Risurezione sulla terra? Da W 1 maggio 05

La Torre di Guardia del 1 maggio 2005 parla della risurrezione e ci si potrebbe parlare per un mese, ma vorrei far notare un esempio di manipolazione bibblica da parte della WTS per sostenere la propria dottrina.(e' interessante che nessuno si avvede di cio'!!!)

A pag 20 il par 15 dice:

Puo' darsi che di recente abbiate perso una persona cara e che stiate cercando di adattarvi a questa grave
perdita. La speranza della risurrezione vi aiuta ad avere una serenita' interiore e una forza che chi non conosce
la verta' non riesce a trovare. "Non vogliamo che siate nell'ignoranza circa quelli che dormono nella morte",
disse Paolo confortando i tessalonicesi,"affinche' non vi rattristiate come fanno gli altri che non hanno
speranza" (1 tess 4:13) Riuscite a vedervi nel nuovo mondo, mentre assistete alla risurrezione? Potete provare
conforto gia' adesso meditando sulla prospettiva di rivedere i vostri cari.

Cosa vuole far intendere ai TG la WTS? Pone come base scritturale la scrittura di 1 tess 4:13 e poi a spiegazione di tale scrittura dice chiaramente che la risurrezione fara' rivedere i nostri cari morti qui' sulla terra.
Ma per amore della bibbia e della verità andiamo a prendere la scrittura in questione (1 tess 4:13) e leggiamola nel suo contesto:

13 Inoltre, fratelli, non vogliamo che siate nell’ignoranza circa quelli che dormono [nella morte], affinché non vi rattristiate come fanno anche gli altri che non hanno speranza. 14 Poiché se la nostra fede è che Gesù morì e sorse di nuovo, così anche quelli che si sono addormentati [nella morte] per mezzo di Gesù Dio li condurrà con lui. 15 Poiché questo vi diciamo per la parola di Geova, che noi viventi che sopravvivremo fino alla presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati [nella morte]; 16 perché il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi. 17 In seguito noi viventi che sopravvivremo saremo rapiti, insieme con loro, nelle nubi per incontrare il Signore nell’aria; e così saremo sempre col Signore. 18 Quindi continuate a confortarvi gli uni gli altri con queste parole.

Senza ombra di dubbio la scrittura usata dalla WTS per sostenere la propria dottrina dice tutt'altra cosa.
Il fatto che sconcerta e' che sono le scritture stesse che danno la spiegazione esauriente dell'argomento.
Come e' possibile che molti fratelli maturi, non se ne accorgano?

Basta leggere semplicemente il contesto per capire:e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi. 17 In seguito noi viventi che sopravvivremo saremo rapiti, insieme con loro, nelle nubi per incontrare il Signore nell’aria; e così saremo sempre col Signore.

Ora che vedo le scritture senza i paraocchi i dubbi e le contraddizioni della Wts mi sono chiari e si nota chiaramente come la WTS usi la bibbia conme un elenco del telefono. Spiega le scritture prendendo un versetto qui e uno la'.
Come detto prima solo gli elenchi del telefono danno risposte esaurienti anche solo una riga alla volta,sono stati fatti a quello scopo, ma la bibbia si spiega solo nel suo contesto, cosa che noi TG, nonostante dichiariamo di farlo, non facciamo.

Ora qualche TG o Sorvegliante che legge questo post (so' che ce ne sono molti che entrano in questo forum ma non hanno il coraggio di presentarsi) dira' che quella scrittura si applica agli unti fratelli di Cristo e Basta.
E io vi chiedo cari fratelli: MI FATE VEDERE NELLE SCRITTURE DOVE SI DICE QUESTO?

Stiamo ingannando milioni di persone con speranze false, speranze di uomini, e ogni giorno ci macchiamo di questo spacciando questa ed altre falsita' ad altri andando in predicazione.
Come possiamo credere che il Signore punira' solo Il CD se ci dice di insegnare dottrine false?

Siamo colpevoli, colpevoli come gli ufficiali SS che si sottoponevano agli ordini di HITLER.

Un saluto fraterno
Gabriele Traggiai

Ora però non capisco più niente! Alla luce di questa affermazione da te fatta mi potresti dire a cosa serviva risuscitare Lazzaro? Se fosse stato nelle celesti beatitudini a che pro riportarlo sulla terra a vivere una vita grama.......... per la seconda volta?

E della scrittura che dice "I miti erediteranno la terra" che mi dici? Come si spiegano altre scritture che insegnano per esempio che ci saranno nuovi cieli e nuova terra? A che servirebbe una nuova terra se tutti si va al cospetto dell'Onnipotente?

genesis2000 ha scritto:

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... E della scrittura che dice "I miti erediteranno la terra" che mi dici? Come si spiegano altre scritture che insegnano per esempio che ci saranno nuovi cieli e nuova terra? A che servirebbe una nuova terra se tutti si va al cospetto dell'Onnipotente?

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In questa mia pagina http://www.infotdgeova.it/terra.htm ho riportato un'analisi di vari passi che i TdG usano per "dimostrare" che la speranza offerta alla stragrande maggioranza dell'umanità sarebbe quella di vivere sulla terra.
A me non sembra affatto che questi passi sostengano le dogmatiche conclusioni dei TdG...
Per esempio, il passo da te citato è una citazione del Salmo 37. Ecco come viene commentato nella succitata pagina:

«E ancora un poco, e il malvagio non sarà più; E certamente presterai attenzione al suo luogo, ed egli non sarà. Ma i mansueti stessi possederanno la terra, E in realtà proveranno squisito diletto nell'abbondanza della pace... i giusti stessi possederanno la terra e risiederanno su di essa per sempre» (Salmo 37:10,11, 29).

Il Salmo 37 venne scritto da Davide e si riferisce, nella sua applicazione originale, a quello che sarebbe accaduto agli abitanti della terra di Israele. Quando si parla di "possedere la terra" ci si riferisce quindi alla "terra promessa", al paese in cui vivevano gli Ebrei. Anche la WTS ha dato questa spiegazione:

«"Poiché i malfattori stessi saranno stroncati, ma quelli che sperano in Geova sono coloro che possederanno la terra". - Sal. 37:7-9. Cosa vuole dirci il salmista? ... Nel caso degli israeliti, ai quali in origine erano dirette le parole del salmista, rimanere nella Terra Promessa e godere una lunga vita dipendeva dalla loro ubbidienza a Dio. Una persistente condotta illegale, d'altra parte, avrebbe avuto come risultato il ritiro della benedizione e della protezione di Dio. Spesso questo significava la morte per mano di nazioni nemiche o per la carestia e le malattie» - La Torre di Guardia del 15/10/79, p.23, sottolineatura mia.

Anche la Società riconosce quindi che il salmista stava solo parlando di lunga vita e di risiedere nella terra promessa. Non c'è nessun riferimento in questo brano ad una vita eterna sulla "terra", intesa come pianeta. Il messaggio che viene trasmesso nel Salmo è che i fedeli israeliti dovevano avere fiducia che i malfattori non avrebbero prevalso su di loro e non sarebbero riusciti a toglierli, violentemente e prematuramente, dal paese in cui Dio li aveva stabiliti. A differenza dei malvagi, che sarebbero stati stroncati, i giusti "risiederanno sulla terra (= terra promessa) per sempre" (= per tutta la durata della loro vita).

Gesù si riferì a questo passo in Mt 5:5, ampliandone notevolmente il significato. Dio soccorre i miti ed i mansueti che potranno continuare a dimorare in sicurezza. Gesù non dice che i mansueti dovranno vivere per sempre sulla terra, non dice che questa sia la speranza offerta alla stragrande maggioranza dei salvati.
Nell'immediato contesto (vv. 1-3, 6-11) il Signore parla chiaramente della speranza cristiana di salvezza riservata ai fedeli:

Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli....
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli.

È chiaro che l'allusione al Salmo 37 fatta da Gesù nelle beatitudini deve essere intesa nel contesto generale del suo messaggio nel quale ai fedeli è offerta la speranza di condividere con Lui il "regno dei cieli".
Anche l'apostolo Paolo completa il pensiero del salmista, affermando che ai giusti perseguitati, ai miti d'Israele, sarà data una patria celeste (Ebrei 11,13-16). Non c'è un singolo versetto in tutta la Bibbia in cui si parli di una vita eterna sulla terra. Tutti i passi che la Società cita nelle sue pubblicazioni non autorizzano le conclusioni dogmatiche - e contrastanti con altre scritture - a cui sono pervenuti i TdG.

Ciao
Achille

genesis2000 ha scritto:

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Ora però non capisco più niente! Alla luce di questa affermazione da te fatta mi potresti dire a cosa serviva risuscitare Lazzaro? Se fosse stato nelle celesti beatitudini a che pro riportarlo sulla terra a vivere una vita grama.......... per la seconda volta?

