Qual è la sorte degli empi?

Secondo i TdG la sorte riservata ai malvagi è l'annientamento eterno. La WTS insegna quindi che coloro che non riceveranno la vita (in cielo o sulla terra) cesseranno semplicemente di esistere, per tutta l'eternità.

Quasi tutte le chiese cristiane insegnano invece che i malvagi incorreggibili continueranno a vivere in un "inferno di fuoco".

Chi ha ragione? I TdG (o gli Avventisti, che ne condividono sotto questo aspetto il credo), o tutte le altre chiese cristiane che sostengono invece l'esistenza di questa "punizione eterna"?

Vogliamo approfondire anche questo argomento?

Saluti
Achille

Ma credo che sia opportuno concordare su qualche questione:

1) Chi sono gli empi ?

2) "Io" sono un empio ?

2a) Perchè si, o perchè no ?

.... etc...

che ne dite ?

alex.kirk ha scritto:

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Ma credo che sia opportuno concordare su qualche questione:
1) Chi sono gli empi ?
2) "Io" sono un empio ?
2a) Perchè si, o perchè no ?

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Ognuno ha le sue definizioni di empietà. Per i TdG gli empi sono tutti coloro che consapevolmente non accettano la loro dottrina. E lo stesso vale per quasi tutte le altre religioni.

Ma non mi pare questo comunque l'argomento in discussione.
Non si può semplicemente parlare del fatto se esista o meno un "luogo" dove qualcuno (per delle ragioni che Dio certamente conosce) dovrà trascorrere l'eternità "lontano da Dio" o nella sofferenza?

Achille

Prendiamo tipetti come Hitler, Stalin, Brusca, ecc.

così non ci sono dubbi sulla malvagità, o no!?!?!

Saluti

Per quello che ne sò, la Bibbia non parla di un luogo di sofferenza dove andrebbero gli empi.
Non è forse scritto che i morti non sono consci di nulla?
Boh!

Un amico mi ha inviato qualche tempo fa la trascrizione di un corso biblico dal tema Vita eterna: incubo o promessa?
Il corso è stato curato dal cattolico Alberto M. Maggi (http://www.studibiblici.it/chi_siamo.htm ).
Il testo è stato trascritto dalla registrazione effettuata durante il corso (sono 44 pagine in formato doc).

Io l'ho trovato interessantissimo, anche perché in diversi punti le osservazioni di Maggi mi ricordano quello che viene detto dai TdG.

Ho pensato di postare un po' alla volta questo materiale, almeno le parti più attinenti al tema, così se ne potrà eventualmente discutere assieme.

A presto
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 24/02/2005 18.14]

Per chi volesse portarsi avanti, il testo citato da Achille si può visualizzare anche qui:
http://www.studibiblici.it/homepage.htm
cliccare su conferenze e far scorrere la pagina fino al Titolo.
Ciao
Alex

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Scritto da: Achille Lorenzi 23/02/2005 17.12
Secondo i TdG la sorte riservata ai malvagi è l'annientamento eterno. La WTS insegna quindi che coloro che non riceveranno la vita (in cielo o sulla terra) cesseranno semplicemente di esistere, per tutta l'eternità.

Quasi tutte le chiese cristiane insegnano invece che i malvagi incorreggibili continueranno a vivere in un "inferno di fuoco".

Chi ha ragione? I TdG (o gli Avventisti, che ne condividono sotto questo aspetto il credo), o tutte le altre chiese cristiane che sostengono invece l'esistenza di questa "punizione eterna"?

Vogliamo approfondire anche questo argomento?

Saluti
Achille

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Molto volentieri. E io comincerei con qualche piccola precisazione su ciò che ho evidenziato.

Annientamento eterno è espressione ridondante. Ogni annientamento anche che duri un istante sarebbe per forza di cose eterno, perché anche se la cosa annientata viene subito dopo riprodotta non è comunque più la stessa ma una copia identica in tutto e per tutto. Non si potrà forse distinguerla dalla prima, ma è certo che se la prima fu nullificata in ogni sua parte, tutte le parti che compongono la nuova cosa non derivano da quella distrutta ma sono create dal niente e perciò formano una entità ALTRA dalla precedente. E' un concetto importante per precisare che la "risurrezione" sperata dai TG in effetti non è risurrezione della stessa persona defunta ma produzione di una copia conforme, appunto perché si pensa alla morte come annientamento.

Quel "di fuoco" è solo una metafora della sofferenza lancinante che si avrà per la consapevolezza di aver fallito il perché finale della propria esistenza, che era il godimento di Dio, il suo abbraccio d'amore.

