  15/06/2006 08:45 |
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CIAO A TUTTI AMICI DEL FORUM,
Chiedo un piccolo aiuto...
mia sorella tdg mi ha dato questo opuscolo da leggere, volevo sapere se è stato già fatto uno studio completo o meglio una critica a questo opuscolo, pagina per pagina come per esempio era stato fatto per la trinità.
Ho trovato uno studio fatto penso da Achille "il ripristino del nome divino " e cita solo in parte tale opuscolo.
Qualcuno di voi può suggerirmi dove trovarlo o se è stato già fatto qui nel forum ?
LA SPERANZA E' SEMPRE VIVA PER AIUTARE L'UNICA SORELLA CHE HO CON TUTTE LE MIE FORZE !!!!!
GRAZIE DI CUORE A TUTTI E BUONA GIORNATA
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| 15/06/2006 11:13 |
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Io ti indico il succo del discorso.
Ciò che è scritto in quell'opuscolo è vero, corrisponde a ciò che dicono tutti gli esegeti, cioè
- che Geova è il risultato (italianizzato dal latino Jehovah) della mescolanza delle consonanti del tetragramma ebraico YHWH(parola di quattro consonanti) con le vocali della parola ebraica Adonay (parola con tre vocali: a che diventa e, o, a). Infilando queste vocali e-o-a nelle quattro consonanti si ha YeHoWaH, e in italiano GeoVa). Il risultato è - va sottolineato! - una parola non ebraica, che non esiste nel dizionario ebraico e che in ebraico non ha alcun senso.
Cos'è quindi che non va? la conclusione!
Se quella è la realtà della nascita del nome divino usato oggi dai Testimoni noi, insieme a tutto il mondo degli esegeti, diciamo che "Geova" è un ibrido (L. Minuti), un mostro linguistico e un barbarismo (Monlobou-Du Buit), uno sgorbio (G. Ravasi).
Mentre la WT insiste tranquilla per la sua strada - resa tranquilla da milioni ascoltatori culturalmente indifesi - a dire che no, "Geova è il nome di Dio".
Almeno dicessero che è "una pronuncia" e non "è il nome" gliela perdoneremmo. Anche se, come è ovvio, è una pronuncia sbagliata nata da un equivoco operato agli inizi della nascita della lingua italiana (Raimondo Martini che ha scoperto la vocalizzazione biblica fatta dai masoreti è del 13° secolo) e quando ancora non esistevano ancora l'università e nelle scuole "superiori" si insegnavano queste materie:
Grammatica
Dialettica
Retorica
Aritmetica
Musica
Geografia
Astrologia ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) ----------------------
est modus in rebus |
| 15/06/2006 13:09 |
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Dai un'occhiata a questa mia breve analisi dell'opuscolo in questione:
www.infotdgeova.it/nome3.htm
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 15/06/2006 15:34 |
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GRAZIE !!
se qualcuno ha ancora qualcosa da suggerirmi....?!
inizierò la lettura e lo studio...
BUON POMERIGGIO
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| 15/06/2006 16:08 |
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Scritto da: berescitte 15/06/2006 11.13
Io ti indico il succo del discorso.
Ciò che è scritto in quell'opuscolo è vero, corrisponde a ciò che dicono tutti gli esegeti, cioè
- che Geova è il risultato (italianizzato dal latino Jehovah) della mescolanza delle consonanti del tetragramma ebraico YHWH(parola di quattro consonanti) con le vocali della parola ebraica Adonay (parola con tre vocali: a che diventa e, o, a). Infilando queste vocali e-o-a nelle quattro consonanti si ha YeHoWaH, e in italiano GeoVa). Il risultato è - va sottolineato! - una parola non ebraica, che non esiste nel dizionario ebraico e che in ebraico non ha alcun senso.
Cos'è quindi che non va? la conclusione!
Se quella è la realtà della nascita del nome divino usato oggi dai Testimoni noi, insieme a tutto il mondo degli esegeti, diciamo che "Geova" è un ibrido (L. Minuti), un mostro linguistico e un barbarismo (Monlobou-Du Buit), uno sgorbio (G. Ravasi).
Mentre la WT insiste tranquilla per la sua strada - resa tranquilla da milioni ascoltatori culturalmente indifesi - a dire che no, "Geova è il nome di Dio".
Almeno dicessero che è "una pronuncia" e non "è il nome" gliela perdoneremmo. Anche se, come è ovvio, è una pronuncia sbagliata nata da un equivoco operato agli inizi della nascita della lingua italiana (Raimondo Martini che ha scoperto la vocalizzazione biblica fatta dai masoreti è del 13° secolo) e quando ancora non esistevano ancora l'università e nelle scuole "superiori" si insegnavano queste materie:
Grammatica
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Musica
Geografia
Astrologia
Caro Berescite, fosse solo la loro personale insistenza a usare il nome 'Geova' l'unico problema. Il guaio è che si vantano di proclamare il nome di Dio mentre tutte le altre religioni cristiane lo nascondono. Ecco qual è il nocciolo del problema!
