Il nome GEOVA...frode al quadrato!!!

Siamo soliti pensare..che il nome GEOVA sia soltanto riconducibile alla storia del tetragramma e del modo osceno di taluni tdg..che non conoscendo neppure l'inglese..si sentono esperti filologi ebraicisti..e rendono le lettere YHWH unite alle vocali di ADONAI per dare alla luce un un ibrido GEOVA..

Certamente un pò di studio..e senz'altro altrettanto buonsenso..basterebbero per accorgersi che GEOVA è un falso storico..è un nome attribuito a Dio che oggi non trova giustificazioni d'essere..

Eppure..leggendo e rileggendo la TNM..mi è sorto un grande grande dubbio...

Domanda: Quale parola i tdg traducono dall'ebraico con GEOVA?
Risposta: sicuramente il tetragramma YHWH!!!

Sorge dunque spontanea un aseconda domanda.. ma i tdg dunque dato che possono tradurre con la parola Geova soltanto il tetragramma..allora nulla al di fuori
dell'ebraico può contenere il nome GEOVA..

Infatti..il NT non contiene vocaboli ebraici..quantomeno non in caratteri dell'alfabeto ebraico..

Domanda: Nel Nuovo Testamento dunque può comparire la Parola Geova?
Risposta: Assolutamente no!!!

Infatti il greco adotta come vocabolo che si riferisca al Signore Dio la parola KURIOS..ovvero Signore..

Ma attenzione..vi risulta che la parola GEOVA sia introvabile nel TNM?? Ovviamente no!! Tutti i vangeli, le lettere di Paolo fino all'Apocalisse sono tappezzate dalla Parola Geova..che va a sostituire la Parola KURIOS..

Ora..benchè il nome GEOVA traduca il KURIOS greco che si riferisca al Padre..i tdg non possono assolutamente però tradurre una parola per un'altra!!
Se in greco io trovo la parola KURIOS..io sono costretto a tradurre con l'equivalente italiano di SIGNORE..e non di geova..

Ma questa traduzione di KURIOS con Geova avviene sempre nella TNM??
Ovviamente no!! E questo perchè tutte le volte che la parola KURIOS è riferita a Gesù..misteriosamente viene tradotta con SIGNORE..

Degli esempi? Certo cari amici..

Lc. 1,11 TNM: L?angelo di GEOVA gli apparve, in piedi...
Lc. 1,11 testo greco: òfte de autò ànghelos KURIU estòs..

Ovviamente qui la parola KURIOS si riferisce a Dio Padre..

Ma guardate un po' invece..come le cianbelle non riescono tutte col buco..

Mt. 8,25 TNM: "Signore, salvaci, stiamo per perire!"
Mt. 8,25 Testo greco: "KùRIE, sòson, apollùmetha!"

Anche qui appare la parola greca Kurios..solo..che gli è parso più oppurtuno tradurla correttamente..



I tdg si vantano che tutta la Bibbia sia costellata dal nome Geova..affermazione che può prendere in giro solo gli sprovveduti..giacchè questa parola..a mio avviso dal punto di vista filologico OSCENA.. non solo non esiste..bensì pretende di esistere anche dove non c'è il tetragramma..

Ora..i tdg sanno che le parole della Bibbia non devono essere alterate?
O forse credono di essere anche più grandi degli evangelisti che resero in greco la parola ebraica YHWH..molto semplicemente con Signore..KURIOS..
Una parola la si deve tradurre sempre con lo stesso canone..esistono casomai le note a pie' di pagina a spiegarne un eventuale significato nascosto (ma ovviamente non è questo il caso).

Dunque la parola Geova..come visto è una frode al quadrato..una frode..solo a scapito di chi crede..che basta inventarsi un nome proprio di Dio..per avere il suo esclusivo favore..

Marco

[Modificato da libmarco 10/08/2005 11.31]

Sarebbe interessante anche aggiungere che a differenza di Y H W H,Adonay,Elohim,El Shaddai e tutta la serie di nomi con i quali il popolo ebraico si è rivolto a Dio nella storia il nome Geova o Jehovah non ha nessun significato per la lingua ebraica.Tradurre con Geova il tetragramma non pronunciabile Y H W H significa testimoniare un nome di Dio non riconosciuto.

Certo...

infatti come detto è una frode al quadrato..ed ovviamente la prima è proprio quella che riguarda personalmente l'assurdità di un nome che non ha storia..non ha fondamenti d'essere..anzi.. che praticamente è sicuro che non sia il corrispettivo con le vocali di YHWH...

Bisogna avere gli occhi che sappiano guardare alla voglia di capire..dove..come e quando..cari tdg..vi prendono in giro..

Marco

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Scritto da: libmarco 10/08/2005 19.06
Certo...

infatti come detto è una frode al quadrato..ed ovviamente la prima è proprio quella che riguarda personalmente l'assurdità di un nome che non ha storia..non ha fondamenti d'essere..anzi.. che praticamente è sicuro che non sia il corrispettivo con le vocali di YHWH...

Bisogna avere gli occhi che sappiano guardare alla voglia di capire..dove..come e quando..cari tdg..vi prendono in giro..

