masturbazione

"Non hai chiesto scusa a nessuno per avergli dato del maleto e dell'anomalo sessualmente.."

In effetti Neo ci ha mancato di rispetto, ma io non sono solito imporre ad una persona di scusarsi se non lo sente davvero, sarebbe solo ipocrisia. Spero si scusi con noi, ma non voglio recite.

A presto

Voi, con i vostri ragionamenti, siete i primi che avete mancato di rispetto alla natura sessuale e normale dell'uomo e della donna.
E questo, mi ha fatto inalberare.

Ripeto, se qualcuno si è sentito offeso, mi spiace, poichè non era quello il mio scopo.
Altrimenti, avrei insultato apertamente, senza "paroloni" come patologia...

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“Veramente, lui ha scritto il contrario.”

Ah davvero? Scusa se dissento. Freud teorizza che è stato istillato in ciascuno un super-io dai nostri genitori e dalla società, ossia un codice di norme. La trasgressione di queste norme crea un senso di colpa che fa rimuovere i ricordi vergognosi spingendoli nell’inconscio. La morale secondo Freud non viene da Dio ma è una convenzione sociale.

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Io parlavo di apostata felice, non di Freud (che tra l'altro era un maniaco sessuale e riportava OGNI cosa all'ambito del sesso...).

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Ad esempio la poligamia è naturale per quasi tutti gli animali, ma non per questo dobbiamo iniziare ad avere sei mogli.

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Cosa interessante, nell'antico israele era consentita la poligamia.

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Ti consiglio un manuale di filosofia morale, scoprirai che noi medioevali siamo in molti su questa terra.

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In effetti... ma ci sono anche tanti assassini, tanti ladri.
questo non li rende automaticamente nel giusto...

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Non so quanti anni hai, ma i miei coetanei se a 18 anni erano ancora vergini andavano in crisi.

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che ti devo dire? evidentemente avevano delle regole morali molto labili...
io e i miei amici, non abbiamo mai avuto questo problema

X libmarco

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ti ho scritto in privato chiedendoti di rimediare.. e te l'ho chiesto con tutte le mie valide motivazioni.. e non hai dato risposta..

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veramente, tu mi hai scritto insultandomi. di conseguenza, ho preferito ignorare il tuo messaggio

"Voi, con i vostri ragionamenti, siete i primi che avete mancato di rispetto alla natura sessuale e normale dell'uomo e della donna.
E questo, mi ha fatto inalberare."



Ciao Neo,
mi spiace "vederti" inalberato.
Ti capisco però, perchè quando l'argomento è interessante, o lo si ritiene tale, ci si fa prendere dalla foga e dalla "faziosità" delle prorpie convizioni.
Credo nessuno ne sia immune.

Ma è importante anche leggere e magari meditare un pò prima di rispondere, altrimenti si rischia solo di sfogarsi, e qui il sesso non c'entra niente :-).

Ritengo, infatti, che alcune, forse tutte, delle risposte siano meritevoli di un attimo d'attenzione, senza partire in quarta.

Per quanto riguarda Israele e la poligamia non dimenticare che di mezzo c'è Gesù, non si dice infatti AC e DC ? :-)

Qualcosa vorra dire ?

Non ti riporto i versetti neotestamentari, non di nuovo almeno, magari li troverai da solo anzi, ne sono certo, li conosci, ascolta, e magari rispondi, perchè no.

Ti abbraccio, amico, e ti voglio bene, vero
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Gesù, perdona i nostri peccati, del continuo ti siamo infedeli e siamo servi inutili, ma grazie, grazie, perchè Tu hai vinto il mondo, lo hai vinto per i Tuoi fratelli, i Tuoi amici, i Tuoi figli. Apri i nostri cuori, i nostri occhi, affinchè vedendo possiamo vedere, e ascoltando possiamo ascoltare, la Tua Grazia, la Tu immeritata benignita che sovrabonda su i Tuoi santi, santificati dal Tuo amore, Grazie Signore e grazie Dio.
Il tuo inutile servo, alex.

[Modificato da alex.kirk 01/07/2005 13.15]

“Voi, con i vostri ragionamenti, siete i primi che avete mancato di rispetto alla natura sessuale e normale dell'uomo e della donna.”

Amicus Plato sed magis amica veritas.

“Cosa interessante, nell'antico israele era consentita la poligamia.”

Ora non più. La mia argomentazione era semplice, e non ha avuto risposta. “Naturale” non equivale a “giusto, né tanto meno equivale a “comportamento cristiano”. Possono coincidere, possono differire. La natura ci dice di seguire la carne, Dio di seguire lo Spirito.

“In effetti... ma ci sono anche tanti assassini, tanti ladri.
questo non li rende automaticamente nel giusto...”

Mai detto questo. La tua obiezione era che io fossi rimasto al medioevo, al che mi sono limitato a costatare che noi medievali siamo in molti, specie tra filosofi.

Aspetto ancora la risposta ai versetti biblici citati dove si condannano i pensieri impuri, e, di conseguenza, ciò che intenzionalmente li produce.

Ciao

Interessante argomento, sul quale già avemmmo modo di confrontarci nel Forum.
Riporto per fare notare l'assoluto parallelismo di vedute tra I Testimoni di Geova e la gerarchia cattolica.
Nelle cinquecentonovantotto domande scritte nel "Compendio" del catechismo della Chiesa cattolica, "dopo tredici anni dall'uscita del nuovo Catechismo" la "masturbazione" viene parificata allo STUPRO.


Ciao
Maurizio

Anche a me sembra esagerato.

tra l'altro, sarebbe un auto-stupro, al massimo...

poly, i pensieri impuri, ripeto, non coincidono per forza con la masturbazione...
i pensieri impuri vengono condannati dalla bibbia.
la masturbazione, di fatto no.
se poi è associata ad essa, allora, poi portare avanti le tue argomentazioni.
ma non sempre esiste questo binomio (come non sempre esiste il binomio amore-sesso...).
quindi, condannare la masturbazione nella sua "totalità" è sbagliato, o quanto meno, non biblico.