Sbagliano la conclusione e giudicano non cristiani gli altri che non fanno come loro.
Anzi, la cosa è ancora più grave, in quanto arrivano addirittura ad accusare le altre fedi (in primis la cattolica) perchè hanno nascosto il nome di Dio ai propri fedeli: un'illazione gratuita di malafede nei confronti delle altre religioni cristiane!
Ecco qual è lo scempio del CD! Accusare tutti gli altri di malefatte che in realtà non ci sono mai state! Infatti, il nome Geova non è stato nascosto dalla cristianità come la WTS dice. Semplicemente gli studiosi della cristianità si sono accorti che NON E' IL NOME DI DIO, ma che è un nome ibrido, nato, ad opera dei Masoreti, dalla mescolanza del tetragramma ebraico con le vocali della parola Adonai.
Nessun inganno, dunque. Nessun tentativo di nascondere niente a nessuno! Geova non è il nome di Dio, come indicano le stesse premesse scritte nell'opuscolo edito dalla Società Torre di Guardia, che Emiro sta leggendo.
C'è anche un'altra cosa da aggiungere. Con la rivelazione di Gesù su questa terra duemila anni fa, la Legge di Mosè ha lasciato il posto al cristianesimo, con uno stravolgimento degli stessi principi biblici. Il cristianesimo ha abolito la cruenza delle guerre nel VT; infatti nei libri del VT i comandi di Dio erano quelli di uccidere tutti i nemici, facendo piazza pulita di donne e di bambini. Il cristianesimo invece ha abolito tale crudeltà e ha dato posto all'amore. La lapidazione dei peccatori è stata tolta (nel VT invece avveniva).
Non bisognava amare solo gli amici, ma anche i nemici!
Tutto il senso morale ed etico previsto nella vecchia legge di Mosè venne superato da un senso morale ed etico completamente nuovo e superiore, in cui traspariva Dio non più come 'Geova degli eserciti' ma come un Padre che si prende cura dei propri piccoli.
Gesù ha insegnato i suoi seguaci la preghiera del padre nostro:
"Padre nostro che sei nei cieli..." Ecco qual è il nome con cui Dio vuole essere conosciuto, il nome di Padre. Chi di noi si sognerebbe mai di chiamare il proprio padre per nome? Nessuno! Ecco perchè, ammesso e non concesso che davvero il nome di Dio fosse Geova (e qui lo dico ma lo nego con tutte le mie forze), Dio desidera che lo chiamiamo Padre, perchè Egli ci considera Suoi figli.
NB: neppure nella Bibbia dei Tdg (TNM) esiste un solo episodio in cui Gesù abbia chiamato suo Padre Geova! Neppure una volta! Se il nome proprio di Dio è così importante allora come mai Gesù non l'ha mai usato? Non avrebbe dovuto sottolineare l'importanza di usare il nome proprio di Dio? E se il nome di Dio è così importante come mai Dio non l'ha preservato nella Sua Parola Scritta? Di tutte le copie più antiche dei testi del NT non ce n'è nemmeno una che riporti il tetragramma ebraico, ma, riferendosi a Dio, contengono la parola 'Kyrios' (ovvero 'Signore'). Perchè Dio non ha preservato il Suo Santo ed Eccelso nome se è così importante conoscerlo per poter essere da Lui approvati? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
C'è da chiederselo... La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 15/06/2006 17:33 |
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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 15/06/2006 16.08
C'è anche un'altra cosa da aggiungere. Con la rivelazione di Gesù su questa terra duemila anni fa, la Legge di Mosè ha lasciato il posto al cristianesimo, con uno stravolgimento degli stessi principi biblici.
Il cristianesimo ha abolito la cruenza delle guerre nel VT; infatti nei libri del VT i comandi di Dio erano quelli di uccidere tutti i nemici, facendo piazza pulita di donne e di bambini. Il cristianesimo invece ha abolito tale crudeltà e ha dato posto all'amore. La lapidazione dei peccatori è stata tolta (nel VT invece avveniva).
Non bisognava amare solo gli amici, ma anche i nemici!
Tutto il senso morale ed etico previsto nella vecchia legge di Mosè venne superato da un senso morale ed etico completamente nuovo e superiore, in cui traspariva Dio non più come 'Geova degli eserciti' ma come un Padre che si prende cura dei propri piccoli.
