battesimo

cosa dice la bibbia del battesimo?
è giusto battezare i bambini come fa la chiesa cattolica?
oggi i tg a che eta si battezano?
a voi luminari teologi i quesiti

Tutto dipende dalla comprensione che i seguaci di Gesù hanno avuto di quel gesto.
La Chiesa cattolica, che vanta (e può provare storicamente) la sua origine dalla comunità degli apostoli:
1) Ha compreso quel gesto come un sacramento (=segno efficace) che dona la grazia.
2) Ha distinto un "diritto divino" in ciò che Gesù ha prescritto e un "diritto ecclesiastico" (ovvero in potere delle "chiavi")in ciò in cui Gesù non ha dato disposizioni.
3) Non ha trovato né nella Bibbia né nella Tradizione apostolica alcun divieto divino di battezzare i bambini, né un obbligo quanto alla forma (immersione o meno).
4) Ha capito che il Battesim, essendo il sacramento fontale che toglie il peccato e rende figli e coeredi del Regno, è talmente importante che il buon Dio è passato sopra a legami di ritualismo inibenti. (lo ritiene valido anche se amministrato da un non credente!)
5) Ne ha individuato l'essenza nelle parole e nel far toccare il corpo del peccatore con l'acqua (peccatore anche se solo per la presenza di peccato originale ereditato), e in casi di estrema urgenza e/o impossibilità ha ritenuto che basta la presenza dell'acqua, anche se non tocca il corpo (come nel caso di aspersione).
6) Perciò ha accettato e anche raccomandato il battesimo indipendentemente dal fattore età. Consapevole che la riconferma (o il rifiuto) dell'essere cristiano avviene alla Cresima.

I tdg criticano tanto la Chiesa perchè battezza i bambini, come se il battesimo fosse un giogo a cui sono sottoposti per il resto della vita, mentre invece è solo un rituale e niente di più.
D'altra parte, ho assistito a battesimi di ragazzini tdg anche di solo 11-12 anni "maturi" a detta dei loro genitori e degli anziani che hanno approvato il battesimo... ragazzini che poi a distanza di 3-4 anni sono effettivamente cresciuti, hanno fatto fagotto dalla congregazione e hanno piantato le tende altrove.

Chubb

vi saluto in CRISTO SIGNORE

caro fratello in CRISTO =stefanobarb...= scrivi :


________________-

cosa dice la bibbia del battesimo?
è giusto battezare i bambini come fa la chiesa cattolica?
oggi i tg a che eta si battezano?
a voi luminari teologi i quesiti



stefano 1808
______________________--

per meglio comprendere, io ti chiedo caro fratello,

non sarebbe stato maglio chiedere :

1) a cosa serve il Battesimo?

2) è un dono di DIO?

3) è una grazia di DIO?

4) ci trasforma in qualcosa?

5) a cosa serve l'acqua?

6) è solo un rito?

7) è solo festeggiamento?

8) chi non è battezzato, può amministrare il Battesimo?

9) chi può battezzare?

10) la successione Apostolica è mai stata interrota? e eventualmente, quando sarebbe stata ripristinata? e in che modo?

gradirei conoscere le tue verità su queste mie domande

ti aspetto caro fratello

vi saluto in CRISTO RISORTO

il mio pensiero al riguardo è il seguente:

Dato che siamo nati nel peccato siamo tutti privi della gloria di Dio, quindi sembrerebbe apropiato battezare gli infanti, tuttavia il battesimo non ha lo scopo di lavare via i peccati, ma quello di identificarti come appartenente ad una confessione religiosa. (anche se cosi non dovrebbe essere)
lo sceglire a quale religione appartenere, è una scelta importante che può modificare l'intera vita di un individuo, di riflesso non può essere presa da altri.
per quanto riguarda la cresima, come dice bere.., anche lei viene fatta a bambini e non ad adulti in grado di intendere ne volere.
per i tg il fatto di far battezare i ragazzini, è un fatto cronico, la continua non crescita, porta i suoi interessi ad un livello superiore, che a sua volta necessita il dichiarare un aumento che altrimenti non ci sarebbe. Ad ulteriore riprova di questo c'è l'oscurantismo dipartito nel non voler far continuare gli studi ai propri adepti, mantenendoli in uno stato di ignoranza che favorisce i magheggi del CD.

tornando alla chiesa cattolica, si puo dire che il battesimo non sia un gioco o un semplice sacramento che un genitore può decidere di impartire al proprio figlio, ma una scelta ponderata di vita.

da tenere in ulteriore considerazione sono i numeri......
con un gran numero di adepti si ha un peso politco non indifferente.
ad esempio con i seguenti numeri si può chiedere ed ottenere l'otto per mille, la costruzioni di luoghi d'adorazione, il prestigio ed il potere politico per intervenire con le leggi di uno stato che per sua matrice dovrebbe essere laico. vedi ad esempio i PACS.

IN CONCLUSIONE:

il battesimo DOVREBBE essere la scelta di una vita Cristiana
e non di appartenenza ad una qualunque religione, ma anch'esso, come si vede chiaramente dai fatti è stato strumentalizato al fine e consumo di ideologie proprie delle religioni.

ad avvalorare quanto sopra le tante matrici cristiane che esistono oggi che fino a pochi anni fa si sono date guerra le une con le altre, identificandosi chiaramente non Cristiane.
( vedi L'IRA tra cattolici e protestanti )

aspetto vostri commenti e contestazioni, sempre con uno spirito libero e non dettato da una convinzione dettata dalla fede ma dai fatti.

a tutti
CIAO

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Caro fratello in CRISTO =stefanobarb...= scrivi :
il mio pensiero al riguardo è il seguente:
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Dato che siamo nati nel peccato siamo tutti privi della gloria di Dio, quindi sembrerebbe apropiato battezare gli infanti, tuttavia il battesimo non ha lo scopo di lavare via i peccati, ma quello di identificarti come appartenente ad una confessione religiosa. (anche se cosi non dovrebbe essere)
lo sceglire a quale religione appartenere, è una scelta importante che può modificare l'intera vita di un individuo, di riflesso non può essere presa da altri.
per quanto riguarda la cresima, come dice bere.., anche lei viene fatta a bambini e non ad adulti in grado di intendere ne volere.
per i tg il fatto di far battezare i ragazzini, è un fatto cronico, la continua non crescita, porta i suoi interessi ad un livello superiore, che a sua volta necessita il dichiarare un aumento che altrimenti non ci sarebbe. Ad ulteriore riprova di questo c'è l'oscurantismo dipartito nel non voler far continuare gli studi ai propri adepti, mantenendoli in uno stato di ignoranza che favorisce i magheggi del CD.

tornando alla chiesa cattolica, si puo dire che il battesimo non sia un gioco o un semplice sacramento che un genitore può decidere di impartire al proprio figlio, ma una scelta ponderata di vita.

da tenere in ulteriore considerazione sono i numeri......
con un gran numero di adepti si ha un peso politco non indifferente.
ad esempio con i seguenti numeri si può chiedere ed ottenere l'otto per mille, la costruzioni di luoghi d'adorazione, il prestigio ed il potere politico per intervenire con le leggi di uno stato che per sua matrice dovrebbe essere laico. vedi ad esempio i PACS.

IN CONCLUSIONE:

il battesimo DOVREBBE essere la scelta di una vita Cristiana
e non di appartenenza ad una qualunque religione, ma anch'esso, come si vede chiaramente dai fatti è stato strumentalizato al fine e consumo di ideologie proprie delle religioni.

ad avvalorare quanto sopra le tante matrici cristiane che esistono oggi che fino a pochi anni fa si sono date guerra le une con le altre, identificandosi chiaramente non Cristiane.
( vedi L'IRA tra cattolici e protestanti )

aspetto vostri commenti e contestazioni, sempre con uno spirito libero e non dettato da una convinzione dettata dalla fede ma dai fatti.

a tutti
CIAO


stefano 1808
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mi sarebbe piaciuto leggere cosa pensavi su tutte le domande che ti avevo proposto nel precedente post 238, te ne sarei veramente grato se mi esterni le tue considerazioni /-/ GRAZIE…

io per il momento verrei restare solo sulla base scritturale del Nuovo Testamento, per dirti semplicemente che il battesimo ci introduce nella Comunità Cristiana per vivere la condivisione della CROCE (asso in Verticale Amore verso DIO, asso in Orizzontale Amore verso i fratelli /-/ gli estremi rappresentano i punti cardinali /-/ A. D. A. M. = sono Anatolé, che significa oriente; Dysis, occidente; Arkatos, settentrione; Mesembrìa, mezzogiorno; dalle loro iniziali otteniamo il nome “Adam” =, ADAMO = Umanità)

/-/ condivisione così come ci fa comprendere in Atti 2, 37 - 41 :

Le prime conversioni
37 All’udir tutto questo si sentirono trafiggere il cuore e dissero a Pietro e agli altri apostoli: “Che cosa dobbiamo fare, fratelli? ”. 38 E Pietro disse: “Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo. 39 Per voi infatti è la promessa e per i vostri figli e per tutti quelli che sono lontani, quanti ne chiamerà il Signore Dio nostro”. 40 Con molte altre parole li scongiurava e li esortava: “Salvatevi da questa generazione perversa”. 41 Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno si unirono a loro circa tremila persone.

dopo aver ricevuto il Battesimo …

ancora, in Atti 2, 42 – 48 :

42 Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. 43 Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. 44 Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; 45 chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46 Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, 47 lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo. 48 Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati.