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Scritto da: Neo The Chosen 04/07/2005 12.45
tra l'altro, sarebbe un auto-stupro, al massimo...

poly, i pensieri impuri, ripeto, non coincidono per forza con la masturbazione...
i pensieri impuri vengono condannati dalla bibbia.
la masturbazione, di fatto no.
se poi è associata ad essa, allora, poi portare avanti le tue argomentazioni.
ma non sempre esiste questo binomio (come non sempre esiste il binomio amore-sesso...).
quindi, condannare la masturbazione nella sua "totalità" è sbagliato, o quanto meno, non biblico.

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Sarei curioso di conoscere il meccanismo dell"autoerotismo" senza pensieri impuri ?

Dai non inganniamoci
Ops, non facciamoci ingannare

come già postato sopra, marito in trasferta per lavoro, distante dalla moglie, si masturba pensando a lei, quando sono in intimità.

dov'è il pensiero impuro?

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come già postato sopra, marito in trasferta per lavoro, distante dalla moglie, si masturba pensando a lei, quando sono in intimità.

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Quindi per te è l'unico caso in cui è lecita la masturbazione, giusto?

[Modificato da duemulini 04/07/2005 15.23]

no.
è uno dei casi.
altri esempi?
* all'interno del rapporto sessuale tra coniugi, la masturbazione reciproca.
* in caso di impossibilità fisica di uno dei due coniugi

e tanti altri.

cmq, non ho detto che questi sono gli unici metodi che IO approvo, ma che non incorrono nei peccati indicati nella Bibbia.
Io poi, sono un peccatore

Maurizio ha scritto

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Scritto da: maurizio pederzini 02/07/2005 23.39
Interessante argomento, sul quale già avemmmo modo di confrontarci nel Forum.
Riporto per fare notare l'assoluto parallelismo di vedute tra I Testimoni di Geova e la gerarchia cattolica.
Nelle cinquecentonovantotto domande scritte nel "Compendio" del catechismo della Chiesa cattolica, "dopo tredici anni dall'uscita del nuovo Catechismo" la "masturbazione" viene parificata allo STUPRO.

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Rispondo
Nel GRIS, dal momento che lavoriamo sui documenti e non sul sentito dire, seguiamo la regola di non fidarci neanche dei colleghi Grissini quando ci riportano a senso una citazione. E non perché pensiamo a malizia ma solo perché la memoria può fare brutti scherzi e, insieme ad essa, “scherzano” a danno della verità, le sue alleate che sono la distrazione e la frettolosità, quando non (ohibò!) la voglia di vedere nei testi ciò che non c’è; allora si stravedere e… si toppa!).
Così, perplesso come d’acchito lo è stato Polymetis, io sono andato a leggermi il “Compendio del Catechismo della Chiesa cattolica” di cui si parla e… e ve lo cito di peso, si tratta dell’articolo 492:

«Quali sono i principali peccati contro la castità?
Sono peccati gravemente contrari alla castità, ognuno secondo la natura del proprio oggetto: l’adulterio, la masturbazione, la fornicazione, la pornografia, la prostituzione, lo stupro, gli atti omosessuali. Questi peccati sono espressione del vizio della lussuria. Commessi su minori, tali atti sono un attentato ancora più grave contro la loro integrità fisica e morale.»

Per utilità comune, giacché ne ricaverò in seguito un principio prezioso e perché è in tema con la masturbazione, aggiungo anche l’articolo 493:

«Perché il sesto Comandamento, benché reciti “non commettere adulterio”, vieta tutti i peccati contro la castità?
Benché nel testo biblico del decalogo si legga “non commettere adulterio” (Es. 20,14), la Tradizione della Chiesa segue complessivamente gli insegnamenti morali dell’Antico e del Nuovo Testamento, e considera il sesto Comandamento come inglobante tutti i peccati contro la castità.»

Cominciamo con il primo articolo, riguardo al quale io dico che mi sembra davvero tendenzioso o frettoloso vedere equiparata la masturbazione allo stupro, semplicemente perché immessa dal Compendio nel catalogo dei peccati gravi. E’ evidente che in quella lista ognuno di quei peccati, pur tutti gravi secondo la Chiesa, si dà una gravità diversa. Perfino uno stato laico riesce a distinguere, tra le sue cose vietate, una gravità diversa tra prostituzione e stupro. E qualsiasi teologo cattolico di ieri e di oggi vi direbbe che la gravità di un adulterio, che è un atto secondo natura, è inferiore a un accoppiamento omosessuale che è contro natura.
Elencare la bugia, insieme alla calunnia, come forma di offesa al Comandamento di “non dare falsa testimonianza” ovvero, onorare la verità, non significa per nessuno che abbiano lo stesso livello di gravità. E credo che a questo Maurizio ci arrivi. Perciò preferisco, anziché vederci tendenziosità nell’aver denunciato una “equiparazione” inesistente, attribuire la cosa a frettolosità.

Oltretutto – e lo dico come metodologia bereana per la ricerca – un Compendio, se dà luogo a perplessità, va chiarito con l’originale, cioè consultando il “Catechismo della Chiesa Cattolica”, ove si trovano molte più ampie spiegazioni che non permettono assolutamente di interpretare equivocamente la stringata dichiarazione del Compendio. E anche il CCC, essendo a sua volta un compendio della Bibbia e di tutta la Rivelazione, rimanda anch’esso (come del resto fa giacché è infarcito di note in calce) a queste fonti primarie, consultando le quali nessuno potrà dire che la Chiesa ha mai pensato o insegnato che masturbazione e stupro abbiano la stessa gravità.
Io ho trovato ad esempio che lo stesso stupro ha gravità diversa se è fatto tra adulti, che non se fatto da adulto su minore, se fatto con consanguinei (che aggiunge quindi la gravità dell’incesto), se fatto da una persona consacrata a Dio (che aggiunge la gravità del sacrilegio).