Caro Bik, probabilmente nella foga dello scrivere ti sei lasciato andare, come Paolo quando scrisse ai Corinzi. Hai detto delle cose che a mio avviso andrebbero riviste! La tua conclusione mi ricorda la tesi di Marcione di Sinope, gnostico, che diceva che l'AT doveva essere ripudiato dai cristiani per l'evidente ragione che in esso si sarebbe rivelato non il D-o Padre di Gesù Cristo, che è venuto ad annunciare la buona novella della grazia e della misericordia divina, ma solamente il D-o giusto e vendicativo del popolo ebraico.
Per quanto riguarda la Legge di Mosè ed il suo superamento, beh ci sarebbe tanto da dire, ma andremmo abbondantemente OT. E inoltre non è questo il posto giusto.
Shalom |
| 15/06/2006 18:00 |
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Caro Bik, probabilmente nella foga dello scrivere ti sei lasciato andare, come Paolo quando scrisse ai Corinzi.
Meno male che almeno sei venuto tu qui, se veniva Topsy a quest’ora ero marchiato a vita come pecora nera!
Ovviamente sto scherzando! Angela se leggi, non avertene, sto solo insaporendo il thread con un pizzico di humour.
L’idea che anche Paolo si sia lasciato prendere dalla foga mi conforta. Almeno non sono il solo a lasciarsi andare ad attacchi d’impulsività.
Hai detto delle cose che a mio avviso andrebbero riviste!
Più o meno concernenti al discorso che mi fai qui di seguito?
La tua conclusione mi ricorda la tesi di Marcione di Sinope, gnostico, che diceva che l'AT doveva essere ripudiato dai cristiani per l'evidente ragione che in esso si sarebbe rivelato non il D-o Padre di Gesù Cristo, che è venuto ad annunciare la buona novella della grazia e della misericordia divina, ma solamente il D-o giusto e vendicativo del popolo ebraico.
Vorresti dire che un’evoluzione teologica dall’AT al VT non c’è stata? Partendo dai primi libri del VT ad arrivare poi ai libri di Ezechiele, continuando per i Salmi fino agli ultimi libri dei profeti minori, si può constatare una lenta e graduale evoluzione teologica e dei principi biblici che raggiunge il suo apice con il Nuovo Testamento.
Con questo non voglio dire che ai tempi di Gesù non ci fossero già dei Rabbi che avevano maturato concetti di amore e fratellanza decisamente simili ai concetti cristiani, voglio solo affermare che il ruolo di paternità di Dio e di figliolanza nostro verso di Lui non emerge chiaramente nel VT quanto invece risulta chiarissimo nel NT. Nel Pentateuco viene palesata l’obbedienza assoluta a Dio e ai suoi portavoci; infatti molti ‘apostati’ come Coora e altri furono sterminati per essersi ribellati a Dio. Gli Israeliti in guerra non dovevano avere nessuna pietà verso i nemici, immersi nel modo più sfrenato nel culto dei falsi idoli, che contraddistingueva la falsa adorazione.
Inoltre la cosiddetta ‘legge del taglione’ sorge proprio dai libri del Pentateuco, ove vige la regola ‘occhio per occhio’ e ‘dente per dente’. Non mi pare che le scuole religiose ebraiche di oggi siano legate a quella cultura così antica e patriarcale. Anche l’ebraismo ha subito un’evoluzione, ma ciò non toglie che, almeno ai quei tempi, i principi fossero più improntati sulla giustizia e la purezza piuttosto che sull’amore e il perdono.
Restando nel tema del nome. Yahvè era il ‘nome’ o ‘titolo’ con cui Dio si faceva conoscere, più di tutti gli altri ‘nomi’ o ‘titoli’ che Lui si conferiva. Una cosa è certa, non si può negare che il rapporto fra Dio e gli uomini assuma connotati ben diversi nel NT, in quanto l’uomo non è più lontano da Dio (il potente Yavè) ma entra in comunione con Lui mediante il sacrificio di Redenzione del Figlio.
Ho detto qualcosa di impreciso in tutta la trattazione di questo mio ultimo intervento, Teo?
[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 15/06/2006 20.00] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 16/06/2006 05:50 |
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Questo pezzo di Bicchiere è da rimarcare >NB: neppure nella Bibbia dei Tdg (TNM) esiste un solo episodio in cui Gesù abbia chiamato suo Padre Geova! Neppure una volta! Se il nome proprio di Dio è così importante allora come mai Gesù non l'ha mai usato? Non avrebbe dovuto sottolineare l'importanza di usare il nome proprio di Dio? E se il nome di Dio è così importante come mai Dio non l'ha preservato nella Sua Parola Scritta? Di tutte le copie più antiche dei testi del NT non ce n'è nemmeno una che riporti il tetragramma ebraico, ma, riferendosi a Dio, contengono la parola 'Kyrios' (ovvero 'Signore'). Perchè Dio non ha preservato il Suo Santo ed Eccelso nome se è così importante conoscerlo per poter essere da Lui approvati?
