felice buon spirito

Io penso che il problema di Buon Spirito, come quello dei TG che accettano l'invito di procedere "come locuste all'assalto" in "maniera enfatica e positiva" sta tutto nel fidarsi troppo della WT che suggerisce appunto tali modalità perché sa che nel grande numero degli sprovveduti funzionano. Cioè il TG ne ritorna confortato nella sua... immensa erudizione di fronte allo scolaretto che fatica anche a trovare un passo dei Vangeli.

Poi però ci si incontra con qualcuno meno sprovveduto e son dolori...
Ma non certo per la WT. Chi è esposto alla brutta figura sarà sempre e soltanto il fiducioso TG che, per sua disgrazia, ha troppo... buon spirito di colomba

“poi caro Polymetis devo dire che la tua affermazione e alquanto angosciante.”

Triste ma vero.

“In pratica uno che non ha i mezzi sarebbe in balia della confusione più totale e non saprebbe che “pesci prendere”.

Corretto

“Gli esperti in materia ci sono e sono anche riconosciuti in campo internazionale, certo possono commettere degli errori ma fino ad un certo punto. “

Non centrano gli esperti ma quello che tu capisci degli esperti. Data la seguente frase cosa capisci: “il verbo X è un participio predicativo aoristo di diatesi media retto da tygchano”?

“un Rocci mi dice che theotetos si traduce o con divinità o con natura divina, stai ben certo che ha ragione, lo può dire con sicurezza”

Esempio inutile che mostra ingenuità. Theotes si traduce con “divinità” ma non è “divinità”: ogni traduzione è sempre un tradimento ed è impossibile rendere le parole greche in italiano qualora tra le due lingue non si sia conservata la stessa radice. Sul dizionario non torvi traduzioni, trovi una lista delle migliori approssimazioni possibili, senza che tuttavia questo possa minimamente scalfire l’essenza vera della parola. Inoltre io non ti ho parlato della traduzione di singoli lemmi, ma avevo portato come esempio un participio. Se trovo un genitivo assoluto un commentario mi può dire che è concessivo, un altro che è causale, un altro che è temporale, ecc. e nessuno di questi probabilmente ha torto. Come già detto ho l’impressione che tu abbia scambiato il greco per l’inglese, nell’ingenua illusione che ad ogni parola nel testo greco ne corrisponda un’altra in italiano, e che dunque per tradurre una frase di dieci parole basti consultare dieci volte il dizionario mettendo le parole in fila. Nulla di più errato. Giusto oggi, mentre leggevo un’orazione di Lisia, ho avuto l’ennesima prova della sinteticità del greco. Una frase della Contro Eratostene mi era particolarmente ostica, per rendere decentemente quelle misere 8 parole greche mi sono occorse ben 24 parole in italiano. Forse non è chiaro: il greco è una lingua molto più complessa di quelle moderne sia a livello sintattico che di semantica. Infatti l’inglese si parla, il greco antico non lo parla nessuno. Un professore di greco legge e traduce, ma non saprebbe fare un dialogo.

“Se avere un titolo non è una garanzia, perchè da Felice si richiedono i titoli?”

Perché, sebbene non dia certezze matematiche, impedisce comunque errori grossolani.

“Non è vero. Vi sono casi in cui persone sono diventate tdG dopo aver appreso la lingua grecacome un certo, (Nicholas Kip).”

Era laureato in lettere classiche o aveva semplicemente studiato il greco in gioventù dimenticandolo in seguito?

“Però molti traduttori conoscitori di greco lo hanno fatto. Vedi TILC in Giovanni capitoli 14 e 15.”

Ho già parlato con Barnaba su promiseland di questa faccenda: la traduzione della Bibbia inteconfessionale è ad equivalenze dinamiche, e, tra l'altro, nel versetto che ci interessa traduce come tutti.

Ciao

[Modificato da Polymetis 01/06/2005 15.58]

Mi permetto di intervenire su questo ormai intrigante dibattito sulla presunta attendibilità scientifica del libro scritto da Felice per sviluppare delle semplici osservazioni.
Innanzitutto anch’io nutro dei seri sospetti sull’accuratezza ed obiettività del libro in questione, non fosse altro perché scritto da un Testimone di Geova , non in quanto tale, ma perché scritto da una persona a cui viene insegnato a considerare tutte le altre religioni emanazione di satana.
Un “ricercatore” che per sostenere un “progetto ideologico” precostituito, non indugerà ad accettare i consigli della Torre di Guardia che autorizza i suoi adepti a “ dissimulare la verità ai nemici di Dio” ( Torre di Guardia 1 Giugno 1960, pag. 352, ed. inglese ).
Il fatto poi che il suo, più che un libro sia una sorta di opera monumentale di circa 700 pagine non ci deve abbagliare: la validità di una ricerca non si misura dai chilometri di carta impiegati per scriverla o dal numero delle citazioni riportate ( gli scritti dei TdG normalmente riportano citazioni antiquate e scientificamente superate, altre di un periodo e di un ambiente culturale di ipercritica biblica in cui chi le sparava più grosse aveva maggiori applausi),ma dal valore degli argomenti E’ doloroso dover constatare che i TdG contro il consenso pressoché unanime degli studiosi di qualsiasi confessione religiosa, vanno rimestando puntate estremizzante di pochissimi studiosi che negli ultimi due secoli hanno esercitato un’azione ipercritica motivata da preconcetti storico-letterarie,filosofici e religiosi ( vedi il modernismo) che ora sono ampiamente superati nel ritorno a posizioni critiche sì, ma molto più ragionevoli e accettabili. Anche il manzoniano don Ferrante ricorreva a molte citazioni, ma non riusciva a dimostrare l’inesistenza della peste ( e ci morì).
Per poter sostenere l’accuratezza della TNM si devono affastellare insieme citazioni bibliche parzialmente buone ad altre che non c’entrano per nulla, o addirittura contrarie ad essa.
Ricordo che nei primi secoli della storia del cristianesimo, durante la controversia cristologia vi erano interpretazioni divergenti della Scrittura ma nessuno ( tanto meno il subordinazionista Ario) si sognava di manomettere e decurtare il testo sacro, cosa che fa puntualmente la TNM.

Vorrei far notare inoltre,che per tradurre correttamente in Nuovo Testamento non è sufficiente avere conoscenza del greco, ma risulta determinante conoscere anche l’ebraico, visto che il Nuovo Testamento è impregnato di continui semitismi. Gli studiosi odierni hanno la tendenza ad essere specialisti di greco e trascurare l’ebraico,non accorgendosi che sovente dietro un’espressione greca si trova un substrato semitico che l’aveva ispirata.

Ritornando al libro di Felice, questa,presentandosi come opera apologetica, deve poter convincere gli oppositori ed i critici della TNM con argomenti apodittici e irrefutabili.
Ora, considerato che Egli non conosce il greco e tanto meno l’ebraico può correre il serio pericolo di esporsi a brutte figure tipo quelle rimediate da alcuni anonimi Testimoni di Geova, che in un sito,volendo sostenere la legittimità di tradurre la parole greca “ en” del vangelo di Giovanni con la parola “unito”, hanno citato 1Tess.4,16, dove “ l’en” è tradotto con la parola “con” dalla maggioranza delle traduzioni, non rendendosi conto che la preposizione “ en” può avere valore strumentale e, quindi, tradursi giustamente come fanno tutte le traduzioni bibliche.

Con ansia attendiamo di avere tra le mani questo libro sperando che non sia il solito “ brodino riscaldato”.
Un saluto a tutti.

Le mie risposte sono come sempre in grassetto.

“In pratica uno che non ha i mezzi sarebbe in balia della confusione più totale e non saprebbe che “pesci prendere”.

Corretto

“Questo è un tuo punto di vista”.

Non centrano gli esperti ma quello che tu capisci degli esperti. Data la seguente frase cosa capisci: “il verbo X è un participio predicativo aoristo di diatesi media retto da tygchano”?

No non lo capisco. Ma leggendo un dizionario di greco-italiano comprendo le possibili traduzioni di un determinato termine greco che il dizionario stesso mi mette davanti, cercando poi un ulteriore conferma confrontando tutto ciò con il testo biblico interlineare.

Esempio inutile che mostra ingenuità. Theotes si traduce con “divinità” ma non è “divinità”:

Io ho sempre parlato solo di traduzioni non ho mai detto che theotetos e divinità sono sinonimi.

ogni traduzione è sempre un tradimento ed è impossibile rendere le parole greche in italiano qualora tra le due lingue non si sia conservata la stessa radice. Sul dizionario non torvi traduzioni, trovi una lista delle migliori approssimazioni possibili, senza che tuttavia questo possa minimamente scalfire l’essenza vera della parola.

Sono comunque dei termini in cui può essere resa la parola greca nella lingua d’arrivo.

Inoltre io non ti ho parlato della traduzione di singoli lemmi, ma avevo portato come esempio un participio. Se trovo un genitivo assoluto un commentario mi può dire che è concessivo, un altro che è causale, un altro che è temporale, ecc. e nessuno di questi probabilmente ha torto. Come già detto ho l’impressione che tu abbia scambiato il greco per l’inglese, nell’ingenua illusione che ad ogni parola nel testo greco ne corrisponda un’altra in italiano, e che dunque per tradurre una frase di dieci parole basti consultare dieci volte il dizionario mettendo le parole in fila. Nulla di più errato.

Io non ho scambiato il greco con l’inglese, ed è per questo che dopo aver esaminato vari dizionari per conoscere le altrettanto possibili traduzioni di un determinato termine, scruto il testo biblico, anche quello interlineare per avere ulteriore conferma delle mie ricerche.

Era laureato in lettere classiche o aveva semplicemente studiato il greco in gioventù dimenticandolo in seguito?

Era laureato. Ti riporto la sua testimonianza.