Il secondo articolo mi offre l’occasione per ribadire che sì, uno “Schiavo” ci vuole!
E’ perfettamente e geovisticamente presuntuoso che Neo sentenzi ( nel post del 30/06/2005 11.56 ) “la Bibbia non la condanna” (intendendo dire che nella Bibbia non vi si trova scritto espressamente il divieto) se poi pretende di far passare quel silenzio come autorizzazione a procedere, come egli fa dicendo «Dio ci ha creato in grado di "manipolare i nostri orgnai genitali" (molti animali lo fanno), per provare piacere, scaricare i nervi, sentirsi appagati, magari anche se soli..» Deduzione che ritengo aberrante considerata tutta la luce che ci viene da tutta la rivelazione divina in tema di sessualità.

In realtà dicendo “la Bibbia dice… la Bibbia non dice” (vizietto endemico della WT!) il TG e chi si è formato alla scuola della WT, come ho scritto più volte, vuole far passare il proprio intendimento della Bibbia come se fosse condiviso da Dio* per dargli peso, ma di fatto esprime una sua visione personale e soggettiva, una interpretazione di ciò che dice la Bibbia. E siccome egli è guidato dal suo interesse umano (che desidera – come tutti noi - il permissivismo) rischia perfino di non vedere o non capire gli accenni indiretti ma molto espliciti della Bibbia nei confronti della “pudicizia”. Come caspita si può ritenere il proprio corpo un “tempio di Dio” e insieme accettare la masturbazione? Io ricordo che anche quando vivevo senza morale e facevo quelle cose, avvertivo la irregolarità, e le tenevo nascoste. Qui invece si pretende di vantarsene e definire anormali e complessati color che virtuosamente tengono a bada il proprio corpo (come esorta a fare S. Paolo). Boh!

Ecco quindi che il buon Dio, consapevole del futuro, DEVE (per questo problema del ricavare dalla sua Parola da alcuni una norma e dal altri il suo contrario) deve aver provveduto uno strumento accessibile e sicuro. Di struttura umana giacché pare che Lui si è incaponito a non telefonarci mai personalmente. Sì insomma, uno Schiavo che faccia da canale autorevole e sicuro di ciò che è scritto nella Bibbia (considerata nel testo e contesto, prossimo e remoto). Ne troviamo degli accenni espliciti ove Gesù dice che lo Spirito santo avrebbe fatto capire ogni cosa, che Lui stesso sarebbe stato con loro fino alla fine del mondo e che lo Spirito avrebbe trasmesso cose Sue e del Padre, non elucubrazioni cervellotiche ricavate dal bordeggio, e che tutto ciò avrebbe fatto perno alla dirigenza dei discepoli “chi ascolta voi ascolta me”.
Questo secondo articolo del Compendio esprime esattamente questa consapevolezza del ruolo mediatore che ha il Magistero nei confronti della Bibbia.** Anche se in essa, vi si dice, si parla solo di adulterio, ciò non significa che tutte quelle altre nefandezze elencate nell’articolo precedente, oltre l’adulterio, siano lecite o lascino indifferente gli occhi santissimi di Dio. La Chiesa, fedele al mandato di Gesù e fidando nella assistenza del suo Spirito, si permette di dire, in questo caso, senza tema di sbagliare o esagerare, che la sua valutazione negativa anche della masturbazione rientra tra le verità che sono implicitamente contenute nel sesto Comandamento. E che perciò chi esprime un parere diverso è fuori strada e bara se vuole sostenere che la Bibbia non la vieta.

Intollerante severità o indulgente comprensione?
La Chiesa, ad imitazione di Gesù, in relazione al comportamento morale (diversamente che per le verità di fede) ha sempre presentato se stessa come una Madre comprensiva e indulgente; perfino di fronte ai delitti peggiori. Figurarsi se di fronte al peccato che è attribuibile per antonomasia alla debolezza e, dati i tempi che corrono, alla diseducazione endemica alla vita virtuosa, poteva essere da meno. Essa infatti per la masturbazione prevede perfino la possibilità che quell’atto oggettivamente disordinato sia soggettivamente non imputabile. Il che non significa ovviamente autorizzabile. Ecco le sue parole:

«Al fine di formare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato di angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che attenuano se non addirittura riducono al minimo la colpevolezza morale.» (CCC art. 2352)
_________________________________________
* Cosa che non sapresti dire se più presuntuosa che paradossale atteso che poi, egli insieme alla WT, attesta di non vedere le cose con infallibilità!
** In rapporto a questo bisogno la WT ha lo stesso intendimento nostro, salvo ad individuare chi è che forma la “parte terrena del Canale”. Ma resta che un mediatore tra la Parola di Dio e il popolo di Dio ci vuole.

Mi stavo giusto chiedendo dove fosse finito Berescitte. Avevo giusto bisogno per la masturbazione di una indicazione utile per i miei giovani che, come Neo the chosen, ogni tanto se ne escono con la pretesa di rivendicare una naturalezza che li danneggia.

Mi interessa questo punto
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«Al fine di formare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato di angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che attenuano se non addirittura riducono al minimo la colpevolezza morale.» (CCC art. 2352)
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Quindi, secondo la Chiesa Cattolica, al contrario di come pretende Freud, complessato e prigioniero non è chi controlla i suoi appetiti rendendo in schiavitù il proprio corpo e rendendo se stesso libero dalla tirannia delle passioni. Complessato non è San Paolo (cfr 1Corinzi 9,27) ma piuttosto chi sta narcisisticamente ripiegato sul suo ombelico e lascia libero corso alle proprie voglie.
La differenza con il tempo “medievale” è solo nella sincerità. Allora i vizi erano chiamati così, oggi li si vuole approvare come impulsi naturali.
La Chiesa Cattolica invece continua a chiamarli vizi, cioè qualcosa che merita indulgenza e non approvazione.

Ora forse si spiega anche perché mai alla WT piacciano i “santi” che non lo sono in effetti ma sono solo “dichiarati giusti” per designazione divina e non quelli dichiarati tali perché hanno esercitato le virtù in grado eroico.