Quindi il Battesimo costituiva l’ingresso alle prime Comunità Cristiane per vivere la comunione = unionecon…. (DIO/FRATELLI)

Tu affermi che il numero degli adepti serve per ….

Ti pongo prima un esempio:
Sarai sicuramente d’accordo con il dire che la corrente elettrica serve sia per il bene della società, per gli ospedali, per il lavoro e per tante altre cose positive /-/ ma in alcuni Stati serve anche per portare la morte (la sedia elettrica….)

Volendo restare sempre alla Scrittura, ti dico :
tu forse confondi le opere di DIO con le opere degli uomini, infatti

in 1 Corinti 1, 17 - 25

Sapienza del mondo e sapienza cristiana

17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. 18 La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. 19 Sta scritto infatti:

Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l’intelligenza degli intelligenti.

20 Dov’è il sapiente? Dov’è il dotto ? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? 21 Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. 22 E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, 23 noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; 24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. 25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini.

Concludo dicendo :

caro fratello se vuoi possiamo riflettere insieme su questo mio post

e comunque ti ricordo che gradirei conoscere le precedenti risposte del mio post 238

GRAZIE

Vi saluto in CRISTO RISORTO

Dissento dal battesimo degli infanti!

dissento da qualsivoglia religione, come possiamo prendere noi una decisione in materia di fede per un nostro figlio!?

io non faro battezzare il mio!

quando lo vorra sara lui a battezzarsi secondo il suo credo!

Tawer scrive:

---

come possiamo prendere noi una decisione in materia di fede per un nostro figlio!?

---

La prendi,come prendi le altre decisioni che riguardano la vita di tuo figlio,dopo ovviamente aver accertato che sia cosa buona e giusta.Poi starà a lui e a te genitore approfondire e curare tale fede.Se a lui non garba e intendo dopo attenta analisi razionale,può cercare e accettare quella che gli/le sembra più logica.

Esempio:
-Che fai aspetti che tuo figlio sia abbastanza grande per dargli una educazione o una istruzione?
-Se tuo figlio sta male che fai non lo fai curare?
-Se necessita di un intervento che fai non lo fai operare?
Anche queste sono cose importanti.

Il battesimo non è una imposizione.Io non lo ho mai sentito come tale e mai lo percepirò in questo modo.Sono stata sempre libera di scegliere,di valutare e di analizzare.
Io sono battezzata e cresimata e mi sento solo di appartenere ad una grande famiglia,quella di Dio,dove come dice Paolo non c'è giudeo,schiavo libero,uomo o donna,ma siamo tutti uno in Cristo Gesù.

Ciao
Aurora

Sono nato e sono stato battezzato come cristiano cattolico, i miei genitori lo sono e non sono praticanti (pertanto è stata una scelta priva di senso dal mio punto di vista) ora sono giunto a un'età nella quale mi sono posto domande sulla fede e su Dio, ho letto e mi sono informato e ancora lo sto facendo!
se io ora volessi diventare tdg dovrei rinnegare la chiesa e rifiutare il mio battesimo, in ma nasce un senso di paura, paura di rinnegare un qualcosa anche se non credo piu o meglio non credo pienamente in essa!

ora voi direte che questa è solo una mia situazione ma è un "mio" dato di fatto!

se io non fossi stato battezzato ora avrei meno problemi interiori a prendere una posizione!

---

Scritto da: Tawer 23/03/2006 9.50
Dissento dal battesimo degli infanti!

dissento da qualsivoglia religione, come possiamo prendere noi una decisione in materia di fede per un nostro figlio!?

io non faro battezzare il mio!

quando lo vorra sara lui a battezzarsi secondo il suo credo!

---

Quoto completamente quello che hai scritto, infatti finchè la chiesa cattolica calcolerà tra i suoi adepti coloro che sono battezzati, questi sono calcolati, comunque, "cristiani cattolici romani", quindi qualsiasi scelta il battezzato farà nella sua vita rimarrà a tutti gli effetti un cattolico.
Se questo non è scegliere per lui allora cosa è?
Se la visione del limbo è stata modificata nel corso di questi ultimi decenni (e quindi se muore un bambino non battezzato rimane nella "grazia di Dio") cosa impedirebbe ai cattolici di far battezzare i loro figli in età adulta, scegliendo loro stessi cosa essere? La perdita numerica?
Saluti Mario

---

Scritto da: (Mario70) 23/03/2006 12.33

.....infatti finchè la chiesa cattolica calcolerà tra i suoi adepti coloro che sono battezzati, questi sono calcolati, comunque, "cristiani cattolici romani", quindi qualsiasi scelta il battezzato farà nella sua vita rimarrà a tutti gli effetti un cattolico.....

---

e gonfiare questi numeri a che servirebbe? calcolare quanti si è non è certo un assillo della CC, a quanto mi consta.....

---

Scritto da: Tawer 23/03/2006 9.50
Dissento dal battesimo degli infanti!

dissento da qualsivoglia religione, come possiamo prendere noi una decisione in materia di fede per un nostro figlio!?

io non faro battezzare il mio!

quando lo vorra sara lui a battezzarsi secondo il suo credo!

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devo dedurre che tu non prenderai mai alcuna decisione per conto di tuo figlio, quindi tuo figlio sarà il primo bambino di tre anni ad iscriversi da solo all'asilo.... un bel record, non c'è che dire.... (è una battuta, scherzo, nè!)

ciao ora rispondo alle tue domande secondo il mio modo di pensare, tuttavia dopo vorrei che analizassi il mio precedente post
ti darò 2 risposte la prima R1 sarà quella che riguarda il cristianesimo libero da schemi umani, la seconda R2 indicherà la relta della strumentalizazzione che ne fanno le religioni
1) a cosa serve il Battesimo?

R1: a togliere la macchia del peccato originale, poiche i primi cristiani lo facevano con immersione completa, serve anche a, (simbolicamente), far morire e rinascere le membra del proprio corpo ed il rinnovamento dello spirito, in fine serve ad identificarsi come Cristiano.

R2: a fare proseliti, a fare numeri, ad avere un potere politico, a dominare le masse, ad avere voce in nome di una massa per ottenere quote economiche, ad avere la possibilità di costruirsi templi.... in una sola parola, egocentrismo

s. m. (psicol.) Tendenza a porre sé stessi al centro di ogni situazione | (est.) Atteggiamento accentratore, tipico di chi vuol fare tutto da sé.


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2) è un dono di DIO?

R1: certamente

R2: no

3) è una grazia di DIO?

R1: certamente

R2: no

4) ci trasforma in qualcosa?

R1: Cristiani, evangelizatori, schiavi di Dio Padre.

R2: Burattini inconsapevoli ed a volte carnefici quando si sfiora il fanatismo

5) a cosa serve l'acqua?

R1: come alla prima risposta....

R2: a Lavarsi

6) è solo un rito?

R1: no

R2: si

7) è solo festeggiamento?

R1: no

R2: si

8) chi non è battezzato, può amministrare il Battesimo?

R1: chi battezzo "Giovanni detto il Battista?" dio legge i cuori

R2: assolutamente no, si perderebbe il proprio prestigio

9) chi può battezzare?

R1: chiunque, poiche non è chi battezza , ma chi si battezza che lo fa perche la propria disposizione mentale lo porta a seguire le orme di Cristo risorto

R2: chi è battezzato e viene incaricato per farlo, per la curia un prete per i tg, un fratello esemplare......forse

10) la successione Apostolica è mai stata interrota? e eventualmente, quando sarebbe stata ripristinata? e in che modo?

R1: a) si 1 Corinti 13:4-in poi
b) mai
c) si veda il libro di ezecchiele, dove dio dichiara: crecavo crecavo e non trovavo nessuno..... allora io stesso decisi di agire.....(vado a spanne, perche non ho la bibbia sotto mano, ma se farete delle osservazioni al riguardo, il prima possibile inseriro la scrittura in modo che chi non la conosce abbia la possibilità di conoscerla).