Dalla conoscenza del greco alla conoscenza di Dio
"NICHOLAS, vorrei che tu prendessi seriamente in considerazione la possibilità di studiare il greco". "Oh, sì, sig. Benton, certo". Questo avveniva negli anni ’50. Frequentavo la decima classe alla Phillips Academy, una scuola privata di Andover, nel Massachusetts (USA). Stavo già studiando latino e francese. Ora voleva che studiassi anche il greco? Be’, dopo tutto le lingue mi piacevano. Forse aveva ragione riguardo al greco.
Così all’inizio del mio undicesimo anno di scuola cominciai a studiare greco. Lo trovai straordinariamente flessibile, molto espressivo e creativo, eppure anche molto semplice. Ben presto ero affascinato da questa lingua. Fu così che ebbe inizio il mio emozionante viaggio nel greco, non sognandomi neppure dove mi avrebbe portato!
Quando uscii dalla Phillips Academy mi iscrissi al college, a Princeton. L’ultimo anno decisi di dedicarmi all’insegnamento e, terminato il corso di studi, cominciai a insegnare in una scuola maschile episcopaliana, la St. Paul’s, nel New Hampshire. Questo era coerente con la mia formazione. Da ragazzo avevo cantato per molti anni nel coro della locale Chiesa Episcopale. Dalle mie parti le persone rispettabili erano o unitariane o episcopaliane. Perciò ero stato educato nei princìpi più conservatori della Chiesa Episcopale, ma avevo avuto pochissime occasioni di conoscere la Bibbia o di acquistare intendimento di cose spirituali. La Bibbia era oscurata dai formalismi della chiesa. Ora, alla St. Paul’s, ero di nuovo immerso in essi. Dovevamo tutti — insegnanti e studenti — andare in cappella ogni giorno feriale e la domenica due volte.
Per quattro anni vi insegnai latino e greco. Dopo il primo anno sposai una ragazza di nome Suzanne. Nelle tre estati successive studiai e ottenni la laurea in greco e latino. Mentre pensavo di conseguire il dottorato, ricevetti una lettera dal mio vecchio professore di greco della Phillips Academy, il dott. Chase. "Si è appena reso vacante un posto ad Andover", scrisse. "So che vuoi fare un corso postuniversitario. Ma potresti venire a parlare con noi?" Ci andai e finì che mi misi a insegnare greco lì. Ed è quello che ho sempre fatto da allora.
Abitavamo nella nostra nuova casa da appena tre settimane quando qualcuno bussò alla nostra porta. Era una testimone di Geova e cominciò uno studio biblico con Suzanne. Questo avveniva nel 1968. La pubblicazione della Watch Tower che studiarono insieme alla Bibbia era La Verità che conduce alla Vita Eterna. Essa usava alcune parole del greco originale, come hades, psyche e stauros. Suzanne veniva da me e mi chiedeva:
"Oh, Nicholas, ecco una parola che Karen e io abbiamo studiato nella Bibbia. Stauros potrebbe significare semplicemente ‘palo’?"
"Be’, sì. Significa proprio ‘palo’. Non so come abbiano fatto a tirare fuori ‘croce’ da stauros. Ma non mi sorprende. La chiesa cristiana ha fatto cose di questo genere per lo meno dal tempo di Costantino".
In seguito conobbi il marito di Karen e dopo alcune conversazioni di natura generale iniziammo un regolare studio biblico. Ma avevo dei problemi. La Chiesa Episcopale non mi aveva insegnato nulla della Bibbia né mi aveva aiutato ad aver fede in essa. Dovevo affrontare lo studio in un modo che soddisfacesse la mia esigenza di logicità. Era ragionevole pensare che i Testimoni — un’impopolare minoranza spesso disprezzata e derisa — avessero l’erudizione necessaria per soddisfare questo mio bisogno?
Ricordai però che minoranze con idee diverse erano state spesso schernite dalla maggioranza, perfino disprezzate e perseguitate da essa, eppure alla fine era stato dimostrato che avevano ragione. E ora ecco questi Testimoni: una minoranza, diversi, che andavano in giro bussando alle porte, stavano fermi agli angoli delle strade con le loro riviste, derisi e spesso disprezzati e perseguitati. Forse valeva la pena di starli a sentire, poteva darsi che avessero qualcosa di buono!
Presi dunque quella che segue come un’ipotesi di lavoro: "Forse i testimoni di Geova possono mostrarmi chi è veramente Dio". Partivo da due sole premesse: (1) che la maggioranza non ha necessariamente ragione e (2) che, salvo l’opinione comune, non avevo motivo di pensare che le idee dei testimoni di Geova fossero false. Dopo alcune conversazioni nelle quali parlammo della Bibbia, mi resi conto che c’era una terza cosa da accettare come premessa fondamentale. La menzionai al Testimone che studiava con me: "Arthur, come faccio a essere sicuro che le parole della Bibbia non sono soltanto vecchie favole?"
"Ho il libro che fa per te!", esclamò.
Mi portò un libro appena pubblicato (1969) dalla Watch Tower Society, È la Bibbia realmente la Parola di Dio? Era pieno zeppo di informazioni scientifiche e archeologiche che confermavano l’accuratezza storica della Bibbia e considerava molte profezie adempiute che ne comprovavano l’ispirazione. Perciò questa importante premessa reggeva: la Bibbia doveva essere la Parola di Dio!
Arthur e altri Testimoni furono quindi abili nel collegare tutte le scritture su determinati punti, e così, ‘associando a cose spirituali parole spirituali’, resero chiare e armoniose certe informazioni che altrimenti apparivano oscure o contraddittorie. (1 Corinti 2:13) Alle mie domande furono date risposte scritturali, il mosaico si compose, emerse il modello armonioso della verità. Anche la mia seconda premessa si dimostrò corretta: i Testimoni avevano il corretto intendimento.
A questo punto avevo cominciato ad assistere alle adunanze dei Testimoni nella Sala del Regno. Poi andai di porta in porta con Arthur. Una donna, una battista, mi diede un opuscoletto sui Testimoni, uno di quelli che teoricamente ne smascherano gli errori. Faceva riferimento al greco in diversi punti. Ero curioso di scoprire quanta conoscenza avevano del greco. Nel giro di qualche settimana mi procurai parecchi altri opuscoletti simili da esaminare.
Erano quasi tutti sulla Trinità. Partivano dalla premessa che la Trinità fosse vera, poi sceglievano con cura le fonti dotte con cui dimostrarla. Infatti, gli attacchi agli insegnamenti dei Testimoni riguardavano spesso la Trinità e la loro Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture. In greco, come in italiano, alcune parole possono avere un significato diverso a seconda del contesto in cui si trovano. La parola italiana "arco", per esempio, può riferirsi all’arma usata per scoccare frecce, a una struttura architettonica o a un periodo di tempo.
Nello studio della Bibbia, però, non si bada solo al contesto ma anche ad altre scritture, per vedere come viene usata quella parola in diverse occasioni. Questo permette di controllare se ci si sta basando sulle proprie supposizioni o sui fatti. Notai che gli scrittori di quegli opuscoli manipolano spesso i fatti, presentandoli sotto falsa luce. La Società, invece, esaminava onestamente tutti i fatti, tutte le possibilità, offrendo le sue conclusioni, ma lasciando al lettore la decisione. Dopo un attento esame dei punti controversi, capii che la Società era nel giusto.
In alcuni punti i trinitari manipolano i fatti in modo evidente. Suppongo che l’esempio classico sia quello di Giovanni 8:58. Lì Gesù dice: "Prima che Abramo fosse nato, io sono". (Tintori) I trinitari si appigliano a questo "io sono" di Gesù e lo mettono in relazione con la dichiarazione che Geova fece a Mosè e che troviamo in Esodo 3:14 (Tintori): "Io sono Colui che sono". Dal momento che sia Gesù che Geova usano l’espressione "io sono", i trinitari usano questo argomento per sostenere che Gesù e Geova siano uno solo. E in Giovanni 8:58 il testo greco dice effettivamente sono, usando il presente.
Tuttavia, perfino le loro grammatiche teologiche riconoscono che quando nella frase ricorre un’espressione che riguarda il passato, il verbo al tempo presente si può a volte tradurre come se l’azione fosse cominciata nel passato e continuasse fino al presente. Questo vale anche in francese e in latino. Perciò, quando la Traduzione del Nuovo Mondo dice "io ero" invece di "io sono", traduce correttamente il greco. (Giovanni 8:58) I trinitari però si comportano come se questo fosse ‘assolutamente impossibile!’ Cominciai pertanto a notare che i detrattori della Società travisavano i fatti.
‘Ebbene, visto che la Società dà prova d’avere un’ottima conoscenza del greco’, ragionai, ‘non dovrebbe essere la stessa cosa anche per quanto riguarda gli altri scritti?’ Fu questo che mi spinse a studiare sul serio, il che mi portò al battesimo nel 1970.
L’anno prima la Watch Tower Society aveva pubblicato un libro intitolato Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese). Questa pubblicazione fu decisiva per me. Forse essa, più di qualsiasi altra cosa, mi aiutò a diventare un testimone di Geova. Nella colonna sinistra di ogni pagina c’è il testo originale nella koinè greca e sotto ogni riga c’è la traduzione letterale del greco. Nella colonna destra di ogni pagina c’è la Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane in inglese moderno.
Fra parentesi, proprio al tempo in cui uscì questa pubblicazione, ricevetti l’incarico di tenere un corso di greco neotestamentario alla Phillips Academy. Il fatto di non avere imparato il greco da un teologo che insegnava greco neotestamentario mi rese probabilmente molto più obiettivo in proposito. Potevo guardare le parole con occhi diversi, scevro di nozioni tradizionalistiche e dottrinali.
Preconcetti del genere possono rendere veramente ciechi e sordi perché se nel corso del proprio studio si cerca qualcosa che confermi quanto già si crede, questo è tutto ciò che gli occhi vedranno e che gli orecchi udranno. Invece di mettersi a considerare ‘tutti i fatti’, vedono solo quello che si può usare, correttamente o no, per sostenere i loro preconcetti.
Fra parentesi, la maggioranza dei teologi che ho conosciuto non sanno bene il greco. Invece la Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese) dà prova di un’ottima conoscenza del greco. È il tipo di opera che può essere veramente utile a chi vuole esaminare il greco pur non conoscendolo molto. Ritengo sia una delle migliori pubblicazioni della Watch Tower Society, ma non apprezzata quanto merita.
Ora, tornando a come sono diventato un testimone di Geova, oltre a tutto l’aiuto che ho ricevuto da queste opere dotte della Società — specie da quelle che avevano relazione col greco — un fattore importante per me fu il momento storico. Erano gli anni ’68, ’69, ’70 . . . ricordate com’era la vita allora? Simpatizzavo per il movimento hippy perché non mi piaceva quello che il mio paese stava facendo né mi piaceva quello che stava facendo il sistema. D’altro canto non mi andava l’idea di usare l’LSD o di fumare marijuana. Gli hippy non avevano effettivamente la soluzione del problema, né ce l’aveva il sistema. Cercavo risposte migliori, un significato più profondo, un proposito più grande in tutto questo.
Nella vita dev’esserci qualcosa di più che fare senza entusiasmo l’insegnante o l’assicuratore o cose del genere. La vita non è fatta solo di libri, è fatta di persone, e non solo di persone che frequentano scuole d’élite e università prestigiose. Io c’ero passato eppure mancava ancora qualcosa! Cercavo qualcosa di più grande dei soliti schemi, qualcosa che avesse vero valore.
L’ho trovato nella verità della Bibbia. La verità della Bibbia ha tutto: l’amore per Dio e l’amore per le persone. Questa verità mi permise di vederle realmente, le persone. Persone che fanno i meccanici, gli sterratori, i ferrovieri, persone che fanno ogni sorta di cose diverse, persone che non avrei incontrato in nessun altro modo. E non si trattava solo di incontrarle; si trattava di conoscerle bene e di imparare ad amarle.
Non fu così anche per Gesù? Le persone. Lui si interessava delle persone. Dei bisogni delle persone. Aveva stretti rapporti con le persone. E anche Paolo: le sue lettere consistono in gran parte di consigli su come andare d’accordo con gli altri. A un certo punto dissi a me stesso: ‘Se cominceranno a mettere qualcuno nei campi di concentramento, voglio essere con le persone che mi stanno a cuore. Ci mettano pure me!’
Pensai: ‘Se viene il momento in cui bisogna dichiarare senza timore da che parte si è, bisogna scegliere. O si è dalla parte del sistema che perseguita o si è dalla parte dei perseguitati’. Volevo essere dalla parte di quelli che mettevano in pratica i princìpi biblici e sostenevano la giustizia, a qualunque costo.
Avevo dedicato abbastanza tempo agli aspetti scientifici e intellettuali. Era tempo di ascoltare i sentimenti. Queste persone lo facevano. Queste persone vivevano secondo i propri sentimenti. Volevo essere con loro. Non era per una data, non era per Armaghedon, non era per salvare la pelle. Era il mio cuore che parlava. Queste persone sono nel giusto. Gli altri gruppi sbagliano. Io voglio essere dalla parte del giusto.
Questo era ciò che mi passava per la mente una mattina mentre entravo nella doccia, e fu in quel momento che mi dedicai nel mio cuore a servire Geova Dio. Sono un tipo che deve sperimentare le cose sotto l’aspetto intellettuale prima di poter ascoltare il cuore. Questo ha posto la mia dedicazione sul solido fondamento di una fede basata sulla conoscenza, su quella conoscenza che è indispensabile, cioè: "Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo". — Giovanni 17:3.
Così la mia vita ha acquistato un senso e ora poggia sul fondamento dell’amore: l’amore per Geova, l’amore per Gesù e l’amore per le persone che amano Geova e Gesù. — Narrato da Nicholas Kip.