Anche la parola "inferno" si deve precisare che (parlo per la mia fede cattolica) ha una valenza metaforica e analogica. Infatti deriva dal latino ove significa "che sta in basso". Idea per indicare il peggio, rispetto al meglio che sta in alto (come sa anche chi guida la motrice di un autotreno o chi ha una casa sul cocuzzolo di una collina). Poi la parola è passata ad indicare un "luogo ove si trovano..." ma anche luogo è usato analogicamente perché, e questa è una cosa che si sa da sempre, sia le anime dei trapassati sia anche il loro corpi un domani risuscitati saranno immessi in una dimensione che non è quella spazio temporale. Vale a dire che non occuperanno più alcun luogo, né se staranno in paradiso né se staranno all'inferno.

Non vorrei complicare le cose ma se si vuole capire la posizione altrui bisogna che chi vuole semplificare le cose complesse si adatti piuttosto a conoscerle con esattezza per quello che sono.
A ciò non osta ovviamente il fatto che ai piccoli e alle persone semplici l'uso di quei termini sia stato illustrato e da loro inteso in senso proprio, creando poi gli equivoci di incomprensione che creano, da adulti, tante domande che non hanno ragion d'essere.

Eppure, tanto per richiamare altri concetti usatissimi, anche la luce eterna e il riposo eterno non sono che metafore di una condizione di cui si vuole esprimere solo la valenza gioiosa e serena. Altrimenti sarebbe meglio, alla peggio, portarsi nell'aldilà almeno un uncinetto per... ammazzare l'eternità facendo qualcosa.

Riporto, solo parzialmente, una meditazione che condivido.

È giusto credere che la descrizione dell'aldilà fatta da Dante Alighieri, nella sua Divina Commedia, è frutto della sua fantasia. Non possiamo però ignorare che Dio stesso, prima tramite i profeti e poi tramite Suo Figlio Gesù e gli apostoli, ci parla dell'esistenza dell'inferno e di quella condizione di tormento, che Lui stesso ha destinato a durare per l'eternità.

Gesù, nei suoi messaggi, ha parlato spesso della realtà dell'inferno. Nei Vangeli, Egli lo ha descritto come:

"fuoco" Matteo 13:40, 25:41
"fuoco eterno" Matteo 18:8
"dannazione eterna" Marco 3:29
"fuoco dell'inferno" Matteo 5:22
"dura condanna" Luca 20:47
"condanna dell'inferno" Matteo 23:33
"resurrezione di condanna" Giovanni 5:29
"fornace ardente" Matteo 13:42
"fuoco inestinguibile" Marco 9:43
"fuoco che non si spegne" Marco 9:48
"dove il loro verme non muore" Marco 9:48
"pianto e stridore di denti" Matteo 13:42
"nelle tenebre di fuori" Matteo 8:12, 22:13,
"tormenti dell'inferno" Luca 16:23
"tormentato nella fiamma" Luca 16:24
"luogo di tormenti" Luca 16:28
"pene eterne" Matteo 25:46

Sembra essere scontato che, come membri di chiesa e credenti di fede cristiana, accettiamo, tra l'altro, uno degli insegnamenti basilari di Cristo, che è l'esistenza dell'inferno. Purtroppo molti "credenti" rifiutano di accettare tale realtà come voluta da Dio. Per qualcuno la questione dell'inferno viene aggirata con l'accettazione di ragionamenti e filosofie che alla fine pongono Dio in una posizione di impotenza (alla fine non è capace di perdonare tutti), o di troppa magnanimità (alla fine Dio perdona tutti) o, nel peggiore dei casi, nella posizione dell'ingannatore (Dio ha parlato sì dell'inferno, però non voleva dire che le persone debbono soffrire, etc., etc.). Quando Dio ha voluto creare tutte le cose che esistono non ha chiesto conto a nessuno, per cui anche se non crediamo e non accettiamo qualcosa che Dio ha fatto, non per questo possiamo dire che non esiste!

La meditazione continua su questo sito:
Continua ....

Se per inferno intendiamo, come nella Chiesa Cattolica (ma in questo certamente anche nella Congregazione geovista), una situazione esistenziale di riprovazione, di disfavore, di lontananza da Dio, di esclusione dalla contemplazione del suo volto (nel che consiste la beatitudine suprema) allora bisogna dire che anche i TG credono all'esistenza dell'inferno.

Esso esiste, almeno temporaneamente, finché esisteranno i demoni che appunto stanno in quella situazione.

«Poiché colui che è morto è stato assolto dal [suo] peccato» (Ro. 6:7, TNM).

Secondo i TdG, i morti non verranno giudicati in base alla opere che hanno compiuto durante la vita, così come è sempre stato insegnato dalle chiese cristiane.
Secondo loro, con la morte tutti i peccati vengono cancellati, i peccatori vengono completamente assolti dalle loro colpe, per quanto gravi possano essere state.

Ecco come commenta questo passo il libro "Perspicacia":

*** it-1 p. 1131 Giorno del Giudizio ***
I risuscitati non saranno giudicati in base alle opere compiute nella vita precedente, poiché la regola di Romani 6:7 dice: "Colui che è morto è stato assolto dal suo peccato".