C'è da chiederselo...
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E io aggiungo che la cosa più buffa e insieme sconcertante è che di tutte, ma proprio tutte, le parole della Bibbia Dio ha provveduto, tramite i Masoreti, a darcene la pronuncia.
Mentre non ha provveduto a darcela proprio di quell'unica parola che gli stava più a cuore di tutte le altre messe insieme: il suo nome!
Il che fa il paio con il discorso del sangue... Il mangiarlo sarebbe aborrito da Geova (e ovviamente da Gesù primo e superceccellentissimoassai TG del mondo) che Gesù, per indicare il rapporto di amore/comunione pronfonda con Sé che va a inventarsi? l'invito a bere il suo sangue!...
Questo è un soggetto da psicanalisi. Chi ci capisce è bravo ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ----------------------
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| 16/06/2006 14:50 |
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Re: Questo pezzo di Bicchiere è da rimarcare
Scritto da: berescitte 16/06/2006 5.50
>NB: neppure nella Bibbia dei Tdg (TNM) esiste un solo episodio in cui Gesù abbia chiamato suo Padre Geova! Neppure una volta! Se il nome proprio di Dio è così importante allora come mai Gesù non l'ha mai usato? Non avrebbe dovuto sottolineare l'importanza di usare il nome proprio di Dio? E se il nome di Dio è così importante come mai Dio non l'ha preservato nella Sua Parola Scritta? Di tutte le copie più antiche dei testi del NT non ce n'è nemmeno una che riporti il tetragramma ebraico, ma, riferendosi a Dio, contengono la parola 'Kyrios' (ovvero 'Signore'). Perchè Dio non ha preservato il Suo Santo ed Eccelso nome se è così importante conoscerlo per poter essere da Lui approvati?
C'è da chiederselo...
E' senz'altro vero che Gesù non pronunciò mai in pubblico il Nome Divino, anche perchè diversamente ci sarebbe una traccia nelle Scritture .
E neppure si rivolse mai a Dio usandone il Nome , ma usava dire Padre.
Però è anche vero che Gesù conosceva bene il nome di Dio , e lo ha anche "insegnato" ai suoi discepoli, con cui aveva intimità.
(Giovanni 17:26) 26 E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, affinché l’amore col quale mi hai amato sia in loro e io unito a loro”.
(Giovanni 17:6) “Ho reso manifesto il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi, e tu li hai dati a me, ed essi hanno osservato la tua parola.
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 16/06/2006 15:49 |
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Re: Re: Questo pezzo di Bicchiere è da rimarcare
Scritto da: Ancientofdays 16/06/2006 14.50
E' senz'altro vero che Gesù non pronunciò mai in pubblico il Nome Divino, anche perchè diversamente ci sarebbe una traccia nelle Scritture .
E neppure si rivolse mai a Dio usandone il Nome , ma usava dire Padre.
Però è anche vero che Gesù conosceva bene il nome di Dio , e lo ha anche "insegnato" ai suoi discepoli, con cui aveva intimità.
(Giovanni 17:26) 26 E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, affinché l’amore col quale mi hai amato sia in loro e io unito a loro”.
(Giovanni 17:6) “Ho reso manifesto il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Erano tuoi, e tu li hai dati a me, ed essi hanno osservato la tua parola.
Per l'antico dei giorni (ancientofdays) dico, come vedi da quello che hai riportato, i discepoli che Dio Padre dette a Gesu' erano suoi, cioe' erano ebrei. E come ebrei il tetragramma che descrive Dio, gli ebrei ce lo avevano fin dai tempi di Mose'. Quindi, il mome che Gesu' fa conoscere e manifesta ai suoi discepoli per chiamare Dio, non era Jhvh, ma PADRE, e lo si vede continuamente nel NT.
Mosca
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| 16/06/2006 15:55 |
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E' senz'altro vero che Gesù non pronunciò mai in pubblico il Nome Divino, anche perchè diversamente ci sarebbe una traccia nelle Scritture .
E neppure si rivolse mai a Dio usandone il Nome , ma usava dire Padre.
Però è anche vero che Gesù conosceva bene il nome di Dio , e lo ha anche "insegnato" ai suoi discepoli, con cui aveva intimità.
Sì, ma cosa voleva dire Gesù con queste parole?