“Però molti traduttori conoscitori di greco lo hanno fatto. Vedi TILC in Giovanni capitoli 14 e 15.”

Ho già parlato con Barnaba su promiseland di questa faccenda: la traduzione della Bibbia inteconfessionale è ad equivalenze dinamiche, e, tra l'altro, nel versetto che ci interessa traduce come tutti.

Ma vi sono anche altre traduzioni che rendono en con unito anche nel versetto che c’interessa. Ti ricordi quei versetti che parlavano dell’argomento “en” riportati da Berescitte? Quel giovane evangelico sono io.

Ciao.

>Oh, Nicholas, ecco una parola che Karen e io abbiamo studiato nella Bibbia. Stauros potrebbe significare semplicemente ‘palo’?"
"Be’, sì. Significa proprio ‘palo’. Non so come abbiano fatto a tirare fuori ‘croce’ da stauros. Ma non mi sorprende. La chiesa cristiana ha fatto cose di questo genere per lo meno dal tempo di Costantino".

Osservo
A me invece questo procedere allegro e sicumeroso di Nicholas sorprende e non poco. Non è buffo? Tanta è la voglia di dare addosso alla chiesa cristiana che il bun Nicholas (non per nulla TG!) ha dimenticato come nulla fosse che per ben 50 e più anni di geovismo, e di "occhi scrutatori bereani" che "avevano l'occhio dell'intendimento" ed erano "qualificati pr insegnare", le parole xylon e stauròs lette nella Bibbia sono state tradotte con CROCE proprio da loro!

Quanto all'affermazione che xylon significhi "proprio palo" lo può dire solo chi non consulta nessun vocabolario di greco. Lì si vede invece che il significato proprio, basilare, radicale, di quella parola è LEGNO e non palo. Tutti gli altri significati infatti fanno riferimento ad oggetti di legno (bastone, clava, randello, palizzata, legna da ardere, trave....). Se qualcuno andava in giro a cercare xylon da ardere nel caminetto non andava in cerca di pali. Lo xilofono si chiama così perché è fatto di assicelle di legno. E lo stesso vale per la xilografia. E se la polizia dà una... xylonata in testa non lo fa con un palo ma con un randello.

Forse non va dimenticato che uno, finché è del mondo, è probabile che sia sincero, almeno qualche volta. Ma se diventa TG tutto ciò che dice deve servire a difendere la WT e anche la menzogna fa brodo a questo. Basta ribattezzarla "strategia di guerra".

“Questo è un tuo punto di vista”.

E’ la prima cosa che insegnano al liceo: “Se non sai il greco non metterti a commentare Omero, voi siete qui perché nessuna traduzione rende mai il testo originale”.

“Ma leggendo un dizionario di greco-italiano comprendo le possibili traduzioni di un determinato termine greco che”

No, leggendo il dizionario trovi la lista delle più vicine approssimazioni. Nessun termine italiano ne rende uno greco a meno che non ci sia una medesima radice nella lingua di partenza e in quella di arrivo.

“il dizionario stesso mi mette davanti, cercando poi un ulteriore conferma confrontando tutto ciò con il testo biblico interlineare.”

Non vedo a cosa possa servire l’interlineare, visto che riporta solo il significato basilare: ancor meno del dizionario. L’interlineare non ti rende conto né della semantica né della struttura sintattica, che il greco sono indissolubilmente intrecciate in quanto si influenzano reciprocamente. Una medesima parola coniugata in modo diverso o collocata in punti diversi della frase può cambiare totalmente il senso del periodo: i dizionari sotto questo profilo non servono a nulla.
Ecco l’ingenuità dei TdG: prima imparano l’alfabeto e poi consultano i vocabolari facendo finta di capire: in realtà non hanno penetrato nulla dell’essenza della parola. Forse non è chiaro: per tradurre non basta cercare tutte le parole che compongono una frase sul dizionario e poi metterle in fila, è il metodo più sicuro per fallire. In quarta ginnasio ti danno dieci frasi da un giorno con l’altro. Suppongo che nella mente dei TdG basti sfogliare qualche dizionario per svolgere gli esercizi assegnati. Si sbagliano: di solito per una manciata di frasi partono due ore di tempo. I costrutti sono per la maggior parte inesistenti in italiano e senza alcun corrispondente, infatti siamo costretti a rende espressioni come il genitivo assoluto col gerundio oppure ad esplicitare il periodo con una causale, una concessiva, una temporale, ecc.
I verbi non hanno solo modi tempi e diatesi, hanno anche “aspetti”. Cosa può capire un italiano che non ha mai tradotto greco leggendo che l’aoristo ha valore puntuale? E cosa può capire un italiano se gli dico che un verbo non è né all’attico né al passivo ma al medio? Mi prende per pazzo? Eppure è così. E cosa capirò se gli dico che la desinenza non è né plurale né singolare ma duale? Che cosa può capire un italiano di participi predicativi e attributivi?

“Sono comunque dei termini in cui può essere resa la parola greca nella lingua d’arrivo.”

No. Sul dizionario trovi una lista di termini, la maggior parte dei quali non vanno bene. Trovare un lemma sul dizionario non significa poter rendere con quel lemma. Faccio spesso un esempio latino con Giulio Cesare sperando che la gente capisca : “Caesar erat imperator”. Come lo traduci? Cesare era “imperatore”? Ti beccheresti un quattro se lo facessi.

“Dalla conoscenza del greco alla conoscenza di Dio”

Ho letto la testimonianza di questo Nicholas. Non c’è che dire, la WTS vanta così pochi grecisti che quando ne trovano uno devono sbandierarlo a tutto il mondo. Vediamo di analizzare il post di costui al fine di renderci conto che è solo l’eccezione che conferma la regola:

"Oh, Nicholas, ecco una parola che Karen e io abbiamo studiato nella Bibbia. Stauros potrebbe significare semplicemente ‘palo’?"
"Be’, sì. Significa proprio ‘palo’. Non so come abbiano fatto a tirare fuori ‘croce’ da stauros.”

Non mi dire, che perla. Qui mostra tutta la sua scienza. Stauros significa sia palo che croce, è attestato con quest’ultimo significato non solo in greco ellenistico ma sin dai tempi della lineare B micenea. Inoltre un professore greco che insegna a Salonicco recentemente ci ha fatto notare qualcosa di interessante sull’etimo della parola: s-TAU-ros. Una coincidenza?

“Mi portò un libro appena pubblicato (1969) dalla Watch Tower Society, È la Bibbia realmente la Parola di Dio? Era pieno zeppo di informazioni scientifiche e archeologiche che confermavano l’accuratezza storica della Bibbia e considerava molte profezie adempiute che ne comprovavano l’ispirazione.”

Lumi del cielo. Quel testo è un miscuglio di fanatismo fondamentalista e ignoranza.