Domanda: ma è realmente questo ciò che scrive Paolo nella sua lettera, cioè che la morte "assolve" ogni peccato compiuto, così che nel "giorno del giudizio" non si terrà conto degli errori commessi nell'attuale esistenza?

Se si legge l'intero capitolo 6 di Romani si comprende che non è questo quello che l'apostolo intendeva dire con le succitate parole...

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 09/03/2005 20.49]

Ma certo! San Paolo non sta parlando della morte reale o fisica, ma della morte spirituale che si ha nel battesimo. Il contesto è chiarissimo.
Questa di trovare un modo di assolvere dai peccati i propri fedeli pr farli morire tranquilli non è una trovata, tanto furbesca quanto falsa, per riappropriarsi dell'assoluzione sacramentale che i cattolici hanno sia nella confessione che nell'unzione degli infermi?
E quel "suo" che nel testo biblico è tra parentesi quadre, come mai è diventato parola di Dio nella citazione?
Forse perché la Lettera ai Romani non parla del peccato personale ma del peccato ereditato dai progenitori? Che pasticcio!

Come sarebbe da intendere allora questa scrittura Rom 6:23
Peccao che abbiamo ereditato Rom 5:12 alla nascita e ci viene cancellato alla morte .

Senza che paia un'intromissione fra voi due (cosa che nel forum è lecita perché tutti possono ascoltare e sussumere su tutto, e comunque un intervento esterno non toglie alla gentile, come dire?... Biancneve di risponderti come crede) io penso, caro Brog che la dizione
"il salario che il peccato paga è la morte" (NM)
"il salario del peccato è la morte" (CEI)

sia inteso in maniera equivoca dalla NM. Essa, da quanto tu argomenti e si legge nelle pubblicazioni della società, starebbe a significare che la morte (fisica) è ciò che sconta il peccato, anzi il [suo] peccato, quello del soggetto peccante, un suo collettivo che sta per "suoi" giusto? a meno che in tutta la vita quel tale faccia solo UN peccato!
Ciò facendo la WT interpreta la morte come soggetto che paga, dà un salario, il salario esigito/meritato dal peccato come prezzo che lo estingua.
E' un equivoco indotto dalla traduzione NM che, invece di tradurre letteralmente, come ha fatto la CEI, l'originale tà gar opsònia tès amartìas tànatos (il salario/compenso del peccato è la morte) ha trasformato il peccato che è in complemento di specificazione in un nominativo/soggetto aiutandosi con il "che" e il "paga".

Il senso corretto della frase è che la morte (soggetto) è il compenso (predicato nominale) del peccato (complemento di specificazione) e non che la morte paga il debito contratto con il peccato. Quindi non si tratta di un pagamento che estingue un debito, ma di una punizione/fregatura meritata dal peccato/ribellione. E' solo ironicamente un salario, una paga. E' invece una sanzione, una tranvata che chi ha peccato (Adamo) non ci pensava e non se l'aspettava illudendosi con il libero comodo proprio di arricchirsi mentre si è procurato la propria rovina!

E questo senza dire (il che però va anche detto) che quella morte di cui si parla ha un doppio aspetto: quello della morte spirituale (o ingresso nel disfavore divino) cosa che avviene ogni qualvolta si pecca mortalmente, e poi quello della sanzione genesiaca che ha condannato alla morte fisica (morte che poi non è annientamento totale) il corpo dei progenitori creato per l'immortalità, e con essi la discendenza.

Insomma Romani non parla di peccati attuali, nostri, ma del peccato adamico. Si sta dicendo che fu quello ad essere sanzionato dalla morte come meritata punizione. Non dovresti perdonare facilmente alla WT il tentativo di aver ribaltato l'attenzione da una morte spirituale (ingresso nel disfavore divino) oggetto di tutto il cap. 6 di Romani alla morte fisica, né di aver aggiunto quel "suo" per far credere che la morte assolverebbe i pecacti dei singoli. Quel "suo" non c'è nell'originale e il peccato in questione è solo quello adamico.

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Scritto da: Brog 11/03/2005 14.52
Come sarebbe da intendere allora questa scrittura Rom 6:23
Peccao che abbiamo ereditato Rom 5:12 alla nascita e ci viene cancellato alla morte.

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Arrenzione: la scrittura non dice che la morte cancella il peccato ma semplicemente che il peccato conduce alla morte.

