecco apparvero loro Mosè ed Elia, che conversavano con lui. Pietro prese allora la parola e disse a Gesù: "Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia". Egli stava ancora parlando quando una nube luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo". All'udire ciò, i discepoli caddero con la faccia a terra e furono presi da grande timore. Ma Gesù si avvicinò e, toccatili, disse: "Alzatevi e non temete". Sollevando gli occhi non videro più nessuno, se non Gesù solo." (Mt 17, 1-7)
Mosè ed Elia che parlano con Cristo. Luca insiste ancora di più sul fatto che erano proprio loro: "Ed ecco due uomini parlavano con lui: erano Mosè ed Elia, apparsi nella loro gloria, e parlavano della sua dipartita che avrebbe portato a compimento a Gerusalemme. Pietro e i suoi compagni erano oppressi dal sonno; tuttavia restarono svegli e videro la sua gloria e i due uomini che stavano con lui. Mentre questi si separavano da lui, Pietro disse a Gesù: «Maestro, è bello per noi stare qui. Facciamo tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia»." (Lc 9, 30-33)
Da meditare per tutti. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 16/07/2006 15:10 |
|
| | | Post: 324
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Polymetis 16/07/2006 14.48
Io inizierei a parlare di qualcosa di più serio, la trasfigurazione sul Tabor.
"Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello e li condusse in disparte, su un alto monte. E fu trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce. Ed ecco apparvero loro Mosè ed Elia, che conversavano con lui. Pietro prese allora la parola e disse a Gesù: "Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia". Egli stava ancora parlando quando una nube luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo". All'udire ciò, i discepoli caddero con la faccia a terra e furono presi da grande timore. Ma Gesù si avvicinò e, toccatili, disse: "Alzatevi e non temete". Sollevando gli occhi non videro più nessuno, se non Gesù solo." (Mt 17, 1-7)
Mosè ed Elia che parlano con Cristo. Luca insiste ancora di più sul fatto che erano proprio loro: "Ed ecco due uomini parlavano con lui: erano Mosè ed Elia, apparsi nella loro gloria, e parlavano della sua dipartita che avrebbe portato a compimento a Gerusalemme. Pietro e i suoi compagni erano oppressi dal sonno; tuttavia restarono svegli e videro la sua gloria e i due uomini che stavano con lui. Mentre questi si separavano da lui, Pietro disse a Gesù: «Maestro, è bello per noi stare qui. Facciamo tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia»." (Lc 9, 30-33)
Da meditare per tutti.
Ebrei 11:
24 Per fede Mosé...
39 Eppure tutti costoro, pur avendo avuto buona testimonianza mediante la fede, non ottennero la promessa,
40 perché Dio aveva provveduto per noi qualcosa di meglio, affinché essi non giungessero alla perfezione senza di noi.
Giovanni 3:13 "Nessun uomo è salito al cielo, se non colui che è disceso dal cielo, cioè il Figlio dell' uomo".
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 16/07/2006 15:27 |
|
| | | Post: 2.779
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Confesso che mi sfugge del tutto il senso dell'argomentazione. Puoi spiegarci perché a tuo avviso quei due passi sarebbero rilevanti?
[Modificato da Polymetis 16/07/2006 15.27] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 16/07/2006 18:49 |
|
| | | Post: 325
| Registrato il: 17/07/2005
| Utente Senior | | OFFLINE |
|
Scritto da: Polymetis 16/07/2006 15.27
Confesso che mi sfugge del tutto il senso dell'argomentazione. Puoi spiegarci perché a tuo avviso quei due passi sarebbero rilevanti?
[Modificato da Polymetis 16/07/2006 15.27]
Se tu non vedi contraddizioni con la tua interpretazione della trasfigurazione e i passi che ti ho citato, allora va bene cosi...
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 16/07/2006 19:34 |
|
| | | Post: 2.780
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Ti prego illuminami, quello che per te può essere ovvio non è detto che lo sia per me.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 16/07/2006 21:08 |
|
| | | Post: 2.783
| Registrato il: 08/07/2004
| Utente Veteran | | OFFLINE |
|
Come un fulmine mi è balenata in mente un’argomentazione che Mario potrebbe credere d’aver trovato in quel versetto di Giovanni , e nella speranza d’aver azzeccato faccio una confutazione preventiva.