R2: a) si
b) costantino 300 dc circa
c) unendo il paganesimo al cristianesimo.
R:2 xtg a)si 1 Corinti 13:4-in poi
b)Russel.....
c)Rutterford, Knor, franz.....

tuttavia vorrei aggiungere che contro la chiesa cattolica non ho nulla di personale, questa che riporto è solo una mia visione realistica o meglio un espressione dettata dalle mie osservazzioni.
per quanto riguarda i tg al contrario qualcosa contro la nutro, visti i miei precedenti trascorsi, tuttavia, forse, se avessi vissuto per 2000 anni ed avessi conosciuto cristo, vedendo come la chiesa è mutata, forse anche con lei avrei qualcosa....

Scrive Mario
>cosa impedirebbe ai cattolici di far battezzare i loro figli in età adulta, scegliendo loro stessi cosa essere? La perdita numerica?

R- Macché! Si tratta di una scelta di valori che i genitori ritengono importanti. Ovviamente non fa testo l'incoscienza di chi chiede il battesimo per tradizione e poi tira su un selvaggetto.
La richiesta del dono del battesimo, da parte di genitori consapevoli della loro fede, rende la loro creatura figlio adottivo di Dio e coerede del regno/vita eterna. E' una faccenda da inquadrare come l'accettazione o meno di un'eredità. E chi sa di legge, sa anche che i genitori sono obbligati per legge ad accettare un'eredità, anche se non la volessero, perché il suo rifiuto porta detrimento al capitale dei figli.
La fede dice di credere che con quel gesto la vita divina viene comunicata in modo permanente all'anima di quella creatura ed essa ha diritto (ed è perciò un dovere dei genitori) di essere nutrita ed educata come si fa per la vita naturale.
E' la ricezione del battesimo che rende corresponsabili i genitori dell'educazione cristiana dei figli.

Se essi non dessero una educazione cristiana ma solo umana ai figli e aspettassero l'età adulta, per lasciarli scegliere da soli se diventare cristiani o no, li esporrebbero al rischio che non scelgano quella ricchezza per mancanza di conoscenza e di apprezzamento del suo valore.
Potrebbero optare per una vita atea o cadere facile preda di suggestioni ben architettate da sedicenti movimenti religiosi che propongono miraggi illusori; sarebbero insomma inermi davanti ad abili "pescatori".
E se a quel punto i genitori si offrissero di squadernare loro la bellezza della fede cristiana, e per fortunata ipotesi ci riuscissero, i figli il minimo che potrebbero fare sarebbe quello di rimproverarli dicendo loro (appunto come ha notato Aurora) "ma se voi sapevate che essere cristiani comportava tutta questa bellezza e arricchimento, perché non me lo avete proposto prima?"

E come si fa a fare un esame di merito senza avere dei parametri di riferimento? E' davvero proponibile un esame (e poi solo concettuale o anche di vita vissuta per un certo tempo?) della varie religioni storiche e almeno di una dozzina di quelle moderne, per offrire ai figli una scelta libera? Con che fantasia i figli accetterebbero di sottoporsi a tale esperimento per scegliere con consapevolezza? Non stanno già tanto bene così, senza fede e legge a se stessi, salvo l'allineamento forzato dello Stato (che poi che diritto ha di proporre una sua etica?) a un comportamento sociale disattendendo il quale si va in gattabuia? Dimentichiamo forse che (sia che si creda o no all'influsso del peccato originale) l'uomo di fatto è portato istintivamente alle scelte più comode ed egoistiche, cioè con un'etica ridotta ai minimi termini?

Io non so se avete mai cercato di far comprendere la bellezza della musica sinfonica a chi si imbottiglia da mane a sera di canzonette gridate e ritmi martellanti. Io, organista e appassionato di musica di qualità (ivi compresi i grandi arrangiamenti di musica leggera. Cf le scelte di Studio A Vaticano o di Radio Key Joy degli Avventisti), non ci sono riuscito con quei miei miei figli che ho voluto lasciare liberi (a differenza del primo che ha superato in formazione ed equilibrio tutti i suoi fratelli). E ritengo di averli impoveriti e di molto lasciando loro questa libertà di scelta. Di fatto si arriva fino all'età adulta escludendo tale settore culturale dal proprio orizzonte.
E poi (ironia della sorte!)arriva mamma scienza a dire che quella musica rientra nientemeno che nel settore terapeutico perché la psicosomatica è una realtà universale, Mozart la fa da padrone in fisioterapia e il ginecologo dice che è bene farla sentire ai bimbi quando ancora sono nella pancia della mamma!...

Infine non va dimenticato (sempre nel caso di serietà di scelta da parte dei genitori) che il battesimo è sottoposto alla verifica e alla conferma o rifiuto liberi da parte del soggetto nell'età della Cresima. E che, se egli non ha nutrito fede nelle realtà soprannaturali e ha deciso per una vita esclusivamente naturale, il rifiutare il battesimo (perfino facendolo con atto scritto che viene annotato sui registri storici delle parrocchie) non comporta nessun legame, nessuna sanzione o multa, né discriminazione da parte della comunità che da sempre vive in mezzo a un mondo fatto di laici e di persone credenti in altre fedi. Parlo ovviamente della comunità cattolica non di quella geovista che perseguita il cosiddetto apostata discriminandolo ed emarginandolo fin nel suo nucleo familiare.

Che poi questa strana logica, tipicamente moderna, cozza contro la prassi universale di ogni famiglia che, così come educa i figli alla vita civile, ritiene suo diritto e dovere educarli anche nella propria fede. E' un pò difficile, io credo, tacciare di sopruso o di mancanza di intelligenza un comportamento così spontaneo e amorevole.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

caro fratello in CRISTO ="stefanoba...."=

scrivi :


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ciao ora rispondo alle tue domande secondo il mio modo di pensare, tuttavia dopo vorrei che analizassi il mio precedente post
ti darò 2 risposte la prima R1 sarà quella che riguarda il cristianesimo libero da schemi umani, la seconda R2 indicherà la relta della strumentalizazzione che ne fanno le religioni
1) a cosa serve il Battesimo?

R1: a togliere la macchia del peccato originale, poiche i primi cristiani lo facevano con immersione completa, serve anche a, (simbolicamente), far morire e rinascere le membra del proprio corpo ed il rinnovamento dello spirito, in fine serve ad identificarsi come Cristiano.

R2: a fare proseliti, a fare numeri, ad avere un potere politico, a dominare le masse, ad avere voce in nome di una massa per ottenere quote economiche, ad avere la possibilità di costruirsi templi.... in una sola parola, egocentrismo

s. m. (psicol.) Tendenza a porre sé stessi al centro di ogni situazione | (est.) Atteggiamento accentratore, tipico di chi vuol fare tutto da sé.


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2) è un dono di DIO?

R1: certamente

R2: no

3) è una grazia di DIO?

R1: certamente

R2: no

4) ci trasforma in qualcosa?

R1: Cristiani, evangelizatori, schiavi di Dio Padre.

R2: Burattini inconsapevoli ed a volte carnefici quando si sfiora il fanatismo

5) a cosa serve l'acqua?

R1: come alla prima risposta....

R2: a Lavarsi

6) è solo un rito?

R1: no

R2: si

7) è solo festeggiamento?

R1: no

R2: si

8) chi non è battezzato, può amministrare il Battesimo?

R1: chi battezzo "Giovanni detto il Battista?" dio legge i cuori

R2: assolutamente no, si perderebbe il proprio prestigio

9) chi può battezzare?

R1: chiunque, poiche non è chi battezza , ma chi si battezza che lo fa perche la propria disposizione mentale lo porta a seguire le orme di Cristo risorto

R2: chi è battezzato e viene incaricato per farlo, per la curia un prete per i tg, un fratello esemplare......forse

10) la successione Apostolica è mai stata interrota? e eventualmente, quando sarebbe stata ripristinata? e in che modo?

R1: a) si 1 Corinti 13:4-in poi
b) mai
c) si veda il libro di ezecchiele, dove dio dichiara: crecavo crecavo e non trovavo nessuno..... allora io stesso decisi di agire.....(vado a spanne, perche non ho la bibbia sotto mano, ma se farete delle osservazioni al riguardo, il prima possibile inseriro la scrittura in modo che chi non la conosce abbia la possibilità di conoscerla).