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A questa domanda è stata data un'interessante risposta da Berescitte, nel forum archiviato: http://rag-daime.com/forum/read.php?f=9&i=164&t=29&v=t

Trascrivo l'intervento di Berescitte qui sotto:

Autore: berescitte
Data: 11-22-03 13:40

Per Sasha; o Paola? come preferisci?

Ma oltre ad essere un birbaccione sono un tipo scherzoso
e quindi correggo se ho scritto:

«Quindi tu, che mi sembri non TG, avrai la risposta (ma in privato).»

E la do quindi in pasto al pubblico. Anche se i TG non le daranno peso. Io spero però che almeno i più intelligenti tra loro se la appunteranno per dire a se stessi: ok, io non sono d'accordo, ma questo è il pensiero cattolico. E se sono onesti non ci attribuirranno in futuro cose che non ci passano neanche per l'anticamera del cervello. A meno che, come usa fare slealmente il CD -ed è difficile dire che non lo faccia apposta per creare un pastrocchio confusionario!- a meno che non si vada a raccattare il pensiero cattolico dal cosiddetto "cattolico nominale" che, in merito, potrebbe avere le idee più sbagliate e più peregrine che si diano.
Ahem... lasciamo stare i miei titoli per favore. Mi basta dire che sono un catechista di adulti.

Dicevi dunque che i TG chiedono:
«Perchè Gesù ha resuscitato Lazzaro?
Che motivo aveva visto che se la sua anima era già in cielo?
Cosa voleva dimostrare?»

A mio parere Gesù NON ha risuscitato Lazzaro. Lo ha solo rivivificato; il che non è la stessa cosa.
Se quindi quella di Cristo va concepita come risurrezione, quelle che la precedettero (a partire dal figlio della vedova di Sarepta, riportato in vita da Elia) non furono risurrezioni ma rivivificazioni. Cioè, in quei soggetti non si era realizzato ancora il distacco dell'anima dal corpo. Cosa che normalmente avviene al cessare di certe funzioni, ma cosa a cui l'onnipotenza di Dio può derogare quando vuole in vista di suoi fini.

L'anima di Lazzaro quindi non era "già in cielo" ma stava in una situazione di trance. Oppure se si era scollegata dal corpo vi è stata reinserita da Dio senza che nel periodo in cui è stata ne''aldilà gli fosse stato manifestato il modo di essere e di conoscere che si ha quando si vive in Dio. Lui può fare questo e altro. Ciò è deducibile dal fatto che, a quanto sembra, lazzaro non si è poi lasciato andare a testimionianze circa la vita ultraterrena (cosa difficilmente omettibile nei Vangeli se fosse avvenuta). Quindi o non ne ha avuto coscienza o Dio gliel'ha tolta dalla memoria.

Il perché Cristo lo abbia rivivificato i TG lo sanno perfettamente. Dio Padre voleva dimostrare che l'evento della morte non è di ostacolo alla permanenza ulteriore in vita. Dio Padre e il Figlio ne sono assoluti padroni, al punto da potersi scambiare l'onnipotenza necessaria per realizzare il ritorno dai morti (perciò Gesù disse IO sono la risurrezione e la vita).
Il fine che Dio si proponeva era quello di fidarsi di Gesù se diceva: non temete coloro che possono uccidere il corpo ma...

Resta da spiegare perché noi cattolici (e non solo noi) diciamo che la risurrezione è una cosa diversa dalla rivivificazione. I motivi sono biblici e consitono:

- nella dichiarazione biblica perentoria che dice che Gesù è "il primogenito tra i morti" ovvero il primo ad essere stato risuscitato;

- nel fatto che i discepoli di Gesù avevano assistito a una "risurrezione" operata dal Maestro eppure, discendendo dal monte Tabor "si chiedevano l'un l'altro cosa significasse risorgere dai morti". Segno che nella loro mente la risurrezione non era lo stesso evento di ciò che già avevano veduto;

- nel fatto che la Bibbia dice che Gesù è risorto dai morti "per non più morire, la morte non ha più alcun potere su di lui". Invece la morte ha righermito Lazzaro. Segno che quella di Lazzaro non fu una risurrezione;

- nelle proprietà tutte particolari che aveva il corpo di Gesù risorto (apparizione sparizione, ingresso in luoghi chiusi, spostamento nello spazio istantaneo ecc...)

Quindi dobbiamo dire al CD dei TG: tu ti inganni perché non conosci né le Scritture né la potenza di Dio...

Dobbiamo anche accusare uno scarto logico nella posizione geovista che parla di "risurrezione" quando dovrebbe parlare di;
- sostituzione del corpo, nel caso degli UNTI
- ri-creazione come riproduzione di copia conforme per le ALTRE PECORE. E quindi tutt'altro che risurrezione della stessa persona già defunta!
Manca infatti loro l'elemento di continuità (l'anima cattolica) che permette di parlare con proprietà di RI-SURREZIONE.

Se poi ti domanderanno perché mai Dio risusciterebbe, alla fine del mondo, gente che ha meritato l'inferno, tu rispondi che:
- l'inferno non è la distruzione totale dell'individuo ma una metafora che indica il modo di essere scollegato dalla fruizione beatifica della comunione con Dio (situazione in cui si trovano al momento "gli spiriti disubbidienti", e perciò anche il geovismo crede nella esistenza dell'inferno identica alla concezione cattolica; salvo il fatto che lo concepiscono temporaneo perché ipotizzano la distruzione dei demoni alla fine);
- ciò che viene risuscitato è solo il corpo, e la cosa riguarda "sia i giusti che gli ingiusti" perché Dio ha concepito l'uomo come un essere unitario biopsicologico ed è giusto che il corpo segua la sorte dell'anima poiché esso insieme all'anima ha costituito sulla terra quell'insieme che è stato santo o peccatore. Il corpo non viene risuscitato per essere distrutto come credono i TG ma per ricostituire l'unità personale e seguire la sorte dell'anima.

Lo vedi quanto tempo se ne va per un paio di domande?...
Ma io sono qua per questo. A presto!
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Vedi anche qui: http://rag-daime.com/forum/read.php?f=7&i=4037&t=3937&v=t

Ciao
Achille

Adamo ed Eva che tipo di vita avrebbero vissuto se non avessero peccato nei confronti di Dio? Chiedo questo perchè uno degli insegnamenti fondamentali dei tdg è che il proposito di Dio per l'uomo fosse diverso dal farlo stare in cielo con Lui. E poi mi spieghi che senso avrebbe allo stato attuale delle cose vivere sto schifo di vita grama sapendo che alla morte te ne vai in cielo? Che ci stiamo a fare sulla terra se si poteva direttamente essere angeli?
Capisci il mio dilemma? A me non va di andare in cielo, sinceramente, a parte dottrine più o meno sbagliate dei tdg o di altre confessioni vorrei avere per davvero un possibilità di esistenza eterna sulla terra, con chi, non mi frega niente, ma almeno vivo per sempre quello si.

Sono stupido a sperare in questo senso? Scusate il ragionamento terra terra.

Ciao Genesis

tu dici:che prospettiva avevano Adamo ed Eva se non avessero peccato?
Innanzi tutto bisogna precisare che Da nessuna parte nella Bibbia si dice che Adamo ed Eva avessero l'immortalità.
Come tu sai benissimo nel giardino di Eden c'erano due alberi:
l'albero della conoscenza del bene e del male
l'albero della vita.
L'albero della conoscenza del bene e del male sai benissimo cosa rappresentava.
Ti sei mai chiesto invece a cosa dovesse servire l'albero della vita?
Dopo che Adamo ed Eva ebbero peccato un cherubino impediva loro di entrare nel giardino affinche' non mangiassero dell'albero della vita.
Ma se dopo aver peccato non potevano arrivare all'albero della vita, significa che questo albero aveva un altro scopo; a che cosa secondo te?
E poi vorrei che riflettessi su questo:
nel primo secolo come avrebbe potuto dimostrare Gesu' il suo potere di risuscitare se non facendo ritornare in vita ed in carne ed ossa? Non cisarebbe stato altro modo!!
Eppoi in tutti i passi di risurrezione delle scritture si parla sempre di risurrezione celeste,mai sulla terra.
E stando al tuo ragionamento perche' Pietro e Paolo risuscitarono delle persone quando queste essendo cristiane comunque sarebbero andate comunque in cielo per la WTS.
Vorrei ricordarti che per la WTS tutti coloro che sono stati cristiani fedeli dal 33 ev fino al 1935 appartengono esclusivamente alla classe dei 144.000, quindi tutti coloro che furono risuscitati dagli apostoli di Cristo dopo la sua morte appartenevano a tale classe.Quindi perchè risuscitarli?
se leggi attentamente le lettere di Paolo troverai le risposte a molte delle tue domande.