Marco

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Caro Marco,

una raccomandazione mi è d'obbligo, non essere qui solo per riempire il forum con post che sono poco obbiettivi è irrispettosi, nonchè denotano una mancanza di conoscenza di ciò che i TdG affermano.

Per tua conoscenza voglio solo rammentarti che la forma Jeova è stata per molto tempo utilizzata anche dal cattolicesimo e per tanto non credo che poi sia tanto una frode come titola il tuo post.

Passo e chiudo.

P.s.Okkio che i tuoi post risentono sempre di una "vena" di critica (non tanto costruttiva) ma fatta al solo scopo di "puntare il dito accusatore"

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Scritto da: reny2000 11/08/2005 9.21



Caro Marco,

una raccomandazione mi è d'obbligo, non essere qui solo per riempire il forum con post che sono poco obbiettivi è irrispettosi, nonchè denotano una mancanza di conoscenza di ciò che i TdG affermano.

Per tua conoscenza voglio solo rammentarti che la forma Jeova è stata per molto tempo utilizzata anche dal cattolicesimo e per tanto non credo che poi sia tanto una frode come titola il tuo post.

Passo e chiudo.

P.s.Okkio che i tuoi post risentono sempre di una "vena" di critica (non tanto costruttiva) ma fatta al solo scopo di "puntare il dito accusatore"

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Ciao Reny2000
come va?
Scusa ma questa domanda è d'obbligo:
Visto che la "forma Jeova è stata per molto tempo utilizzata anche dal cattolicesimo" come mai poi è stata abbandonata?
Io penso comunque che il punto non sia questo!
Libmarco ha chiaramente posto il problema in altri termini, mi pare!
Con simpatia
Nemorino60

[Modificato da nemorino60 11/08/2005 9.32]

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Scritto da: nemorino60 11/08/2005 9.32


Ciao Reny2000
come va?
Scusa ma questa domanda è d'obbligo:
Visto che la "forma Jeova è stata per molto tempo utilizzata anche dal cattolicesimo" come mai poi è stata abbandonata?
Io penso comunque che il punto non sia questo!
Libmarco ha chiaramente posto il problema in altri termini, mi pare!
Con simpatia
Nemorino60

[Modificato da nemorino60 11/08/2005 9.32]

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Ciao Nemo,

caldo a parte (anche se quest'anno non possiamo proprio lamentarci), la vita scorre tranquillamente.

Il post di Marco era presentato come qualcosa di "inesistente", di osceno, irrispettoso ed altro. Questo in primis mi ha spinto a rispondere non sulla questione in se ma sul metodo di Marco di presentare l'argomento.

Inoltre che sia stato utilizzato anche da altri lo stesso nome non mi sembra affatto una FRODE, non mi sembra affatto un'oscenità. E' chiaro che le ragioni per cui tale nome è caduto in disuso da parte del cattolicesimo sono altre non certo per l'oscenità di tale nome. Ancora oggi chiese riportano tale nome. QUINDI FRODE NON E'. Al massimo può trattarsi di vedute diverse sull'argomento, ma definrla una frode credo sia un pò esagerato.

Ciao
Reny

Certo che non serve a nulla scaldarsi tanto.
Per un nome.
Io credo che si possano fare molti ragionamenti su questo tema, più o meno validi.
In ogni caso, o che sia Geova, o egli fa divenire, o io mostrero d'essere, secondo me non ha rilevanza alcuna.
Il punto è : ma la conoscenza della pronuncia esatta di questo nome, mi cambia la vita, cambia il mio modo di credere?
Che mio padre si chiami, Giuseppe, o Paolo, o Luca, o Alfredo, non cambia il fatto che è mio padre.
Non credete!
Buon forum a tutti.

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Scritto da: ora basta 11/08/2005 10.44
Certo che non serve a nulla scaldarsi tanto.
Per un nome.
Io credo che si possano fare molti ragionamenti su questo tema, più o meno validi.
In ogni caso, o che sia Geova, o egli fa divenire, o io mostrero d'essere, secondo me non ha rilevanza alcuna.
Il punto è : ma la conoscenza della pronuncia esatta di questo nome, mi cambia la vita, cambia il mio modo di credere?
Che mio padre si chiami, Giuseppe, o Paolo, o Luca, o Alfredo, non cambia il fatto che è mio padre.
Non credete!
Buon forum a tutti.

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Il tema, tanto caro ai Testimoni di Geova del "ripristino del nome, Geova, nelle scritture" parte in realtà da una ipotesi. Prima di mettere mano alla Bibbia bisognerebbe, perlomeno assicurarsi dei fondamenti di tale ipotesi. In realtà il comitato degli scrittori si è premurato subito di "modificare" il testo delle scrittura, senza preoccuparsi troppo di questa ipotesi compiendo un vero e proprio abuso! Non si sta trattando se mettere Geova, Giuseppe, o Paolo o Luca o Alfredo o Pippo...suvvia!
Nemorino60

Carissimo Reny..

mi dispiace moltissimo che pensi di me che vengo sul forum per riempirlo di post..oltretutto non obbiettivi..

Ma perdonami una cosa..
il tono usato non era per ulla alterato..cioè..non mi sono assolutamente permesso di dire nulla di personale..
Semmai parlo di frode..beh..penso di averne spiegate le motivazioni no?
Quando dico osceno..beh..potrei dire "ibrido" come avevo comunque detto..ma non cambia molto la situazione..