Volevo puntualizzare che, pur non essendo considerata peccato passibile di misure disciplinari "forti", la masturbazione è comunque vista dalle pubblicazioni tdG come una pratica negativa.
Al riguardo, sono innumerevoli gli articoli sulle riviste e sulle pubblicazioni specifiche rivolte ai giovani. In essi, oltre a trattare l'argomento, vengono fornite indicazioni pratiche su come allontanarsi da tale abitudine (tipo confidarsi con persone più mature, ecc).
Quindi da parte tdG non c'è alcuna indifferenza sull'argomento masturbazione, anzi direi che l'attenzione sia continua e ripetuta nel tempo.

certo.
ma di per sè non viene condannata.
come dicevo sopra io, viene condannata SOLO se associata ad altre pratiche impure (pensieri impuri, fornicazione, pornografia, ecc).

Neo The Chosen ha scritto:

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...ma di per sè non viene condannata.

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? Non mi risulta quello che dici. Io so che la masturbazione di per sé viene condannata dai TdG. Non c'è una singola riga in tutta la letteratura geovista in cui si dica che tale pratica è in qualche modo da non disapprovare.

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come dicevo sopra io, viene condannata SOLO se associata ad altre pratiche impure (pensieri impuri, fornicazione, pornografia, ecc).

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Per quanto riguarda i pensieri, nessuno può controllare. Le altre azioni vanno già oltre la masturbazione.
In ogni modo se un TdG confessasse di masturbarsi regolarmente, incorrerebbe nelle sanzioni disciplinari dell'organizzazione. Potrebbe anche dire che non ha "pensieri impuri", e che non compie altre pratiche, ma questo non lo esenterebbe dalla "disciplina".

Saluti
Achille

Caro Bery ,
spero ora di non attirarmi le ire di tutto il filone cattolico del forum, ma mi farebbe piacere esprimere anche la mia opinione, cercando di dialogare senza offendere nessuno. Siccome io sto cercando di liberarmi da una mentalità che ritengo farisaica ed interpretatrice - per molti versi - della WT, mi risulta difficile accettare la tua difesa di questo argomento

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«Quali sono i principali peccati contro la castità?
Sono peccati gravemente contrari alla castità, ognuno secondo la natura del proprio oggetto: l’adulterio, la masturbazione, la fornicazione, la pornografia, la prostituzione, lo stupro, gli atti omosessuali. Questi peccati sono espressione del vizio della lussuria. Commessi su minori, tali atti sono un attentato ancora più grave contro la loro integrità fisica e morale.»

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Pur non equiparando masturbazione e stupro, sono entrambi considerati "PECCATI GRAVEMENTE contrari alla castità", e la masturbazione è citata tra l'adulterio e la fornicazione, per cui non colgo esplicite graduatorie nella condanna di tali GRAVI peccati. Chiaramente però interviene il buonsenso a farcelo capire, quello stesso buonsenso che a volte mi sembra sacrificato o sminuito come peccaminoso a favore degli insegnamenti, vuoi dei testimoni di Geova o dei cattolici, che cercano di imporre una veduta su un'altra. In questo caso, un confronto aperto sull'argomento è più che legittimo, ma penso che partire dal presupposto di proporre - o imporre, mi è sembrato - una verità su un argomento non esplicitamente citato nella Bibbia sia presuntuoso da parte di chiunque. La Bibbia non parla ESPLICITAMENTE di masturbazione, e se Neo The Chosen, non appartenendo alla tua religione, si sente libero di praticarla non sta a nessuno condannarlo per le sue idee personali, per le sue riflessioni - che sono tutt'altro che banali nonostante il tono a volte un po' pungente - o per le sue conclusioni. L'argomento trattato ed il tono utilizzato mi ricordavano una discussione che ho avuto sull'argomento trapianti con un tdg. Lui, dopo aver letto gli articoli, continuava a dire che pur giustapponendoli la torre non equiparava il trapianto ed il cannibalismo. All'epoca la cosa mi aveva infastidito per il tono presuntuoso. Se il prezzo da pagare per liberarsi dal giogo della WTS è quello di sottomettersi ad un'altra tradizione, non si ottiene la libertà di pensiero. E se tu, considerandola una pratica peccaminosa in accordo con la tua religione non la pratichi Neo non ha sicuramente il diritto di importi di pensarla come lui, ma la cosa, non essendo tra i princìpi fondamentali esposti da Cristo, non dovrebbe secondo me farti sentire più giusto di qualcun altro. Tieni conto, appunto, che molti dei foristi sono ex tdg, per cui non è detto ex tdg=cattolico, possono anche non appartenere - e sottostare - ad una religione organizzata ma apprezzare un dialogo sulla Bibbia aperto e libero da preconcetti, altri possono essere addirittura distanti dalla Bibbia o da Dio, e certe affermazioni assolutistiche possono suonare antiquate o fastidiose. Con questo penso di essere stato diretto e spero rispettoso, ti confermo la mia stima per il lavoro che fai sul forum e rispetto le tue idee.
Con affetto , d@reDev1l

Ps. se vuoi darmi dello scemo, non dirmi che ragiono da buon tdg x favore !

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Scritto da: Achille Lorenzi 05/07/2005 12.58
Neo The Chosen ha scritto:

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...ma di per sè non viene condannata.

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? Non mi risulta quello che dici. Io so che la masturbazione di per sé viene condannata dai TdG. Non c'è una singola riga in tutta la letteratura geovista in cui si dica che tale pratica è in qualche modo da non disapprovare.

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come dicevo sopra io, viene condannata SOLO se associata ad altre pratiche impure (pensieri impuri, fornicazione, pornografia, ecc).

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Per quanto riguarda i pensieri, nessuno può controllare. Le altre azioni vanno già oltre la masturbazione.
In ogni modo se un TdG confessasse di masturbarsi regolarmente, incorrerebbe nelle sanzioni disciplinari dell'organizzazione. Potrebbe anche dire che non ha "pensieri impuri", e che non compie altre pratiche, ma questo non lo esenterebbe dalla "disciplina".