Saluti
Gabriele

“Adamo ed Eva che tipo di vita avrebbero vissuto se non avessero peccato nei confronti di Dio?”

Adamo ed Eva non sono mai esistiti. La genesi usa racconti simbolici. Come ben insegna Galileo la Bibbia non è un libro di scienza ma un libro che deve nutrire lo Spirito.

“E poi mi spieghi che senso avrebbe allo stato attuale delle cose vivere sto schifo di vita grama sapendo che alla morte te ne vai in cielo? Che ci stiamo a fare sulla terra se si poteva direttamente essere angeli?”

Io al contrario di te considero questa vita un dono meraviglioso, e ringrazio Dio per avermi concesso quest’esperienza.

“A me non va di andare in cielo, sinceramente, a parte dottrine più o meno sbagliate dei tdg o di altre confessioni vorrei avere per davvero un possibilità di esistenza eterna sulla terra, con chi, non mi frega niente, ma almeno vivo per sempre quello si.”

Ma come puoi paragonare la visione di Dio con lo stare in eterno sulla terra?
Ma poi sai cosa vuol dire vivere in eterno sulla Terra? Vuol dire che quando avrai contato tutti i granelli di sabbia presenti sulla terra sarai ancora vivo, che quando avrai letto ogni libro che sia mai stato scritto sarai ancora vivo, che quando avrai provato tutte le combinazioni possibili di parole con ogni persona della terra sarai ancora vivo… io mi suiciderei dal tedio…

Ad maiora

Polymetis scrive: "io mi suiciderei dal tedio…"
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Il pensiero di annoiarci vivendo eternamente sulla terra equivale a porre dei limiti al Creatore!
Certamente Lui saprebbe come rendere la vita eterna stimolante ed appagante per ognuno di noi!

Polymetis ha scritto:

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...Ma come puoi paragonare la visione di Dio con lo stare in eterno sulla terra?

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Anch'io credo che la prospettiva di vivere per tutta l'eternità, miliardi di miliardi di miliardi... di anni, con un corpo fisico sulla terra sia estremamente limitante, specialmente se messa a confronto con la possibilità di essere in cielo con Dio: tale speranza - quella di vedere Dio e di essere simili a lui ("Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è" - 1 Gv. 3:2) - è infinitamente superiore a qualsiasi possibilità di vivere sulla terra. Quindi se anche fosse vera la credenza che l'umanità in generale ha la speranza di vivere per sempre sulla terra - benché nella Scrittura questo non venga mai affermato - tale prospettiva non dovrebbe essere esclusivamente limitante, non dovrebbe cioè "chiudere" a coloro che Dio approva la speranza di poterLo incontrare e di poterLo vedere nella Sua gloria (speranza questa che invece nella Scrittura viene più volte esplicitamente dichiarata).

Nella mia pagina http://www.infotdgeova.it/terra.htm ho espresso queste osservazioni: «Personalmente poi - questa è solo una mia opinione - troverei molto interessante se, alla fine dei tempi, Dio concedesse ai salvati di poter vivere anche in una realtà fisica, con dei corpi glorificati che potrebbero anche materializzarsi. Ma questa possibilità non potrebbe mai cancellare la speranza principale che le Scritture offrono ai credenti, cioè quella di 'essere simili a Lui e di vederlo come Egli è' (1 Giov. 3:1,2)».

Saluti
Achille

Innanzi tutto vorrei rispondere a Poly dicendogli che se Adamo e Eva non sono mai esistiti me lo deve dimostrare, anche io potrei dire che Dio non esiste ma siccome non posso dimostrarlo e nemmeno posso dimostrare il contrario mi limito a credere con fede nella sua esistenza senza dare giudizi dogmatici al riguardo.

Poi: ho letto dal link di Achille quello che lui pensa della vita DOPO. Hai scritto molto ma non sei arrivato a farmi capire cosa ci aspetta realmente. Supposizioni ne fai tu come ne fanno i tdg. Vorrei capire passi come "«E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati, e il mare non è più. E vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, e preparata come una sposa adorna per il suo marito. Allora udii un'alta voce dal trono dire: "Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate"» (Rivelazione 21:1-4).

Si noti innanzitutto che si dice che terra, cielo, mare, tutti gli elementi che compongono l'attuale realtà fisica dovranno "passare", scomparire. Si parla quindi di "nuovi cieli e nuova terra", nel senso di una realtà completamente rinnovata, di una nuova creazione, nella quale le "cose precedenti" non ci saranno più. Come si può pensare quindi che in questa nuova realtà vi saranno ancora corpi fisici come quelli che possediamo ora? Questa "nuova terra" potrebbe benissimo riferirsi ad una realtà spirituale, dove i salvati potranno vivere nei loro corpi glorificati. Potrebbe essere anche una riproduzione dell'attuale mondo fisico,

In questo passo biblico si dice che non ci sarà più la morte, quindi vedendola come tu la spieghi ci sarà un giorno in cui nessuno sarà più in vita sulla terra e saranno tutti in cielo?
Allora ci sarà il fatidico GIORNO DEL GIUDIZIO? E se si quando? Sappiamo quanto è vicino? Ma poi mi chiedo ancora che senso abbia vivere sulla terra quando potremmo già essere tutti in cielo e se come dice Poly ("Io al contrario di te considero questa vita un dono meraviglioso, e ringrazio Dio per avermi concesso quest’esperienza.") è così meravigliosa la sua vita terrena perchè dovrebbe lasciarla? Cosa c'è che non va in questa vita meravigliosa Poly? Io questa esperienza, se davvero fosse solo un passaggio, avrei preferito non farla. Dio mi vuole male allora! Quello che non capisco è perchè non si debba volere vivere per sempre in santa pace e liberi di fare ciò che più aggrada sulla terra. Io non penso ci sia da annoiarsi, libero Poly di annoiarsi ma per me non è così, e tra l'altro ti annoieresti anche di stare nella bambagia celeste se permetti. Che fai tutto il giorno? Guardi Dio? E poi? Come vedi essendo essere terrestre mi faccio problemi terrestri, come si può quindi pensare ad altre realtà che non sono nostre? Ripeto la domanda, che senso ha essere dove siamo? A questo nessuno di voi ha risposto.

“Il pensiero di annoiarci vivendo eternamente sulla terra equivale a porre dei limiti al Creatore!
Certamente Lui saprebbe come rendere la vita eterna stimolante ed appagante per ognuno di noi!”

Rifletti su questa parola: tempo infinito.
Dio non ha limiti, è verissimo, e infatti lo manifesta volendoci con lui nella dimensione trascendente. Tu invece vorresti che ti rendesse eternamente felice nell’immanente, ma non ti rendi conto che in questo modo sei tu a dargli dei limiti, ossia confini la sua azione nell’immanenza, che è ontologicamente limitata in quanto realtà creata. Può la soddisfazione infinita manifestarsi in un mondo finito o è necessario aprirsi alla trascendenza e ritenere che Dio abbia qualcosa di meglio da offrire che frutta per l’eternità? Una piccola villetta immersa nel verde con animali e frutta esotica: è il progetto di Dio per l’uomo o il sogno dell’americano medio? Si tratterebbe sempre e solo di questo nostro mondo. Ciò implica che se anche il Creatore mischiasse tutte le molecole dell’universo in tutte le combinazioni possibili per creare cose nuove alla fine le possibilità finirebbero. Vorrei riportarvi questa gustosissima disamina di S. De Paolis (scusate per la qualità delle immagini):





Per Genesis

“Innanzi tutto vorrei rispondere a Poly dicendogli che se Adamo e Eva non sono mai esistiti me lo deve dimostrare”

L’hanno dimostrato decenni di scienza evoluzionistica. Secondo te avere il 98% del DNA identico a quello dello scimpanzé non significa nulla? E’ un po’ straordinaria come convergenza casuale.

“Allora ci sarà il fatidico GIORNO DEL GIUDIZIO? E se si quando? Sappiamo quanto è vicino? “

Gesù ci invita a non fare previsioni:
“Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.” (Mc 13,32)

Paolo idem:

“Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui, di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni, né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente. Nessuno vi inganni in alcun modo!” (2 Ts 2,1-3)

“è così meravigliosa la sua vita terrena perchè dovrebbe lasciarla?”

Perché questa esperienza, per quanto meravigliosa, non è totalmente appagante. L’uomo ha come suo più profondo desiderio vedere Dio, unico appagamento del suo vuoto esistenziale. Come diceva Sant’Agostino: “Ci hai fatti per te, o Signore, ed il nostro cuore è inquieto finché non riposa in te”.

“Dio mi vuole male allora!”