Sai..generalmente un oggetto osceno..è qualcosa che ci lascia sbigottiti per la sua accozzaglia di evidenti difetti..mal messi e ben visibili..
Dunque perdonami se questa parola ti reca scandalo..non lo volevo..ma resta d'altro canto che il nome GEOVA è un falso storico..basti pensare che non vuol dire nulla..come invece ogni nome ebraico indica qualcosa..
Il nome GEOVA non trova in archeologia..filologia..e storia della lingua ebraica alcuna giustificazione..

Se tu mi vieni a dire che per molto tempo questa parola è stata utilizzata dai cattolici..ti posso dire che in tempi non sospetti..quando ancora i tdg erano nella mente del Signore..i cattolici bocciarono questa parola..perchè con molta umiltà..si accorsero di aver dato fede ad un nome che non aveva fondamenti d'essere il nome di Dio..per cui..ciò che dici -e me ne rammarico- non vuol dire nulla..

E poi..cosa molto più importante di tutte queste cose..il mio 3D non non verteva sull'autenticità del nome..bensì sul fatto..che in maniera assolutamente ingiustificata i tdg si permettono di tradurre il greco KURIOS con GEOVA..e questo è estremamente grave..
E non lo dico io..che potrei essere da te tacciato d'essere di parte..ma te lo può dire anche un ragazzino di 14 anni al ginnasio..che se volesse tradurre la parola KURIOS nel NT non esiterebbe in alcun caso a tradurre sempre SIGNORE..
E se io andassi dal ragazzino...e gli dicessi di tradurre KURIOS con geova..beh..il ragazzino dopo due minuti che cerca sul suo Rocci..mi guarda negli occhi e mi sputa in faccia..perchè la parola KURIOS..non ha alcuna forma che si avvicini nella sua traduzione a GEOVA!!

Mi dici che le cose non le so..e questo mi dispiace..perchè purtroppo devo dirti che di quello che non so io non ne parlo..
Ma magari sulla storia delle lingue..sulla traduzione dal greco o latino..o sulla tradizione e storia antica..beh magari qualche parolina..la vorrei dire..

Se tu pensi che ogni cosa che viene evidenziata contro la dottrina geovista sia un puntare il dito contro un CD..che misteriosamente diventa un gregge di innoque pecorelle..allora dobbiamo chiudere il forum..e starci zitti..tutti..

Io credo..che ancora una volta..quando tu dici che il loro tradurre GEOVA nel NT sia una scelta o una visione diversa da quella di tutta l'accorata cristianità..beh..caro amico..questi non sono punti di vista..mi dispiace..KURIOS..si traduce SEMPRE E COMUNQUE con SIGNORE..e qui nessuno può permettersi di dire neanche un' iota!!
Se dunque vedo che in un testo greco..ci sono due pesi e due misure per tradurre KURIOS..allora mi accorgo che è più di una frode..perchè dunque pensano di prenderci per stupidi tutti..prendono per stupido anche te..caro amico..che pensi che il tutto sia una questione puramente retorica e di scelte e di vedute..quando invece non è così..
Se traducessi la parola greca LAMPàS (che vuol dire fiaccola) con ad esempio CANE -che come per KURIOS e GEOVA non c'entra nulla.. Polymetis..sarebbe autorizzato a venire a casa mia e a strapparmi il diploma classico e il libretto universitario in lettere classiche..ma..siccome LAMPàS si traduce fiaccola..così come KURIOS si traduce sempre con SIGNORE..allora questa volta risparmio a Poly..tutta questa strada..

E ancora.. io non ho toni polemici..ma certo..quando vedi che te la fanno sotto il naso ti viene da dire "EH FURBONE C'HAI PROVATO! MA QUESTA VOLTA SEI CASCATO MALUCCIO EH..PERCHè PRIMA O POI LE BUGIE SI VENGONO A SAPERE..E SICCOME HANNO LE GAMBE CORTE CADONO!!

Stai più sereno Reny..
ti auguro buone vacanze..

Marco

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Il punto è : ma la conoscenza della pronuncia esatta di questo nome, mi cambia la vita, cambia il mio modo di credere?
Che mio padre si chiami, Giuseppe, o Paolo, o Luca, o Alfredo, non cambia il fatto che è mio padre.
Non credete?

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Certo..lo credo anche io...

io Dio..lo chiamo Padre..così come Gesù lo chiama Padre..e mai Geova..

E se un nome falso..fonda una dottrina..beh..


Marco

libmarco ha scritto:

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...Ma questa traduzione di KURIOS con Geova avviene sempre nella TNM??
Ovviamente no!! E questo perchè tutte le volte che la parola KURIOS è riferita a Gesù..misteriosamente viene tradotta con SIGNORE..

Degli esempi? Certo cari amici..

Lc. 1,11 TNM: L?angelo di GEOVA gli apparve, in piedi...
Lc. 1,11 testo greco: òfte de autò ànghelos KURIU estòs..

Ovviamente qui la parola KURIOS si riferisce a Dio Padre..

Ma guardate un po' invece..come le cianbelle non riescono tutte col buco..