Saluti
Achille

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non è vero.
e parlo con cognizione di causa.
certo, non si viene incoraggiati a tale pratica.
ma non si finisce sottocomitato nè si perdono i privilegi.

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Scritto da: d@reDev1l 05/07/2005 13.23
Caro Bery ,
spero ora di non attirarmi le ire di tutto il filone cattolico del forum, ma mi farebbe piacere esprimere anche la mia opinione, cercando di dialogare senza offendere nessuno. Siccome io sto cercando di liberarmi da una mentalità che ritengo farisaica ed interpretatrice - per molti versi - della WT, mi risulta difficile accettare la tua difesa di questo argomento



Pur non equiparando masturbazione e stupro, sono entrambi considerati "PECCATI GRAVEMENTE contrari alla castità", e la masturbazione è citata tra l'adulterio e la fornicazione, per cui non colgo esplicite graduatorie nella condanna di tali GRAVI peccati. Chiaramente però interviene il buonsenso a farcelo capire, quello stesso buonsenso che a volte mi sembra sacrificato o sminuito come peccaminoso a favore degli insegnamenti, vuoi dei testimoni di Geova o dei cattolici, che cercano di imporre una veduta su un'altra. In questo caso, un confronto aperto sull'argomento è più che legittimo, ma penso che partire dal presupposto di proporre - o imporre, mi è sembrato - una verità su un argomento non esplicitamente citato nella Bibbia sia presuntuoso da parte di chiunque. La Bibbia non parla ESPLICITAMENTE di masturbazione, e se Neo The Chosen, non appartenendo alla tua religione, si sente libero di praticarla non sta a nessuno condannarlo per le sue idee personali, per le sue riflessioni - che sono tutt'altro che banali nonostante il tono a volte un po' pungente - o per le sue conclusioni. L'argomento trattato ed il tono utilizzato mi ricordavano una discussione che ho avuto sull'argomento trapianti con un tdg. Lui, dopo aver letto gli articoli, continuava a dire che pur giustapponendoli la torre non equiparava il trapianto ed il cannibalismo. All'epoca la cosa mi aveva infastidito per il tono presuntuoso. Se il prezzo da pagare per liberarsi dal giogo della WTS è quello di sottomettersi ad un'altra tradizione, non si ottiene la libertà di pensiero. E se tu, considerandola una pratica peccaminosa in accordo con la tua religione non la pratichi Neo non ha sicuramente il diritto di importi di pensarla come lui, ma la cosa, non essendo tra i princìpi fondamentali esposti da Cristo, non dovrebbe secondo me farti sentire più giusto di qualcun altro. Tieni conto, appunto, che molti dei foristi sono ex tdg, per cui non è detto ex tdg=cattolico, possono anche non appartenere - e sottostare - ad una religione organizzata ma apprezzare un dialogo sulla Bibbia aperto e libero da preconcetti, altri possono essere addirittura distanti dalla Bibbia o da Dio, e certe affermazioni assolutistiche possono suonare antiquate o fastidiose. Con questo penso di essere stato diretto e spero rispettoso, ti confermo la mia stima per il lavoro che fai sul forum e rispetto le tue idee.
Con affetto , d@reDev1l

Ps. se vuoi darmi dello scemo, non dirmi che ragiono da buon tdg x favore !

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quoto in toto ciò che hai scritto

Ma io non credo di aver ripreso Neo perché pratica la masturbazione (a me i post costano la fatica della ricerca e della precisione e mi aspetto che non vi si legga ciò che non c'è), ma solo perché sostiene che è un argomento di cui la Bibbia non ne parla e non parlandone la interpreta come lecita.
E se dico che lui sbaglia lo dico perché altrove ha scritto che vuole seguire la Bibbia perché la ritiene Parola di Dio(indipendentemente se ora appartiene a una denominazione o no).

E, insieme a questo, non ho citato il pensiero esatto della Chiesa per imporlo a chi non crede (e neanche a chi fosse mio fratello di fede. Perché il seguire o meno ciò che ci dice la fede è affare tra la coscienza e Dio) ma l'ho citato solo per documentare che era inesatto che Pederzini asserisse che la Chiesa Cattolica ritiene la masturbazione di pari gravità che lo stupro e lo abbia significato espressamente nel Compendio.

E adesso aggiungo che sta fuori strada anche Diamante se, nel tentativo di difendere Neo, scrive che la masturbazione "non è tra i principi fondamentali esposti da Cristo", volendo ricavarne quindi la libertà della pratica. Questa è una sua interpretazione del tutto discutibile. Giacché la Bibbia non proibisce o autorizza soltanto ciò di cui parla direttamente. E il lavoro di interpretarla (che significa solo capire quale può essere su ogni problema il parere divino per seguirlo) è soggetto alla valutazione intelligente dell'esegesi e non lo si può osteggiare - come indulge a fare Diamante - con gli spauracchi di aggettivi come "intolleranza, assolutismo, antiquatezza" e simili.
Con simili espedienti si potrebbe tappare la bocca anche a Cristo.
Bacetti ad ambitre.

PS
E aggiungerò che io parlerei così anche se praticassi la masturbazione. Penserei infatti di aggiungere infatti il peccato dello scandalo al mio peccato se tentassi di legittimarla.

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Scritto da: Neo The Chosen 05/07/2005 14.11 non è vero.
e parlo con cognizione di causa.
certo, non si viene incoraggiati a tale pratica.
ma non si finisce sottocomitato nè si perdono i privilegi.