No, semplicemente tu sei una creatura, e la vita è un dono. “La natura ha delle perfezioni per mostrare che è l’immagine di Dio, ma ha anche dei difetti per mostrare che ne è soltanto l’immagine” (B. Pascal)

“e tra l'altro ti annoieresti anche di stare nella bambagia celeste se permetti. Che fai tutto il giorno? Guardi Dio? E poi?”

Scusa ma hai una visione molto semplicistica.
1)La visione di Dio non è la visione di un essere qualsiasi. Non lo guarderai coi tuoi occhi materiali, perché non avrai bisogno né di retina né di cornea. Il nostro organo visivo è progettato per captare le radiazioni luminose sulla Terra e, a seconda della lunghezza d’onda, farci vedere i diversi colori; Dio al contrario non ha né una superficie su cui il nostro occhio possa posarsi né ha intorno a se radiazioni luminose che i nostri occhi possano convertire in colori. Dio è Spirito, e contemplarlo implica la visione dell’Assoluto, in lui c’è l’appagamento di qualunque cosa.
2)Il paradiso non è l’infinita del tempo ma l’assenza di tempo, è una dimensione atemporale. Quindi la tua domanda “e poi?” è priva di senso, perché il “prima” e il “dopo” hanno senso solo all’interno di questo continuum spazio-tempo.


Ad maiora

Senza voler fare congetture e anatemi volevo dire la mia.
Lo faccio perchè vedo Genesis molto turbato da questa cosa.
Genesis tu sei un Tg come lo sono io, ci hanno inculcato nella mente delle informazioni semplicistiche, che vivono e muoino in questa realtà metafisica spaziotemporale.
Per noi TG, e stato facile avere le risposte a tutto, si perchè con spiegazioni del tutto semplici alla portata di questa nostra visione terrena il CD ci spiega tutto e ci rende tutto cosi palpabile e percettibile.
Quello che voglio farti capire è questo!
Qui ci sono persone che hanno una visione più razionale di quella che abbiamo noi da sempre, o che ci è stata inculcata.
Vedi il CD ha fatto si che Dio con la sua onnipotenza fosse alla portata della mente umana, ma per ovvi motivi non è cosi.
Poi pensa a una cosa!
Apparte la scrittura di Rivelazione che tu stesso hai citato, quali altre scritture provano la vita eterna sulla terra.
Il più grande errore di noi TG è quello di voler amalgamare a tutti i costi il VT con il NT, e questo non è possibile, e ti spiego il perchè.
Gli israeliti erano il popolo di Dio, e se credi nel fatto che non siamo predestinati, e che ognuno è artefice del proprio destino, devi anche credere che Dio non ha voluto conoscere il futuro, e che quindi gli israeliti si sono tolti il privilegio di andare con Cristo da loro stessi.
A questo punto dovresti chiederti!
Ma tutte le promesse di Isaia che come ha detto Achille e la stessa WT, hanno avuto adempimento con il popolo di Israele, che centrano con i cristiani.
Perchè dobbiamo applicarle a tutti i costi a noi, ai nostri giorni, e non dobbiamo pensare che abbiano avuto fine nel primo adempimento.
I giusti stessi possederanno la terra!
Si è avverato, e si è concluso.
Non farti affligere ancora dalle catene mentali della società, la liberta della tua mente ti aiuterà a capire che non sempre chi ti da le risposte a certe cose, sia colui che ha la verità.
Si la società ti da la risposta, sul significato della scrittura di Rivelazione.
Ma chiediti!
Ma questo significato è razionale?
E fattibile tutto cio?
O è un significato di comodo, un significato volto solo ad appagare la nostra mente, con una realtà che conosciamo, e che quindi non ci fa paura, come quella che può essere la vita sulla terra.
Quando un neonato esce dal grembo materno piange, è li che vorrebbe continuare a stare in quel piccolo mondo cosi familiare e protetto.
Ma quando nasce e comincia a crescere si rende conto che quel posto dove si trovava, era un posto angusto e privo di vita reale.
E questo che proveremo andando via da questa realtà, ma ti assicuro che guardando al passato su questa terra avremo la stessa idea che abbiamo al pensiero di rientrare nel grembo materno.
Spero di averti aiutato!
Ciao

“Quando un neonato esce dal grembo materno piange, è li che vorrebbe continuare a stare in quel piccolo mondo cosi familiare e protetto.
Ma quando nasce e comincia a crescere si rende conto che quel posto dove si trovava, era un posto angusto e privo di vita reale.
E questo che proveremo andando via da questa realtà, ma ti assicuro che guardando al passato su questa terra avremo la stessa idea che abbiamo al pensiero di rientrare nel grembo materno.”

Una similitudine illuminante. Facciamoci aiutare da San Paolo:

“La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia.
Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà.
Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino.
Ora vediamo come in uno specchio di metallo, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto.” (1Cor 13,9-12)

Cosa ne deduciamo? Che il Dio della WTS, perfettamente a portata della comprensione umana, è una falsità!

“Puoi forse scandagliare le profondità di Dio,
arrivare a conoscere appieno l'Onnipotente?
Si tratta di cose più alte del cielo;
tu che faresti?
Di cose più profonde del soggiorno dei morti; come le conosceresti?
La loro misura è più lunga della terra,
più larga del mare.” (Gb 11,7-9)


Ad maiora

Premettendo che io come nessun altro può avere la certezza di come sarà il nostro futuro, ecco ciò che penso.
Il testo scritto da De Paolis potrebbe essere gustoso ad una prima lettura superficiale. Ma tutto il sarcasmo usato è inutile poichè:
a)per raffigurare il Paradiso Terrestre nel quale i Tdg credono dovrebbero forse disegnare immagini che raffigurano tristezza, ambiente squallido e deprimente?
Inoltre: l'abbondanza di frutta che tanto diverte l'autore dell'articolo forse non è da lui gradita essendo un mangiatore di carne ma anche ai giorni nostri una dieta vegetariana è consigliata!
b) La “sterilità” cui sarà sottoposta l'umanità è ovviamente riferita ai primi tempi del Paradiso Terrestre, quindi giusticate le illustrazioni di “bambini riderelli” (uhm… forse era meglio disegnarli piangenti?!)
Torniamo a noi: la Scienza afferma che l'utilizzo del nostro cervello è in bassissima percentuale (mi sembra lo 0,5% ma poco importa se fosse anche il 10%) e quindi se vivessimo eternamente avremmo una strumentazione completa e perfetta che ci permetterebbe di capire, elaborare, realizzare cose che adesso manco ci sognamo.
Continuo a non credere nella noia dell'eternità perchè, ammettendo anche che ad un certo punto subentri, vogliamo pensare che Dio non possa provvedere in merito?? Nella Bibbia si dice che Lui è un Dio felice, pertanto sarebbe incoerenza da parte Sua avere un popolo tediato, triste, demotivato... o no?
E ancora: Dio ha messo all'esistenza la creazione angelica, quindi esseri spirituali: che senso avrebbe creare l'uomo per poi, dopo una ricca collezione di sofferenze che gli sono piovute addosso, trasformarlo in versione celeste?? Ecchesiamo, di serie B??
Con quanto sopra non intendo affermare che credo fermamente in un Paradiso Terrestre! bensì che tale idea non mi appare per nulla assurda.
E come la mettiamo con la scrittura che "il lupo pascerà con l'agnello, il leone mangerà paglia come il toro" ecc.? Forse anche gli animali andranno in Cielo?

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Scritto da: Polymetis 09/08/2005 13.24

L’hanno dimostrato decenni di scienza evoluzionistica. Secondo te avere il 98% del DNA identico a quello dello scimpanzé non significa nulla? E’ un po’ straordinaria come convergenza casuale.

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Se abbiamo solo il 2% di differenza col DNA degli scimpanzè........ il 2% su una catena di aminoacidi e company lunghi quanto l'equatore quanto fa? Mai sentito parlare di deformazioni per un tassello di DNA rovinato?
A parte evoluzionismo e creazionismo che sono entrambi atti di fede, la mia domanda è ancora li, chiara e decisa, che senso ha essere qui?