Mt. 8,25 TNM: "Signore, salvaci, stiamo per perire!"
Mt. 8,25 Testo greco: "KùRIE, sòson, apollùmetha!"

Anche qui appare la parola greca Kurios..solo..che gli è parso più oppurtuno tradurla correttamente..

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Nella Bibbia di André Chouraqui (http://nachouraqui.tripod.com/index.htm ), il versetto viene reso come segue: «Adôn, sauve-nous! Nous périssons!» (Signore, salvaci! Periamo!) (http://nachouraqui.tripod.com/id61.htm )
Non viene usato il tetragramma come viene invece fatto in altri punti di tale traduzione .

A me sembra che si debba distinguere fra l'uso neotestamentario di Kyrios nel senso di "Signore" (titolo usato nelle Scritture non solo in riferimento a Dio) e Kyrios quale equivalente greco del tetragramma.
Non mi pare quindi che in questo caso la TNM abbia usato un doppio peso ed una doppia misura.

Per quanto riguarda l'ìntroduzione del nome "Geova" nel Nuovo Testamanto, ho trovato molto interessante l'articolo di "Rivista biblica" visualizzabile a questo link: http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1629

Inoltre anche da questa pagina http://www.infotdgeova.it/vengo.htm si può notare come tale "ripristino" sia privo di fondamento.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/08/2005 11.39]

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Scritto da: libmarco 11/08/2005 11.18
Stai più sereno Reny..
ti auguro buone vacanze..

Marco

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Caro Marco,

la mia polemica non è in riferimento a se sia giusto o meno utilizzare tale nome ma sul fatto di presentare chi utilizza tale nome come uno, sprovveduto, come qualcuno che si sta lasciando frodare, come qualcuno che sta accettando qualcosa di osceno.

Quando parlo del fatto che il tuo 3d denota una mancanza di conoscenza mi riferisco ai motivi per cui i TdG continuano ad utilizzare tale nome.

Cmq ripeto il mio "appunto" era al modo di presentare l'argomento.

Che ne dici se presenterei tale argomento in senso dispregiativo per chi non utilizza affatto il nome di Dio nella Bibbia o che addirittura l'ha eliminato anche in quei posti dove c'è (VT)? Potrei tranquillamente dirti che nessuno autorizza a toglierlo anche dove compare e che è una frode non farlo conoscere affatto, semplicemente perchè si ritiene che non conoscendo la giusta pronuncia è meglio eliminarlo anche dove c'è.

E in questo rispondo anche a Nemo, l'eliminazione del nome di Dio (sia esso tetragramma che traslitterazione) dal Vecchio Testamento nasce da un'altrettanta ipotesi.

Ho sempre accettato le critiche quando sono costruttive e rispettose.

Tutto qui, non voglio polemizzare (non sull'argomento ma sulla forma che si usa nel presentarlo) oltre.

Un saluto a tutti
Ciao
Reny

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Scritto da: libmarco 10/08/2005 10.31

I tdg si vantano che tutta la Bibbia sia costellata dal nome Geova..affermazione che può prendere in giro solo gli sprovveduti..giacchè questa parola..a mio avviso dal punto di vista filologico OSCENA.. non solo non esiste..bensì pretende di esistere anche dove non c'è il tetragramma..


Marco

[Modificato da libmarco 10/08/2005 11.31]

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Tradurre il tetragramma con Singore o Eterno o Altissimo è una frode bella e buona e solo gli sprovveduti possono caderci.... (questo lo dico con tanto di tono polemico)


A testimonianza di quanto affermavo e di quello che tu dici......

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1123753951-5347.html#14

Anche questi frodano e utilizzano parole oscene???

Bhà

Ciao

[Modificato da reny2000 11/08/2005 11.59]

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A me sembra che si debba distinguere fra l'uso neotestamentario di Kyrios nel senso di "Signore" (titolo usato nelle Scritture non solo in riferimento a Dio) e Kyrios quale equivalente greco del tetragramma.
Non mi pare quindi che in questo caso la TNM abbia usato un doppio peso ed una doppia misura.

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No..carissimo Achille..

il Fatto è diverso..
André Chouraqui traduce una parola greca con una ebraica..e questo è anch'esso fuorviante..perchè in primo luogo io mi devo attenere atradurre il testo così come il testo vuole essere tradotto..e poi..metto a piè di pagina tutte le note che voglio..

Ti ripeto..trovando Kurios intanto si traduce con l'equivalente logico di Signore..e poi se ne danno tutte le interpretazioni che vogliamo..

Comunque è ovvio che distinguo anche io il Kyrios generico..da quello riferito al Tetragramma.. dico due pesi e due misure in realtà erroneamente..perchè intendevo dire che utilizzano due pesi e due misure nel tradurre genericamente qualunque verso..a secondo dei loro fini..

Marco

---

Tradurre il tetragramma con Singore o Eterno o Altissimo è una frode bella e buona e solo gli sprovveduti possono caderci.... (questo lo dico con tanto di tono polemico)


A testimonianza di quanto affermavo e di quello che tu dici......

www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1123753951-5347.html#14

Anche questi frodano e utilizzano parole oscene???

Bhà

Ciao

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Ma dai Reny che dici!!!!!!!!!!!!!!