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Non ho parlato di comitati giudiziari ma di "disciplina". Non so cosa intendi con "cognizione di causa" ma io sono a conoscenza di casi in cui qualcuno ha perso in parte o del tutto i "privilegi" per aver confessato tale pratica. Le pubblicazioni non solo non incoraggiano in alcun modo la masturbazione ma la condannano senza mezzi termini.
Per esempio: «A differenza della fornicazione, la masturbazione è qualche cosa che una persona può fare da sola. Ma impedisce questo d'essere impuri? Oppure significa cedere all'"appetito sessuale" ed esserne dominati? 6 Inoltre l'apostolo scrive di quelli che si danno "alla condotta dissoluta per operare impurità d'ogni sorta con avidità". (Efesini 4:19) Nella lettera ai Colossesi citata nel precedente paragrafo, Paolo menzionò la "concupiscenza", e in questo versetto, l'"avidità". Realmente la masturbazione esprime entrambe queste qualità indesiderabili. In che modo? Ebbene, è l'espressione del desiderio di qualche cosa che giustamente non appartiene all'individuo. Dio ha provveduto il matrimonio come disposizione in cui soddisfare i desideri sessuali. Ma la persona che pratica la masturbazione, in effetti, cerca soddisfazione senza pagarne il prezzo. Il prezzo è quello di assumere e assolvere le responsabilità che accompagnano il matrimonio. A questo proposito nota che, quando l'apostolo consigliò le persone "infiammate dalla passione", non disse loro di cercare sollievo per mezzo della masturbazione, ma per mezzo del provvedimento divino del matrimonio. - 1 Corinti 7:2, 9. ... La masturbazione indebolisce una coscienza sana e l'amore per ciò che è giusto, cose che possono ben proteggere da tali pratiche. Come la tossicomania, la masturbazione può divenire qualche cosa a cui ricorrere ogni volta che si prova una tensione di qualche specie e manca la volontà di affrontare e risolvere i problemi che la causano. Quindi può produrre un circolo vizioso, rendendone infine schiava la persona. Ma Dio dice che dovremmo controllare il nostro corpo, non lasciare che esso controlli noi» ("I giovani chiedono", cap. 5, p. 38).

In quest'altro articolo *** w74 1/3 pp. 148-154 Liberatevi del vizio della masturbazione: Perché? Come? ***, tale pratica viene definita "un vizio contro natura" e si dice chiaramente che chi vi si abbandona non può aspirare coscienziosamente ad ottenere "privilegi" nella congregazione: «Un'altra forza che sarà di sprone per perdere il vizio può essere il desiderio di rendersi più utili nella congregazione cristiana. L'uomo che "aspira" a tale privilegio deve notare che uno dei requisiti dei cristiani anziani è la 'padronanza di sé'. (1 Tim. 3:1; Tito 1:8). L'uomo che si masturba regolarmente e abitualmente soddisfa tali norme? È vero che uno che già occupa tale incarico può avere una temporanea ricaduta e, se combatte il problema e ottiene la vittoria, non deve sentirsi squalificato. Ma chi pratica abitualmente la masturbazione, essendo privo di padronanza di sé, corre il pericolo di cadere in errori anche più gravi. Difficilmente è in grado di prestare servizio come 'esempio del gregge'. (1 Piet. 5:2, 3) Il desiderio di rendere amorevole servizio a Dio e al proprio fratello può dunque aiutare a liberarsi del vizio della masturbazione».

Come dicevo, non so quali siano le tue esperienze personali in merito, ma mi sembra che la veduta della WTS sia piuttosto chiara ed in armonia con i fatti che io ho conosciuto.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 05/07/2005 19.28]

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Scritto da: berescitte 05/07/2005 16.35
Ma io non credo di aver ripreso Neo perché pratica la masturbazione (a me i post costano la fatica della ricerca e della precisione e mi aspetto che non vi si legga ciò che non c'è),

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Mi auto cito per risponderti:

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Scritto da: d@reDev1l
condannarlo per le sue idee personali, per le sue riflessioni - che sono tutt'altro che banali nonostante il tono a volte un po' pungente - o per le sue conclusioni.

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Il concetto centrale era la libertà di pensiero e di espressione e non ho cercato di attribuire niente che non sia stato scritto per evitare a te perdite di tempo ed in generale polemiche inutili. Il punto centrale era il tono sentenziante.

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Scritto da: berescitte ma solo perché sostiene che è un argomento di cui la Bibbia non ne parla e non parlandone la interpreta come lecita.
E se dico che lui sbaglia lo dico perché altrove ha scritto che vuole seguire la Bibbia perché la ritiene Parola di Dio(indipendentemente se ora appartiene a una denominazione o no).

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La Chiesa ragionando allo stesso modo, non parlandone la interpreta come illecita, ribadisco, questione di interpretazione, o esegesi se preferisci. In questo caso seguire la Bibbia, come dici, coinciderebbe con seguire la Chiesa, errore che spesso contesti ai tdg: pensare di essere dalla parte della verità assoluta e dire "lo dice la Bibbia" mentre è in effetti, problema esegetico.

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Scritto da: berescitte
E adesso aggiungo che sta fuori strada anche Diamante se, nel tentativo di difendere Neo,

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Non sono certo qui per difendere Neo, lui ha le sue idee e fin qui mi sembra le abbia difese da solo, io faccio lo stesso per me e non ho bisogno di fare gruppetto per argomentare, se prendo delle cantonate... be', lo so fare benissimo anche da solo!

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Scritto da: berescitte
scrive che la masturbazione "non è tra i principi fondamentali esposti da Cristo", volendo ricavarne quindi la libertà della pratica.

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No, il senso della mia affermazione non era quello di riabilitare l'onanismo, ma di toglierlo da un posto più elevato di quello che gli spetta, vertendo sulle parole di Cristo, che senza peli sulla lingua non ha mai risparmiato parole e spiegazioni su quello che riteneva necessario sapere, condannare e sulle cose importanti, infatti l'episodio che ora cito parla delle cose fondamentali, e la masturbazione non la cita nemmeno da lontano: "Ora, ecco, si alzò un uomo versato nella Legge, per metterlo alla prova, dicendo: “Maestro, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” 26 Gli disse: “Che cosa è scritto nella Legge? Come leggi?” 27 Rispondendo, egli disse: “‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua forza e con tutta la tua mente’, e, ‘il tuo prossimo come te stesso’”. 28 Gli disse: “Hai risposto correttamente; ‘continua a far questo e otterrai la vita’”.
Cercavo di far riflettere sulla non centralità della pratica nella vita cristiana.