“Tuttavia, perfino le loro grammatiche teologiche riconoscono che quando nella frase ricorre un’espressione che riguarda il passato, il verbo al tempo presente si può a volte tradurre come se l’azione fosse cominciata nel passato e continuasse fino al presente.”

Ma questa è una principale che regge una temporale, non c’è alcun motivo di consecutio temporum (che non esiste in greco) per non tradurre letteralmente, specie con quello che è capitato in seguito, ossia il tentativo di lapidare Gesù.

“l’incarico di tenere un corso di greco neotestamentario alla Phillips Academy.”

E costui avrebbe avuto l’incarico di tenere un corso di greco neotestamentario quando nella riga dopo ci confessa di non averlo mai studiato specificatamente?

“Il fatto di non avere imparato il greco da un teologo che insegnava greco neotestamentario mi rese probabilmente molto più obiettivo in proposito. Potevo guardare le parole con occhi diversi, scevro di nozioni tradizionalistiche e dottrinali.”

Propaganda geovista allo stato puro. Il greco non lo insegnano i teologi ma i grecisti, se poi le due cose si sovrappongono è puro caso…

“quello che stava facendo il sistema. D’altro canto non mi andava l’idea di usare l’LSD o di fumare marijuana. Gli hippy non avevano effettivamente la soluzione del problema, né ce l’aveva il sistema. Cercavo risposte migliori, un significato più profondo, un proposito più grande in tutto questo.
Nella vita dev’esserci qualcosa di più che fare senza entusiasmo l’insegnante o l’assicuratore o cose del genere.”

Ecco perché si è fatto adescare, pura psicologia.

“Ma vi sono anche altre traduzioni che rendono en con unito anche nel versetto che c’interessa.”

Esempi? Non vedo perché non fare una traduzione letterale quand’è possibile. E’ una delle poche volte in cui il greco è traducibile in quanto la preposizione è la stessa in quasi tutte le lingue indoeuropee. “En” non significa “in” ma è “in”, con una semplice oscillazione nella vocale. Ho cercato sul Rocci, sul Montanari, e sul Kittel: di “unito a” neppure l’ombra. L’hanno trovato come sessantesimo significato in un dizionario di fine ottocento scommetto.

Ciao

“Ma vi sono anche altre traduzioni che rendono en con unito anche nel versetto che c’interessa.”

Esempi?

Giovanni 14:10
Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me? Le cose che vi dico non le dico da me stesso; ma il Padre che rimane unito a me fa le sue opere.

The Twentieth Century New Testament (1904) –
An American Traslation
– Contemporary English Version
– The Christian Bible
– FEN – Ferrar Fenton
– NBE – Nueva Biblia Espanola
– The New Testament in the Language of the People (1950, 1963) C. B. Williams

E' potrei citarti anche traduzioni protestanti che traducono estin con significa, in Matteo 26:26.

Te ne cito solo una: The New Testament (1988) W. Barclay

contrariamente a quanto tu hai affermato. Riporto le tue parole presenti nella tua e-mail del 8 marzo 2005 nella discussione aperta dal caro Berescitte, intitolata:

Lo "en" greco, oltre ad "in" si può tradurre anche con "unito a"?

Ecco il tuo pensiero:

“I protestanti sono convinti che quell’ “esti” dell’ultima cena voglia dire “significa”, e possiamo anche discuterne, ma nessuno si sogna tra i protestanti di tradurlo in quel mondo, la NR e la Diodati rendono col verbo essere”.

Come vedi ti sei sbagliato.

oltretutto leggendo lo zanichelli ho visto che “significa” è una delle possibili traduzioni, pardon "approssimazioni" di eimi (sono), presente indicativo greco, come estin d'altronde, in italiano
A conferma di ciò ti riporto anche alcuni punti di una traduzione biblica cattolica C.EI. che rende estin con significa:

Matteo 9,13; e Matteo 12,7.

“The Twentieth Century New Testament (1904) –
An American Traslation
– Contemporary English Version
– The Christian Bible
– FEN – Ferrar Fenton
– NBE – Nueva Biblia Espanola
– The New Testament in the Language of the People (1950, 1963) C. B. Williams”

Mai sentite. Un modo davvero bizzarro per dare le referenze. Ovviamente attendo le citazioni complete e l’anno di edizione corredato coi nomi dei traduttori. Ti sembra un modus operandi filologicamente corretto il tuo?

“Ecco il tuo pensiero:
“I protestanti sono convinti che quell’ “esti” dell’ultima cena voglia dire “significa”, e possiamo anche discuterne, ma nessuno si sogna tra i protestanti di tradurlo in quel mondo, la NR e la Diodati rendono col verbo essere”.
Come vedi ti sei sbagliato.”

Lo ribadisco. Quelli non sono protestanti. Per protestantesimo non intendo settuncole americane di quarta categoria ma confessioni serie. Il protestantesimo italiano non è Giacinto Butinaro, il protestantesimo americano non sono i predicatori televisivi o quelle traduzioni.

“oltretutto leggendo lo zanichelli ho visto che “significa” è una delle possibili traduzioni”

Lo Zanichelli? I dizionari si citano per autore, e non per casa editrice. Che io sappia la Zanichelli ha fatto solo un dizionario ridotto di greco con impostazione etimologica, di nessun valore accademico. Qui in Italia i dizionari di greco classico sono due: Rocci e Montanari. Il resto, come il La Magna o l’edizione italiana ridotta del LSJ, sono spazzatura o dizionari parziali buoni per essere venduti ai supermercati.

“oltretutto leggendo lo zanichelli ho visto che “significa” è una delle possibili traduzioni, pardon "approssimazioni" di eimi (sono), presente indicativo greco, come estin d'altronde, in italiano”

Non stavo parlando di eimi in assoluto ma di eimi in quel passo. “Esti” può voler dire “significa” esattamente nella stessa misura in cui lo vuol dire l’italiano “Essere”, sono lo STESSO verbo.

”ES-ti” infatti ha la radice indoeuropea *es- del verbo ES-sere che esiste in moltissime lingue. Francese ES-t, latino ES-t. Tedesco IS-t, sancito AS-ti con variazione apofonica della vocale. Ergo “essere” non è la traduzione dell’esti eucaristico ma E’ esattamente quell’esti metamorfosato in base a processi glottologici comunissimi.

“A conferma di ciò ti riporto anche alcuni punti di una traduzione biblica cattolica C.EI. che rende estin con significa: Matteo 9,13; e Matteo 12,7.”

Sfortunatamente tu pensi in italiano. In questi versetti si può lasciare la traduzione letterale con essere, e il lettore italiano intenderebbe comunque “significa”, proprio perché “ES-ti” ed “ES-sere” sono un medesimo verbo e dunque il lettore italiano orecchierebbe che anche il nostro “essere” può in determinati contesti voler dire “significa”. Ora, ti pare il caso dei passi eucaristici? I TdG snaturano la radice del verbo con un intervento fazioso che toglie la carica ontologica del verbo essere. E’ un procedimento da dilettanti fare accostamenti di traduzioni di eimi in altri contesti che con questo non hanno nulla a che fare, e che, come sempre, vanno letti in greco. Io continuo a leggere “è” anche dove la CEI traduce significa, e non perché sono greco, ma perché sono indoeuropeo. So quando ricavare “significa” da quella radice, e i TdG dovrebbero lasciare ai lettori la possibilità di fare altrettanto lasciando in italiano IL MEDESIMO VERBO che c’è in greco, bada, non ho detto “la traduzione” di eimi, ho detto il medesimo verbo, perché è la STESSA PAROLA diversificatasi in tutte le lingue coi secoli.

Ad maiora

Mi sento di inserire tra i dizionari autorevoli che sono in circolo in italia pure il Liddle-Scott..
Questo lo dico perchè penso che nessuno che utilizzi questo dizionario possa sentirsi meno scientifico di quelcun'altro nel consultarlo.
Oltre tutto il Liddle-Scott si è dimostrato un veicolo di cultura che è andato ben oltre il perbenismo permettendosi di "riprendere" i tdg riguardo la citazione di Xulon..
E oltre tutto è un ottimo dizionario..

Marco

“Mi sento di inserire tra i dizionari autorevoli che sono in circolo in italia pure il Liddle-Scott..”

Vorrei dissentire. Il Liddell-Scott inglese nell’editio maior è il miglior dizionario di questo pianeta, ma la traduzione italiana dell’editio minor fatta dalla Le Monnier è stata un fallimento, un depauperamento dell'originale inglese.

Ciao

Ma infatti intendevo come dizionario..quello di Liddle-Scott..
Non ho parlato della casa Le Monnier..

Invece la polemica con Farneti giustamente l'ha fatta Le Monnier e quindi qui avevo torto..

A presto

Marco

In riferimento a Nicholas Kip, è interessante rilevare ciò che dice Christian Piette nel suo libro “ Giù la maschera” a pag 126

“ Dopo la pubblicazione di “Svegliatevi!” del 22 marzo 1987, noi abbiamo preso contatto con la sede mondiale dei Testimoni di Geova per poter avere l’indirizzo di questo loro apologeta. Non abbiamo avuto alcuna risposta. Fortunatamente per il tramite del prof. Robert bowman del “Christian Research Institute di San Juan Capistrano in California, ho potuto constituire un dossier rivelatore.

Il prof. Bowman ha redatto un’opera intitolata: “Jehovah’s Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John” dove in 172 pagine cònfuta vittoriosamente i Testimoni di Geova riguardo ai testi di “Giovanni 1:1” e “Giovanni 8:58”. Egli ha offerto a Nicholas Kip di rispondere ai solidi argomenti trattati nel libro proponendogli perfino di pubblicare la sua risposta. Ecco la cronologia dei fatti:

22 marzo 1987: - Pubblicazione in “Svegliatevi” dell’articolo di Nicholas Kip.

2 aprile 1987: - In una lettera di 8 pagine, Robert Bowman scrive a Nicholas Kip confutando il testo apparso su “Svegliatevi!” e proponendo d’inserire l’eventuale sua risposta nella sua opera. Nessuna risposta!

3 giugno 1987: - Una seconda lettera è spedita con cui si chiede a Nicholas Kip se ha veramente il desiderio di rispondere. Nessuna risposta!