Io dico che non possiamo tradurre con Geova la parola graca KYRIOS nel nuovo testamento..ok??...e non il tetragramma...

per favore Reny..

ps. quando dico osceno..premetto dal punto di vista filologico..non cambiamo le carte in tavola..non intendo offendere nessuno..

Se porterai argomentazioni serene e documentazioni valide ne parliamo ancora..ma mi sa che tu quando vedi scritto Libmarco..vrdi rosso..e attacchi..dicendo che io mi devo documentare..
Lasciamo stare..

Marco

“Che ne dici se presenterei tale argomento in senso dispregiativo per chi non utilizza affatto il nome di Dio nella Bibbia o che addirittura l'ha eliminato anche in quei posti dove c'è (VT)?”

La tua argomentazione è la seguente: se la TNM sbaglia a rendere Kyrios con Geova nel NT allora anche la CEI sbaglia rendendo YHWH con Signore nel VT. Giusto? Eppure dimentichi un piccolo particolare. Noi non sostituiamo YHWH con Signore perché ci siamo svegliati una mattina e abbiamo deciso di farlo, bensì perché questa è una tradizione che ha più di duemila anni. Gli apostoli stessi quando citavano il VT seguivano la consuetudine della LXX e rendevano YHWH con Kyrios. Dunque la differenza tra la TNM e la CEI è molto semplice: noi seguiamo una tradizione attestata in periodo apostolico, voi seguite il capriccio di una casa editrice di Brooklyn.

“è una frode non farlo conoscere affatto”

Ma credi seriamente alla propaganda geovista secondo cui le Chiese della cristianità avrebbero un complotto in atto per non far conoscere il nome del Signore? Ma per favore… Devono spiegarci allora perché la maggior traduzione cattolica francese usi Yhavè nell’AT senza problemi… la Francia è esclusa dal complotto? Inoltre il nome di Dio, o per meglio dire non-nome, è usato tranquillamente nell’ambiente cattolico, dal catechismo alle prediche durante la messa.

Ad maiora

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Scritto da: libmarco 11/08/2005 12.23

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Tradurre il tetragramma con Singore o Eterno o Altissimo è una frode bella e buona e solo gli sprovveduti possono caderci.... (questo lo dico con tanto di tono polemico)


A testimonianza di quanto affermavo e di quello che tu dici......

www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1123753951-5347.html#14

Anche questi frodano e utilizzano parole oscene???

Bhà

Ciao

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Ma dai Reny che dici!!!!!!!!!!!!!!

Io dico che non possiamo tradurre con Geova la parola graca KYRIOS nel nuovo testamento..ok??...e non il tetragramma...

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No! Ti invito a rileggere cosa hai scritto:

" affermazione che può prendere in giro solo gli sprovveduti..giacchè questa parola..[Geova]a mio avviso dal punto di vista filologico OSCENA.. non solo non esiste [se altri traducono così il tetragramma significa che esiste]..bensì pretende di esistere anche dove non c'è il tetragramma..

Ti ripeto caro Marco, non ho nulla contro di te, ho qualcosa contro le affermazioni fatte non in modo costruttivo ma semplicemente per screditare altre tesi con parole OSCENE.

Ciao
Reny

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Scritto da: Polymetis 11/08/2005 12.45
“Che ne dici se presenterei tale argomento in senso dispregiativo per chi non utilizza affatto il nome di Dio nella Bibbia o che addirittura l'ha eliminato anche in quei posti dove c'è (VT)?”

La tua argomentazione è la seguente: se la TNM sbaglia a rendere Kyrios con Geova nel NT allora anche la CEI sbaglia rendendo YHWH con Signore nel VT. Giusto? Eppure dimentichi un piccolo particolare. Noi non sostituiamo YHWH con Signore perché ci siamo svegliati una mattina e abbiamo deciso di farlo, bensì perché questa è una tradizione che ha più di duemila anni. Gli apostoli stessi quando citavano il VT seguivano la consuetudine della LXX e rendevano YHWH con Kyrios. Dunque la differenza tra la TNM e la CEI è molto semplice: noi seguiamo una tradizione attestata in periodo apostolico, voi seguite il capriccio di una casa editrice di Brooklyn.

“è una frode non farlo conoscere affatto”

Ma credi seriamente alla propaganda geovista secondo cui le Chiese della cristianità avrebbero un complotto in atto per non far conoscere il nome del Signore? Ma per favore… Devono spiegarci allora perché la maggior traduzione cattolica francese usi Yhavè nell’AT senza problemi… la Francia è esclusa dal complotto? Inoltre il nome di Dio, o per meglio dire non-nome, è usato tranquillamente nell’ambiente cattolico, dal catechismo alle prediche durante la messa.

Ad maiora

---

Caro Poly,

non credo affatto nella propaganda secondo cui ci sia un complotto...

Mentre in riferiemnto alla tradizione apostolica di cui parli, come mai molti manoscritti di epoca altrettanto antica riportano il tetragramma e non altri appellativi che in seguito sono stati sostituiti? Significa proprio questo che un bel giorno vi siete svegliati e alcuni traduttori hanno preferito inserire appellativi al posto del tetragramma era obbligatorio, seguendo ciò che Marco ha detto precedentemente, non alterare il testo e lasciarvi il tetragramma o la sua traslitterazione.