Questo in realtà è per me un dejà vu, parto dalla domanda che mi fu posta da Red Baron e che riguarda l’immortalità dell’anima in generale:
13 Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo.
Come spiegano i Cattolici questo passo con l'anima immortale che ascende al cielo???
Al che io replicai:
Io invece sono sconvolto dall'ingenuità di certi ragionamenti. Al cielo non si ascende perché il cielo non esiste, gli agiografi pensavano, come gran parte delle culture antiche, che Dio stesse in cielo giacché da quella posizione elevata si può vedere tutto. Noi oggi invece sappiamo che quel bell'azzurro è un'illusione ottica, e che dopo la nostra atmosfera non c'è alcuna dimora fisica di Dio ma lo spazio vuoto. Linguaggi come "ascendere al cielo" o "discendere agli inferi" implicano una concezione primitiva del cosmo secondo cui il cielo sta in alto (ed è la dimora di Dio), mentre l'oltretomba sta in basso (ed è la dimora dei morti). Il cielo, amici miei, non sta neppure in alto, perché il cielo degli australiani è esattamente sotto i vostri piedi, per vedere le stelle che vedono loro, qualora la Terra fosse trasparente, dovreste guardare il vostro pavimento.
Con questo non si vuole negare la storicità dell’ascensione al cielo così come narrata nel NT, si vuole semplicemente dire che Cristo in quel giorno semplicemente lasciò col suo corpo la Terra, ma che l’abbia fatto alzandosi verso cielo in perpendicolare sopra la Terra Santa per poi sparire tra le nuvole è pura rappresentazione mitologica. Chiariamo il punto: non sto sostenendo che il NT inventi qualcosa o che i discepoli abbiano mentito descrivendo la scena, semplicemente in quell’epoca si credeva comunemente che Dio dimorasse in cielo e dunque Cristo quando lasciò i suoi discepoli fornì loro una visione del suo ritorno al Padre che fosse comprensibile per la loro mente. Non si ritorna a Dio viaggiando in quella o quell’altra direzione, alzandosi in volo o traforando la terra, perché Dio non sta in nessun luogo e dunque non c’è alcuna direzione all’interno dello spazio tridimensionale che possa servire per raggiungerlo. Cristo è tornato dal punto di vista del tempo terrestre alla trascendenza, che invece dal punto di vista dell’eternità non aveva mai lasciato, il Figlio infatti ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Doveva cioè tornare al Padre e contemporaneamente non l’aveva mai lasciato, tutto dipende dal punto di vista, se il nostro continuum tempo-spazio è il punto di riferimento oppure lo è l’atemporalità divina . Venendo al punto in questione il versetto citato non ha alcun parallelo con l’escatologia del giudizio particolare, cioè col destino dell’anima dopo la morte. Il tipo di ascensione di cui si parla è l’ascensione gloriosa di Cristo col suo soma pneumatikon, il corpo incorruttibile e trasfigurato come sul Tabor che ci descrive Paolo. E’ di questo che parla il versetto e non c’è alcun parallelo tra questo tipo di ascensione e quella delle anime, anche perché come già detto le anime non ascendono in quanto non vanno da nessuna parte che stia in alto, non essendo neppure un luogo la loro meta. Il paradiso non è un luogo ma è uno stato dell’anima, cioè la comunione eterna con Dio Padre.
La replica fu la seguente:
però, polymetis, a parte la spiegazione accurata
se un TfG volese farti una obiezione, potrebbe dire:
"va bene, Gesù è ritornato in una dimensione atemporale trascendente col corpo spirituale. Ma questo non fa altro che spostare il problema. Allora stando a questo passo a parte Gesù gli altri non risusciteranno mai, perchè "non sono discesi dal cielo", Da quello che so io, anche la risurrezione (anzi già la morte, ma qui ci interessa la risurezione) è un entrare in una dimensione trascendente, dove non si può parlare di spazio e di tempo. Noi che "non siamo discesi" non potremmo entrarci.