14 luglio 1987: - Una terza lettera è spedita con ricevuta di ritorno.

18 luglio 1987: - Il sig. Kip si degna rispondere, precisando che non desidera entrare nella controversia.

22 luglio 1987: - Una nuova lettera di 4 pagine è spedita a Nicholas Kip in cui Robert Bowman manifesta, con giusta ragione, il suo disappunto. Nessuna risposta!

22 ottobre 1987: - Ultima lettera di R. Bowman invitando Kip a trasmettere la sua risposta prima del 2 gennaio 1988, data in cui inizierà la stampa del libro. Nessun seguito!

Infine, nel 1990 e 1991, due lettere furono inviate al signor Kip da parte di Christian Piette e anche là, nessuna reazione”.



Inoltre voglio ricordare che in italiano l’unico modo per tradurre un’azione che comincia nel passato e continua fino al presente, come affermava Kip, non può essere ne “ io sono stato”, ne tanto meno “io ero” ma unicamente “io sono”.

Saluti

Mai sentite. Un modo davvero bizzarro per dare le referenze. Ovviamente attendo le citazioni complete e l’anno di edizione corredato coi nomi dei traduttori. Ti sembra un modus operandi filologicamente corretto il tuo?

Ti chiedo scusa per la mia ignoranza, cercherò di essere più preciso adesso:

Giovanni 14:10
Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me? Le cose che vi dico non le dico da me stesso; ma il Padre che rimane unito a me fa le sue opere.

– The Twentieth Century New Testament (1904) – London, The Sunday School Union

– An American Traslation by J.M. Powis Smith and Edgar J. Goodspeed (1948)

– Contemporary English Version – The Promise (1995)

– The Christian Bible (1991, 1995) Christian Bible Society

– The Complete Bible in Modern English by Ferrar Fenton, F.R.A.S., M.C.A.A. (1925) Oxford University Press

– Nueva Biblia Espanola (1975) Traduccion de los textos originales dirigida por LUIS ALONSO SCHOKEL Professor del Istituo Biblico de Roma y JUAN MATEOS Professor del Istituto Oriental de Roma (Nihil obstas: Carlo Martini, sj – Imprimi potest: José M. Martin Patino, sj Pro-Vicario General)
(Traduzione cattolica-romana).
– The New Testament in the Language of the People (1950, 1963, 1965) Charles B. Williams, Ph. D.

Caro Polymetis, adesso ti mostro il mio punto di vista riguardo il termine “en” Io ho esaminato vari dizionari fra cui anche il Rocci e il Liddell Scott, e in nessuno di questi ho visto “unito” come possibile traduzione di “en”. Un ragionamento a parte dev’essere comunque fatto per lo Schenkl-Brunetti, prima edizione italiana nel 1990, fratelli Melita editori. Tale dizionario nella sezione dall’italiano al greco a pagina 503 alla voce “unito”, riporta fra le varie accezioni greche, anche il termine ellenico “en”, però a pagina 7 tale dizionario afferma anche tali cose:

“A parte rarissime eccezioni non vi si trovano neologismi o parole italiane che non abbiano un corrispondente greco, e possibilmente nel dialetto attico”

Questo ci fa capire che comunque vi sono alcuni casi rari in cui termini italiani e greci, anche se ricorrono insieme non sono corrispondenti nelle due lingue. Bisogna includere anche en in questo? Credo di si, infatti nella versione Greco-italiano anche il Brunetti non riporta unito come possibile traduzione di “en”.
Beh arrivati a questo punto possiamo porre fine a tale ragionamento? No perché vi è altro da dire. Come hai potuto notare ti ho riportato alcune traduzioni in cui “en” viene tradotto con “unito”, senza contare l’interconfessionale, che ho menzionato nelle e-mail precedenti. Certo tu potrai dirmi, Gaetano, ma la TILC non traduce “en” con “unito” in Giovanni 14,10-11; certo, ma comunque lo traduce in alcuni casi, e i traduttori dell’interconfessionale sono o no dei grecisti?
Adesso, possiamo dire che i traduttori della TILC hanno manipolato la Bibbia?
Non credo giusto, sia tu, ottimo conoscitore di greco, che io, un ignorante, crediamo nella serietà di questi traduttori, e non credo di sbagliarmi. Ebbene il loro comportamento mi fa capire che si può fare tale tipo di traduzione.
Certo, caro Polymetis, potremo dire che non è la traduzione migliore, la più fedele, la più letterale, o che sia una versione idiomatica o a senso, ma arrivare addirittura a dire che sia una vera e propria manipolazione oppure una traduzione del tutto inaccettabile, non ti sembra eccessivo?
Senza contare poi che Il dizionario greco-francese di M. Carrez dà "in unione con" come una definizione possibile di questa preposizione.
Chi ti parla, Polymetis è una persona che crede nella trinità, quindi mi sarebbe più facile accettare le tue conclusioni che quelle che ho esposto sopra, ma io mi sono sempre preposto l’obbiettività e l’imparzialità innanzitutto, anche se ciò mi deve costare.

Lo ribadisco. Quelli non sono protestanti. Per protestantesimo non intendo settuncole americane di quarta categoria ma confessioni serie. Il protestantesimo italiano non è Giacinto Butinaro, il protestantesimo americano non sono i predicatori televisivi o quelle traduzioni.

Polymetis, Barclay è un protestante e penso che tu o qualcuno degli iscritti conosca chi è, crede nelle verità e nei punti principali del protestantesimo che io ti elenco:

SOLA GRAZIA, SOLA FEDE, SOLA SCRITTURA, SOLO CRISTO, SOLI DEO GLORIA.

Gli stessi che crede Giacinto Butindaro ed io, come fai a dire che non sono protestanti? Per caso questo mostra che siamo mormoni o altro? Per favore amico mio, non ti offendere, ma cerca di essere serio. Non incaponirti per avere per forza ragione. Ma come fai a dire che uno come Barclay non è protestante?

Lo Zanichelli? I dizionari si citano per autore, e non per casa editrice. Che io sappia la Zanichelli ha fatto solo un dizionario ridotto di greco con impostazione etimologica, di nessun valore accademico.

Ti chiedo ancora perdono per la mia ignoranza nel citare il dizionario, ora rimedio:

VOCABOLARIO GRECO ITALIANO ETIMOLOGICO E RAGIONATO DI RENATO ROMIZI. REVISIONE A CURA DI MONICA NEGRI, EDITORE ZANICHELLI. LA PRIMA EDIZIONE E’ STATA PUBBLICATA NEL 2001.
PER TE PER CASO TALE DIZIONARIO NON E’ DI NESSUN VALORE ACCADEMICO?

Qui in Italia i dizionari di greco classico sono due: Rocci e Montanari. Il resto, come il La Magna o l’edizione italiana ridotta del LSJ, sono spazzatura o dizionari parziali buoni per essere venduti ai supermercati.

QUINDI SICCOME LO ZANICHELLI NON E’ IL ROCCI O IL MONTANARI, E’ O SPAZZATURA OPPURE DEGNO DI ESSERE VENDUTO IMMAGINO INTENDA IN SVENDITA NEI SUPERMERCATI?
IN TUTTA SINCERITA’ NON VOGLIO NEMMENO COMMENTARE TALI TUE AFFERMAZIONI.

Non stavo parlando di eimi in assoluto ma di eimi in quel passo. “Esti” può voler dire “significa” esattamente nella stessa misura in cui lo vuol dire l’italiano “Essere”, sono lo STESSO verbo. ”ES-ti” infatti ha la radice indoeuropea *es- del verbo ES-sere che esiste in moltissime lingue. Francese ES-t, latino ES-t. Tedesco IS-t, sancito AS-ti con variazione apofonica della vocale. Ergo “essere” non è la traduzione dell’esti eucaristico ma E’ esattamente quell’esti metamorfosato in base a processi glottologici comunissimi.

Resta il fatto che “estin” può essere reso in italiano anche con “significa”, come d’altronde afferma lo stesso Rocci:

Rocci – Eimi…2)…sono, e tal. Corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere, ecc

“A conferma di ciò ti riporto anche alcuni punti di una traduzione biblica cattolica C.EI. che rende estin con significa: Matteo 9,13; e Matteo 12,7.”

Sfortunatamente tu pensi in italiano. In questi versetti si può lasciare la traduzione letterale con essere, e il lettore italiano intenderebbe comunque “significa”, proprio perché “ES-ti” ed “ES-sere” sono un medesimo verbo e dunque il lettore italiano orecchierebbe che anche il nostro “essere” può in determinati contesti voler dire “significa”.

Caro Polymetis i tuoi sono solo giochi di parole fatti pur di non ammettere la semplice verità. Io sono anche d’accordo con ciò che tu affermi, non è che dissento. Ma i dizionari riportano fra le varie accezioni di “eimi” anche significa? Ci fanno capire quindi che “estin” si può tradurre anche con “significa”? Come d'altronde fanno diverse traduzioni che ti ho pure citato? Ma quali altre prove devo metterti davanti per fatti riconoscere ciò?

Ora, ti pare il caso dei passi eucaristici?


E perché non dovrebbe esserlo? Se “significa” è una delle possibili traduzioni di “estin” in italiano e diversi traduttori concordano con ciò come il Barclay, e potrei citarne altri, qual è il problema Tu purtroppo a mio avviso sei condizionato dall’aspetto teologico della questione.


I TdG snaturano la radice del verbo con un intervento fazioso che toglie la carica ontologica del verbo essere.

Non penso sia fazioso. Sono giustificati a farlo. Da tutto quello che ti ho mostrato fin’ora estin delle formule eucaristiche si può tradurre sia con è (traduzione principale) che con significa. Poi è la teologia a condizionare il traduttore. Il cattolico tradurrà con “è” perché crede nella transustansazione, un protestante invece tradurrà sia con “è” che con “significa” perché entrambe si possono prestare a un interpretazione allegorica del passo.

E’ un procedimento da dilettanti fare accostamenti di traduzioni di eimi in altri contesti che con questo non hanno nulla a che fare, e che, come sempre, vanno letti in greco.

Vi sono traduttori che non la pensano come te e sono grecisti, come lo stesso Barclay.