Cito dalla versione della CEI:

«15 Che dunque? Dobbiamo commettere peccati perché non siamo più sotto la legge, ma sotto la grazia? È assurdo! 16 Non sapete voi che, se vi mettete a servizio di qualcuno come schiavi per obbedirgli, siete schiavi di colui al quale servite: sia del peccato che porta alla morte, sia dell'obbedienza che conduce alla giustizia? 17 Rendiamo grazie a Dio, perché voi eravate schiavi del peccato, ma avete obbedito di cuore a quell'insegnamento che vi è stato trasmesso 18 e così, liberati dal peccato, siete diventati servi della giustizia.
19 Parlo con esempi umani, a causa della debolezza della vostra carne. Come avete messo le vostre membra a servizio dell'impurità e dell'iniquità a pro dell'iniquità, così ora mettete le vostre membra a servizio della giustizia per la vostra santificazione.
20 Quando infatti eravate sotto la schiavitù del peccato, eravate liberi nei riguardi della giustizia. 21 Ma quale frutto raccoglievate allora da cose di cui ora vi vergognate? Infatti il loro destino è la morte. 22 Ora invece, liberati dal peccato e fatti servi di Dio, voi raccogliete il frutto che vi porta alla santificazione e come destino avete la vita eterna. 23 Perché il salario del peccato è la morte; ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù nostro Signore» (CEI).

Qui il peccato viene personificato e si dice che esso provvede un salario o ricompensa ai chi si rende suo servo.
Tale ricompensa è la morte.
Il passo di Romani 6:23, letto nel suo contesto, non dice quindi che la morte cancella (od assolve) i peccati commessi.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/03/2005 17.33]

Achille ha scritto:

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Se si legge l'intero capitolo 6 di Romani si comprende che non è questo quello che l'apostolo intendeva dire con le succitate parole...

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Paolo stava semplicemente dicendo che quando qualcuno è morto non è più soggetto al peccato, nel senso che non è più nella condizione di peccare.
Non si può quindi usare questo passo per sostenere, come fanno i TdG, che alla morte tutti i peccati vengono cancellati (assolti), così che al momento del giudizio non si terrà conto delle azioni di questa attuale vita.

Nel vangelo di Giovanni, infatti, Gesù dice che i morti verranno giudicati in base alle azioni compiute in questa vita:

«Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna» (Giov. 5:28, 29, CEI).

E' chiarissimo che Gesù sta parlando della azioni compiute dai risorti nel passato, nella loro vita precedente alla resurrezione. Questo significa che renderemo conto di meriti e virtù, errori ed infamie della nostra attuale vita.

I TdG invece non accettano quello che è chiaramente scritto ed ecco qual è la loro "spiegazione" delle succitate parole:

«Queste parole di Gesù vanno viste alla luce della rivelazione che diede in seguito a Giovanni. (Vedi Rivelazione 20:12, 13, citato a pagina 315). Sia quelli che fecero cose buone che quelli che fecero cose cattive saranno "giudicati individualmente secondo le loro opere". Quali opere? Pensare che le persone saranno condannate in base alle opere compiute nella loro vita precedente non sarebbe coerente con Romani 6:7, che dice: "Colui che è morto è stato assolto dal suo peccato". Sarebbe anche irragionevole risuscitare qualcuno solo per distruggerlo. Perciò in Giovanni 5:28, 29a Gesù parla della risurrezione futura; poi, nella seconda parte del versetto 29, si riferisce all'esito che si avrà dopo che i risuscitati saranno stati elevati alla perfezione umana e sottoposti al giudizio» ("Ragioniamo", p. 316, il grassetto è mio).

Come abbiamo visto Romani 6:7 non sostiene affatto che la morte cancella i peccati. Inoltre in Giov. 5 si parla di azioni passate. Se fosse vero quello che sostengono i TdG si dovrebbe leggere: «Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti faranno il bene per una risurrezione di vita e quanti faranno il male per una risurrezione di condanna». Invece, come si diceva, Gesù si esprime al passato.

La concezione del "Giudizio Universale", così come è stata compresa dai cristiani di tutti i tempi, in armonia con quanto si legge nella Scrittura, è che si verrà giudicati in base alle azioni compiute in questa vita, checché ne dicano gli attuali 'intendimenti' del CD.

Questo viene confermato da diversi altri passi su cui ritornerò nei prossimi interventi.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 12/03/2005 8.56]

Beh devo dire che gli interventi precedenti mi hanno risparmiato molto dello scrivere, perché praticamente esprimono anche il mio pensiero.
Noi nel catechismo abbiamo capito sempre quel capitolo di Romani come riferente al battesimo. La morte perciò di cui si parla è quella che uccide senza uccidere. E' la morte dell'anima che avviene col peccato. Paolo parla di gente morta e risorta con Cristo, grazie alla sua redenzione. Anzi la vede già glorificata nei cieli (ovviamente come predestinazione da conquistare con libertà). E' così che io presento me stessa ai ragazzi: come già morta e risuscitata. E' chiaro che la cosa non è avvenuta sul piano fisico!

Forse dietro l'incomprensione del sigon Brog c'è un'idea di morte riduttiva, intesa solo come morte fisica. Ma Paolo appunto usa il concetto in modo simbolico o spirituale.