Non additarmi come sempliciotto se penso ad una realtà che non è necessariamente quella che vorresti fosse la tua, non credo nemmeno in un mondo magnifico, perfetto, bellissimo come in un quadro della WTS ma popolato da perfettissimi, bellissimi, sorridentissimi IDIOTI. Non mi aspetto questo e lasciami ribadire il fatto che IO non mi annoierei anche perchè ritengo che il pianeta in cui viviamo è solo uno dei tanti abitabili, se non hai mai letto Urania non puoi capire, ma per questo è meglio che ne discuta con il buon Capitano Alex.kirk

Non mi contento della visione onirico-celestiale dell'Immenso Essere. Non mi basta, proprio perchè il tempo fa parte del mio essere e questo tempo mi è stato donato da Dio non posso e non devo pensare alla mancanza d'esso, all'atemporalità del tutto. Quella è una questione divina, non mia. Io sono umano e mortale e in quanto tale penso e agisco, se Dio aveva altri propositi al riguardo perchè non mi ha donato il pensiero dell'atemporalità, della contemplazione della sua luce spirituale anzichè farmi pensare "non voglio morire"?

per Orabasta:
Come ho già avuto modo di dirti in altra sede, sei avventato nei giudizi che dai sulle questioni. Non sono turbato e per quanto tu possa credere non ho bisogno di conferme sull'indottrinamento della WTS, sto solo facendo un percorso alternativo nella mia vita e quindi mi pongo domande (che prima erano quiescienti) che sono insite negli esseri umani da millenni e che alla faccia di esegeti, filosofi, storici, scienziati, guru di tutte le paste e salse, nessuno ancora è riuscito a dare risposta alcuna. Ergo, il mio domandare su siffatte questioni è consapevole del non trovare la risposta ultima a tutte le cose, solo Dio, o chiunque ci sia negli universi spirituali, forse, un giorno darà risposta. Il bello di questo divagare è assumere altre idee e trarne il buono. Non me ne volere, ma dovevo dirtelo per chiarezza.

Gocciazzurra ha scritto:

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....E come la mettiamo con la scrittura che "il lupo pascerà con l'agnello, il leone mangerà paglia come il toro" ecc.? Forse anche gli animali andranno in Cielo?

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Ma tu credi Goccia che queste parole possano avere un adempimento letterale?

Ma allora si dovrebbero prendere alla lettera anche le parola della Genesi in cui si dice che tutti gli animali prima del Diluvio erano vegetariani. Tuttavia non possono esserci dubbi in merito al fatto che i carnivori non sono mai stati erbivori, così come gli erbivori hanno una struttura anatomica che non permette loro di nutrirsi di carne (vedi: http://www.infotdgeova.it/carnivori.htm ed i link interni).

E' chiaro che le parole della Genesi vanno intese in senso simbolico e non letterale. Anche le parole di Isaia devono essere comprese nello stesso modo: lupi e leoni non si sono mai nutriti di paglia e nemmeno lo faranno in futuro.

Nella pagina [URL]http/www.infotdgeova.it/terra.htm[=URL]http/www.infotdgeova.it/terra.htm ho così commentato il passo di Isaia 11:

«E in effetti il lupo risiederà temporaneamente con l'agnello, e il leopardo stesso giacerà col capretto, e il vitello e il giovane leone fornito di criniera e l'animale ingrassato tutti insieme; e un semplice ragazzino li condurrà. E la vacca e l'orso stessi pasceranno; i loro piccoli giaceranno insieme. E perfino il leone mangerà la paglia proprio come il toro. E il lattante certamente giocherà sulla buca del cobra; e un bambino svezzato effettivamente metterà la sua propria mano sull'apertura per la luce di una serpe velenosa. Non faranno danno né causeranno rovina in tutto il mio monte santo; perché la terra sarà certamente piena della conoscenza di Geova come le acque coprono il medesimo mare» (Isaia 11:6-9).

Anche questa profezia si è adempiuta inizialmente quando gli ebrei tornarono dall'esilio. Non ci fu, in quel caso, nessun adempimento letterale. La "terra" era il "paese" di Israele (si vedano su ciò le note in calce nella TNM). Vi fu un adempimento in senso spirituale, allegorico, che non comportò nessuna trasformazione letterale della natura animale. Un ulteriore adempimento, in proporzioni maggiori, deve essere inteso alla luce delle rivelazioni neotestamentarie e del messaggio di Cristo; non c'è alcun bisogno di interpretare alla lettera queste parole, dato che un adempimento letterale non è assolutamente implicito in questa profezia. Per quanto riguarda poi la "conoscenza di Geova", la diffusione del Vangelo a tutte le genti, a partire dalle origini della Chiesa, ne costituisce certamente un adempimento.

Fra l'altro si parla in questi versetti del "monte santo" di Dio. Il "monte santo" è senza alcun dubbio il monte Sion, dove anticamente sorgeva il tempio e attorno al quale si trovava la città di Gerusalemme (cfr. Isaia 2:3). Secondo la stessa Società, il "monte Sion antitipico" è in cielo. Quindi, se vogliamo essere coerenti, anche questa profezia dovrebbe adempiersi in cielo. Oppure vi sono diversi "monti Sion", a seconda delle circostanze o degli "intendimenti" della Torre di Guardia?

Inoltre, anche nel passo simile di Isaia 65 ("Il lupo e l'agnello stessi pasceranno insieme, e il leone mangerà la paglia proprio come il toro; e in quanto al serpente, il suo cibo sarà la polvere" è chiaro che il significato figurativo e simbolico: i serpenti non si sono mai nutriti e mai si nutriranno di polvere!

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 10/08/2005 7.24]

genesis2000 ha scritto:

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...ho letto dal link di Achille quello che lui pensa della vita DOPO. Hai scritto molto ma non sei arrivato a farmi capire cosa ci aspetta realmente. Supposizioni ne fai tu come ne fanno i tdg.

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Uso in alcuni casi il condizionale perché si tratta di mie opinioni. Non sto esprimendo il punto di vista di qualche particolare chiesa o dottrina ma semplicemente le mie opinioni: volevo sottolineare come questi versetti possono anche essere letti in altri modi e non dimostrano quindi in maniera certa o dogmatica le conclusioni a cui sono pervenuti i TdG.

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Vorrei capire passi come "«E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati, e il mare non è più. E vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, e preparata come una sposa adorna per il suo marito. Allora udii un'alta voce dal trono dire: "Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro. Ed egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e la morte non ci sarà più, né ci sarà più cordoglio né grido né dolore. Le cose precedenti sono passate"» (Rivelazione 21:1-4).

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Ho esposto i miei commenti su questi passi nella pagina che ti ho citato, dove ho osservato che anche la WTS, quando vuole, usa il condizionale e si dimostra meno dogmatica del solito:

La scrittura di Rivelazione 21, comunque, letta così come è scritta - cosa che i TdG fanno in maniera altalenante, a seconda di quanto loro conviene -, dice che la Nuova Gerusalemme "scenderà dal cielo" sulla terra. Se prendiamo alla lettera queste parole (secondo gli intendimenti dei TdG) dobbiamo concludere che i 144.000 + Gesù (che costituirebbero questa "Nuova Gerusalemme") scenderanno dal cielo e verranno sulla terra. Questo non sarebbe affatto strano: nel passato, infatti, angeli materializzati e lo stesso Logos o Figlio Unigenito vennero sulla terra in forma umana. Eppure la WTS si affanna a spiegare che ciò non potrà mai accadere:

«Rivelazione 21:2, 3 ...: "Vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, e preparata come una sposa adorna per il suo marito. Allora udii un'alta voce dal trono dire: 'Ecco, la tenda di Dio è col genere umano ed egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro'". (Il fatto che Dio 'risieda' col genere umano e 'sia con loro' significa forse che egli diverrà un Essere di carne ed ossa? Non è possibile, perché Geova disse a Mosè: "Nessun uomo può vedermi e vivere". [Eso. 33:20] Allo stesso modo, quindi, i componenti della Nuova Gerusalemme non torneranno sulla terra come esseri materiali. In che senso, dunque, Dio potrebbe 'essere col genere umano' e in che modo la Nuova Gerusalemme potrebbe "scendere dal cielo"? Un'indicazione ci è senz'altro data da Genesi 21:1, dov'è detto che Dio "visitò" Sara, benedicendola con un figlio nella vecchiaia di lei. Esodo 4:31 dice che Dio aveva "visitato" il suo popolo. In Luca 7:16 si afferma che, per mezzo del ministero di Gesù, Dio 'visitò' il suo popolo. [Citazioni da CEI e VR] Altre versioni traducono: 'Dio ha rivolto la sua attenzione' al suo popolo [NM] o 'si è interessato' di loro. [NE] Perciò Rivelazione 21:2, 3 deve voler dire che Dio 'visiterà' il genere umano o sarà con esso tramite la celeste Nuova Gerusalemme, mediante la quale gli esseri umani ubbidienti saranno benedetti)» (Libro Ragioniamo, p. 387, sottolineatura mia).