R2: a) si
b) costantino 300 dc circa
c) unendo il paganesimo al cristianesimo.
R:2 xtg a)si 1 Corinti 13:4-in poi
b)Russel.....
c)Rutterford, Knor, franz.....

tuttavia vorrei aggiungere che contro la chiesa cattolica non ho nulla di personale, questa che riporto è solo una mia visione realistica o meglio un espressione dettata dalle mie osservazzioni.
per quanto riguarda i tg al contrario qualcosa contro la nutro, visti i miei precedenti trascorsi, tuttavia, forse, se avessi vissuto per 2000 anni ed avessi conosciuto cristo, vedendo come la chiesa è mutata, forse anche con lei avrei qualcosa....


stefano 1808
_________________


prima di risponderti, voglio invitarti ad una profonda riflessione e meditazione :
Ricorda che il Battesimo è nel Nome del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.

mentre tu tramuti tutti in un semplice rito /-/ tralasci fuori la GRAZIA di DIO

ti invito a riflettere

ti assicuro che cercherò dopo la tua rilfessione di darti la mia esperienza...

grazie

ti saluto in CRISTO RISORTO

caro fratello Cadvana riporto le tue ultime parole e ti rispondo:
(OVVIAMENTE LE TUE OSSERVAZIONI NON SONO DOMANDE, MA OSSERVAZIONI)

D: prima di risponderti, voglio invitarti ad una profonda riflessione e meditazione :

R: be caro amico e fratello se non avessi fatto una riflessione accurata ed aprofondita non avrei scritto quello che ho scritto, inoltre vorrei aggiungere che per i testimoni di Geova, il battesimo è come una condanna, dal momento in cui lo fai, sei legato ad un organizzazione che ti dice cosa devi fare e cosa non devi fare, dietro la velata minaccia di non essere esemplare e di riflesso essere visto da tutti come una persona con uno spirito ribelle e quindi da non frequentare, ad esempio se uno non si fa la barba, viene emarginato dalla stragrande maggioranza dei fratelli per paura di essere associati a tale persona. o peggio di essere scomunicato.(disassociato)

D: Ricorda che il Battesimo è nel Nome del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.

R: ed appunto nelle risposte R1 si legge chiaramente lo spirito che ha il semplice e normale Cristiano

D: mentre tu tramuti tutti in un semplice rito /-/ tralasci fuori la GRAZIA di DIO

R: beh, un semplice rito non direi, piuttosto direi che per il vero Cristiano ha tutto lo spirito, tutto il padre e tutto il figlio, mentre perchì si attribuisce il diritto di praticarlo, ha solo fini lucro-impositivi dediti all'anientamento della persona, del suo spirito critico, dei suoi parametri di giudizio, del suo senso di giustizia, della sua liberta di espressione. ( per i tg)
per la chiesa il discorso è diverso, gli interessi economici e politici rimangono, tuttavia non distrugge le personalità individuali, inoltre la scomunica che un tempo era praticata per motivi futili come fanno oggi i tg, oggi viene praticamente accantonata da interessi maggiori, quelli dei numeri.

D: ti invito a riflettere

R: accolgo con interesse il tuo invito, dicendoti anche che riflettere è come correre una maratona, chi si ferma non vedrà il traguardo.

D: ti assicuro che cercherò dopo la tua rilfessione di darti la mia esperienza...

R: la aspetto con interesse, anche se non credo di cambiare idea, poichè, sicuramente un dettaglio disarmante, non può coprire le inevitabili realta della massa.

---

Scritto da: berescitte 23/03/2006 20.15
Scrive Mario
>cosa impedirebbe ai cattolici di far battezzare i loro figli in età adulta, scegliendo loro stessi cosa essere? La perdita numerica?

RR CONDIVIDO

R- Macché! Si tratta di una scelta di valori che i genitori ritengono importanti. Ovviamente non fa testo l'incoscienza di chi chiede il battesimo per tradizione e poi tira su un selvaggetto.

La richiesta del dono del battesimo, da parte di genitori consapevoli della loro fede, rende la loro creatura figlio adottivo di Dio e coerede del regno/vita eterna. E' una faccenda da inquadrare come l'accettazione o meno di un'eredità. E chi sa di legge, sa anche che i genitori sono obbligati per legge ad accettare un'eredità, anche se non la volessero, perché il suo rifiuto porta detrimento al capitale dei figli.
La fede dice di credere che con quel gesto la vita divina viene comunicata in modo permanente all'anima di quella creatura ed essa ha diritto (ed è perciò un dovere dei genitori) di essere nutrita ed educata come si fa per la vita naturale.
E' la ricezione del battesimo che rende corresponsabili i genitori dell'educazione cristiana dei figli.

Se essi non dessero una educazione cristiana ma solo umana ai figli e aspettassero l'età adulta, per lasciarli scegliere da soli se diventare cristiani o no, li esporrebbero al rischio che non scelgano quella ricchezza per mancanza di conoscenza e di apprezzamento del suo valore.
Potrebbero optare per una vita atea o cadere facile preda di suggestioni ben architettate da sedicenti movimenti religiosi che propongono miraggi illusori; sarebbero insomma inermi davanti ad abili "pescatori".
E se a quel punto i genitori si offrissero di squadernare loro la bellezza della fede cristiana, e per fortunata ipotesi ci riuscissero, i figli il minimo che potrebbero fare sarebbe quello di rimproverarli dicendo loro (appunto come ha notato Aurora) "ma se voi sapevate che essere cristiani comportava tutta questa bellezza e arricchimento, perché non me lo avete proposto prima?"

E come si fa a fare un esame di merito senza avere dei parametri di riferimento? E' davvero proponibile un esame (e poi solo concettuale o anche di vita vissuta per un certo tempo?) della varie religioni storiche e almeno di una dozzina di quelle moderne, per offrire ai figli una scelta libera? Con che fantasia i figli accetterebbero di sottoporsi a tale esperimento per scegliere con consapevolezza? Non stanno già tanto bene così, senza fede e legge a se stessi, salvo l'allineamento forzato dello Stato (che poi che diritto ha di proporre una sua etica?) a un comportamento sociale disattendendo il quale si va in gattabuia? Dimentichiamo forse che (sia che si creda o no all'influsso del peccato originale) l'uomo di fatto è portato istintivamente alle scelte più comode ed egoistiche, cioè con un'etica ridotta ai minimi termini?

Io non so se avete mai cercato di far comprendere la bellezza della musica sinfonica a chi si imbottiglia da mane a sera di canzonette gridate e ritmi martellanti. Io, organista e appassionato di musica di qualità (ivi compresi i grandi arrangiamenti di musica leggera. Cf le scelte di Studio A Vaticano o di Radio Key Joy degli Avventisti), non ci sono riuscito con quei miei miei figli che ho voluto lasciare liberi (a differenza del primo che ha superato in formazione ed equilibrio tutti i suoi fratelli). E ritengo di averli impoveriti e di molto lasciando loro questa libertà di scelta. Di fatto si arriva fino all'età adulta escludendo tale settore culturale dal proprio orizzonte.
E poi (ironia della sorte!)arriva mamma scienza a dire che quella musica rientra nientemeno che nel settore terapeutico perché la psicosomatica è una realtà universale, Mozart la fa da padrone in fisioterapia e il ginecologo dice che è bene farla sentire ai bimbi quando ancora sono nella pancia della mamma!...

Infine non va dimenticato (sempre nel caso di serietà di scelta da parte dei genitori) che il battesimo è sottoposto alla verifica e alla conferma o rifiuto liberi da parte del soggetto nell'età della Cresima. E che, se egli non ha nutrito fede nelle realtà soprannaturali e ha deciso per una vita esclusivamente naturale, il rifiutare il battesimo (perfino facendolo con atto scritto che viene annotato sui registri storici delle parrocchie) non comporta nessun legame, nessuna sanzione o multa, né discriminazione da parte della comunità che da sempre vive in mezzo a un mondo fatto di laici e di persone credenti in altre fedi. Parlo ovviamente della comunità cattolica non di quella geovista che perseguita il cosiddetto apostata discriminandolo ed emarginandolo fin nel suo nucleo familiare.

Che poi questa strana logica, tipicamente moderna, cozza contro la prassi universale di ogni famiglia che, così come educa i figli alla vita civile, ritiene suo diritto e dovere educarli anche nella propria fede. E' un pò difficile, io credo, tacciare di sopruso o di mancanza di intelligenza un comportamento così spontaneo e amorevole.