Scusate, ma se secondo i TdG non si viene giudicati in base alle opere del passato, allora in base a cosa??? Mi sembra strano!!!
Sulla definizione di empio: credo che definire una malvagia una persona solo perchè non appartiene ad una religione sia un pò riduttivo. La Bibbia in fin dei conti cosa dice sulle persone che non erediteranno il regno di Dio? "Né avidi, né assassini, né ladri erediteranno il regno di Dio". Quindi mi sembra che per la Bibbia malvagio = colui che fa deliberatamente il male.
Ovviamente io la penso così, poi potrei sbagliare!

Doriangray84 ha scritto:

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Scusate, ma se secondo i TdG non si viene giudicati in base alle opere del passato, allora in base a cosa??? Mi sembra strano!!!

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Già, è molto strano. Ma questo è quello che credono i TdG: i risorti non verranno giudicati per le azioni compiute nella loro vita ma in base a quello che faranno dopo la resurrezione. Tuttavia non è questo l'insegnamento biblico.

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Sulla definizione di empio: credo che definire una malvagia una persona solo perchè non appartiene ad una religione sia un pò riduttivo. La Bibbia in fin dei conti cosa dice sulle persone che non erediteranno il regno di Dio? "Né avidi, né assassini, né ladri erediteranno il regno di Dio". Quindi mi sembra che per la Bibbia malvagio = colui che fa deliberatamente il male.

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Hai dimenticato gli "apostati": persone che hanno deliberatamente deciso di non accettare gli insegnamenti della WTS: costoro non solo sono consdierati empi, ma si insegna perfino che devono essere odiati dai fedeli TdG.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 13/03/2005 5.30]

Achille quello che dici tu non mi risulta........

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Scritto da: Doriangray84 13/03/2005 15.10
Achille quello che dici tu non mi risulta........

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E quindi? Cosa vorresti dire? Che ho scritto delle cose sbagliate o inesatte sul conto dei TdG?

Mi potresti dire che cosa esattamente non ti risulta di quello che ho scritto?
Possibilmente non costringermi a ripetere cose che sono già state dette e ripetute parecchie volte in questo forum.

Saluti
Achille

Achille Lorenzi ha scritto:

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...La concezione del "Giudizio Universale", così come è stata compresa dai cristiani di tutti i tempi, in armonia con quanto si legge nella Scrittura, è che si verrà giudicati in base alle azioni compiute in questa vita, checché ne dicano gli attuali 'intendimenti' del CD.

Questo viene confermato da diversi altri passi su cui ritornerò nei prossimi interventi.

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Per esempio, parlando del giudizio che attendeva i primi cristiani, Paolo scrive:

«Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile» (2 Corinti 5:10, TNM).

E' evidente che qui si sta parlando della azioni che i cristiani hanno compiuto durante la loro vita e non certo dopo la loro resurrezione. E' lo stesso pensiero espresso da Gesù in Giov. 5:28,29.
Nel caso qualcuno abbia 'praticato cose buone' riceverà un giudizio favorevole; mentre se avrà 'praticato cose vili', sfavorevole.
E in che consiste il giudizio sfavorevole?
Semplicemente nella morte eterna?
Mi sembra che questo concetto di "retribuzione" delle "azioni vili" trascuri il concetto basilare di giustizia: se qualcuno ha ucciso milioni di persone riceverà la stessa punizione di chi ha "semplicemente" rubato o fornicato o bestemmiato?...
I TdG dicono che punire per tutta l'eternità qualcuno che ha sbagliato per un'intera vita non sia un modo equilibrato ed amorevole di concepire la giustizia.
Però anche sostenere che tutti riceveranno la stessa punizione, indipendentemente dalle azioni commesse, non mi sembra un concetto di giustizia corretto ed equilibrato.
Nel vangelo si legge che la punizione per degli errori deve essere proporzionata all'errore e alla consapevolezza dell'errore stesso:

«Quindi quello schiavo che ha capito la volontà del suo signore ma non si è preparato o non ha fatto secondo la sua volontà sarà battuto con molti colpi. Ma chi non ha capito e ha fatto quindi cose meritevoli di battiture sarà battuto con pochi colpi» (Luca 12:47-48, TNM).

Per i TdG invece i "colpi" saranno gli stessi per tutti i "malvagi": la morte eterna, e basta.

Achille

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Scritto da: Achille Lorenzi 13/03/2005 23.27
E quindi? Cosa vorresti dire? Che ho scritto delle cose sbagliate o inesatte sul conto dei TdG?

Mi potresti dire che cosa esattamente non ti risulta di quello che ho scritto?
Possibilmente non costringermi a ripetere cose che sono già state dette e ripetute parecchie volte in questo forum.