Come si nota i TdG sono letterali solo quando fa comodo. Interessante anche l'uso del condizionale: potrebbe...deve voler dire... E perché il passo dovrebbe essere inteso in questo modo? Perché si deve intendere alla lettera solo una parte di questa visione è ritenerne simbolica un'altra? Queste parole si potrebbero anche comprendere così: Giovanni si ricollega alla speranza giudaica che sperava nel trionfo di Israele (e di Gerusalemme) sul mondo, per parlare di una Nuova Gerusalemme (quella terrena era scomparsa nel 70) che sarebbe però stata una "città" celeste. Le benedizioni di questo "Regno" sarebbero state del tutto diverse dalle aspettative umane e giudaiche. "Il genere umano" sarebbe stato benedetto tramite questa realtà ultraterrena, celeste e non fisica.

Tratto da http://www.infotdgeova.it/terra.htm

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In questo passo biblico si dice che non ci sarà più la morte, quindi vedendola come tu la spieghi ci sarà un giorno in cui nessuno sarà più in vita sulla terra e saranno tutti in cielo?

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Potrebbe essere. Del resto una convinzione condivisa da secoli da centinaia di milioni di crisitiani è che la terra, come pianeta fisico, dovrà scomparire. Se le cose stanno così - come sembra indicare la lettura di passi come 2 Pietro 3:1-14, Ebrei 1:10-1, Matt. 24:35 - i "nuovi cieli e la nuova terra" devono necessariamente essere intesi in senso spirituale e non materiale (ho commentato questi passi nella pagina succitata).

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 09/08/2005 18.32]

“per raffigurare il Paradiso Terrestre nel quale i Tdg credono dovrebbero forse disegnare immagini che raffigurano tristezza, ambiente squallido e deprimente?”

Il problema è che quel loro paradiso assomiglia tremendamente al sogno dell’americano medio. E’ una proiezione dei propri desideri, non la realtà.

“Scienza afferma che l'utilizzo del nostro cervello è in bassissima percentuale (mi sembra lo 0,5% ma poco importa se fosse anche il 10%)”

Hai equivocato enormemente la questione. Ti riporto un articolo di Piero Angela sperando che sia al contempo rigoroso e semplice:



(da Viaggio nel Mondo del Paranormale, Oscar Mondadori 2000)

“Continuo a non credere nella noia dell'eternità perchè, ammettendo anche che ad un certo punto subentri, vogliamo pensare che Dio non possa provvedere in merito??”

Tu vuoi che Dio ponga un rimedio immanente a ciò che può trovare cura solo nel trascendente. La noia è costitutiva di quest’universo in quanto esso è per forza di cose immanente, cioè limitato. La medicina per l’ansia esistenziale dell’uomo invece sta solo nel vedere Dio: è l’obiettivo verso il quale tende per tutta la vita. Dio può certo toglierti la noia, ma facendolo dovrebbe toglierti la libertà di provare sentimenti.

“pertanto sarebbe incoerenza da parte Sua avere un popolo tediato, triste, demotivato... o no?”

Appunto per questo non credo in quella specie di paradiso.

“E ancora: Dio ha messo all'esistenza la creazione angelica, quindi esseri spirituali: che senso avrebbe creare l'uomo per poi, dopo una ricca collezione di sofferenze che gli sono piovute addosso, trasformarlo in versione celeste??”

A dire il vero ontologicamente inferiori alle creature celesti lo siamo davvero, o, per dirla col salmista, siamo “poco meno degli angeli”… Ma a parte questo la tua domanda è inutile.
Se infatti affermi che sia inutile far passare gli uomini sulla terra per poi resuscitarli in cielo allora devi fare questo discorso anche per i 144.000 unti. Dio non poteva risparmiargli la vita sulla terra e crearli direttamente in cielo? Come vedi la tua domanda è un coltello a doppio taglio, infatti mette problemi anche alla dottrina della WTS.
Continuo a non capire perché consideri questa vita una sorta di incubo anziché un dono. Da una parte abbiamo la possibilità di essere creati direttamente alla vita celeste, dall’altra quella di passare su questa terra per poi approdare alla medesima vita celeste. Tu lo consideri uno svantaggio, io un vantaggio, infatti anziché una sola esperienza di esistenza Dio mi ha concesso di averne due, una oggi e l’altra alla resurrezione in cielo. Inoltre non puoi lamentarti del perché Dio ci ha creati qui anziché in paradiso come gli angeli. Egli è un Dio dalle infinite potenzialità, e la varietà nella flora e nella fauna ne sono un segno. Forse i cani si lamentano dicendo: “ma perché non ci ha creato uomini?”, no. E allora perché tu ti lamenti se Dio non ti ha creato angelo? Non ha forse Egli il potere di creare tramite l’evoluzione le più diverse forme di vita così come gli aggrada?

“2% su una catena di aminoacidi e company lunghi quanto l'equatore quanto fa?”

Fa molto, infatti tu sei un uomo, non una scimmia, ma quel 98% testimonia comunque in maniera inconfutabile che discendiamo dallo stesso ramo evolutivo, ossia che possediamo progenitori comuni.

“A parte evoluzionismo e creazionismo che sono entrambi atti di fede”

Questa è davvero divertente… tutta la genetica, la paleontologia e la geologia testimoniano l’evoluzione dei viventi.

“IO non mi annoierei anche perchè ritengo che il pianeta in cui viviamo è solo uno dei tanti abitabili,”

Questo non cambia che se il tempo è infinito puoi girarli tutti, contare i granelli di sabbia di ciascuno, e alla fine avere ancora davanti un tempo infinito: verrà un giorno in cui non ci sarà nulla che tu non abbia mai fatto o provato.

“se non hai mai letto Urania non puoi capire”

Sono un fan accanito di Star Trek, può bastare?

“Non mi contento della visione onirico-celestiale dell'Immenso Essere”

E cosa vorresti di più? Forse tu non ti rendi conto del problema. Guardare Dio non consiste nella visione distaccata di un soggetto che osserva un oggetto, bensì è Dio che è divenuto “tutto in tutti” (1 Cor 15,28). Dio sazia qualunque voglia perché è infinito.

“e questo tempo mi è stato donato da Dio”

Il tempo non ti è stato donato da Dio, è semplicemente qualcosa che appartiene a quest’universo. Al massimo ciò che ti è stato donato dal Creatore è il tempo interiore. Agostino infatti sosteneva che il tempo “assoluto” degli orologi non esistesse ma fosse soltanto una convenzione.

“se Dio aveva altri propositi al riguardo perchè non mi ha donato il pensiero dell'atemporalità, della contemplazione della sua luce spirituale”

A mio avviso ci ha donato proprio il desiderio di incontrarlo. Inoltre devi renderti conto che certe cose sono dettate dal nostro stato creaturale. Fare una mente in grado di concepire l’atemporalità significherebbe costruire una mente in grado di concepire Dio, infatti Egli è il solo che esista oltre il tempo. Ma per far questo Dio avrebbe dovuto creare altri dèi… Noi possiamo intuire certe cose dell’oltre-vita, ma Dio ci ha creati con dei limiti, altrimenti per creare persone in grado di concepire il suo Essere infinito avrebbe dovuto formare degli dèi, giacché la comprensione dell’infinito per forza di cose non è possibile a chi è finito.

“anzichè farmi pensare "non voglio morire"?”

Ma è Dio a fartelo pensare o il tuo istinto di auto-conservazione sviluppatosi in quanto parte del genere animale? Non scambiare le debolezze umane per i pensieri che Dio instilla nel cuore.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/08/2005 20.17]

Achille scrive: "Ma allora si dovrebbero prendere alla lettera anche le parola della Genesi in cui si dice che tutti gli animali prima del Diluvio erano vegetariani."
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Il link da te indicato non è più disponibile. Ne ho trovato un altro dove invece si sostiene la teoria dell'alimentazione vegetariana di detti animali.
http://www.anisn.it/scienza/evoluzione2005/resti_fossili.htm

Comunque, a prescindere da ciò, mi chiedo come sia possibile distinguere in modo agevole le parti simboliche da quelle letterali nella Bibbia!
In Rivelazione ( e forse in altre piccole parti) è evidente ma altrove è davvero un rompicapo!

"Il problema è che quel loro paradiso assomiglia tremendamente al sogno dell’americano medio."
---------------------------
Non credo riguardi solo gli americani-medi, ma di molte altre persone.

".... un articolo di Piero Angela"
-------------------------------
E' in relazione al paranormale e questo è un altro discorso.

"Appunto per questo non credo in quella specie di paradiso."
------------------------
Ribadisco che non affermo che il Paradiso Terrestre possa esistere, ma non mi sembra per nulla assurda questa ipotesi.

"Ma a parte questo la tua domanda è inutile."
-------------------------
Secondo i Tdg i 144000 sono un "corpo speciale" promosso da Dio con mansioni di collaboratori di Cristo.

"Continuo a non capire perché consideri questa vita una sorta di incubo anziché un dono."
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Peccato che questo dono sia abbondantemente infiocchettato di ogni sorta di sofferenza (basta guardarsi attorno, no?)