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ciao bere il tuo testo non mi convince, strano, perchè nutro stima e interesse per i tuoi interventi, ma lo vedo eccessivamente protettivo, mi ricorda la madre che ama talmente tanto il suo figliolo che lo stringe fino al punto di soffocarlo...., comunque ti diro nel dettaglio cosa intendo:

1- che sia dovere dei genitori educare i propri figli è ovvio, come è ovvio anche insegnargli il credo che si professa, poiche lo si crede giusto, e questo va fatto fin dalla tenera età.

quando appunto i genitori hanno fatto il loro dovere, sarà il bambino diventato adulto a scegliere per se stesso cosa fare.

tuttavia il tuo intervento lascia aperte molte falle: se battezzo mio figlio e poi non gli insegno il Cristianesimo, quando mio figlio crescerà si sentira responsabile o meglio padrone di una scelta non sua?
il battesimo fatto ad un bambino, lo rende veramente Cristiano?
chi ne ricava dal suo battesimo?
e se lui, in che modo, e come?
qualcuno può strumentalizzare il numero degli adepti per ricevere potere politico?, vantaggi economici etc...?
la responsabilità di un genitore, nel insegnare il cristianesimo, finisce con il battesimo del figlio?
senza battesimo, dio ti può amare lo stesso, accettare, salvare?

credo di aver focalizzato alcuni dei punti cardinali sul battesimo, gradirei continuare questa esposizione accrescendo il mio bagaglio culturale facendo affidamento su di voi.

Grazie e a presto

---

Scritto da: stefanobarbapapa 24/03/2006 9.03


ciao bere il tuo testo non mi convince, strano, perchè nutro stima e interesse per i tuoi interventi, ma lo vedo eccessivamente protettivo, mi ricorda la madre che ama talmente tanto il suo figliolo che lo stringe fino al punto di soffocarlo...., comunque ti diro nel dettaglio cosa intendo:

1- che sia dovere dei genitori educare i propri figli è ovvio, come è ovvio anche insegnargli il credo che si professa, poiche lo si crede giusto, e questo va fatto fin dalla tenera età.

quando appunto i genitori hanno fatto il loro dovere, sarà il bambino diventato adulto a scegliere per se stesso cosa fare.

tuttavia il tuo intervento lascia aperte molte falle: se battezzo mio figlio e poi non gli insegno il Cristianesimo, quando mio figlio crescerà si sentira responsabile o meglio padrone di una scelta non sua?
il battesimo fatto ad un bambino, lo rende veramente Cristiano?
chi ne ricava dal suo battesimo?
e se lui, in che modo, e come?
qualcuno può strumentalizzare il numero degli adepti per ricevere potere politico?, vantaggi economici etc...?
la responsabilità di un genitore, nel insegnare il cristianesimo, finisce con il battesimo del figlio?
senza battesimo, dio ti può amare lo stesso, accettare, salvare?

credo di aver focalizzato alcuni dei punti cardinali sul battesimo, gradirei continuare questa esposizione accrescendo il mio bagaglio culturale facendo affidamento su di voi.

Grazie e a presto

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Da quello che capisco quando parlo con un cattolico del battesimo è che esso in finale è come un amuleto magico... infatti essi dicono che se continua a professarsi cattolico ben venga, se sceglie un'altra strada è comunque battezzato e quindi sempre cattolico rimane.
Quello che ha risposto stefano a Bery lo condivido al 100% infatti il non battezzare mio figlio come cattolico, non significa che il mio futuro insegnamento non sia cristiano, non lascio assolutamente mio figlio senza nessuna ideologia, e che centra con questo il battesimo? conosco migliaia di cattolici battezzati da piccoli che non sanno neanche l'ABC del cristianesimo, ma che volete sono sempre cattolici.
Credo che l'unica risposta sensata e veritiera che un cattolico mi potrebbe dare sul perchè battezza suo figlio sia che lo fa perchè lo fanno tutti o per tradizione o per non far parlare male gli altri (parenti in primis) il resto è un arrampicarsi sugli specchi.
Ciao Mario

>ciao bere il tuo testo non mi convince, strano, perchè nutro stima e interesse per i tuoi interventi, ma lo vedo eccessivamente protettivo, mi ricorda la madre che ama talmente tanto il suo figliolo che lo stringe fino al punto di soffocarlo...., comunque ti diro nel dettaglio cosa intendo:

R- E' un'impressione vera e falsa. Vera perché è protettivo (anche la redenzione di Gesù nei confronti dell'umanità lo è stata. Il Padre ha talmente tanto amato il mondo che...); falsa perché non è soffocante. Prova ne sia che condivido il parere della Chiesa che, senza il consenso dei genitori (o aventi la patria potestà) non si deve amministrare il battesimo. Farlo di nascosto sarebbe colpa!


>1- che sia dovere dei genitori educare i propri figli è ovvio, come è ovvio anche insegnargli il credo che si professa, poiche lo si crede giusto, e questo va fatto fin dalla tenera età.
Quando appunto i genitori hanno fatto il loro dovere, sarà il bambino diventato adulto a scegliere per se stesso cosa fare.

R- Bene, allora siamo d'accordo in linea di massima.


>tuttavia il tuo intervento lascia aperte molte falle:

R- Vediamole!


>se battezzo mio figlio e poi non gli insegno il Cristianesimo, quando mio figlio crescerà si sentira responsabile o meglio padrone di una scelta non sua?

R- Domanda strana. Se io fossi quel figlio di cui parli mi sentirei semplicemente non cristiano e di fronte alle eventuali sollecitazioni da parte loro di porre atti cristiani (come ricevere la Cresima o lo sposarsi in Chiesa) mi sentirei libero di disattenderle e anzi di fargliene rimprovero per la loro condotta incoerente non avendomi mai parlato di quei valori.
Dopodiché se avrò la fortuna di incontrare un cristiano DOC che mi convinca a perdonare l'incoerenza dei genitori ma di non perdere per questo una ricchezza che è a portata di mano, deciderò se esaminare il valore religione o decidere che lo rimetterò sul tappeto nella vecchiaia.


>il battesimo fatto ad un bambino, lo rende veramente Cristiano?

R- Poiché è un gesto di Cristo "Sì", nel senso che lo conforma a Lui, lo unisce vitalmente a Lui (tralcio-Vite) con la grazia facendone un membro del suo Corpo mistico. "No" nel senso di donargli la statura mentale e morale del cristiano; questa è una cosa che va costruita nel tempo avvenire. E' come l'inizio di una piantina che "è già su un piano (ontologico), ma non ancora su un altro piano (morale, della personalità).


>chi ne ricava dal suo battesimo?
e se lui, in che modo, e come?

R- Dal suo battesimo ne ricava la comunità cristiana. Che cosa? L'onere di contribuire con i genitori a confermare che quella fede non è frutto di una loro veduta ma ricchezza tramandata da una Chiesa. E così aiutarlo a diventare cristiano entusiasta e attivo nella vigna del Signore. (sto parlando di ciò che dovrebbe essere ovviamente e che è nei progetti della Chiesa, come si capisce dai testi di catechismo. Le incongruenze di scelte pastorali inadeguate, il contentarsi dello stoppino dalla fiamma smorta, sono realtà da correggere e non da prendere come norma).
Quindi ne riceve arricchimento sia lui che la comunità (perché chi educa riceve di riflesso lo stimolo ad autoeducarsi e correggersi. Quanto bene fa il vedere dei giovani entusiasti nella fede a noi vecchiacci rincartapecoriti e stanchi...)


>qualcuno può strumentalizzare il numero degli adepti per ricevere potere politico?, vantaggi economici etc...?

R- Per quanto riguarda la Chiesa cattolica non direi. Aveva i privilegi del vecchio concordato e ci ha rinunciato per vivere delle offerte dei suoi fedeli. L'8 per mille non è stata una sua richiesta ma una iniziativa laica dello Stato.


>la responsabilità di un genitore, nel insegnare il cristianesimo, finisce con il battesimo del figlio?

R- Mi pare di aver risposto che con il Battesimo comincia!


>senza battesimo, dio ti può amare lo stesso, accettare, salvare?

R- Ho risposto molte volte su altri 3D. E, dicendoti che la Chiesa non vuole che si battezzi senza il consenso dei genitori in questo stesso post, ti riconfermo che la Chiesa crede che il Signore ha predisposto i sacramenti come strumenti operativi che comunicano la sua grazia/vita affiché la Chiesa li adoperi, in Sua vece, come delegata, e così vi sia una manifestazione pubblica del popolo di Dio. Ma crede anche che il Signore non è legato da essi al punto da non bypassarli per donare la grazia direttamente sulla base dell'innocenza (per i minori) o della rettitudine di cuore (per chi è capace di intendere e volere. Si chiama "battesimo di desiderio" che non consiste nel desiderio del battesimo ma nella predisposizione a fare in tutto e per tutto la volontà di Dio una volta che sia conosciuta).
Così come la Chiesa afferma che i "semi del Verbo" Dio li ha sparsi ovunque, noi pensiamo anche che da ogni dove Egli raccolga suoi figli attraverso una azione diretta della sua grazia, che però unisce sempre all'unico redentore: Gesù.

La pace sia con te, Amico.

Dicendo...
>Da quello che capisco quando parlo con un cattolico del battesimo è che esso in finale è come un amuleto magico... infatti essi dicono che se continua a professarsi cattolico ben venga, se sceglie un'altra strada è comunque battezzato e quindi sempre cattolico rimane.