Io continuo a leggere “è” anche dove la CEI traduce significa, e non perché sono greco, ma perché sono indoeuropeo. So quando ricavare “significa” da quella radice,

Sei liberissimo di farlo.

e i TdG dovrebbero lasciare ai lettori la possibilità di fare altrettanto lasciando in italiano IL MEDESIMO VERBO che c’è in greco, bada, non ho detto “la traduzione” di eimi, ho detto il medesimo verbo, perché è la STESSA PAROLA diversificatasi in tutte le lingue coi secoli.

E’ una tua libera opinione. Rifletti sulla mia ultima risposta e cerca solo di essere un po’ più obiettivo.
Così come dovrebbe essere più sereno Berescitte nell’esaminare certe cose. Mi riferisco al commento fatto sulla parola “Palo”. Caro Berescitte, io stesso non sono del tutto d’accordo con Nicolas, infatti dissento da lui quando vuol far intendere che “croce” non sia una delle possibili accezioni di stauros, oltretutto io stesso credo che Cristo sia morto sulla croce. A mio avviso vi sono prove storiche e archeologiche che lo confermano. Però ritornando alla parola “palo”.Il Kip parlava di “stauros” e non di “xylon”, e come penso ben sai stauros può essere tradotto anche con “palo”. E per ultimo rivolgendomi sempre a Berescitte, io non trovo nulla di male se si cambia idea su qualche cosa o soggetto. Certo, a mio avviso era meglio se i tdG sullo strumento di supplizio non cambiavano opinione, ma comunque hanno tutto il diritto di seguire la propria coscienza, anche se questo li porta a cambiare idea.

Questo è il mio ultimo intervento su questo soggetto di discussione. Ringrazio Achille che mi ha dato l’opportunità di partecipare a questo forum e di dare il mio punto di vista. Sia bene inteso una cosa e questo vale per il futuro, il mio desiderio è quello di mostrare la massima obiettività ed equilibrio quando si discute su una determinata cosa. Io non sono ne un pro tdG ne un contro tdG. Quando vedo che loro hanno ragione non esito a farlo, così quando vedo qualcosa in cui non mi trovo. Purtroppo non vedo ciò in tale forum. Non vedo abbastanza serenità nell’affrontare il tema testimoni di Geova, soprattutto nelle critiche. Vedo troppo uno spirito di parte ossia di eccessiva critica nei confronti di questo gruppo religioso. Non che io ne condivida la dottrina. Se Achille me ne darà il permesso, metterò, l’indirizzo del mio sito dove potrete vedere le mie convinzioni dottrinali, ed anche un mio credo ben preciso. Dove potrete vedere che sono un evangelico convinto.
Io dico solo questo, mostriamo più equilibro e imparzialità nell’affrontare il tema testimoni di Geova. Certo, il fatto stesso che il sito è stato costruito da un ex testimone di Geova senza contare che vi sono addirittura testimonianze di molti ex testimoni di Geova è a mio avviso comprensibile la tendenza eccessivamente negativa nei confronti di questo gruppo e già da questo vedo che indubbiamente è difficile avere un vero equilibro e imparzialità a riguardo. Non te la prendere per questo Achille, tu sai che ci conosciamo da molto tempo e che a prescindere da tutto ti stimo e ti rispetto come persona, tu indubbiamente hai tutto il diritto di seguire la tua coscienza, così come tutti i presenti, sforziamoci solo di essere più sereni tutto qui. Per finire voglio ringraziare Polymetis e Marco per avermi dedicato il loro tempo chiedendogli scusa se li ho offesi in qualche maniera, delle volte una discussione rischia di diventare un po’ animata e si rischia di andare oltre. Infine un grazie anche a Berescitte per i suoi interventi.

Alla prossima.


Ad maiora

>Però ritornando alla parola “palo”.Il Kip parlava di “stauros” e non di “xylon”, e come penso ben sai stauros può essere tradotto anche con “palo”.

R- Io non so nulla del Kip. Chi è? Non è per caso che confondi con KIT che è l'abbreviazione usata dalla stessa WT per indicare "The kingdom interlinear translation of the Greek Scriptures"?
Comechessia, io, al seguito della ricerca fatta da Don Minuti, non ho appuntato le mie critiche su "stauròs" ma su "xylon" perché è su questo termine che Ragioniamo ha imbastito il suo inganno potando la citazione tratta dal Liddell e Scott.

E mentre ti abbraccio fraternamente ti invito ad essere evangelico sia nel senso di "dire sì quando è sì e no quando e no", cosa che immagino ti prefiggi di fare; sia nel senso di lasciare che altri siano parimenti evangelici dicendo "truffa biblica" quando è truffa biblica e "imbroglio di citazione" quando è imbroglio di citazione; cosa che sembra tu sconsigli di fare.

>E per ultimo rivolgendomi sempre a Berescitte, io non trovo nulla di male se si cambia idea su qualche cosa o soggetto. Certo, a mio avviso era meglio se i tdG sullo strumento di supplizio non cambiavano opinione, ma comunque hanno tutto il diritto di seguire la propria coscienza, anche se questo li porta a cambiare idea.

R- Sei fuori centro. Qui non si tratta di cambiare idea. Per ognuno può credere anche al pancotto. Ma si tratta di rivelare a chi cerca la verità biblica che quell'idea del palo che pretende sostituire la croce non corrisponde alla verità storica. E falsificare la verità è sempre qualcosa di male.

Aggiungerei che non è di poco conto dare la propria fiducia a gente così perspicace nel capire la Bibbia al punto da tradurre xylon per 50 anni come "croce" e poi come niente cambiarla in palo; né va taciuta l'irrazionalità di credere che questo messaggio della croce, alla pari di quello del palo non siano frutto di ricerca umana ma comunicazione del filo diretto teocratico da Geova al Corpo Direttivo (lo sapevi o no?) facendo così accettare un Dio che non sa come sono andate le cose o se lo sapeva, che ha mentito per 50 anni.

Infine ripeto a te come a qualsiasi distratto che non si accorge del trabocchetto, di non lamentare persecuzione o acredine verso i Testimoni. Non sono loro l'oggetto delle nostre critiche, ma la deformazione dottrinale della Bibbia e dia qualsiasi tipo di verità (scientifica, storica, di autori citati...) di cui è autrice e responsabile solo la loro WT dirigente. Accettando il loro modo di esprimersi, cioè lamentando persecuzione contro la categoria dei TG, si fa il gioco della WT che vuole far passare per martiri i suoi testimoni, per intolleranza verso le persone ciò che è automaticamente e per sua natura intollerante verso l'errore: la verità. E in tal modo si cerca di impedire che sia detta.

Ciao.

Mi permetto di entrare nella questione di Stauros e xulon..
volendo soltanto ribadire che nessuno che dica di conoscere minimamente la lingua greca può pensare che la parola Xulon possa mai tradursi con palo.

Xulon esprime essenzialmente l'oggetto in legno..che sia trave..che sia banco..che sia palo..che sia palo da tortura..

ma un grecista che si rispetti sa che anche uno scolaretto sa che sempre deve contestualizzare le parole della sua traduzione..
se ad esempio trovassi Xulon in un frammento del VII secolo a.C saprei che non posso mai tredurlo con Croce..bensì e molto probabile che in quel caso esprima il significato di "palo che segna i confini delle proprietà terriere" un pò come gli horoi di Solone..

Ma so pure che se trovo xulon all'interno di un testo neotestamentario esso esprime ciò che i latini chiamano crux e noi croce..

Questo nessuno potrebbe contestarlo..o meglio..potrebbe farlo chi non ha assolutamente cognizione di ciò che sostiene..
non si possono continuare le polemiche su questo argomento..e credo che lo stesso GRIS dovrebbe stendere un pietoso velo verso chi ancora sostiene che xulon o stauro nel nuovo testamento esprimano "palo di tortura" e non croce..

Abbiamo studi di più che autorevoli studiosi quali Cataudella, Giusto Monaco, Sergio Sciacca.. basterebbe chiederlo a loro cosa si intende per xulon nel NT. Chiedetelo al Prof. Crimi della facoltà di lettere di Catania o a qualunque grecista che meriti questo nome essendoselo acquistato col caro prezzo di anni di studio..

Fatelo..vi prego..fatelo in questo forum e facciamo parlare così degli autorevoli protagonisti di questa lingua..così ci ripetteremo sempre più tutti..così Berescitte troverà le sue ragioni e il mio caro Gaetano altrettanto resterà soddisfatto..tutto questo a lode e gloria del Dio nostro padre.

Marco

“Ti chiedo scusa per la mia ignoranza, cercherò di essere più preciso adesso:”

Non hai capito, non voglio i nomi completi, ma le traduzioni. Inoltre, se sono in cinque a fare un errore, questo non diventa certo corretto. Specie se quei cinque sono contro altri 500 che traducono in modo diverso.

“Caro Polymetis, adesso ti mostro il mio punto di vista riguardo il termine “en” Io ho esaminato vari dizionari fra cui anche il Rocci e il Liddell Scott, e in nessuno di questi ho visto “unito” come possibile traduzione di “en”.”

Ennesima prova che bisogna pensare una notte intera per far saltare fuori da “en” un “unito a”. Lo ribadisco, è un tradimento colossale dell’etimologia indoeuropea. L’ “en” greco è l’”in” latino. Non è la prima volta che non sono d’accordo con un dizionario e non sarà neppure l’ultima. Sono i non grecisti ad essere dizionario-dipendenti, io ho ancora mandato al diavolo il Rocci per il modo che ha di tradurre gli avverbi e ho trovato colleghi d’accordo con me. Ripeto: ma in che mondo viviamo se pensiamo che trovare qualcosa su un libro rende quella cosa corretta? Un dizionario o un libro sono opera di una persona, che in quanto tale può essere criticata. Il Ricci stesso ha fatto riedizioni del suo dizionario espungendo dei nominatici che erano solo pure invenzioni di qualche grammatico dell’ottocento, o correggendo traduzioni. E, penso sia capitato a tutti, alcune “frasi fatte” tradotte sul dizionario sono completamente sbagliate. Nel curriculum scolastico di ogni latinista è capito d’andare alla cattedra a protestare con il professore perché ci aveva corretto una frase trovata già tradotta sul dizionario.