"anziché una sola esperienza di esistenza Dio mi ha concesso di averne due, una oggi e l’altra alla resurrezione in cielo."
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Fosse anche così, la seconda esperienza in cielo non è garantita.

"Forse i cani si lamentano dicendo: “ma perché non ci ha creato uomini?”, no."
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Conferisci loro la capacità intellettiva, oltre la parola, e ne sentiremmo delle belle!

"E allora perché tu ti lamenti se Dio non ti ha creato angelo?"
------------------------
Non rientra nelle mie ambizioni diventare un angelo: la vita sulla terra mi piace, peccato solo, come già detto, che sia intrisa di schifezze.

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Scritto da: Gocciazzurra 09/08/2005 22.47
Achille scrive: "Ma allora si dovrebbero prendere alla lettera anche le parola della Genesi in cui si dice che tutti gli animali prima del Diluvio erano vegetariani."
----------------------------
Il link da te indicato non è più disponibile. Ne ho trovato un altro dove invece si sostiene la teoria dell'alimentazione vegetariana di detti animali.
http://www.anisn.it/scienza/evoluzione2005/resti_fossili.htm

Comunque, a prescindere da ciò, mi chiedo come sia possibile distinguere in modo agevole le parti simboliche da quelle letterali nella Bibbia!
In Rivelazione ( e forse in altre piccole parti) è evidente ma altrove è davvero un rompicapo!

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Scusate ma ho combinato un pasticcio: volevo dire che sono d'accordo con Goccia. Come distinguere le parti letterali da quelle simboliche?

Gocciazzurra ha scritto:

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Il link da te indicato non è più disponibile.

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No, è ancora disponibile. Avevo fatto un errore nello scrivere il link: http://www.infotdgeova.it/carnivori.htm

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Ne ho trovato un altro dove invece si sostiene la teoria dell'alimentazione vegetariana di detti animali.
http://www.anisn.it/scienza/evoluzione2005/resti_fossili.htm

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Anche tui ha fatto un errore, dato che il link non si apre. Lo trascrivo io correttamente: http://www.anisn.it/scienza/evoluzione2005/resti_fossili.htm
In questa pagina si parla di animali estinti come il Megatherium, il Megalonyx, lo Scefidotheiium e il Mylodon, che erano certamente animali erbivori, secondo quanto hanno scopetto gli scienziati: «I denti indicano, per la loro struttura semplice, che questi megateroidi erano vegetariani e mangiavano probabilmente le foglie e i ramoscelli degli alberi». Nessuno mette in discussione che vi siano stati anche nel remoto passato degli animali erbivori.
Ma la struttura anatomica (denti, artigli, apparato digestivo) di moltissimi altri animali dimostra che questi sono indiscutibilmente carnivori e che lo sono sempre stati. Vedi su ciò anche questa pagina: http://www.infotdgeova.it/carnivori1.htm.

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Comunque, a prescindere da ciò, mi chiedo come sia possibile distinguere in modo agevole le parti simboliche da quelle letterali nella Bibbia!
In Rivelazione ( e forse in altre piccole parti) è evidente ma altrove è davvero un rompicapo!

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Eh già, non è per niente facile. Però la conoscenza, anche quella scientifica, ci può dare una mano. Se io leggo nela Bibbia "fermati sole", alla luce delle conoscenze scientifiche, non posso prendere alla lettera queste parole
E lo stesso vale per il serpente che si nutre di polvere, e per la tigre che mangia la paglia

Ciao
Achille

Poly ha scritto:"Questa è davvero divertente… tutta la genetica, la paleontologia e la geologia testimoniano l’evoluzione dei viventi."

Se dovessimo discutere di questo argomento, evoluzione intendo, sarebbe la stessa cosa che voler convicere un ateo a credere in Dio. Lui porterà ragioni per cui non si possa credere e l'altro porterà le ragioni per crederci. Dovrei chiederti di farmi esempi di anelli di congiunzione tra esseri viventi come le giraffe......dove sono le giraffe dal collo corto? e così via.
Tu ci credi? Buon per te! Io ritengo che le prove a sostegno non siano sufficienti, che si fa allora? In fondo non mi cambia la vita.

Mi cambia la vita invece sapere cosa Dio vorrà fare di me nel futuro.

"Questo non cambia che se il tempo è infinito puoi girarli tutti, contare i granelli di sabbia di ciascuno, e alla fine avere ancora davanti un tempo infinito: verrà un giorno in cui non ci sarà nulla che tu non abbia mai fatto o provato."

Si ma il discorso non cambia se tu per l'eternità vedrai Dio, ....se posso........ sto discorso è talmente complicato che nessun essere umano potrà mai affrontarlo sperando di capirci nulla. Questo è quello che penso, sarò tardo ma penso sia così.

Rimane comunque quella domanda alla quale si è associata Goccia, che senso ha tutto questo? Non mi dire che è una possibilità di vita che Dio ci ha donato, sarebbe egoista per altre persone.......loro che piacere hanno in tutto questo?

Per Goccia

“Non credo riguardi solo gli americani-medi, ma di molte altre persone.”

Non hai colto il senso della mia argomentazione. Non conta se sia il sogno dell’americano-medio o del giapponese, intendevo solo dire che è la proiezione di un desiderio umano. L’escatologia dei TdG è un’antropologia dei sentimenti umani.

“E' in relazione al paranormale e questo è un altro discorso.”

C’entra eccome. In quell’articolo sta semplicemente dicendo che il quoziente intellettivo dipende dall’apprendimento, ma che non ci sono parti del cervello inutilizzate. Se vuoi ti porto qualche altro articolo scientifico per chiarire la questione.

“Secondo i Tdg i 144000 sono un "corpo speciale" promosso da Dio con mansioni di collaboratori di Cristo.”

Non hai risposto alla mia domanda. Se sono destinanti ad essere collaboratori di Cristo in cielo perché non li ha creati direttamente in paradiso giacché, a tuo dire, questa transizione è inutile?

“Peccato che questo dono sia abbondantemente infiocchettato di ogni sorta di sofferenza (basta guardarsi attorno, no?)”

Come ho già ripetuto altrove l’equazione dolore=male non è propria del cristianesimo. Scrissi a Mauro pochi giorni fa: “E’ proprio questo il punto: Gesù non ha mai promesso che non avremmo sofferto, anzi, ci ha promesso il contrario. Tu fai un’associazione impropria per un cristiano, ossia dolore=male. Un cristiano invece dice: “Nella misura in cui partecipate alle sofferenze di Cristo, rallegratevi perché anche nella rivelazione della sua gloria possiate rallegrarvi ed esultare.” (1Pt 4,13)
“Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.” (Col 1,24) “Beati gli afflitti...Beati i perseguitati per causa della giustizia...Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia...Beati voi poveri...Beati voi che ora avete fame....Beati voi che ora piangete…”
Dio non ci ha mai promesso la felicità in terra. Se vuoi un Dio che per dimostrarti amore ti risparmi la sofferenza hai sbagliato religione.”

Inoltre c’è da aggiungere che le sofferenze di questo mondo non dipendono da Dio ma in massima parte dalla libertà data agli uomini. Perché la gente muore di fame in Africa? Perché un’economia coloniale per decenni li ha rapinati dei loro averi. Non diamo a Dio la colpa per ciò che è causato dall’uomo.

“Fosse anche così, la seconda esperienza in cielo non è garantita.”

Non è garantita solo se l’uomo si auto-eslude dalla salvezza condannandosi all’inferno con un premeditato rifiuto di Dio.

“on rientra nelle mie ambizioni diventare un angelo: la vita sulla terra mi piace”

E allora di cosa cavolo stiamo parlando se tu sei d’accordo con me che questa vita sulla terra è un prezioso regalo?

Per Genesis

“Se dovessimo discutere di questo argomento, evoluzione intendo, sarebbe la stessa cosa che voler convicere un ateo a credere in Dio. Lui porterà ragioni per cui non si possa credere e l'altro porterà le ragioni per crederci.”

Il creazionismo si basa sul fondamentantalismo biblico, la scienza è un’altra cosa.

“Dovrei chiederti di farmi esempi di anelli di congiunzione tra esseri viventi come le giraffe......dove sono le giraffe dal collo corto? e così via.”

Vi hanno infinocchiato proprio bene con questa storia degli anelli mancanti… Allora è meglio che ti tolga io queste illusioni prima che continuino a fare danni: gli anelli mancanti non esistono né sono mai esistiti. Oggi il modello di evoluzione prevalente è quello degli equilibri punteggiati. Secondo il darwinismo ortodosso l’evoluzione era una lenta mutazione delle specie mentre con la tesi degli equilibri punteggiati sappiamo che le specie fanno dei salti evolutivi in un tempo relativamente breve. Per questo non si trovano anelli mancanti: la mutazione è avvenuta nell’arco di così poche generazioni che è statisticamente improbabile abbiano lasciato fossili.