E io risposi:
Ci sono tre punti focali:
1)Come già detto salire e scendere non vanno presi in senso letterale perché non c’è alcun sopra e alcun sotto in uno spazio quadridimensionale infinito in ogni direzione. Se proprio si tiene al letteralismo ci si può raccontare qualche favola del tipo che prima di nascere eravamo tra le nuvole insieme agli angioletti e che dunque quando Dio ha infuso la nostra anima siamo discesi. (Sia chiaro che chi crede una cosa simile sta però dicendo un’eresia, cioè sosterebbe la pre-esistenza delle anime)
2)Come già detto il salire al cielo di cui parla il versetto imputato è un linguaggio escatologico e sta parlando del ritorno di Cristo alla destra del Padre. Non ha NULLA a che fare col salire al cielo dei risorti anche perché come già detto i risorti non salgono da nessuna parte. L’unica corrispondenza sta solo nella nostra mente che immagina Dio in alto, e che dunque coniuga in un'unica meta spaziale sia la destinazione dei risorti sia l'essere alla "destra" del Padre. L’ascensione al cielo nel senso di essere assunti nella gloria era già successa ad esempio con Elia, mentre la primizia dei risorti è Cristo.
3)Se anche puramente ex ipothesi i due campi d’indagine, cioè la risurrezione dei credenti e l’intronizzazione di Cristo, fossero contemplati entrambi in Gv 3,13(e ripeto che non lo sono), il versetto non presenterebbe comunque alcun problema in quanto dice: “Nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo.”. Sta cioè dicendo che finora nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, non dice che solo chi è disceso dal cielo potrà ascendere al cielo. Sono due concetti assai diversi. Il versetto è al passato, non dice cioè che condizione imprescindibile per salire al cielo è essere discesi da esso, dice semplicemente che l’unico che sia salito in cielo finora è proprio colui che ne era disceso, ma questa è una descrizione del personaggio e non la conditio sine qua non per provare l’esperienza.
La sintesi era la seguente: mescolare un versetto come Gv 3,13 che parla dell’incarnazione e dell’ascensione anima e corpo con versetti che invece parlano di anime che vanno qua o là è privo di senso. Anche nel nostro caso Mosè ed Elia non sono né ascesi né discesi da nessuna parte, sono apparsi e scomparsi, e non sono andati da un dove ad un altro dove perché non sono in alcun luogo. Inoltre se anche volessi accostare i due linguaggi ed immaginare che Mosè ed Elia siano venuti da questo ipotetico “Alto” i versetti non c’entrerebbero ancora nulla; non c’è scritto infatti che nessuno è sceso dal cielo se non chi è salito, ma che nessuno è salito se non chi è disceso. Gli angeli vanno avanti e indietro in un universo dove si concepisce l’azione di Dio e dei suoi messaggeri come qualcosa che va dall’alto verso il basso, e non è certo Gv 3,13 ad impedire che gli angeli discendano dal cielo, perché quel versetto parla di incarnazione ed ascensione alla destra del Padre, né di angeli né di anime.
Mi sfugge ancora l'argomentazione che Mario pensa d'aver trovato in Ebrei. Illuminatemi.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 16/07/2006 21.09] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 17/07/2006 11:51 |
|
| | | Post: 3.447
| Registrato il: 13/07/2004
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Per Poly
che chiede lumi sul perché Mario abbia citato Ebrei.
Credo che Mario si riferisca all'accenno che Mosé "non ottenne la promessa", il che, nel suo modo di interpretare, significherebbe che non è andato in cielo e che conseguentemente la trasfigurazione fu una sacra rappresentazione immaginaria fabbricata in toto dal Padre e in cui solo Gesù era il personaggio reale.
per Mario70
che nel post del 14/07/2006 16.41 mi ha chiesto
"Allora come la metti? o questa storiella è vera o non lo è, non lo puo essere in parte, altrimenti opereresti una scelta e come dite fino alla nausea, sarebbe eresia.
Saluti Mario."