Ciao
Reny

---

Scritto da: reny2000 11/08/2005 13.31
Mentre in riferiemnto alla tradizione apostolica di cui parli, come mai molti manoscritti di epoca altrettanto antica riportano il tetragramma e non altri appellativi che in seguito sono stati sostituiti?

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Temo di non aver capito! Cosa vuoi dire?

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Scritto da: reny2000 11/08/2005 13.31
Significa proprio questo che un bel giorno vi siete svegliati e alcuni traduttori hanno preferito inserire appellativi al posto del tetragramma era obbligatorio, seguendo ciò che Marco ha detto precedentemente, non alterare il testo e lasciarvi il tetragramma o la sua traslitterazione.

---

Ma non si stava parlando del NT?
Comunque su sito della WTS it copio e incollo: (http://watchtower.org/languages/italian/library/rq/index.htm?article=article_03.htm)

---

3. Dio assicurò che la Bibbia venisse copiata e preservata con cura. Sono state stampate più copie della Bibbia che di qualsiasi altro libro.

---

Mentre dal link dato da Achille: (http://www.geocities.com/Athens/Oracle/6685/pirro.htm)

---

il NT, come Dio ha ritenuto opportuno preservarcelo mediante migliaia di antichi manoscritti, in nessun punto enfatizza il Tetragramma;

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Mi sembra che non ci fosse poi bisogno di questo "RIPRISTINO" altrimenti la WTS contraddice se stessa!!!
Nemorino60

[Modificato da nemorino60 11/08/2005 14.48]

Mi accorgo Reny che scrivi sempre o quasi sulla cartella della traduzione della TNM..

Penso che sinceramente dovresti essere leggermente documentato come tutti quelli che vogliono farlo..e non sparare a zero su cose di cui conosci in maniera distorta solo una esigua parte..

Parti da conclusioni assurde quali:

---

[se altri traducono così il tetragramma significa che esiste].

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Non si fa così la storia delle lingue o della filologia..
Ma quandomai questo accade?? chi è che traduce la parola Kyrios con geova? fammi almeno un esempio!

La verità..ed è la cosa più dolorosa..e che a volte all'arroganza è difficile restare indifferenti..parli senza sapere una parola di greco od ebraico..non accetti la tradizione e le traduzioni accorate dalla cristianità..e per cui da quale pulpito vieni a fare queste conclusioni atte soltanto a screditare la gente che è da anni versata nell'impegno dello studio..

Ma lo vuoi capire che non basta uno scrittorucolo che si erge a dare una sua opinione e dunque a cambiare la storia delle cose? ma è tanto difficile arrivare a capire che esiste gente che spende una vita per arrivare a trarre delle conclusioni difficili..e tu..senza nemmeno portare uno straccio di documento ti ergi come paladino della Verità..

Reny..devi cercare di esseremolto piùsereno nei tuoi post dove TU punti il dito contro chi invece ha il solo fine di analizzare un testo..
A me dei tdg interessa relativamente poco..ma se vedessi un traduttore che traduce obbrobbriosamente Senofonte o Erodoto reagirei allo stesso modo..

tu invece..invece di guardare alla realtà dei fatti..e capire che con un pò di buon senso è errato tradurre una parola greca con Geova -cosa invece accettabile se proviene dal tetragramma-..tu invece perdi solo tempo ad inveire contro chi mostra l'errore..lasciando invece scevro dall'errore chi possibilmente l'ha commesso..

Niente parole..
non credo avrò la voglia di rispondere alle tue risposte come sempre fuori luogo e solo polemiche..qui..ho cercato di porre un problema..molto molto più complesso di quanto si mostra..ma tu Reny..ci hai insegnato..che è meglio non andare a studiare lingue classiche..e stare come fai tu a gettare sentenze senza la minima cognizione..soltanto per screditare il lavoro degli altri e alzare inutili polveroni..

ancora..niente parole..

Marco

[Modificato da libmarco 11/08/2005 15.08]

Lo so che non centro in questa discussione, ma mi piacerebbe dire a reny e a libmarco, due paroline.
Non voglio fare la predica a nessuno attenzione!
E ne accusare nessuno di niente!
E bello vedere, gli sforzi che tutti facciamo, per trovare documenti che demoliscano la dottrina che ci ha tenuti schiavi, per anni.
Però dobbiamo stare attenti nel far questo.
Possiamo portare caterbe di documenti, libri citazioni a sostegno di quello che diciamo.
Si può essere più o meno energici nel fare ciò, ma quello che non dobbiamo mai farci scappare di mano è il rispetto delle parsone con cui ci confrontiamo.
Personalmente dobbiamo essere uniti, dobbiamo svolgere un lavoro comune, perchè abbiamo un nemico comune da combattere, dopo possiamo dire quello che vogliamo.
Potremmo dire: senti io la penso diversamente da te per questi motivi, sei libero di accettarli o meno, ma cio non toglie che siamo amici e che ci rispettiamo.
Io preso dalla foga stavo cadendo in questo errore, ma qualche giorno di riflessione mi ha fatto capire di cambiare atteggiamento.
Complimenti comunque per le interessanti ricerche a cui vi dedicate.
Buon lavoro e buon forum a tutti.