“Si ma il discorso non cambia se tu per l'eternità vedrai Dio”

Non hai risposto alla mia domanda e invece me ne hai fatta un’altra. Sono tuttavia ben felice di risponderti ribadendo che non hai capito il concetto: io non vedrò Dio per un tempo infinito ma vedrò Dio nell’assenza di tempo. Il tempo e lo spazio sono caratteristiche della creazione, non di Dio che li ha creati e li sovrasta. Stai ragionando in termini quadridimensionali anziché metafisici. Rifaccio la mia osservazione cui ha accuratamente evitato di replicare: “Questo non cambia che se il tempo è infinito puoi girarli tutti, contare i granelli di sabbia di ciascuno, e alla fine avere ancora davanti un tempo infinito: verrà un giorno in cui non ci sarà nulla che tu non abbia mai fatto o provato."

“che senso ha tutto questo?”

La vita è un dono per tutti, il fatto che alcuni uomini rendano infernale la vita di altri non dipende da Dio ma dalla nequizia umana.

Ad maiora

Non hai colto il senso della mia argomentazione. Non conta se sia il sogno dell’americano-medio o del giapponese, intendevo solo dire che è la proiezione di un desiderio umano. L’escatologia dei TdG è un’antropologia dei sentimenti umani.
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Massì che l'ho colto! Solo che con la definizione americani-medi s'intende banalizzare tale desiderio!
Non necessariamente i desideri semplici vanno etichettati come banali!

Se vuoi ti porto qualche altro articolo scientifico per chiarire la questione.
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OK


Se sono destinanti ad essere collaboratori di Cristo in cielo perché non li ha creati direttamente in paradiso giacché, a tuo dire, questa transizione è inutile?
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Non furono creati con questo proposito. Fu un provvedimento che Dio prese dopo la trasgressione dei 2 pollastri capitanata da Satana.
Per me la "storiella" di Adamo ed Eva è attendibile.


Dio non ci ha mai promesso la felicità in terra. Se vuoi un Dio che per dimostrarti amore ti risparmi la sofferenza hai sbagliato religione.”
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La sofferenza è una diretta conseguenza sempre del "dopo". Non era il progetto originale di Dio.
Ora sono orfana di religione: cerco solo di valutare anche gli altri punti di vista.


Non diamo a Dio la colpa per ciò che è causato dall’uomo.
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Nelle malattie e catastrofi naturali l'uomo c'entra molto poco.


Non è garantita solo se l’uomo si auto-eslude dalla salvezza condannandosi all’inferno con un premeditato rifiuto di Dio.
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Questo dal punto di vista cattolico. In altre confessioni la "pappa" è diversa.


E allora di cosa cavolo stiamo parlando se tu sei d’accordo con me che questa vita sulla terra è un prezioso regalo?
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Ora sei tu che non hai afferrato il punto: la vita nella sua essenza è meravigliosa, ma le condizioni in cui si svolge non lo è.

[Modificato da Gocciazzurra 10/08/2005 15.05]

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Scritto da: Polymetis 10/08/2005 13.46
Vi hanno infinocchiato proprio bene con questa storia degli anelli mancanti… Allora è meglio che ti tolga io queste illusioni prima che continuino a fare danni: gli anelli mancanti non esistono né sono mai esistiti. Oggi il modello di evoluzione prevalente è quello degli equilibri punteggiati. Secondo il darwinismo ortodosso l’evoluzione era una lenta mutazione delle specie mentre con la tesi degli equilibri punteggiati sappiamo che le specie fanno dei salti evolutivi in un tempo relativamente breve. Per questo non si trovano anelli mancanti: la mutazione è avvenuta nell’arco di così poche generazioni che è statisticamente improbabile abbiano lasciato fossili.

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Prima di tutto, chi mi ha infinocchiato è chi fino a qualche tempo fa sosteneva l'evoluzione delle specie descritta da Darwin, quindi dai tuoi colleghi evoluzionisti: tu dici " Oggi il modello di evoluzione prevalente è quello degli equilibri punteggiati." Appunto, prevalente ma non assoluto, S.J. Gould, che abbia pace, ha spaccato la comunità degli evoluzionisti con questa sua nuova teoria. Se mi permetti come teoria lascia anch'essa il tempo che trova perchè è un PURO atto di fede........ per me s'intende.

"In sintesi, questo approccio sostiene, da un lato, che l'evoluzione si comporti esattamente come aveva previsto Darwin, ossia attraverso lentissimi mutamenti delle specie, tali che i suoi effetti sono osservabili e definibili solo dopo milioni di anni (questi mutamenti poi, benchè lenti, possono radicalmente mutare l'aspetto del pianeta).
Dall'altro lato, però, essi credevano anche che, ogni tanto, la Natura possa fare una specie di "salto" e che dunque possa succedere che una specie acceleri la propria evoluzione del tutto improvvisamente ed in maniera imponderabile. Mutuando un esempio dal gioco di azzardo, si potrebbe dire che nel sistema della natura può capitare che una determinata specie, ad un dato momento, "indovini" la mutazione giusta e attorno a questa cambi profondamente la propria storia futura." (da una biografia online di Gould)
Se non è fede questa!!
E poi: "Un esempio preclare di questo possibile salto evolutivo sarebbe proprio l'Uomo che, in virtù di uno "strumento" importantissimo come il pollice opponibile, apparso del tutto all'improvviso, ha ottenuto uno spaventoso e determinante vantaggio evolutivo rispetto a tutte le altre specie esistenti. Un modificazione morfologica apparentemente banale, dunque, ha permesso di coprire in un batter d'occhio (si fa per dire), il percorso che forse si sarebbe compiuto in milioni di anni (ma siamo sempre, non bisogna dimenticarlo, nel regno della casualità, dunque non è detto che si sarebbe compiuto proprio "quel" percorso) (da una biografia online di Gould)

«Nel nucleo degli equilibri punteggiati si trova un’osservazione empirica: una volta evolutesi, le specie tendono a restare entità ben definite e notevolmente stabili, che durano milioni di anni (Time frames, 1985 Niles Eldredge)»
Non capisco, perchè una volta evoluti non si possono ri-evolvere? Sono stabili per milioni di anni, certo sennò come fa l'evoluzionista a provare le fantasticherie dell'evoluzione punteggiata? Senza prove son buoni tutti, ergo, questione di fede.
Ho dimenticato di dire che al mio asino son spuntate le ali ed è volato via......credimi.

Poi spiegami Poly, come fai a credere in un Dio che ti dice che è stato lui a creare tutto in maniera ordinata e non a salti e nel contempo credere nell'evoluzione delle specie che elimina completamente il concetto di Dio? Chiariamo, non sono di quelli che prendono alla lettera la Genesi e che crede in 6 giorni letterali. Credo in una creazione durata miliardi di anni ma guidata da Dio.
Comunque credo di aver portato la questione un pochino fuori tema, se sei daccordo sarebbe meglio lanciare il 3D da qualche altra parte e li discuterne, sempre che sia possibile parlare di questi argomenti sul Forum di Achille. Sinceramente essendo ancora nuovo, non so se lo è, ma nel caso......
Ad maiora Poly.

Per Poly,Genesis,Gocciazzurra
Credo,se mi sbaglio Achille mi correggera', Che in questo forum si faccia critica alla teologia dei TDG.
Detto questo, credo che questo si possa farlo in molti modi, ma sono sicuro che lo si possa farlo anche con altri toni,senza che nelle proprie dichiarazioni si debba veleggiare l'insulto verso qualcun altro.
E' ovvio che Genesis, Poly , Gocciazzurra abbiate idee diverse ma esprimerle con garbo e rispetto verso chi la pensa in modo diverso non credo guasti a nessuno.

Per Poly: come detto prima qui si parla della dottrina dei TDG!! Affermare come dato di fatto che l'evoluzione, o meglio nel caso specifico "la tesi degli equilibri punteggiati",sia un dato di fatto non mi pare corretto.
Vorrei farti notare come si tratti di una tesi, non provabile, in quanto altrimenti non sarebbe tesi.E comunque ribadisco non e' corretto esporla come un dato di fatto!!Mi sbaglio o qui non si faceva proselitismo?
Quindi vi inviterei a mostrare un po' piu' di equilibrio.
Questo non toglie che scrivete cose interessanti, e continuero' a leggere attentamente cio' che avete da dire.

un saluto
Gabriele

in quale punto dei nostri scritti è risultato l'insulto o la mala accortezza?

Caro Genesis
ho solo chiesto di esprimervi con meno polemica.
Non c'e' bisogno di eprimersi con tono di sfida.
tutto qui.!!!!

ciao
Gabry