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Scritto da: berescitte
Questa è una sua interpretazione del tutto discutibile.

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Vedi spiegazione appena data... non cito la frase "mi aspetto che non vi si legga ciò che non c'è" perché sono buono (scherzo Bery!)

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Scritto da: berescitte
Giacché la Bibbia non proibisce o autorizza soltanto ciò di cui parla direttamente. E il lavoro di interpretarla (che significa solo capire quale può essere su ogni problema il parere divino per seguirlo) è soggetto alla valutazione intelligente dell'esegesi e non lo si può osteggiare - come indulge a fare Diamante

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esegesi=interpretazione critica del testo biblico per scoprire il suo reale significato. Sia Ebrei che Cristiani hanno utilizzato vari metodi esegetici nella loro storia, e intenzioni dottrinali e polemiche hanno spesso influenzato i risultati interpretativi; un dato testo può racchiudere svariate e differenti interpretazioni a seconda delle intenzioni esegetiche...
Non osteggio l'esegesi in sé quindi, non potrei mai impedire a tutti di leggere e interpretare la Bibbia, osteggio la pretesa di avere la verità assoluta e l'imposizione di un punto di vista, per quanto possa anche essere plausibile, agli altri. Lo fa anche la WTS e non mi è mai piaciuto. Forse intendevi dire che osteggio l'esegesi della Chiesa. Può darsi che non mi rispecchi pienamente nella mentalità cattolica, ma non per questo sminuisco chi la pensa così cercando di imporgli le mie idee o quelle di qualcun'altro che per me le ha già elaborate.

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Scritto da: berescitte
- con gli spauracchi di aggettivi come "intolleranza, assolutismo, antiquatezza" e simili.
Con simili espedienti si potrebbe tappare la bocca anche a Cristo.

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Mai parlato di intolleranza, penso che tu sia una persona abbastanza tollerante, ma di assolutismo si ed il perché te l'ho esposto sopra. E poi parlando di tradizione e non di Bibbia penso che un non cattolico possa dissentire, o trovare anacronistiche certe indicazioni. Per questo ti invitavo al dialogo e non alla condanna, visto che come ho scritto:
Tieni conto, appunto, che molti dei foristi sono ex tdg, per cui non è detto ex tdg=cattolico, possono anche non appartenere - e sottostare - ad una religione organizzata ma apprezzare un dialogo sulla Bibbia aperto e libero da preconcetti, altri possono essere addirittura distanti dalla Bibbia o da Dio, e certe affermazioni assolutistiche possono suonare antiquate o fastidiose. Non ho cercato di tapparti la bocca con parole, bensì di farti ragionare sul punto di vista e sulle sensazioni altrui con il ragionamento...

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Scritto da: berescitte
Bacetti ad ambitre.

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Contraccambio i bacetti

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Come dicevo, non so quali siano le tue esperienze personali in merito, ma mi sembra che la veduta della WTS sia piuttosto chiara ed in armonia con i fatti che io ho conosciuto.

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Come già detto in passato.. o io ero in una congregazione anomala, oppure molte volte alcune cose cambiano con il tempo, anche se solo a livello verbale...
fatto sta, che io non sono mai stato ripreso...

inoltre, non essendo un PECCATO GRAVE non va confessato agli anziani (d'altra parte, non si confessa una parolaccia, o se si guarda un film violento, o si gioca a doom...).

Carissimo
Assolutismo, imposizione, intolleranza, tono e via cantando...
Sono tutti aggettivi che non mi turbano più. Soprattutto perché so che sono stati (e vengono ancora) usati a modo di intimidazione da chi vuole poter difendere anche le cose più assurde. Basta tirare fuori questa roba e l'attenzione - malata di libertarismo di ogni lettore moderno - non fa più caso ai "sostantivi" del discorso ma si lascia catturare dagli "aggettivi" guardando con occhio sospettoso il povero diavolo (che potrebbe come ho detto essere anche Gesù in persona) verso cui sono stati lanciati.

Io, perciò, non li uso.

Ti dirò che paragonare l'atteggiamento della Chiesa con l'atteggiamento della WT non è accettabile, non perché nego la somiglianza ma perché la WT, diversamente dalla Chiesa cattolica:
- dice di non essere infallibile (e quindi cade in pacchiana contraddizione chiedendo insindacabilità);
- estende questa infallibilità ad ogni riga stampata;
- non ha mai dato (né lo potrebbe) le credenziali di essere lei lo Schiavo provveduto dal Signore.

Anch'io sono molto sensibile alla mia libertà. Però capisco benissimo (e la vicenda della frantumazione protestante sta a dimostrarlo) che Dio deve aver provveduto un'organizzazione capace di verdetto indiscutibile. Se non lo avesse fatto sarebbe davvero ridicola la sua pretesa di dire "chi crederà sarà salvo e chi no condannato". Gli si chiederebbe a tutto diritto: "Scusasse, Maestà, ma a chi si deve credere, visto che Voscenza non ci telefona individualmente?"

E quanto alle credenziali della mia Chiesa, che pretende (e ne offre le motivazioni) di essere lei la depositaria di tale mandato divino, l'ho ampiamente esposto e difeso prendendo in esame lo stabilimento del Canone biblico. Atto storicamente compiuto da lei e ritenuto infallibile anche dai TG da tutto il mondo cristiano che ha ricevuto dalle di lei mani la Bibbia qualificata, ancora da lei, come Parola di Dio.

Ecco perché l'esegesi della Chiesa, laddove essa si ponga come sicura, non teme di essere tacciata di assolutismo. Non è una aggettivazione negativa! Ma la prova che essa è conscia - come deve esserlo se è la vera Chiesa! - di esprimere un verdetto interpretativo divino.