La risposta la trovi qui:
www.infotdgeova.it/nome3.htm
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 16/06/2006 16:58 |
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Re: Re: Re: Questo pezzo di Bicchiere è da rimarcare
Scritto da: moscarossa 16/06/2006 15.49
Per l'antico dei giorni (ancientofdays) dico, come vedi da quello che hai riportato, i discepoli che Dio Padre dette a Gesu' erano suoi, cioe' erano ebrei. E come ebrei il tetragramma che descrive Dio, gli ebrei ce lo avevano fin dai tempi di Mose'. Quindi, il mome che Gesu' fa conoscere e manifesta ai suoi discepoli per chiamare Dio, non era Jhvh, ma PADRE, e lo si vede continuamente nel NT.
Mosca
Per Redfly
Quello che intendevo dire è che siccome ai tempi degli apostoli si era da tempo persa la pronuncia del Nome (solo il sommo sacerdote lo pronunciava nel santissimo una volta all'anno) è plausibile ipotizzare che Gesù abbia ricordato ai discepoli il Nome, magari pronunciandolo a loro in privato. Gesù conosceva di certo la pronuncia esatta del Nome, e i versetti di Giovanni 17:26 e Giovanni 17:6 lasciano spazio a questa possibilità.
Questo senza intaccare e nulla togliere al fatto che mai si rivolse o insegnò a rivolgersi a Dio usandonene il Nome.
Per Trianello
conosco bene il documento che hai linkato, non esclude quanto ho scritto sopra. Come parte del suo programma di istruzione , oltre alla personalità e alle qualità di Dio può aver anche insegnato loro la corretta pronuncia del Nome (appunto perchè erano Ebrei , erano interessati a conoscerlo)
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| 16/06/2006 18:47 |
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Per Trianello
conosco bene il documento che hai linkato, non esclude quanto ho scritto sopra. Come parte del suo programma di istruzione , oltre alla personalità e alle qualità di Dio può aver anche insegnato loro la corretta pronuncia del Nome (appunto perchè erano Ebrei , erano interessati a conoscerlo)
Sta di fatto che non è questo nella maniera più assoluta il senso delle frasi da te citate, come ho spiegato nello scritto in questione.
Spiegami perché Gesù avrebbe dovuto insegnare l'esatta pronuncia del Tetragramma ai suoi discepoli, quando era venuto per annunciare che Dio è Padre?
Del resto, se Gesù avesse insegnato l'esatta pronuncia del Tetragramma ai suoi, questi l'avrebbero conservata e tramandata, così come hanno fatto con tutti i Suoi insegnamenti, ma ciò non è successo.
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| 19/06/2006 12:06 |
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| | | Post: 105
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Scritto da: Trianello 16/06/2006 18.47
Per Trianello
conosco bene il documento che hai linkato, non esclude quanto ho scritto sopra. Come parte del suo programma di istruzione , oltre alla personalità e alle qualità di Dio può aver anche insegnato loro la corretta pronuncia del Nome (appunto perchè erano Ebrei , erano interessati a conoscerlo)
Sta di fatto che non è questo nella maniera più assoluta il senso delle frasi da te citate, come ho spiegato nello scritto in questione.
Spiegami perché Gesù avrebbe dovuto insegnare l'esatta pronuncia del Tetragramma ai suoi discepoli, quando era venuto per annunciare che Dio è Padre?
Del resto, se Gesù avesse insegnato l'esatta pronuncia del Tetragramma ai suoi, questi l'avrebbero conservata e tramandata, così come hanno fatto con tutti i Suoi insegnamenti, ma ciò non è successo.
Perchè avrebbe dovuto insegnare l'esatta pronuncia ?
Perchè Gesù era Ebreo e i suoi apostoli pure (i Cristiani non esistevano ancora) e per gli Ebrei il nome aveva l'importanza che sappiamo.
Ti chiedo io perchè Gesu avrebbe dovuto tacere il Nome (in privato con i suoi apostoli) ? In ossequio ad un legalismo o una tradizione ? quando sappiamo che atteggiamento avesse Gesù verso le tradizioni e verso i dogmatismi ?
Perchè non venne tramandato l'insegnamento ?
Non era un insegnamento da tramandare.
Gesù concentrò le attenzioni degli apostoli sulle qualità di Dio.
Inoltre Gesù si rivolse sempre a YHWH chiamandolo Padre
Non pronunciò mai YHWH in pubblico.
Usare il nome proprio di Dio avrebbe reso il senso di distacco incolmabile tra Dio e gli uomini.
Gli apostoli compresero dalle parole di Gesù che il rapporto Dio/uomini diventava un rapporto Padre/figli, mentre fino ad allora era stato essere divino/essere umano.
ciao
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| 19/06/2006 13:17 |
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| | | Post: 3.282
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>Non era un insegnamento da tramandare.
R- Oh beh!... allora noi siamo a posto ma tu come te la caverai? Se ti sente la Waccetower! ![[SM=g27826]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/26/10852140.gif) ----------------------
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| 19/06/2006 14:21 |
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| | | Post: 262
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campanilisma tu che campanilisco io non è che tutto si debba risolvere in un :"c'ha ragione la wts !" , "no c'ha torto marcio la WTS".