“Un ragionamento a parte dev’essere comunque fatto per lo Schenkl-Brunetti, prima edizione italiana nel 1990, fratelli Melita editori. Tale dizionario nella sezione dall’italiano al greco a pagina 503 alla voce “unito”, riporta fra le varie accezioni greche, anche il termine ellenico “en””

Che esempio fa? Secondo me la citazione che presenta tradotta con “unito a” sarebbe spiegabile con un altro dei significati attestati di “en”.

“A parte rarissime eccezioni non vi si trovano neologismi o parole italiane che non abbiano un corrispondente greco, e possibilmente nel dialetto attico”

Dipende da cosa intende. Se vuol dire che le parole greche sono traducibili è ovvio che la risposta è sì, se vuole dire che la traduzione renda la parola greca allora sbaglia.

“ome hai potuto notare ti ho riportato alcune traduzioni in cui “en” viene tradotto con “unito”, senza contare l’interconfessionale, che ho menzionato nelle e-mail precedenti. Certo tu potrai dirmi, Gaetano, ma la TILC non traduce “en” con “unito” in Giovanni 14,10-11; certo, ma comunque lo traduce in alcuni casi, e i traduttori dell’interconfessionale sono o no dei grecisti?”

E io ti ho già risposto che la TILC non fa traduzioni nel senso vero dalla parola ma equivalenze dinamiche. cosa significa? Che non guarda cosa il testo dice ma cosa il testo vuol dire, e lo rende. Se il traduttore ritiene che la Bibbia nell’usare il termine “essere nella vite” intenda dire “essere unito alla vite”, allora è così che traduce. Ma questo non toglie che nella mente del lettore greco c’è un complemento di stato in luogo. Inoltre, non tutti i significati di una parola vanno bene in tutti i contesti, questo lo sa qualunque ginnasiale. Se dico: “Iulius Caesar erat imperator” non posso tradurlo con “Giulio Cesare era un imperatore”, mentre se dico “Nero erat imperator”, posso renderlo con “Nerone era un imperatore”, per la semplice ragione che l’impero esiste solo da Augusto in poi.

“Senza contare poi che Il dizionario greco-francese di M. Carrez dà "in unione con" come una definizione possibile di questa preposizione.”

Cita qualche frase di esempio?

Comunque questi giochetti non hanno senso. Se si tratta di Nuovo Testamento consulta il Kittel, non anonimi dizionari di greco classico. Persino il Rocci sbaglia, inventando le forme di nominativo che non esistono. Il problema qui non è sbagliare o meno, ma se le frasi in cui i dizionari che mi citi intravedono il significato di “unito a” non possano spiegarsi in altre maniere più semplici e con significati più attestati.


“QUINDI SICCOME LO ZANICHELLI NON E’ IL ROCCI O IL MONTANARI, E’ O SPAZZATURA OPPURE DEGNO DI ESSERE VENDUTO IMMAGINO INTENDA IN SVENDITA NEI SUPERMERCATI?
IN TUTTA SINCERITA’ NON VOGLIO NEMMENO COMMENTARE TALI TUE AFFERMAZIONI.”

Ma è la verità. Il Romizi è un dizionario semplificato di stampo etimologico, non ha ancora ricevuto riconoscimenti accademici. E’ pericoloso quanto il La Magna. Fare versioni con questi dizionari è un suicidio.

“Resta il fatto che “estin” può essere reso in italiano anche con “significa”, come d’altronde afferma lo stesso Rocci: Rocci – Eimi…2)…sono, e tal. Corrisponde a chiamarsi, significare, costituire, fare, valere, ecc”

Continui a pensare in italiano. Eimi vuol dire “significa” esattamente quanto il verbo italiano “essere” vuol dire “significa”, sono lo stesso verbo indoeuropeo. Nei passi in cui eimi viene tradotto con “significa”, si può lasciare anche “essere”, e non cambierebbe nulla, perché anche in italiano “essere” può voler dire “significa”, ma nella tua mente è sempre “essere” esattamente come nella mente di un greco è sempre “eimi”. Un greco che scorra quel passo non legge “Questo significa il mio corpo”, ma “questo è il mio corpo”, e poi magari può dire intendere “significa”, esattamente come fanno i protestanti, perché il verbo essere italiano lo permette esattamente come quello greco, ma sempre di “essere” si tratta. La WTS invece toglie il verbo essere, e costringe ad un’interpretazione faziosa, invece di lasciare l’ambiguità identica in greco ed italiano. Se cerchi su un dizionario italiano-inglese il verbo “essere” lo potrai anche veder tradotto con “significa”, perché tale oscillazione semantica esiste in tutte le lingue indoeuropee, ma per te è sempre “essere”.

“A conferma di ciò ti riporto anche alcuni punti di una traduzione biblica cattolica C.EI. che rende estin con significa: Matteo 9,13; e Matteo 12,7.”

Idem come sopra.

“Caro Polymetis i tuoi sono solo giochi di parole”

Si chiama glottologia, mi dispiace che non la apprezzi e continui a pensare che i dizionari traducano veramente.

“Ma i dizionari riportano fra le varie accezioni di “eimi” anche significa? Ci fanno capire quindi che “estin” si può tradurre anche con “significa”?”

Certo, ma solo in determinati contesti, e in quei contesti il lettore greco legge comunque il verbo “essere”, che può voler dire “significa” nella stessa misura in cui lo può fare anche l’italiano “essere”.

“Il cattolico tradurrà con “è” perché crede nella transustansazione, un protestante invece tradurrà sia con “è” che con “significa” perché entrambe si possono prestare a un interpretazione allegorica del passo.”

No, chi rende con “è” in realtà non traduce ma lascia lo stesso verbo che c’è in greco, è questo che ti sfugge. ES-sere ed ES-ti sono il medesimo verbo “essere” indoeuropeo di radice *Es-, che c’è ovunque, in francese, in inglese, in tedesco, in sanscrito…

“E’ una tua libera opinione.”

No, è la glottologia. Questo è uno studio etimologico di base.

Ad maiora

Gaetano ha scritto:

---

....Io non sono ne un pro tdG ne un contro tdG. Quando vedo che loro hanno ragione non esito a farlo, così quando vedo qualcosa in cui non mi trovo. Purtroppo non vedo ciò in tale forum. Non vedo abbastanza serenità nell’affrontare il tema testimoni di Geova, soprattutto nelle critiche. Vedo troppo uno spirito di parte ossia di eccessiva critica nei confronti di questo gruppo religioso. Non che io ne condivida la dottrina. ... Io dico solo questo, mostriamo più equilibro e imparzialità nell’affrontare il tema testimoni di Geova. Certo, il fatto stesso che il sito è stato costruito da un ex testimone di Geova senza contare che vi sono addirittura testimonianze di molti ex testimoni di Geova è a mio avviso comprensibile la tendenza eccessivamente negativa nei confronti di questo gruppo e già da questo vedo che indubbiamente è difficile avere un vero equilibro e imparzialità a riguardo. Non te la prendere per questo Achille, tu sai che ci conosciamo da molto tempo e che a prescindere da tutto ti stimo e ti rispetto come persona, tu indubbiamente hai tutto il diritto di seguire la tua coscienza, così come tutti i presenti, sforziamoci solo di essere più sereni tutto qui.

---

Lo scopo di questo forum, come pure del sito infotdgeova, viene dichiarato sin dalla pagina di presentazione: «...analizzare gli insegnamenti dei Testimoni di Geova in chiave critica, onde evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nelle dottrine e nella prassi del gruppo».
Cosa pensavi quindi di trovare qui? Un altro sito apologetico dove i TdG vengono presentati come la sola religione vera, così vera che più vera non si può?
Nel forum esiste anche una sezione in cui si possono evidenziare gli aspetti positivi esistenti nell'organizzazione dei TdG (ve ne sono, come in qualsiasi altro gruppo). Ma l'obiettivo principale di questo forum è mettere in evidenza "l'altro lato della medaglia", cioè quegli aspetti del credo, della storia, della prassi, che vengono minimizzati, taciuti, nascosti ed anche ignorati, spesso dagli stessi TdG.
Si manca qui di equilibrio? Ebbene, credo che ci pensino già i TdG a parlare esclusivamente bene di se stessi, a presentarsi come l'unica vera religione al di sopra di ogni critica e sospetto. Qui stiamo cercando solo di riequilibrare le cose.

Io, per fare solo un esempio, trovo che vi sia ben poco equilibrio da parte di molte persone che sembrano mantenere un'impassibile serenità ed equidistanza di fronte a comportamenti come l'ostracismo verso i disassociati.

Ritengo che non prendere una posizione di condanna verso questo modo di fare, che costituisce una violazione dei fondamentali diritti dell'uomo che sanciscono il sacrosanto diritto ci cambiare idea e religione, sia una dimostrazione di insensibilità e di scarso equlibrio. Gli ex membri che raccontano qui le loro esperienze non stanno facendo altro che denunciare le situazioni, spesso allucinanti, in cui ci si viene a trovare per aver lasciato questo gruppo. Il loro, in molti casi, è un grido di "denuncia sociale" con cui si cerca di richiamare l'attenzione delle persone in merito alla realtà illiberale e totalizzante in cui ci si viene a trovare una volta entrati nel gruppo.
Le vittime ora dovrebbero starsene zitte, altrimenti mancano di equilibrio e serenità?

Ciao
Achille

Questo mio esempio è decisamente OT in questo thread.
Un'eventuale discussione su questo argomento può essere quindi sviluppata in altre sezioni del forum. Per esempio qui: link

[Modificato da Achille Lorenzi 11/06/2005 8.45]

Risposta a Biceleon..

se stai continuando a leggere il libro di Felice facci sapere come sta andando..
In attesa che la nostra copia ci arrivi potresti dirci che struttura ha l'opera..

Marco

Grazie..

continua ad aggiornarci..se trovi qualcosa di interessante..

Marco

Probabilmente come ho letto in qualche libro (probabilmente Crisi di coscienza)puo esssere una tattica della WT (gia sperimentata) per divulgare notizie in modo anonimo usando altre editorie , sia per vendere che per fare in modo di depistare verso persone che non leggono pubblicazioni più pubblicazioni della wt.
saluti

Scusa Marzio..

ma cosa vuoi dire.. non ti capisco..