Saluti
Achille

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Achille.....sarò schietto, magari mi mostererò pure antipatico. Ma voglio farti una domanda: perchè dovrei crederti? Perchè dovrei prendere come buone le cose che sono scritte in questo sito? Che prove ho per fidarmi di te? Nessuna! E allora, se permetti, a me il dubbio su quello che dici rimane. Poi ho fatto caso ad una cosa: ho notato che nel tuo sito sono contestate praticamente TUTTE le credenze dei Testimoni di Geova, dall'anima, al paradiso in terra, al palo. Ed anche tu stesso, in risposta ad una mail, hai detto che secondo te quella dei tdg è una religione INTERAMENTE falsa (o almeno mi pare che il senso delle tua affermazione era questo, perdonami se ho capito male!). Un'altra cosa che voglio dire è questa: tu te ne sei andato da tdg. Ok, può succedere, ma perchè aprire un sito dedicato all'argomento con il chiaro intento di allontanare le persone dal credo o dissaudre gli interessati?? Perchè, francemnte, lo scopo di questo sito mi pare solo che questo (anche per esempio il fatto che le esperienze riportate sno sempre negative). Poi potrei sbagliarmi pure nel dire questo....ma ripeto, a me questo sito sembra una propaganda antigeovista, e non mi sembra corretto agire in questa maniera.
Cmq mettendo da perte le mi idee personali, resta sempre questo dubbio: perchè dovrei credere a te ed altri oppositori e non alla WTS?
In ogni caso ho deciso di studiarmi la storia del cristianesimo, perchè credo che sia il metodo migliore per avvicinarsi il più possibile alle "verità".

Cmq vorrei aggiungere che nonostnate non condivido l'atteggiamento tenuto verso i testimoni non significa che concordi al 100% con la loro dottrina: ho i miei bei dubbi sul sangue e sull'andare di casa in casa!

Sbaglio?...
Scusa se mi intrometto Dorian, ma è vero se Achille dice che stai chiedendo di rimettere sul tappeto cose dette già molte volte. Evidentemente tu sei giovane e nuovo, come i giovani di cui sono catechista, e questo ti scusa (ma sarebbe saggio che tu leggessi prima le fatiche già fatte da altri a beneficio di tutti. Io prima di scrivere ho letto quasi tutto) perciò vengo in aiuto di Achille dicendoti che...

Ciò che ti risulta "strano" quando hai detto (nel post del 13/03/2005 1.57 - soffri di insonnia?) "Scusate, ma se secondo i TdG non si viene giudicati in base alle opere del passato, allora in base a cosa??? Mi sembra strano!!!" non ha ricevuto documentazione. Achille ha risposto infatti che era strano ma che era dottrina dei Testimoni e ha dimostrato biblicamente che era sbagliata. Non ti ha documentato che era proprio dottrina loro. Lo faccio io. Leggi a pagina 175 di "Potete vivere" e troverai scritto

"Questo significa che i risuscitati saranno giudicati in base a quello che faranno durante il Giorno del Giudizio [che il contesto ha già chiarito che è il millennio] non a quello che hanno fatto prima di morire."

Quindi Achille ha ragione, sia nel dire che quella dottrina che tu stesso ritieni "strana" era proprio la dottrina insegnata dalla Società Torre di Guardia, sia, dandoti poi i riferimenti biblici e i ragionamenti su di essi, nel dire che la Bibbia insegna l'esatto contrario.
Per questo suona molto strana la tua recriminazione che inquadra la risposta di Achille come una richiesta di fiducia. Achille non ti ha richiesto di avere fede in lui. Ti ha fornito le prove bibliche che tu stesso puoi valutare.
Quando si danno le prove di una cosa, non si richiede la fiducia a chi vengono offerte ma il dovere di controllare se si è citato a proposito o se si è mentito. E se tu farai l'accertamento, ti accorgerai da te stesso che Achille non ha offeso la verità biblica, la Società Torre di Guardia sì.
E se con pazienza continuerai ad "accertarti di ogni cosa", mai fidandoti sulla parola ma sempre verificando, vedrai che non dissentirai dalla dottrina dei Testimoni solo sul sangue e sull'andare di casa in casa...
Con simpatia.
Catechista

Doriangray84 ha scritto:

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Achille.....sarò schietto, magari mi mostererò pure antipatico. Ma voglio farti una domanda: perchè dovrei crederti? Perchè dovrei prendere come buone le cose che sono scritte in questo sito? Che prove ho per fidarmi di te? Nessuna! E allora, se permetti, a me il dubbio su quello che dici rimane.