Ancientofdays ha semplicemente fatto notare che l'ipotesi della rivelazione dell'esatta pronucia di YHWH a 12 apostoli non può essere esclusa.
questo non perchè tale informazione rivestisse chissà quale "ruolo" all'interno dell'insegnamento di cristo ma molto più semplicemente perchè,inquanto ebrei,è possibile che qualcuno di loro si sia sentito di chiederglielo,anche solo a titolo di curiosità.
di certo cristo conosceva l'esatta pronucia di quel nome oggi andata persa.
dubito fortemente che nel primo secolo i cristiani avessero idea del fatto che circa 2000 anni dopo intorno all'uso,legittimo o meno,di quel nome si sarebbero consumati fiumi di inchiostro.
a mio avviso la cosa assume oggi un significato,nel momento in cui si dibatte con un tdg,assolutamente sproporzionato.
un nome è solo un etichetta,le persone si distinguono dalle loro qualità e questo cristo ci venne a insegnare ma ipotizzare che la pronuncia di quest' "ininfluente" nome,assuma un peso tale nella mente di cristo da spingerlo quasi censurarlo,mi sembra fuori luogo.
ciao
bruno
[Modificato da giainuso 19/06/2006 14.27] |
| 19/06/2006 14:32 |
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"Perchè Gesù era Ebreo e i suoi apostoli pure (i Cristiani non esistevano ancora) e per gli Ebrei il nome aveva l'importanza che sappiamo."
Dunque Cristo non doveva insegnarla, se erano ebrei la conoscevano già. Per la precisione il nome di Dio sin dall'epoca post-esilio non veniva più pronunciato tranne che nel giorno del Kippur.
"Ti chiedo io perchè Gesu avrebbe dovuto tacere il Nome (in privato con i suoi apostoli) ? In ossequio ad un legalismo o una tradizione ?"
Nessun legalismo, semplicemente quel nome non è un nome. E' una forma arcaica del verbo essere (Egli è) che Dio usa proprio per dire che non è etichettabile. Inoltre Gesù stesso fa queste sostituzioni nei suoi discorsi. Davanti al sinedrio ad esempio dice "alla destra della potenza" anziché "alla destra di YHWH",
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/06/2006 15:52 |
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Re: giainuso ha colto il punto
Scritto da: giainuso 19/06/2006 14.21
non è che tutto si debba risolvere in un :"c'ha ragione la wts !" , "no c'ha torto marcio la WTS".
Ancientofdays ha semplicemente fatto notare che l'ipotesi della rivelazione dell'esatta pronucia di YHWH a 12 apostoli non può essere esclusa.
questo non perchè tale informazione rivestisse chissà quale "ruolo" all'interno dell'insegnamento di cristo ma molto più semplicemente perchè,inquanto ebrei,è possibile che qualcuno di loro si sia sentito di chiederglielo,anche solo a titolo di curiosità.
di certo cristo conosceva l'esatta pronucia di quel nome oggi andata persa.
dubito fortemente che nel primo secolo i cristiani avessero idea del fatto che circa 2000 anni dopo intorno all'uso,legittimo o meno,di quel nome si sarebbero consumati fiumi di inchiostro.
a mio avviso la cosa assume oggi un significato,nel momento in cui si dibatte con un tdg,assolutamente sproporzionato.
un nome è solo un etichetta,le persone si distinguono dalle loro qualità e questo cristo ci venne a insegnare ma ipotizzare che la pronuncia di quest' "ininfluente" nome,assuma un peso tale nella mente di cristo da spingerlo quasi censurarlo,mi sembra fuori luogo.
ciao
bruno
[Modificato da giainuso 19/06/2006 14.27]
giainuso , hai centrato esattamente il punto sul Nome e forse anche quello sul campanilismo.
Io volevo solo fare una ipotesi che mi sembrava sensata.
A prescindere da ogni presa di posizione dottrinale (io stesso sono dell'avviso che NON sia necessario rivolgersi a Dio pronunciandone il nome o verbo che sia)
Se esaminate il link in questione, scoprirete che altri la pensano come me e giainuso, sotto un estratto dal documento linkato.
http://digilander.libero.it/domingo7/TETRAGRAMMA.htm
"Del resto anche Gesù, benché avesse sicuramente fatto conoscere il nome di Dio ai suoi discepoli (Giovanni 17,6 e 17,26) ed insegnato a santificare il nome di Dio (Matteo 6,9), preferiva rivolgersi a Dio chiamandolo Padre."
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 19/06/2006 17:30 |
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| | | Post: 548
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Quoto quanto detto da Polymetis.