Marco

premessa.
Prima di essermi spedito ho ricevuto una telefonata che mi chiedeva informazioni.
Il tizio era cordiale entusiasta, ho coloquiato piacevolmente.

Alla richiesta se ero un TdG gli ho detto che ero solo un cristiano.

Mi ha mandato dei recapiti dove inviargli le eventuali considerazioni e impressioni, lo farò.

Sto prendendo appunti sul libro stesso.

Ora a prescindere i titoli di studi che ha Felice Buon Forza Attiva devo dire che il libro è compiuto in buna volontà e con sforzi notevoli. Vengono citate centinaia di Bibbie e commentari.

Come ognuno che è convinto in ciò in cui crede le sue difese sono apprezzabilissime per quanti la pensano come lui, decisamente meno per chi, come me, come voi, ha punti di vista diversi.

Gli appunti che ho fatto, assolutamente da profano e da non studioso, sono comunque molti anche se semplici.

Per esempio molte vole Felice afferma, per avvalorare quanto è è tradotto dalla TNM, "molti altri testi e autorevoli traduttori hanno tradotto come la TNM" etc.

La cosa curiosa, però, è che su centinaia di testi non riesce ha elencarne più di una ventina che scrivono come, o similmente, fa la TNM. Spesso, comunque, i testi da paragonare sono molti meno, in particolare su i versetti cruciali.

Ad esempio su Giovanni 1.1 riporta 6 Bibbie
(a questo proposito ho notato, non lo ricordavo, che la versione TNM del 1967 traduceva " e la Parola era dio" dio appunto, seppur minuscolo !!!.

Mi chiedo la TNM è all'ora validata perchè nei passi in cui viene criticata riesce a trovare qualche versione che fa lo stesso, rispetto ad altre centinaia che non lo fanno, oppure perchè è effettivamente la traduzione esatta ?

Curiosità:
Nelle prefazioni, a pagina 13, si legge:
" La Traduzione del Nuovo Mondo e la New American Bible non sono libere da influenze dottrinali, e non sono certo traduzioni perfette. Tuttavia sono....."

A pagina 19 si legge:
"Gli stessi testimoni di Genova sono consapevoli del fatto che la TNM non sia una publicazione infallibile o la migliore in assoluto. Come ogni altra versione biblica è perfettibile. nella rivista ufficiale "La Torre di guardia" del 1° febbraio 1980, pag. 15, si legge al riguardo: " SI può ben dire che nessuna traduzione è la migliore in assoluto."

A pagina 10 si legge:
Il fatto che tavoltà essa adotti termini comprensibili solo alla luce di usi e costumi dell'epoca, non è certo una caratteristica necessariamente negativa, in quanto invita il lettore che si appresta a consultare le Sacre Scritture a dotarsi di alcune conoscenze di base. Essendo quindi una traduzione per lo più letterale dalle lingue originali"...
Mi domando quando la traduzione è letterale e quando no. E perche?

Invece nella sua presentazione afferma che, quando stava cominciando a studiare con i TdG, Satana cercava di "portare via la parola dal suo cuore".
All'ora entra in una libreria trova un libro con scritto i TdG in grande pensa che sia un libro su i TdG invece scopre che è un libro contro. All'ora afferma che Satana era all'opera per distoglierlo.
Mi chiedo ma se avesse iniziato a studiare con i cattolici e avesse trovato un libro, per la verià rari in italia :-), contro il cattolicesimo, all'ora aveva la certezza che era nella "verità" ?!!??

Se avro voglia di leggerlo ancora, tutto sommato credo di si, magari riporterò quello che per me, assolutamente ignorante, è una "curiosità".

alex

Ad Alex..

Carissimo amico del cuore..

Grazie per il tuo post veramente interessante..
Io ti consiglio di continuare il confronto con questo testo.. cosa che io ancora non ho potuto fare perchè fuori sede.. ancora per qualche giorno..
Leggilo..analizzalo e di' ciò che ritieni più valido esporre.. con la sempre più forte speranza che Felice decida un giorno di partecipare a questa discussione.. che.. ne sono certo.. sarà sempre fondata sul rispetto reciproco.. perchè.. quando si esprimono le parole del cuore.. esse.. pur essendo distanti non fanno caciara..
Pertanto invito chi volesse ad incoraggiare lo stesso Felice a prendere la parola..

Marco

[Modificato da libmarco 01/07/2005 18.14]

volevo dirti che se leggi la note in calce di crisi di coscienza pg96 c è una simile strategia.
Anche se F.S.S dice di essere un TG il sistema è lo stesso far stampare libri non dalla wt in modo che molti (testimoni inclusi ) comprino il libro,specialmente coloro che per principio non leggono materiale della wt.
Forse pecco di presunzione ma forse strategie del genere fanno incassare tanto.

grazie mille.. marzio140

Quello che non capiranno mai è che citare cinque traduzioni simili alla loro in funzione apologetica non è un metodo serio. Nella comunità scientifica non basta un premio Nobel che crede ai fantasmi (e ce n’è più d’uno), per far sì che i fantasmi esistano. Si deve guardare il consensus accademico, quello su cui la comunità accademica è concorde, e non le voci isolate. Se la Calzecchi Onesti, esimia traduttrice di Omero, si è messa a sostenere insieme a Felice Vinci che l’Odissea è ambientata nel mar Baltico, questa non diventa magicamente un’ipotesi scientifica. Allo stesso modo se trecento traduzioni danno torto alla TNM mentre cinque le danno ragione, probabilmente sono quelle cinque a sbagliare, punto e stop. Trovare un altro che tarduce come noi non ci giustifica, perché è possibilissimo che anche l'altro sbagli.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 02/07/2005 14.38]

Scritto da alex.kirk:

---

...Ad esempio su Giovanni 1.1 riporta 6 Bibbie

---

Sono forse queste le sei versioni che traducono come la TNM?

1) 1808: “e la parola era un dio”. The New Testament in an Improved Version, Upon the basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With A Corrected Text.

2) 1864: “e un dio era la parola”. The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson.

3) 1950: “e la Parola era un dio”. New World Translation of the Christian Greek Scriptures.

4) 1958: “e la Parola era un Dio”. The New Testament, di James L. Tomanek.

5) 1975: “e un dio (o, di specie divina) era la Parola”. Das Evangelium nach Johannes, di Siegfried Schulz.

6) 1978: “e di una sorta simile a Dio era il Logos”. Das Evangelium nach Johannes, di Johannes Schneider.

Ecco come Francesco Pastore ha commentato queste traduzioni:

1808: “e la parola era un dio”. The New Testament in an Improved Version, Upon the basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With A Corrected Text.

R. Thomas Belsham fu uno dei principali autori de The New Testament, An improved version upon the basis of Archbishop Newcome's new translation with a corrected text and notes critical and explanatory. London: Richard Taylor & Co., 1808. Questa revisione unitaria della traduzione di Newcome (1796) ha provocato molta indignazione quando fu pubblicata. Thomas Belsham quindi era un "unitario", la sua dottrina insegna che Gesù era solamente un uomo straordinariamente buono, nulla più.

1864: “e un dio era la parola”. The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson.

Prodotta da Benjamin Wilson, il quale non aveva le credenziali per tradurre dal greco. Wilson negò la pre-esistenza di Cristo e la dottrina dell’incarnazione. È citato spesso Testimoni di Geova a causa della sua deviazione anti-trinitaria.

1950: “e la Parola era un dio”. New World Translation of the Christian Greek Scriptures.

R. Perché non dicono che questa traduzione è opera loro? New World Translation of the Christian Greek Scriptures Rendered from the Original Language by the New World Translation Committee. Brooklyn: Watchtower Bible and Tract Society, 1950. È incredibile, citano loro stessi per confermare un loro punto di vista!

1958: “e la Parola era un Dio”. The New Testament, di James L. Tomanek.

R. Non sono riuscito a trovare informazioni circa James L. Tomanek o su quali erano le sue qualifiche per tradurre il Nuovo Testamento. Di sicuro la sua traduzione non è riportata in nessun libro o rivista di studiosi accreditati.

1975: “e un dio (o, di specie divina) era la Parola”. Das Evangelium nach Johannes, di Siegfried Schulz.

R. Questa traduzione sembra prestarsi ad una doppia interpretazione: "un dio" sosterrebbe il punto di vista dei TdG mentre, "di specie divina" quello trinitario. Per vedere come Schulz intendesse questa frase, andiamo a leggere quanto ha scritto nel suo commentario su Giovanni 1:1: «La terza frase espone la premessa di base riguardo la pre- esistente "Parola": "e Dio era la Parola"... La "Parola" non è "il Dio" (versetto 1b) o il Dio Padre. Similmente, la Parola è della stessa specie di Dio, essenza divina, essenzialmente uguale a Dio, così che uno deve tradurre ponendoli in reciproca relazione: "e la Parola era della stessa specie di Dio."». Quindi Schulz intendeva questo versetto in chiave trinitaria.

1978: “e di una sorta simile a Dio era il Logos”. Das Evangelium nach Johannes, di Johannes Schneider.

R. L'originale Tedesco così riporta: "Und Gottlicher Art war der Logos", che si può tradurre anche in "e di una specie divina era il Logos" oppure "e di una specie simile a Dio era il Logos". Questo è un esempio di come si può tradurre in modo orribile, comunque, sembra più un modo di interpretare che di tradurre Giov. 1:1.

Tratto da http://www.infotdgeova.it/pastore4.htm.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 02/07/2005 14.53]

sono queste :A NEW TRASLATI0N(1947)C. TORREY
AN AMERICAN TRASLATI0N(1935)M.POWIS SMITH
THE MOFFATT TRASLATION OF THE BIBLE (MOFFATT)
LA BIBLE DU CENTENAIRE(1928)
LA SAINTE BIBLE (1908)OLTRAMARE
GOOD NEWS BIBLE TODAY ENGLISH VERSION (1966-1971)
THE REVISED ENGLISH BIBLE (1989)OXFORD
THE NEW ENGLISH BIBLE(1961-1970)OXFORD