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Innanzitutto ti faccio presente che quando ti ho chiesto di spiegarti meglio mi riferivo all'argomento in discussione. Io ho scritto che i TdG credono che i morti verranno giudicati in base alle opere che compiranno in futuro, dopo la resurrezione, e che la WTS insegna che bisogna odiare gli "apostati". Al che tu hai replicato: «Achille quello che dici tu non mi risulta....».
Ora, siccome queste cose vengono chiaramente insegnate nelle pubblicazioni della WTS, che sono state citate varie volte in questo forum, se a te la cosa "non risulta", dovresti trovarmi qualche pubblicazione che smentisce o rettifica quello che la WTS ha sempre insegnato.
In questa tua risposta invece, anziché rispondere al tema, te la prendi con l'intero contenuto del sito e con tutto quello che io posso dire, ritenendolo inattendibile. Guarda comunque che un ragionamento come il tuo lo può fare chiunque e nei confronti di chicchessia: "Io non ti credo, perché dovrei crederti? quello che dici non è vero...". Ma non è così che si argomenta, si ragiona e si discute. Tu devi motivare le tue affermazioni: se non ritieni attendibili le mie affermazioni mi devi dire il perché, mi devi fornire qualche dimostrazione che ciò che dico è sbagliato. Non è sufficiente dire "io non ci credo".

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Poi ho fatto caso ad una cosa: ho notato che nel tuo sito sono contestate praticamente TUTTE le credenze dei Testimoni di Geova, dall'anima, al paradiso in terra, al palo. Ed anche tu stesso, in risposta ad una mail, hai detto che secondo te quella dei tdg è una religione INTERAMENTE falsa (o almeno mi pare che il senso delle tua affermazione era questo, perdonami se ho capito male!).

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Nel sito vengono analizzate in chiave critica (e confutate ) molte dottrine dei TdG. E cosa ci sarebbe di strano in questo? I TdG fanno la stessa cosa (con argomentazioni capziose e spesso prive di fondamento) nei confronti delle dottrine di tutte le altre chiese e religioni. Se tu ritieni che il mio sito descriva i TdG in maniera troppo negativa, che dire quindi del modo in cui i Testimoni descrivono e definiscono tutte le altre religioni?
Io non credo che quello che la WTS insegna sia interamente sbagliato (e questo non te l'ho mai scritto nemmeno in privato). Ritengo tuttavia che molti insegnamenti dei TdG siano erronei. Non mi limito però solo ad affermarlo ma ne fornisco delle ragioni bibliche, storiche, logiche, scientifiche... ecc.
Se tu non sei d'accordo con le mie conclusioni, dovresti spiegarmi perché non sei d'accordo e non limitarti soltanto a dire: "A me non risulta".

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Un'altra cosa che voglio dire è questa: tu te ne sei andato da tdg. Ok, può succedere, ma perchè aprire un sito dedicato all'argomento con il chiaro intento di allontanare le persone dal credo o dissaudre gli interessati?? Perchè, francemnte, lo scopo di questo sito mi pare solo che questo (anche per esempio il fatto che le esperienze riportate sno sempre negative). Poi potrei sbagliarmi pure nel dire questo....ma ripeto, a me questo sito sembra una propaganda antigeovista, e non mi sembra corretto agire in questa maniera.
Cmq mettendo da perte le mi idee personali, resta sempre questo dubbio: perchè dovrei credere a te ed altri oppositori e non alla WTS?

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Come ti ho già detto in privato, io conosco gli autori di quelle esperienze, molti hanno messo il loro indirizzo e-mail e quindi li puoi anche contattare di persona se vuoi dei chiarimenti. Inoltre, anche qui il tuo è un ragionamento a doppio taglio: hai mai letto nelle pubblicazioni della WTS una sola esperienza negativa che riguardi i TdG? Tutte le esperienze pubblicate in libri e riviste dei TdG sono immancabilmente positive, così che leggendo quelle testimonianze si ricava l'impressione che vivere nel'organizzazione sia semplicemente e soltanto meraviglioso. D'altro canto sono numerose le esperienze pubblicate dalla WTS dove ex cattoici o ex seguaci di altre fedi diventati TdG parlano in termini molto negativi della loro precedente affiliazione religiosa. Non c'è una sola pubblicazioni della WTS dove si riporti un'esperienza positiva sulle altre fedi.

Che ne pensi di questa "propaganda" geovista?

L'impostazione del sito e del forum è critica nei confronti dell'organizzazione e del credo dei TdG, ma con questo non si mette in discussione la buona fede e la sincerità della maggioranza dei TdG.

Io credo che sia doveroso e utile fornire delle informazioni alternative sui TdG oltre a quelle che provengono dal gruppo.
Se non fosse per il mio sito (e per altri analoghi), molti fatti ed informazioni sui TdG non sarebbero assolutamente conosciuti dalle persone in generale e nemmeno dagli stessi TdG.
Del resto siti non ufficiali in cui si analizzano in chiave critica anche altri gruppi (Scientology, Raeliani, ecc.) ve ne sono molti e costituiscono un prezioso ed utile strumento di informazione e di prevenzione.
Se gli argomenti che vengono esposti sono validi e fondati, è più che normale che sorgano dubbi ed incertezze in coloro che hanno conosciuto solo una versione dei fatti (quella dei TdG). E meno male che è così! Tu preferiresti che le persone fossero tenute all'oscuro di determinati fatti, così da non avere alcun dubbio sul fatto che i TdG sono al di sopra di ogni critica?