R- Così come io non vado dal singolo Testimone per apprendere con precisione la dottrina geovista, tu dovresti fare lo stesso non andando a prendere la concezione cattolica del battesimo da quello che fanno i "cristiani nominali".
Io, che sono catechista di adulti e laureato in teologia, ti posso assicurare (e l'ho detto nel 3D precedente) che la Chiesa intende il Battesimno come un gesto sacramentale (che cioè significa e comunica la vita divina della grazia) che essa amministra prestando le proprie membra a cristo che è il reale battezzatore. E perciò il prodotto del battesimo è un tralcio unito vitalmente alla Vite. Niente di magico, ma una "nuova creatura", tempio di Dio destinata ad acquistarne la mentalità tramite la fede negli insegnamenti di Gesù.
L'unica coasa giusta di ciò che hai detto (e che anche i cristiani nominali hanno ben memorizzato) è che il battesimo vale per tutta la vita. E la denominazione precisa è "cristiano" non "cattolico". se cambia denominazione e diventa ortodosso o luterano, non viene ribattezzato. Cioè il soggetto resta figlio di Dio anche se assume una condotta degenere (come avviene per la famiglia naturale!) e perciò Dio lo amerà fino alla fine, fino a contentarsi di una lacrima in extremis (come avvenne al buon ladrone) per reimmetterlo in quella vita/veste nuziale, senza la quale si resta fuori dal Regno/Casa paterna/banchetto/gloria.


>Quello che ha risposto stefano a Bery lo condivido al 100% infatti il non battezzare mio figlio come cattolico, non significa che il mio futuro insegnamento non sia cristiano,

R- Non lo nego. Io ho risposto secondo la concezione cattolica.


>non lascio assolutamente mio figlio senza nessuna ideologia, e che centra con questo il battesimo?

R- C'entra nel senso che se tu sapessi, come ne siamo convinti noi cattolici, che il battesimo è un sacramento voluto da Gesù, tu trascurandolo non compiresti la sua volontà interamente. E insegnando a tuo figlio che non serve, gli toglieresti nientemeno che la maggiore ricchezza che Dio vuole donargli: la figliolanza adottiva, cui è annessa l'eredità dei cieli ("se sei figlio sei anche erede" dice la Bibbia).


> conosco migliaia di cattolici battezzati da piccoli che non sanno neanche l'ABC del cristianesimo, ma che volete sono sempre cattolici.

R- Secondo il piano ontologico sì. Secondo la statura morale a cui ti riferisci, no.


>Credo che l'unica risposta sensata e veritiera che un cattolico mi potrebbe dare sul perchè battezza suo figlio sia che lo fa perchè lo fanno tutti o per tradizione o per non far parlare male gli altri (parenti in primis) il resto è un arrampicarsi sugli specchi.

R- Ma io non sono solo "un cattolico" sono anche catechista di adulti e perciò accetto di passare per insensato ma non per non veritiero. Confronta ciò che dico con l'insegnamento ufficiale della Chiesa e capirai che quelle opinioni di certi cattolici che giustamente metti alla berlina sono solo di cattolici ontologici (ormai avete capito tutti cosa significa vero?) ma solo "nominali" quanto ad adultità nella fede.
Io ero così convinto che dal battesimo iniziava il dovere di allevare un cristiano, che ho esigito per tutti i miei figli che i "padrini" (i quali hanno il compito di aiutare i genitori nel trasmettere la fede) fossero le persone che più vivevano il cristianesimo e più potevano influire sui bambini con un contatto durativo: le nonne!

Ciao Mario
Ciao, Bery

certo che no!
lo iscrivero all'asilo!
e prendero per lui ogni decisione necessaria!
ma il battesimo la vedo una cosa superflua per un bambino!
potra battezzarsi secondo le sue credenze quando ne avra!

se stara male lo faro curare! ci mancherebbe! sarebbe assurdo non farlo!

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per quanto riguarda i numeri...
...beh ai cattolici i numeri fan comodo...nel caso italiano beh l'italia gira intorno alla chiesa! e non per motivi spirituali bensi di potere!

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Scritto da: berescitte 24/03/2006 10.45


R- Ma io non sono solo "un cattolico" sono anche catechista di adulti ...

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Caro Bery, ma quanto lavoro hai da svolgere in qualità di catechista!!

Io ammetto la mia ignoranza sul signifcato del battesimo.
Però sono cirondato da Cattolici "battezzati".
Se io spiegassi a loro (basandomi sulle tue illuminanti risposte) cosa significa il battesimo per la CC e cosa ne deriva in termini di responsabilità e opportunità, penso che mi direbbere "ma noi siamo cristiani , mica arabi"
Diciamo che tutti i Cattolici battezzati dovrebbero ora anche essere informati di ciò in cui ripongono fede e/o convertiti al credo della CC.
Buon lavoro.

p.s. forse che anche per il "cattolico ontologico" sia l'ora di prendere in considerazione la predicazione capillare (non "di casa in casa" perchè è già un copyright )?

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Scritto da: berescitte 24/03/2006 10.45
Dicendo...


Io, che sono catechista di adulti e laureato in teologia, ti posso assicurare (e l'ho detto nel 3D precedente) che la Chiesa intende il Battesimno come un gesto sacramentale (che cioè significa e comunica la vita divina della grazia) che essa amministra prestando le proprie membra a cristo che è il reale battezzatore. E perciò il prodotto del battesimo è un tralcio unito vitalmente alla Vite. Niente di magico, ma una "nuova creatura", tempio di Dio destinata ad acquistarne la mentalità tramite la fede negli insegnamenti di Gesù.

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Proprio perchè il battesimo è cosi importante dovrebbe essere una scelta adulta e consapevole della persona stessa e non di qualcun altro.

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L'unica coasa giusta di ciò che hai detto (e che anche i cristiani nominali hanno ben memorizzato) è che il battesimo vale per tutta la vita. E la denominazione precisa è "cristiano" non "cattolico". se cambia denominazione e diventa ortodosso o luterano, non viene ribattezzato.

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Sai benissimo che non è vero, infatti a parte i luterani la stragrande maggioranza dei protestanti ribattezzano i loro adepti ritenendo il battesimo infantile non valido (vallo a dire ai battisti o agli evangelici o agli avventisti ecc...)

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Cioè il soggetto resta figlio di Dio anche se assume una condotta degenere (come avviene per la famiglia naturale!) e perciò Dio lo amerà fino alla fine, fino a contentarsi di una lacrima in extremis (come avvenne al buon ladrone) per reimmetterlo in quella vita/veste nuziale, senza la quale si resta fuori dal Regno/Casa paterna/banchetto/gloria.

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Quindi se io seguo gli insegnamenti di Cristo nella mia vita e non sono un battezzato cattolico Dio non mi salva?

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R- C'entra nel senso che se tu sapessi, come ne siamo convinti noi cattolici, che il battesimo è un sacramento voluto da Gesù, tu trascurandolo non compiresti la sua volontà interamente. E insegnando a tuo figlio che non serve, gli toglieresti nientemeno che la maggiore ricchezza che Dio vuole donargli: la figliolanza adottiva, cui è annessa l'eredità dei cieli ("se sei figlio sei anche erede" dice la Bibbia).

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E chi ti ha mai detto che io sottovaluto il battesimo? ho semplicemente detto che proprio per la sua importanza sarebbe meglio farlo da adulto consenziente che da infante, dove io non decido un bel niente, Una volta adulto mio figlio che avrà comunque imparato da me i dettami cristiani sceglierà lui a quale comunità cristiana appartenere e battezzarsi dove vuole senza che io gli abbia imposto niente.

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>Credo che l'unica risposta sensata e veritiera che un cattolico mi potrebbe dare sul perchè battezza suo figlio sia che lo fa perchè lo fanno tutti o per tradizione o per non far parlare male gli altri (parenti in primis) il resto è un arrampicarsi sugli specchi.

R- Ma io non sono solo "un cattolico" sono anche catechista di adulti e perciò accetto di passare per insensato ma non per non veritiero. Confronta ciò che dico con l'insegnamento ufficiale della Chiesa e capirai che quelle opinioni di certi cattolici che giustamente metti alla berlina sono solo di cattolici ontologici (ormai avete capito tutti cosa significa vero?) ma solo "nominali" quanto ad adultità nella fede.
Io ero così convinto che dal battesimo iniziava il dovere di allevare un cristiano, che ho esigito per tutti i miei figli che i "padrini" (i quali hanno il compito di aiutare i genitori nel trasmettere la fede) fossero le persone che più vivevano il cristianesimo e più potevano influire sui bambini con un contatto durativo: le nonne!

