felice buon spirito

Mai sentite. Un modo davvero bizzarro per dare le referenze. Ovviamente attendo le citazioni complete e l’anno di edizione corredato coi nomi dei traduttori. Ti sembra un modus operandi filologicamente corretto il tuo?

Ti chiedo scusa per la mia ignoranza, cercherò di essere più preciso adesso:

Giovanni 14:10
Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me? Le cose che vi dico non le dico da me stesso; ma il Padre che rimane unito a me fa le sue opere.

– The Twentieth Century New Testament (1904) – London, The Sunday School Union

– An American Traslation by J.M. Powis Smith and Edgar J. Goodspeed (1948)

– Contemporary English Version – The Promise (1995)

– The Christian Bible (1991, 1995) Christian Bible Society

– The Complete Bible in Modern English by Ferrar Fenton, F.R.A.S., M.C.A.A. (1925) Oxford University Press

– Nueva Biblia Espanola (1975) Traduccion de los textos originales dirigida por LUIS ALONSO SCHOKEL Professor del Istituo Biblico de Roma y JUAN MATEOS Professor del Istituto Oriental de Roma (Nihil obstas: Carlo Martini, sj – Imprimi potest: José M. Martin Patino, sj Pro-Vicario General)
(Traduzione cattolica-romana).
– The New Testament in the Language of the People (1950, 1963, 1965) Charles B. Williams, Ph. D.

Caro Polymetis, adesso ti mostro il mio punto di vista riguardo il termine “en” Io ho esaminato vari dizionari fra cui anche il Rocci e il Liddell Scott, e in nessuno di questi ho visto “unito” come possibile traduzione di “en”. Un ragionamento a parte dev’essere comunque fatto per lo Schenkl-Brunetti, prima edizione italiana nel 1990, fratelli Melita editori. Tale dizionario nella sezione dall’italiano al greco a pagina 503 alla voce “unito”, riporta fra le varie accezioni greche, anche il termine ellenico “en”, però a pagina 7 tale dizionario afferma anche tali cose:

“A parte rarissime eccezioni non vi si trovano neologismi o parole italiane che non abbiano un corrispondente greco, e possibilmente nel dialetto attico”

Questo ci fa capire che comunque vi sono alcuni casi rari in cui termini italiani e greci, anche se ricorrono insieme non sono corrispondenti nelle due lingue. Bisogna includere anche en in questo? Credo di si, infatti nella versione Greco-italiano anche il Brunetti non riporta unito come possibile traduzione di “en”.
Beh arrivati a questo punto possiamo porre fine a tale ragionamento? No perché vi è altro da dire. Come hai potuto notare ti ho riportato alcune traduzioni in cui “en” viene tradotto con “unito”, senza contare l’interconfessionale, che ho menzionato nelle e-mail precedenti. Certo tu potrai dirmi, Gaetano, ma la TILC non traduce “en” con “unito” in Giovanni 14,10-11; certo, ma comunque lo traduce in alcuni casi, e i traduttori dell’interconfessionale sono o no dei grecisti?
Adesso, possiamo dire che i traduttori della TILC hanno manipolato la Bibbia?
Non credo giusto, sia tu, ottimo conoscitore di greco, che io, un ignorante, crediamo nella serietà di questi traduttori, e non credo di sbagliarmi. Ebbene il loro comportamento mi fa capire che si può fare tale tipo di traduzione.
Certo, caro Polymetis, potremo dire che non è la traduzione migliore, la più fedele, la più letterale, o che sia una versione idiomatica o a senso, ma arrivare addirittura a dire che sia una vera e propria manipolazione oppure una traduzione del tutto inaccettabile, non ti sembra eccessivo?
Senza contare poi che Il dizionario greco-francese di M. Carrez dà "in unione con" come una definizione possibile di questa preposizione.
Chi ti parla, Polymetis è una persona che crede nella trinità, quindi mi sarebbe più facile accettare le tue conclusioni che quelle che ho esposto sopra, ma io mi sono sempre preposto l’obbiettività e l’imparzialità innanzitutto, anche se ciò mi deve costare.

Lo ribadisco. Quelli non sono protestanti. Per protestantesimo non intendo settuncole americane di quarta categoria ma confessioni serie. Il protestantesimo italiano non è Giacinto Butinaro, il protestantesimo americano non sono i predicatori televisivi o quelle traduzioni.