Sul senso che espressioni come "ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini..." avevano nella bocca dell'ebreo Gesù ho già trattato nella mia analisi dell'opuscolo "incriminato".
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/06/2006 19:43 |
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| | | Post: 263
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ti voglio bene...però quota di meno e leggi di più...
>trianello:"Spiegami perché Gesù avrebbe dovuto insegnare l'esatta pronuncia del Tetragramma ai suoi discepoli, quando era venuto per annunciare che Dio è Padre?
Del resto, se Gesù avesse insegnato l'esatta pronuncia del Tetragramma ai suoi, questi l'avrebbero conservata e tramandata..."
>poly :"...Cristo non doveva insegnarla, se erano ebrei la conoscevano già. Per la precisione il nome di Dio sin dall'epoca post-esilio non veniva più pronunciato tranne che nel giorno del Kippur."
come fai a quotare l'intervento di chi che smentisce la base stessa sulla quale tu avevi poggiato il tuo intervento ?
d'altra parte l'annotazione fatta da poly conferma quello che pensavo.
di questa storia interessa più a noi oggi impegnati a confutare qualsiasi posizione della WTS piuttosto che ai diretti interessati.
a gesù e ai suoi discepoli doveva ben poco interessare la questione.
il nome divino era ben noto,di fatto mai utilizzato,e se pure in talune circostanze lo avessero pronunciato,dato che la pronucia la conoscevano bene,tale scelta non rivestirebbe un significato particolare.
aria fritta,in un senso e nell'altro.
ciao
bruno ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
n.b.
ho corretto un errore che impediva l'esatta comprensione dell'ultima frase.
giainuso
[Modificato da giainuso 20/06/2006 10.25] |
| 19/06/2006 23:13 |
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| | | Post: 549
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Caro giainuso,
la nota di Polymetis non smentisce affatto quanto da me detto, ma amplia, se vogliamo, il mio discorso: in quanto risponde ad una critica che a questo è stata mossa da altri.
Noi non sappiamo se nell'epoca di Gesù l'esatta pronunicia del Tetragramma fosse andata già perduta o meno. Molti pensano di sì, ma non ce ne è certezza. Polymetis ha semplicemente detto che, qualora questa pronuncia all'epoca fosse stata ancora nota, in quanto ebrei, i discepoli l'avrebbero già conosciuta e, di conseguenza, Gesù non avrebbe dovuto insegnarla loro.
Quindi, sia che la pronuncia del Tetragramma fosse nota, sia che non lo fosso, Gesù non avrebbe avuto alcun apparente motivo per insegnarla ai suoi. Il discorso è molto semplice, infatti: Gesù non aveva alcun motivo di insistere sulla pronuncia del Tetragramma, in quanto era venuto a compiere ben altra missione.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 20/06/2006 10:11 |
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| | | Post: 264
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>>>Quindi, sia che la pronuncia del Tetragramma fosse nota, sia che non lo fosso, Gesù non avrebbe avuto alcun apparente motivo per insegnarla ai suoi. Il discorso è molto semplice, infatti: Gesù non aveva alcun motivo di insistere sulla pronuncia del Tetragramma, in quanto era venuto a compiere ben altra missione...
appunto,quindi non puoi escludere che gesù abbia pronunciato tale nome o titolo o quello che preferisci.
non rivestendo la questione un'importanza particolare non capisco percè si voglia far credere che cristo avesse un atteggiamento censorio nei confronti di tale nome.
non lo usava perchè era abitudine non farlo e non perchè volessa dare chissà quale insegnamento.
se oggi non esistessero i tdg,che cercano legittimazione attraverso un nome,la questione sarebbe assolutamente ininfluente e marginale.
ciao
bruno
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| 21/06/2006 00:04 |
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| | | Post: 554
| Registrato il: 23/01/2006
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se oggi non esistessero i tdg,che cercano legittimazione attraverso un nome,la questione sarebbe assolutamente ininfluente e marginale.
Esatto!!
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| 21/06/2006 09:55 |
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| | | Post: 267
| Registrato il: 03/12/2005
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Trianello non giocare con le parole e il significato che io volevo dargli.
>>>Esatto !!
Proprio così ,ESATTO, se non esistessero i tdg non avresti perso tempo nel voler affermare con forza che gesù non usò mai quel nome con gli apostoli.
La cosa non interesserebbe nessuno.dato che non sarebbe rivestita del significato che i tdg vogliono darle nessun cattolico affronterebbe la questione come avviene oggi,ossia con la “determinazione” di chi crede di dover difendere la propria fede mentre affronta questo tema.