“come mai molti manoscritti di epoca altrettanto antica riportano il tetragramma”

Io sto parlando del NT, giacché è quello che occorre guardare per vedere che cosa sia una “tradizione apostolica”. Nessun manoscritto del NT in nostro possesso ha il tetragramma, neppure i più antichi, quelli del II secolo.

“Significa proprio questo che un bel giorno vi siete svegliati e alcuni traduttori hanno preferito inserire appellativi al posto del tetragramma”

No, non sono stati copisti cristiani, ma ebrei, e per una precisa ragione: la LXX circolava tra i gentili. I papiri che di solito cita la WTS non appartengono alla LXX-Vorlage (ossia originale), bensì sono versioni giudaizzanti, che introdussero molte correzioni al testo originale per renderlo più “ebraico”. La reintroduzione del tetragramma è tra queste correzioni che furono fatte sulla LXX-Vorlage.

Ad maiora

"I tdg si vantano che tutta la Bibbia sia costellata dal nome Geova..affermazione che può prendere in giro solo gli sprovveduti.."
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Molto interessante lo svisceramento dell'argomento!
Ma anch'io mi permetto di fare un'osservazione.
La parola «sprovveduto» significa "insufficientemente dotato o fornito, con riferimento a capacità e doti intellettuali e spesso usato in tono dispregiativo come un'allusione ad una evidente inesperienza o ingenuità".
Praticamente un allocco, un credulone!
Sono certa della buona fede di Libmarco! però mettiamoci nei panni di un Tdg che consuma tempo, energie mentali ed emotive per studiare (non certo il greco o l'ebraico di norma!), per ponderare, per allineare tutta la sua esistenza a quanto apprende (con tutta una serie di forti problematiche)e che si sente dare dell'allocco/credulone...
Certamente i suoi sentimenti ne risulterebbero feriti...

Ma dai...

Se ad esempio una persona senza la patente sale in una macchina e accende il motore senza mettere a folle..e la macchina si schianta al primo muro..sono uno sprovveduto..e non è un'offesa..

Se non so accendere la macchina perchè ci salgo per guidarla?

Ora.. se i tdg si vantano del fatto che studiano e sviscerano la parola..vuol dire che si sentono anche preparati a subire delle critiche costruttive..e dunque..se io mi accorgo che un certo loro argomento non va..non devo prendere in considerazione se sono o no formati..di certo..credo che la WTS non li inganni..

Dire di essere sprovveduti non è un'offesa..
non credo che qualcuno debba prendersela..

se comunque sembre una parola troppo forte -anche se nel maggior numero dei casi è così-..allora la si può sostituire con ingenue..che sicuramente non offende nessuno..

ciao goccina..
un bacio

Marco

La discussione si sta disperdendo: potremmo per favore tornare all'argomento in questione?

Ad maiora
Il moderatore

[Modificato da Polymetis 11/08/2005 16.43]

Certo..ci mancherebbe..

siamo qui per questo...

E per questo invito Reny..qualora volesse dire o replicare a qualcosa..di farlo serenemente..sapendo che a me può fare solo piacere discutere con lui..

Marco

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Scritto da: libmarco 11/08/2005 15.02
non credo avrò la voglia di rispondere alle tue risposte come sempre fuori luogo e solo polemiche..qui..ho cercato di porre un problema..molto molto più complesso di quanto si mostra..ma tu Reny..ci hai insegnato..che è meglio non andare a studiare lingue classiche..e stare come fai tu a gettare sentenze senza la minima cognizione..soltanto per screditare il lavoro degli altri e alzare inutili polveroni..

[Modificato da libmarco 11/08/2005 15.08]

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Questa poi..... è proprio bella!!!

mo quello che scredita il lavoro altrui sarei io? Nhaaa!

Cmq raccogliendo l'invito di Poly cerco di tornare sull'argomento e sulla mia tesi che non ha nulla a che vedere con la questione giusto o errato usare il nome Geova, ma che si basa sostanzialmente sulle affermazioni di Marco che nuovamente ri-cito:


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I tdg si vantano che tutta la Bibbia sia costellata dal nome Geova..affermazione che può prendere in giro solo gli sprovveduti..giacchè questa parola..a mio avviso dal punto di vista filologico OSCENA.. non solo non esiste..bensì pretende di esistere anche dove non c'è il tetragramma..

e

Dunque la parola Geova..come visto è una frode al quadrato..una frode..solo a scapito di chi crede..che basta inventarsi un nome proprio di Dio..per avere il suo esclusivo favore..

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Dire che la parola Geova o la traslitterazione del tetragramma è qualcosa di inventato a scapito della fede altrui, che è un'oscenità filologina e che NON ESISTE bhè credetemi, ti fa sobbalzare dalla poltrona e questo non tanto per la dottrina dei TdG ma per il semplice fatto che ancora oggi tale traslitterazione esiste, è visibile nelle chiese, viene utilizzata nelle varie traduzioni etc etc.
Ecco quello che mi rende irrequieto.

Infatti la mia posizione sull'argomento è che una traduzione di tutto rispetto, non può modificare i manoscritti esistenti basandosi su una ipotesi e questo per entrambe le parti.