Polymetis, Barclay è un protestante e penso che tu o qualcuno degli iscritti conosca chi è, crede nelle verità e nei punti principali del protestantesimo che io ti elenco:

SOLA GRAZIA, SOLA FEDE, SOLA SCRITTURA, SOLO CRISTO, SOLI DEO GLORIA.

Gli stessi che crede Giacinto Butindaro ed io, come fai a dire che non sono protestanti? Per caso questo mostra che siamo mormoni o altro? Per favore amico mio, non ti offendere, ma cerca di essere serio. Non incaponirti per avere per forza ragione. Ma come fai a dire che uno come Barclay non è protestante?

Lo Zanichelli? I dizionari si citano per autore, e non per casa editrice. Che io sappia la Zanichelli ha fatto solo un dizionario ridotto di greco con impostazione etimologica, di nessun valore accademico.

Ti chiedo ancora perdono per la mia ignoranza nel citare il dizionario, ora rimedio:

VOCABOLARIO GRECO ITALIANO ETIMOLOGICO E RAGIONATO DI RENATO ROMIZI. REVISIONE A CURA DI MONICA NEGRI, EDITORE ZANICHELLI. LA PRIMA EDIZIONE E’ STATA PUBBLICATA NEL 2001.
PER TE PER CASO TALE DIZIONARIO NON E’ DI NESSUN VALORE ACCADEMICO?

Qui in Italia i dizionari di greco classico sono due: Rocci e Montanari. Il resto, come il La Magna o l’edizione italiana ridotta del LSJ, sono spazzatura o dizionari parziali buoni per essere venduti ai supermercati.

QUINDI SICCOME LO ZANICHELLI NON E’ IL ROCCI O IL MONTANARI, E’ O SPAZZATURA OPPURE DEGNO DI ESSERE VENDUTO IMMAGINO INTENDA IN SVENDITA NEI SUPERMERCATI?
IN TUTTA SINCERITA’ NON VOGLIO NEMMENO COMMENTARE TALI TUE AFFERMAZIONI.

Non stavo parlando di eimi in assoluto ma di eimi in quel passo. “Esti” può voler dire “significa” esattamente nella stessa misura in cui lo vuol dire l’italiano “Essere”, sono lo STESSO verbo. ”ES-ti” infatti ha la radice indoeuropea *es- del verbo ES-sere che esiste in moltissime lingue. Francese ES-t, latino ES-t. Tedesco IS-t, sancito AS-ti con variazione apofonica della vocale. Ergo “essere” non è la traduzione dell’esti eucaristico ma E’ esattamente quell’esti metamorfosato in base a processi glottologici comunissimi.

Resta il fatto che “estin” può essere reso in italiano anche con “significa”, come d’altronde afferma lo stesso Rocci:

Rocci – Eimi…2)…sono, e tal. Corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere, ecc

“A conferma di ciò ti riporto anche alcuni punti di una traduzione biblica cattolica C.EI. che rende estin con significa: Matteo 9,13; e Matteo 12,7.”

Sfortunatamente tu pensi in italiano. In questi versetti si può lasciare la traduzione letterale con essere, e il lettore italiano intenderebbe comunque “significa”, proprio perché “ES-ti” ed “ES-sere” sono un medesimo verbo e dunque il lettore italiano orecchierebbe che anche il nostro “essere” può in determinati contesti voler dire “significa”.

Caro Polymetis i tuoi sono solo giochi di parole fatti pur di non ammettere la semplice verità. Io sono anche d’accordo con ciò che tu affermi, non è che dissento. Ma i dizionari riportano fra le varie accezioni di “eimi” anche significa? Ci fanno capire quindi che “estin” si può tradurre anche con “significa”? Come d'altronde fanno diverse traduzioni che ti ho pure citato? Ma quali altre prove devo metterti davanti per fatti riconoscere ciò?

Ora, ti pare il caso dei passi eucaristici?


E perché non dovrebbe esserlo? Se “significa” è una delle possibili traduzioni di “estin” in italiano e diversi traduttori concordano con ciò come il Barclay, e potrei citarne altri, qual è il problema Tu purtroppo a mio avviso sei condizionato dall’aspetto teologico della questione.


I TdG snaturano la radice del verbo con un intervento fazioso che toglie la carica ontologica del verbo essere.