Chi si ribella alla presenza obbligata di questo Cast di persone (il Magistero cattolico) e pretendesse di rimanere solo e libero con la Bibbia, dovrebbe essere così coerente da negare il valore di Bibbia a quel libro, giacché il trasformare quegli scritti sparsi in Bibbia=Parola divina è stato un giudizio basato sul parere della Chiesa e emesso da lei, e chi rifiuta lei dovrebbe perciò trovare nuovi parametri personali a giustificare tale pretesa.
Finora nessuno ci ha provato.
Tutti i non cattolici cristiani, presenti in questo forum, o ci stanno pensando o sono rimasti attaccati alla Bibbia senza rendersi conto della loro contraddizione.
Ciao.

berescitte, non ho capito una cosa:
la chiesa si dichiara o no infallibile?
perchè da qualche parte ho letto che tempo fa è stato stabilito che il papà è INFALLIBILE.

ma è infallibile anche quando decide di indire l'inquisizione?

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Scritto da: Neo The Chosen 06/07/2005 12.56
berescitte, non ho capito una cosa:
la chiesa si dichiara o no infallibile?
perchè da qualche parte ho letto che tempo fa è stato stabilito che il papà è INFALLIBILE.

ma è infallibile anche quando decide di indire l'inquisizione?

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Rispondo
La Chiesa si è ritenuta ED E' STATA RITENUTA DA TUTTI PACIFICAMENTE infallibile sin dal tempo apostolico, perché le parole di Gesù non davano luogo ad incertezze "chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza ecc...".
Come atto storico solenne abbiamo questo esercizio dell'infallibilità almeno sin da quando ha promulgato l'elenco dei libri ispirati. Non è possibile che ne abbia lasciato fuori uno dei vari candidati; né è possibile che vi abbia inserito dei libri apocrifi; (il fatto che tale elenco sia stato ribadito al Concilio di Trento è stato dovuto alla impugnazione protestante, altrimenti non sarebbe stato necessario. Comunque Trento è stata una CONFERMA e non la prima codificazione dei libri ispirati come qualche furbastro insinua);

Attualmente la Chiesa ritiene di essere infallibile nel trasmettere la dottrina di Cristo con fedeltà, senza aggiunte o sottrazioni né interpretazioni sbagliate: 1) in relazione all'insegnamento di magistero Ordinario (cioè quello comune, pacifico, perenne); 2) in relazione alla fede del popolo di Dio nel suo insieme, che non può sbagliare nel credere; 3) in relazione ad un insegnamento proveniente direttamente dal romano pontefice e promulgato con le caratteristiche di cosa da credere da tutta la cristianità (pronunciamento ex cathedra).
Di quest'ultima modalità, coerente con il dovere di servizio alla unità della fede che deve svolgere Pietro, e che verrebbe minacciata dalla libertà della esegesi al modo protestante, la Chiesa ha perso coscienza all'epoca del Concilio Vaticano I.

Come vedi le crociate e le inquisizioni, i roghi e le streghe, Galileo e compagnia bella (e guarda che tra gente colta non funzionano più queste facili frecciatine e insinuazioni!) non sono in elenco. Lì il Papa ha agito come personaggio storico che può sbagliare e anche imbroccarci. Il giudizio va lasciato alla storia, quella seria, che tiene conto del clima culturale e sociale del tempo.

La crociata invece contro le idee sbagliate è il Vangelo ad imporla, perché paragona verità ed errore come luce e tenebre e presenta Gesù come LA VERITA'.
Sarà dunque un po' difficile convincere la Chiesa ad essere irenica su questo. Potrà essere paziente e aspettare, ma, come si vede, quando la pazienza poi procura danni, come è successo nel postconcilio in cui la stessa teologia è stata trasformata da alcuni in "sembrologia", allora la Chiesa riprende il timone e promulga il suo Catechismo universale, la Fides et Ratio, la veritatis Splendor, la Dominus Jesus... perché nessuno la accusi di aver perso l'orientamento della verità.

Non a caso i Cardinali attuali hanno scelto come nuovo Papa, senza pensarci troppo su, Ratzinger, già prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.

quindi, la chiesa, non potendo sbagliare quando insegna, ritiene veritiero ogni insegnamento?
compreso, ovviamente, quelli extra-scritturali (come, ad esempio, la condanna a priori della masturbazione)?

Ehi ma quante "elucubrazioni" mentali..... ecco giusto per spezzare il ritmo chi ha più cervello ?

LUI

O NOI ?!?

Con affeto
alex

Neo The Chosen ha scritto:

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Come già detto in passato.. o io ero in una congregazione anomala, oppure molte volte alcune cose cambiano con il tempo, anche se solo a livello verbale...
fatto sta, che io non sono mai stato ripreso...

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Le vedute della WTS sull'argomento non sono mai cambiate. Quello che si legge nelle pubblicazioni ufficiali mostra, senza ombra di dubbio, che la maturbazione è disapprovata dall'organizzazione. Il fatto che tu non sia mai stato ripreso non significa che la Congregazione tolleri in qualche modo questa pratica. La rivista che ho citato nel post precedente dice che chi si abbandona a tale comportamento non è considerato "esemplare" e quindi non può ottenere particolari "privilegi".

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inoltre, non essendo un PECCATO GRAVE non va confessato agli anziani

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Il fatto che qualcuno nasconda i suoi peccati non lo rende ovviamente sanzionabile: ne dovrà eventualmente rendere conto a Dio e alla sua coscienza.
Ho conosciuto una persona che non riuscendo a vincere l'abitudine di masturbarsi ne parlò con un anziano: il risultato fu che non gli venne consentito di pregare in Sala e di leggere dal podio. Dopo qualche tempo, avendo detto che era riuscito a superare il problema, tali "privilegi" gli furono ridati.
Tutto questo in piena armonia con le vedute della WTS sull'argomento.

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(d'altra parte, non si confessa una parolaccia, o se si guarda un film violento, o si gioca a doom...).

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Ma se si viene a sapere che tali comportamenti sono abitudinari non si è più considerati esemplari, con le inevitabili conseguenze "disciplinari" che ne derivano.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 06/07/2005 17.09]