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Mi devi dire cosa cavolo sarebbe cambiato se i tuoi figli avessero deciso di battezzarsi come cattolici da adulti, sarebbero stati meno cristiani? Le loro nonne gli avrebbero negato l'educazione cristiana? mah
Ciao Mario

Comincio con il “cavolo” finale e vado a ritroso come i gamberi, quotandoti

>Mi devi dire cosa cavolo sarebbe cambiato se i tuoi figli avessero deciso di battezzarsi come cattolici da adulti, sarebbero stati meno cristiani? Le loro nonne gli avrebbero negato l'educazione cristiana? mah
Ciao Mario

R- Questo può dirlo solo Dio. La fede ci fa credere che essere cristiani non dipende solo dal cervello, ovvero da una dottrina. C’è un’azione misteriosa dello Spirito Santo che può creare una santità sin da giovanissimi. Quanto alle nonne, dovresti rispondere loro perché mai, a loro che hanno passato le traversie della vita e ora sono tutte proiettate verso le realtà spirituali ultime, perché broccolo mai dovrebbero trattenersi dall’avviare i loro nipoti e figliocci a Gesù sacramentato (come sai il battesimo apre la strada alla partecipazione agli altri sacramenti e questi sono strutturati in parallelo con i momenti di crescita della vita umana).


>E chi ti ha mai detto che io sottovaluto il battesimo? ho semplicemente detto che proprio per la sua importanza sarebbe meglio farlo da adulto consenziente che da infante, dove io non decido un bel niente, Una volta adulto mio figlio che avrà comunque imparato da me i dettami cristiani sceglierà lui a quale comunità cristiana appartenere e battezzarsi dove vuole senza che io gli abbia imposto niente.

R- Non hai seguito il mio ragionamento. Se lo avessi fatto non ipotizzeresti neanche la possibilità che un figlio (intelligente, perché se non lo è la pace sia con lui!) si lamenterà un giorno con me perché gli ho “imposto” di accettare un’eredità sostituendomi al suo libero rifiuto e approfittando della sua tenera età che gli impediva di protestare!

>Quindi se io seguo gli insegnamenti di Cristo nella mia vita e non sono un battezzato cattolico Dio non mi salva?

R- Ancora distrazione? Ho spiegato benissimo a Stefano che Dio, fuori dell’azione della Chiesa, salva sulla base della rettitudine di coscienza. Il che significa che uno è responsabile solo quando sa ed è ben convinto di quale sia la sua volontà. Tu, finché non sei convinto che le cose stanno come le dice la Chiesa Cattolica, non sarai responsabile di rifiutarle. La tua rettitudine di coscienza ti salverà anche se non fossi per niente battezzato e sei pagano, quindi basterà anche se sei un seguace di Cristo e non battezzato.


>Sai benissimo che non è vero, infatti a parte i luterani la stragrande maggioranza dei protestanti ribattezzano i loro adepti ritenendo il battesimo infantile non valido (vallo a dire ai battisti o agli evangelici o agli avventisti ecc...)

R- Dici davvero? Mi aggiorno! Vuol dire che qui ho peccato per troppa benevolenza ecumenica! Capovolgo la prospettiva e confermo che se un qualsiasi fratello cristiano che abbia ricevuto il battesimo sacramento diventasse cattolico, la nostra Chiesa non lo ribattezzerebbe.


>Proprio perchè il battesimo è cosi importante dovrebbe essere una scelta adulta e consapevole della persona stessa e non di qualcun altro.

R- Proprio perché la vita della grazia ha un’azione misteriosa interiore che va oltre il fatto dottrinale è meglio che la creatura umana divenga figlio di Dio da subito. Proprio perché l’eredità è così cospicua è bene che i genitori la accolgano da subito per lui. La sua scelta da adulto non gliela toglie nessuno, anzi la chiesa la esigerà con la Cresima.

Buona Domenica!
Bery

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

MI SCUSO CON TUTTI I FRATELLI E LE SORELLE IN CRISTO PER LO SPAZIO CHE OCCUPO.

Mio caro fratello =“stefanob….”=

Scrivi :
____________________-

ciao ora rispondo alle tue domande secondo il mio modo di pensare, tuttavia dopo vorrei che analizassi il mio precedente post
ti darò 2 risposte la prima R1 sarà quella che riguarda il cristianesimo libero da schemi umani, la seconda R2 indicherà la relta della strumentalizazzione che ne fanno le religioni

ometto le tue risposte per riportarle testualmente successivamente con le mie

stefano 1808
____________________-

Scrivi ancora :
____________________-

caro fratello Cadvana riporto le tue ultime parole e ti rispondo:
(OVVIAMENTE LE TUE OSSERVAZIONI NON SONO DOMANDE, MA OSSERVAZIONI)

D: prima di risponderti, voglio invitarti ad una profonda riflessione e meditazione :

R: be caro amico e fratello se non avessi fatto una riflessione accurata ed aprofondita non avrei scritto quello che ho scritto, inoltre vorrei aggiungere che per i testimoni di Geova, il battesimo è come una condanna, dal momento in cui lo fai, sei legato ad un organizzazione che ti dice cosa devi fare e cosa non devi fare, dietro la velata minaccia di non essere esemplare e di riflesso essere visto da tutti come una persona con uno spirito ribelle e quindi da non frequentare, ad esempio se uno non si fa la barba, viene emarginato dalla stragrande maggioranza dei fratelli per paura di essere associati a tale persona. o peggio di essere scomunicato.(disassociato)

D: Ricorda che il Battesimo è nel Nome del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO.

R: ed appunto nelle risposte R1 si legge chiaramente lo spirito che ha il semplice e normale Cristiano

D: mentre tu tramuti tutti in un semplice rito /-/ tralasci fuori la GRAZIA di DIO

R: beh, un semplice rito non direi, piuttosto direi che per il vero Cristiano ha tutto lo spirito, tutto il padre e tutto il figlio, mentre perchì si attribuisce il diritto di praticarlo, ha solo fini lucro-impositivi dediti all'anientamento della persona, del suo spirito critico, dei suoi parametri di giudizio, del suo senso di giustizia, della sua liberta di espressione. ( per i tg)
per la chiesa il discorso è diverso, gli interessi economici e politici rimangono, tuttavia non distrugge le personalità individuali, inoltre la scomunica che un tempo era praticata per motivi futili come fanno oggi i tg, oggi viene praticamente accantonata da interessi maggiori, quelli dei numeri.

D: ti invito a riflettere

R: accolgo con interesse il tuo invito, dicendoti anche che riflettere è come correre una maratona, chi si ferma non vedrà il traguardo.

D: ti assicuro che cercherò dopo la tua rilfessione di darti la mia esperienza...

R: la aspetto con interesse, anche se non credo di cambiare idea, poichè, sicuramente un dettaglio disarmante, non può coprire le inevitabili realta della massa.

____________________-


BISOGNO DI PRECISARE

Preferirei per il momento non entrare nelle modalità che i TdG praticano attraverso il Battesimo

Non ho la minima intenzione di farti cambiare idea, non sarò certamente io che ti farà convertire, io sono certo che la conversione avviene solo attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO.

Caro fratello, io non farei l’esempio della maratona, personalmente non voglio portare fretta, un cammino frettoloso non servirebbe a nessuno, mentre un cammino ponderato, un cammino graduale con l’interiorizzazione dei contenuti sicuramente può risultare arricchente.

Nella mia esperienza cercherò di essere fedele alla Sacra Scrittura, /-/ (ho notato che anche tu la menzioni con una certa disinvoltura) /-/ (farò brevi contenuti di vita)

Premesso che ogni genitore, vuole il bene dei propri figli, fa il massimo per i propri figli, da il meglio per i propri figli; /-/ ti dico che anch’io come genitore, ho fatto piangere i miei propri figli, appena neonati mentre subivano contro la loro volontà il vaccino previsto per i mesi di crescita : antipolio; …….; ……… ; /-/ anche durante il primo giorno di scuola materna e alcuni giorni successivi, e durante i primi giorni dell’inizio dell’elementare, hanno avuto una reazione di pianto e manifestavano la loro contro volontà di essere lasciati in un ambiente a loro forse ostile e non desiderato…..
oggi però, dopo la loro crescita, loro mi hanno ringraziato per quelle mie decisioni, sia dal punto di vista di salute che dal punto di vista dell’istruzione. /-/

pensa caro fratello, nei paesi sottosviluppati (non avendo disponibili questi beni ) quanti neonati non raggiungono il primo anno di vita? Che infanzia vivono? I più forti quale futuro dovranno affrontare senza una istruzione?