Non penso sia fazioso. Sono giustificati a farlo. Da tutto quello che ti ho mostrato fin’ora estin delle formule eucaristiche si può tradurre sia con è (traduzione principale) che con significa. Poi è la teologia a condizionare il traduttore. Il cattolico tradurrà con “è” perché crede nella transustansazione, un protestante invece tradurrà sia con “è” che con “significa” perché entrambe si possono prestare a un interpretazione allegorica del passo.

E’ un procedimento da dilettanti fare accostamenti di traduzioni di eimi in altri contesti che con questo non hanno nulla a che fare, e che, come sempre, vanno letti in greco.

Vi sono traduttori che non la pensano come te e sono grecisti, come lo stesso Barclay.

Io continuo a leggere “è” anche dove la CEI traduce significa, e non perché sono greco, ma perché sono indoeuropeo. So quando ricavare “significa” da quella radice,

Sei liberissimo di farlo.

e i TdG dovrebbero lasciare ai lettori la possibilità di fare altrettanto lasciando in italiano IL MEDESIMO VERBO che c’è in greco, bada, non ho detto “la traduzione” di eimi, ho detto il medesimo verbo, perché è la STESSA PAROLA diversificatasi in tutte le lingue coi secoli.

E’ una tua libera opinione. Rifletti sulla mia ultima risposta e cerca solo di essere un po’ più obiettivo.
Così come dovrebbe essere più sereno Berescitte nell’esaminare certe cose. Mi riferisco al commento fatto sulla parola “Palo”. Caro Berescitte, io stesso non sono del tutto d’accordo con Nicolas, infatti dissento da lui quando vuol far intendere che “croce” non sia una delle possibili accezioni di stauros, oltretutto io stesso credo che Cristo sia morto sulla croce. A mio avviso vi sono prove storiche e archeologiche che lo confermano. Però ritornando alla parola “palo”.Il Kip parlava di “stauros” e non di “xylon”, e come penso ben sai stauros può essere tradotto anche con “palo”. E per ultimo rivolgendomi sempre a Berescitte, io non trovo nulla di male se si cambia idea su qualche cosa o soggetto. Certo, a mio avviso era meglio se i tdG sullo strumento di supplizio non cambiavano opinione, ma comunque hanno tutto il diritto di seguire la propria coscienza, anche se questo li porta a cambiare idea.

Questo è il mio ultimo intervento su questo soggetto di discussione. Ringrazio Achille che mi ha dato l’opportunità di partecipare a questo forum e di dare il mio punto di vista. Sia bene inteso una cosa e questo vale per il futuro, il mio desiderio è quello di mostrare la massima obiettività ed equilibrio quando si discute su una determinata cosa. Io non sono ne un pro tdG ne un contro tdG. Quando vedo che loro hanno ragione non esito a farlo, così quando vedo qualcosa in cui non mi trovo. Purtroppo non vedo ciò in tale forum. Non vedo abbastanza serenità nell’affrontare il tema testimoni di Geova, soprattutto nelle critiche. Vedo troppo uno spirito di parte ossia di eccessiva critica nei confronti di questo gruppo religioso. Non che io ne condivida la dottrina. Se Achille me ne darà il permesso, metterò, l’indirizzo del mio sito dove potrete vedere le mie convinzioni dottrinali, ed anche un mio credo ben preciso. Dove potrete vedere che sono un evangelico convinto.
Io dico solo questo, mostriamo più equilibro e imparzialità nell’affrontare il tema testimoni di Geova. Certo, il fatto stesso che il sito è stato costruito da un ex testimone di Geova senza contare che vi sono addirittura testimonianze di molti ex testimoni di Geova è a mio avviso comprensibile la tendenza eccessivamente negativa nei confronti di questo gruppo e già da questo vedo che indubbiamente è difficile avere un vero equilibro e imparzialità a riguardo. Non te la prendere per questo Achille, tu sai che ci conosciamo da molto tempo e che a prescindere da tutto ti stimo e ti rispetto come persona, tu indubbiamente hai tutto il diritto di seguire la tua coscienza, così come tutti i presenti, sforziamoci solo di essere più sereni tutto qui. Per finire voglio ringraziare Polymetis e Marco per avermi dedicato il loro tempo chiedendogli scusa se li ho offesi in qualche maniera, delle volte una discussione rischia di diventare un po’ animata e si rischia di andare oltre. Infine un grazie anche a Berescitte per i suoi interventi.

Alla prossima.


Ad maiora