R- Non è così che si ragiona. Non opero nessuna scelta ma solo una necessaria e intelligente distinzione. La parabola è un genere letterario simile alla favola. Non si può operare un AUT AUT. E' d'obbligo un ET ET.
La favola del lupo e dell'agnello è sia vera, che verosimile, che falsa.
- Vera quanto al simbolismo (lupo=potente/prepotente; agnello=debole) quanto all'evento che nella vita è probabile ricorra spesso (prepotenza del lupo con rischio grave per l'agnello) e alla morale che se ne deve trarre (nessun patteggiamento con chi ha interesse a danneggiarti, meglio evitarli i potenti/prepotenti e di corsa sennò finisce male per te se sei agnello ogni volta che il lupo ha un intteresse che confligge con i tuoi);
- Verosimile, quanto al contorno in cui si fanno agire, coerentemente con il genere letterario della fiaba, gli animali (sete, ruscello e posizione del lupo a monte);
- Falsa, quanto al modo di interazione reciproca tra gli animali - necessario del resto per comunicare un pensiero morale e rappresentare le analoghe situazioni della vita umana -che vengono dotati di parola e intelligenza al posto dell'istinto che non consentirebbe all'agnello di dire ne A ne Ba.
Per chiunque ne abbia bisogno
Certe incomprensioni, e un certo avversare posizioni altrui vedendole diverse dalle proprie non derivano tanto dal testo in esame quanto dalla comprensione di esso, e ancor più dalla precomprensione dei criteri ermeneutici (=interpretativi) che sono stati accreditati nella mente dell'utente prima ancora di aprire il testo.
Se dunque si vuole venire incontro al massimo a chi ha una fede diversa dalla propria, si dovrebbe fare lo sforzo di pre-documentarsi sui testi di base sui quali l'altro ha consolidato la propria precomprensione.
In concreto questo significherebbe per Poly, come per il sottoscritto e tutti i "Grissini" di documentarsi ampiamente su quale è il pensiero geovista. E credo non solo che Poly lo stia facendo, ma che lo faccia anche con una velocità che per persone di cultura è molto superiore a quella che ha adoperato un TG alla scuola nelle Sale del Regno; senza contare l'ampiezza di vedute maggiore che derivano dal non avere certi "paletti" di nome Satana, pensiero indipendente, pensiero apostata che impediscono al povero TG di essere Bereano come vorrebbe. Per Mario70 ho invece il fondato dubbio che insista a non voler aprire né un trattato di teologia né di ermeneutica-esegesi cattolico...*
Sarò felice di fare ammenda con profondissime pubbliche scuse se in questo ho nutrito un sospetto temerario!
______________________________________________
* Qualora mi venisse notificato che questo lo sta già facendo, allora gli direi che ha scelto l'autore sbagliato, e gli consiglierei di partire dalla ufficialità: Concilio vaticano II, Catechismo della Chiesa cattolica, La verità vi farà Liberi, Fides et Ratio, Veritatis Splendor, e divulgatori del pensiero della Chiesa cattolica di accreditata fama eccetera... ----------------------
est modus in rebus |
| 17/07/2006 12:09 |
|
| | | Post: 3.448
| Registrato il: 13/07/2004
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Il tuo richiamo a Samuele/Saul è in tema.
Anche se la WT spiega come fenomeno demoniaco l'apparizione di un personaggio che somigliava a Samuele da cui ricava che non era vero che esistesse davvero un Samuele da qualche parte,
resta probato, sia dalla richeista di Saul (che fino a prova contraria aveva una cultura da ebreo, sia presso il popolo che fino a prova contraria foraggiava consultandole le negromanti, era diffusa l'idea della sopravvivenza delle persone umane dopo la morte.
Tanto da costringere il buon Dio a fare oggetto di proibizione la consultazione NON DELLE NEGROMANTI ma DEI DEFUNTI!
Se dietro non c'è una realtà, perché farne un comando proibitivo? Sarebbe mai possibile trovare nella Bibbia la proibizione di mangiare i gelati? ----------------------
est modus in rebus |
|
|
|
|