Ripeto , l’approccio sarebbe molto più sereno.
ciao
bruno
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| 21/06/2006 11:42 |
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| | | Post: 555
| Registrato il: 23/01/2006
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A quanto risulta dai Vangeli, Gesù non ha mai pronunciato il Tetragramma (anche se lo ha richiamato indirettamente per un paio di volte), nemmeno di fronte a Caifa mentre veniva processato come bestemmiatore. Gesù era venuto a donarci la paternità adottiva di Dio, non a dare lezioni di filologia.
E’ ovvio che, se i TdG non avessero scritto un opuscolo assurdo come “Il nome divino che durerà per sempre” e non rimbambissero la gente con le loro dottrine campate in aria, io non avrei mai perso tempo su una questione così insignificante per un cristiano.[Modificato da Trianello 21/06/2006 12.17]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 21/06/2006 11:52 |
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| | | Post: 141
| Registrato il: 04/11/2005
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...hanno RIMBAMBITO 6 mil di persone purtroppo !!!! ![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif)
ma...
se ragionassero un pochino con la loro testa..ogni tanto...perchè allora nella
preghiera cristiana per eccellenza non dicono : Geova nostro...
ma PADRE NOSTRO !
se lo sono MAI CHIESTI ?? !!
SANTA POLENTA |
| 21/06/2006 16:04 |
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| | | Post: 268
| Registrato il: 03/12/2005
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>>>A quanto risulta dai Vangeli, Gesù non ha mai pronunciato il Tetragramma
eccone un'altro che crede nella sola scriptura ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
>>>E’ ovvio che, se i TdG non avessero scritto un opuscolo assurdo come “Il nome divino che durerà per sempre” e non rimbambissero la gente con le loro dottrine campate in aria, io non avrei mai perso tempo su una questione così insignificante per un cristiano
ESATTO !!
Ciao
bruno |
| 21/06/2006 18:36 |
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| | | Post: 3.319
| Registrato il: 13/07/2004
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In base a quanto detto nel secondo post di questo 3D
io non tratto mai l'argomento del nome di Dio con i TG.
Non se ne cava nulla di importante. Ed è di tutto riposo concedere che si chiami Jahveh (come il CD ammette che potrebbe essere) o Geova, se a loro, che pure ammettono che è una pronuncia sbagliata, va bene usare il nome in maniera sbagliata.
Solo se insistono dicendo che chi non lo usa non si salva, allora mi permetto di dire che in questo caso peccano:
- di letteralismo perché sanno benissimo che il nome in ebraico non sta a significare una parola ma indica la persona con le sue qualità, e alla persona si può fare riferimento anche senza chiamarla per nome proprio ma usando vari "titoli" (noi della cristianità privilegiamo Dio, Signore, e Padre);
- di illogicità perché nessun figlio di questo mondo offende il padre se lo chiama papà anziché usare il suo nome proprio.
Anzi, io mi offenderei se lo usassero. E, fino a prova contraria, sono fatto "ad immagine e somiglianza di Dio", riflettendone le qualità interiori. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) ----------------------
est modus in rebus |
| 25/06/2006 10:48 |
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| | | Post: 353
| Registrato il: 13/07/2005
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ciao ..volevo fare una domanda...leggendo questo post ho notato che si dice che Gesu non ha mai pronunciato il nome divino ....sono andata a vedere cio che riporta la TNM all appendice per vedere cosa diceva e mi dice:"quando nella sinagoga di Nazaret Gesu si alzo e ricevuto il libro di Isaia lesse 61:1,2 dove ce il tetragramma,pronuncio il nome divino...questo era in armonia con la sua determinazione di far conoscere il nome di geova..ecc ecc"...e propio cosi?Gesu era "costretto"a leggere il nome divino in quell occasione?oppure e una supposione del CD?poi mi dice che anche altri scrittori come Matteo fecero citazioni delle scritture ebraiche menzionando il nome.... ![[SM=g27818]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/18/21113862.gif) |
| 25/06/2006 12:10 |
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| | | Post: 909
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ciao milky,
riallacciandomi a quanto detto da berescitte penso che anche se Gesù leggendo Isaia 61:1,2 pronunciò il tetragramma ( ed il CD dovrebbre documentare con prove certe che lo abbia fatto ), non si può certo affermare che chi si rivolge a Dio chiamandolo Padre compie un'azione indegna e non è quindi meritevole della salvezza come propagandano ( dietro dettato del CD) i TdG.
Quella del nome proprio di Dio è, anche secondo me, una questione insignificante per un cristiano ma qui è stato abile Rutherford nel comprendere che per aumentare la coesione in un gruppo è importante che questo si differenzi dalle altre persone per un qualcosa di particolare ( come nel mercato un prodotto si distingue per un particolare caratteristica ). Questo qualcosa di particolare lo ha trovato nel nome Geova
ciao Siria [Modificato da irias 25/06/2006 12.33] [Modificato da irias 25/06/2006 12.34] |
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