La Chiesa non impone nulla (neanche il Battesimo) /-/
la Chiesa consiglia un cammino di fede,
la Chiesa accoglie le richieste dei genitori, che mossi dalla loro fede (ognuno con la propria crescita spirituale), presentano alla Comunità i propri figli, per ricevere il Sacramento del Battesimo (vedremo poi il valore), sono i genitori che si impegnano attraverso la propria esperienza e la propria fede a :
- educare ;
- far conoscere ;
- far crescere ;
il proprio figlio nella loro fede (lo stesso comportamento che ho premesso all’inizio, sia sanitario che istruttivo), il pargoletto ovviamente con la crescita può e deve fare le proprie scelte (a te, e nella tua intelligenza, le debite considerazioni)

1) a cosa serve il Battesimo?

R1: a togliere la macchia del peccato originale, …… R2: a fare proseliti, a fare numeri, ad avere un potere politico ……
Galati 3, 27 – 28 : “poiché quanti siete stati Battezzati in CRISTO, vi siete rivestiti in CRISTO. Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in CRISTO GESU’ …… ”
Il Battesimo è la porta d’ingresso nella Comunità Cristiana, in atti degli Apostoli è riportato più volte il Battesimo dei nuovi convertiti :
3000 nel giorno di Pentecoste;
l’eunuco etiope;
la famiglia di Cornelio;
la famiglia di Lidia e di altri ancora (non credo che hai bisogno di riferimenti scritturali precisi).
Nel compiere questo rito, la Comunità sa di obbedire alla volontà del SIGNORE : “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzando nel Nome del PADRE, del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO”.

2) è un dono di DIO?

R1: certamente /-/ R2: no

Il Battesimo è un dono del SIGNORE RISORTO, mediante la Chiesa (CRISTO invia gli Apostoli che con le loro opere costituiscono la Chiesa). Lo si riceve : non ci si battezza da soli. (l’uomo è di carne e anima /-/ il SIGNORE darà all’uomo che lo accoglie il dono dello SPIRITO proprio attraverso il Battesimo /-/ carne – anima - SPIRITO).

3) è una grazia di DIO?

R1: certamente /-/ R2: no

Lo SPIRITO che l’uomo ha ricevuto opererà (“GRAZIA”) l’aiuto soprannaturale e gratuito di DIO, affinché attraverso i meriti delle opere, l’uomo possa salvarsi.

4) ci trasforma in qualcosa?

R1: Cristiani, evangelizatori, schiavi di Dio Padre. /-/ R2: Burattini inconsapevoli ed a volte carnefici quando si sfiora il fanatismo

In Matteo 11, 29 – 30 :
“Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò. Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico è leggero”.
(=vedi caro fratello, il SIGNORE non vuole schiavi, ma solo riconoscimento della sua persona e delle sue richieste, lui non opprime ma solleva tutti….. =)

5) a cosa serve l'acqua?

R1: come alla prima risposta.... /-/ R2: a Lavarsi

Molti eventi dell’Antico Testamento prefigurano questo Sacramento.
Sulle Acque della Creazione aleggia lo SPIRITO di DIO per suscitare la vita in tutte le sue forme.
Dalle Acque del Diluvio come da un Battesimo cosmico, esce una Umanità nuova
(nel Nuovo Testamento “1 Pietro 3, 21 Figura questa, del Battesimo, che ora salva voi, esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a DIO da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di GESU’ CRISTO”)
Attraverso le acque del mar Rosso, gli Israeliti si lasciano dietro le spalle la “schiavitù e diventano il popolo di DIO, portatore dell’Alleanza” (mi fermo qui con gli esempi ma potrei continuare ancora)


6) è solo un rito?

R1: no /-/ R2: si
Attraverso il rito si realizza la salvezza promessa dal SIGNORE (Marco 16, 16 “chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato”).

7) è solo festeggiamento?

R1: no /-/ R2: si

Per tutto quello che ho detto in precedenza, credo che la gioia e la condivisione della stessa sia più che giustificata

8) chi non è battezzato, può amministrare il Battesimo?

R1: chi battezzo "Giovanni detto il Battista?" dio legge i cuori /-/ R2: assolutamente no, si perderebbe il proprio prestigio
Proprio Giovanni il Battista fa la differenza con il CRISTO (Marco 1, 7 - 8) :
- il suo battesimo era per la remissione dei peccati (ma la morte di CRISTO ha ricapitolato il tutto), e aggiunge dopo di me viene uno che è più forte di me al quale io non sono degno di chinarmi per sciogliere i suoi sandali. Io vi ho Battezzato con Acqua, ma egli vi battezzerà con lo SPIRITO SANTO” (io vedo una netta differenza tra le due realtà di Battesimo)
- mentre il CRISTO darà il Mandato agli Apostoli, e gli Apostoli ai loro successori…..


9) chi può battezzare?

chi non crede non può battezzare, mentre tutti i credenti nel momento estremo della vita, attraverso il dono della loro fede possono compiere il battesimo.

10) la successione Apostolica è mai stata interrota? e eventualmente, quando sarebbe stata ripristinata? e in che modo?

R1: a) si 1 Corinti 13:4-in poi
b) mai
c) si veda il libro di ezecchiele, dove dio dichiara: crecavo crecavo e non trovavo nessuno..... allora io stesso decisi di agire.....
(vado a spanne, perche non ho la bibbia sotto mano, ma se farete delle osservazioni al riguardo, il prima possibile inseriro la
scrittura in modo che chi non la conosce abbia la possibilità di conoscerla).

R2: a) si
b) costantino 300 dc circa
c) unendo il paganesimo al cristianesimo.

R:2 xtg a)si 1 Corinti 13:4-in poi
b)Russel.....
c)Rutterford, Knor, franz.....
Questa purtroppo è l’unica risposta che io non sono riuscito a comprendere.


Mi auguro di non ho trascurato alcun punto (eccetto il nr. 10).

Ovviamente se interessato possiamo approfondire eventuali.

Ti saluto in CRISTO RISORTO

ciao bere un saluto di pace anche a te,
ora sono nel fine settimana e sto facendo festa, quindi mentalmente non sono collegato.....risponderò ai tuoi interventi lunedì mattina, finalmente hai messo carne sul fuoco, ora ti riconosco. mi piace il tuo spirito, la tua inteligenza, e anche combattività nel difendere cio che credi giusto...

ciao a tutti, mi ero ripromesso di rispondere alle ultime osservazioni lunedì scorso, e vi giuro che era mia intenzione farlo, ma oime sono stato molto impegnato mentalmente per affari procedurali riguardanti il lavoro, e di riflesso ho dovuto dedicare tutta la mia attenzione a questi.

la risposta deve essere fatta con la mente libera, poiche se devo scrivere tanto per scrivere, è meglio che tacio.

inoltre oltre ad impegni improvvisi, siamo a fine mese e come sanno tutti gli impiegati, o direttori che siano, il fine mese è il momento peggiore.

cari amici, come promesso risponderò il prima possibile abbiate pazienza, sono abituato a mentenere le promesse, e a fare ammenda quando ritaro i tempi.

ciaooooooooo

Una altro piccolo trattato, lo segnalo perchè risponde in maniera chiara e pacata a le obbiezioni sollevate.
Ben fatto e scritturalmente "fondato".
Ne consiglio la lettura, prima del giudizio ... almeno !!!

www.laparola.info/Opuscoli/Battesimo.pdf


Ciao.

Alex

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

caro fratello in CRISTO "stefanob..."

mi stavo chiedendo, TUTTO BENE???

è da un pò che non riavvii questo 3d!

ti aspetto!

by by

vi saluto in CRISTO RISORTO

ciao cavdna,
ho letto e riletto i commenti esposti sopra, e mi sembra che sia stato gia detto molto, inoltre sia mario che tawer, hano espresso dei concetti che condivido.

per fare un piccolo riassunto direi che semplicemente il battesimo è una scelta di vita che un individuo adulto deve prendere da se, ovviamente dopo aver capito, scelto e studiato. a quel punto può scegliere. in caso contrario qualcuno forzerebbe le scelte individuali.
quanto scrivo, trova riscontro anche nella bibbia, se non erro un discepolo di gesu, mentre predicava incontrò nel suo tragitto un uomo che leggeva ma non capiva, quel punto il discepolo gli spiegò parola per parola, l'uomo credette e a quel punto gli disse adesso sei PRONTO per essere battezzato.

analizzando le cose da un punto di vista logico, se fosse stato corretto battezzare chiunque, il discepolo non doveva spiegargli nulla prima, ma semplicemente battezzarlo. eppure fece il contrario, o sbaglio?

se noi battezziamo un bambino, semplicemente decidiamo per lui, e faremmo una cosa contro logica.

sicuramente voi biblisti e teologi potrete trovare la parabbola a cui mi riferisco, e se vorrete metterla sotto, la commenteremo in sieme.

ciao