Saluti
Reny


Ciao
Reny

a) A cominciare dalla seconda metà del quinto secolo avanti Cristo o forse alcuni decenni dopo, si verificò un cambiamento presso gli Ebrei nella lettura o pronuncia, non nella scrittura, del sacro tetragramma. Per sommo rispetto verso Dio, con riferimento al comandamento del Decalogo (cfr. E- sodo 20, 7) gli Ebrei evitavano di pronunciare il Nome Sacro. Ancora oggi, al posto di YHWH, l'ebreo osservante legge Adonai (= Signore).
Al tempo di Gesù e degli Apostoli questo modo di leggere il tetragramma era l'uso comune.
Tuttavia l'esatta pronuncia era conosciuta e il Sommo Sacerdote soleva pronunciare correttamente il Nome divino nella festa dell'espiazione (Kippur).

b) Verso la fine del primo secolo dopo Cristo, con la dispersione dei Giudei in seguito alla distruzione di Gerusalemme ad opera dei Romani (70 d.C.), la lingua ebraica andò lentamente cadendo in disuso specie fuori la Palestina. Le nuove gene- razioni, che conservavano la fede dei padri, parlavano le lingue dei popoli presso cui erano nati (greco, latino ecc.), e si rendeva sempre più difficile leggere la Bibbia in ebraico, sapere cioè quali vocali aggiungere alle consonanti.
Per ovviare a questo inconveniente, alcuni dotti rabbini detti masoreti (= esperti nella tradizione), a cominciare dal quarto secolo d.C., iniziarono il lavoro della vocalizzazione della Bibbia ebraica. Essi inventarono alcuni segni convenzionali - le vocali - da aggiungere alle consonanti. Grazie a questi segni (puntini sopra o sotto le consonanti) la Bibbia ebraica si poteva leggere con minore difficoltà.

c) Che cosa avvenne del sacro tetragramma? Gli Ebrei, incontrando le quattro consonanti JHVH, leggevano Adonai. Le vocali di Adonai erano a o a. I masoreti assegnarono al Nome divino, ossia al tetragramma JHVH, ,le vocali di Adonai, anziché quelle proprie. Lo hanno fatto per seguire e far seguire l'antica pia usanza di non nominare il Nome Sacro.
In altre parole, i vocalizzatori volevano che i lettori, incontrando il tetragramma, leggessero Adonai; non era loro intenzione inventare un nuovo Nome di Dio e tanto meno chiamarlo Geova.

Ma questo accorgimento causò l'errore.

Alcuni sprovveduti traduttori della Bibbia lessero il tetragramma con le vocali di Adonai a o a. La prima a, trovandosi all'inizio della parola, divenne una e. E così da questo miscuglio venne fuori nelle Bibbie anglosassoni il suono Yehowah, pronunciato Geova in italiano. “Il nome (forma lehova) apparve per la prima volta in una Bibbia inglese nel 1530, quando William Tyndale pubblicò una traduzione dei primi cinque libri della Bibbia.
Da Tyndale l'errore passò in altre Bibbie, cioè in traduzioni di Bibbie in varie lingue, anche in qualche Bibbia italiana e in alcune iscrizioni soprattutto nelle chiese. Ma questo avvenne solo dal secolo decimosesto dopo Cristo fino a circa cinquant'anni fa, quando fu scoperto e corretto l'errore.

Geova risulta dalla combinazione delle consonanti di Jahve e delle vocali di Adonai e si creò l'ibrido Yehowah delle Bibbie anglosassoni.
La pronuncia italiana sbagliata Geova è un errore risultante dalla combinazione delle consonanti JHVH con le vocali di Adonai (Signore), che i Giudei, leggendo le Scritture, sostituivano al Nome Sacro, detto comunemente tetragramma.
L'ibrida forma Jehova (italiano Geova) divenne largamente usata nel mondo inglese perché si trova in Esodo 6, 3 della Bibbia del re Giacomo (tradotta nel 1611). Nelle traduzioni moderne della Bibbia è usato o Signore in lettere maiuscole oppure Yahweh (Jahve) al posto del tetragramma.


- Geova è la translitterazione del tetragramma e non la sua traduzione
- Geova è la pronuncia italiana sbagliata


Tratto dagli Opuscoli "I testimoni di Geova" di Nicola Tornese .

[Modificato da )Aurora( 11/08/2005 20.51]

[Modificato da )Aurora( 11/08/2005 20.55]

Intervengo da ignorante in materia ma ho sempre saputo, che Jahve, fosse la traslitterazione, mentre Geova è l'italianizzazione della parola Jahve.
E' cosi, che ne dite?
Un nome si può solo traslitterare, non tradurre.
In seguito, ne consegue una pronuncia con lettere, che siano compatibili con l'alfabeto della lingua corrente, una pronuncia che sià letteralmente e foneticamente adatta.

[Modificato da ora basta 11/08/2005 18.26]

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Scritto da: ora basta 11/08/2005 18.22
Intervengo da ignorante in materi ma ho sempre saputo, che Jahve, fosse la traslitterazione, mentre Geova è l'italianizzazione della parola Jahve.
E' cosi, che ne dite?

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Ciao Orabasta..

ma quello che stai chiedendo te l'ha detto qualcuno in congregazione o è una tua supposizione?
Ti abbraccio..

Marco