I TdG non fanno altro che allontanare le persone dalle rispettive fedi e religioni. Non vedo quindi cosa ci sarebbe di strano se anche lo scopo del mio sito fosse esclusivamente quello di dimostrare che i TdG sono una falsa religione. Se leggendo le mie pagine si giunge alla conclusione che quella dei TdG è un'ideologia religiosa erronea ed ingannevole in molti suoi insegnamenti, è più che normale che molti decidano di allontanarsene.

Comunque, questa discussione qui è fuori tema. Ti chiedo quindi di ritornare, se vuoi, nel tema in esame e di dirmi cosa avrei detto di sbagliato nel mio post del 13 marzo, scritto alle 5:25, che tu hai commentato con le parole «Achille quello che dici tu non mi risulta........ ».

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 15/03/2005 19.04]

Caro Achille,
quel post era riferito al fatto che che tu dicevi che gli apostati vanno odiati. Invece ho appreso dai TdG che la famigerata disassociazione è un proveddimento amoroso e tutt'altro che con intenzioni malvage...quindi non credo che i componenti del gruppo odino gli ex! Quindi non era riferito al fatto dei morti giudicati nella seconda vita, di quello non so nulla e quindi sto zitto.
Cmq io non ho detto che ciò che dici tu sia interamente falso. Ho fatto una semplice domanda: perchè dovrei crederti? Come tu giustamente mi dici di dimostrare le mie affermazioni, tu devi fare altrettanto con le tue. Punto. Poi hai detto che tutte la WTS fa vedere il suo mondo rose e fiori. Ma mi dici chi è che non lo fa in finale?? Ognuno tira sempre l'acqua al suo mulino, e quindi questo atteggiamento è "naturale". Non significa che io lo condivida, ma è vero. Tu dici poi che la WTS bolla come apostate le altre religioni. A me francamente non mi sembra che le altre religioni siano migliori in questo campo: pure gli evangelici definiscono la Chiesa Cattolica "Babilonia la Grande", e non credo che i protestanti siano tanto teneri nei suoi confronti!! Insomma, con questo cosa voglio dire? Voglio dire che non contesto tanto il fatto che si critichi su certi aspetti la WTS (perchè nessuno è al di sopra di ogni critica), quanto l'attribuire certi atteggiamenti esclusiva della WTS, modo di agire che almeno secondo può portare un individuo a dubitare della buona fede di questo sito! Ad esempio, tu dici che non si può contestare quello che dice il Corpo Direttivo. Beh, ieri ho visto Top Secret ed il servizio su Suor Lucia; lei non ha potuto rivelare il segreto di Fatima fino ad un certo tempo perchè il Vaticano non voleva! Oppure se tu vai da un preto cattolico e gli dice che la Trinità non esiste, come pensi che ti guardi questo?? Insomma, finiamola di criticare in maniera unilaterale!
In ogni caso dico che molte cose che si dicono sul sito non siano vere perchè gli stessi TdG me le hanno smentite. Mi riferisco cmq più che altro a cose secondarie, come il fare sport, portare la barba, giocare a scacchi.

Scritto da: Doriangray84:

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Caro Achille,
quel post era riferito al fatto che che tu dicevi che gli apostati vanno odiati. Invece ho appreso dai TdG che la famigerata disassociazione è un proveddimento amoroso e tutt'altro che con intenzioni malvage...quindi non credo che i componenti del gruppo odino gli ex!

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Io non ho mai detto che la WTS insegni che bisogna odiare gli ex membri in genere. Nel mio messaggio ho parlato di quello che la WTS insegna in merito agli "apostati" e la WTS ha detto in maniera chiara ed inequivocabile che tali persone devono essere odiate dai fedeli TdG. Ne abbiamo parlato doverse volte nel forum. Vedi per esempio questo messaggio: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=932

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Cmq io non ho detto che ciò che dici tu sia interamente falso. Ho fatto una semplice domanda: perchè dovrei crederti? Come tu giustamente mi dici di dimostrare le mie affermazioni, tu devi fare altrettanto con le tue. Punto.

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E' quello che cerco sempre di fare, citando le stesse pubblicazioni della WTS.

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Tu dici poi che la WTS bolla come apostate le altre religioni. A me francamente non mi sembra che le altre religioni siano migliori in questo campo: pure gli evangelici definiscono la Chiesa Cattolica "Babilonia la Grande", e non credo che i protestanti siano tanto teneri nei suoi confronti!! ...

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Ma che c'entra tutto questo discorso? Tu critichi il mio sito perché i suoi contenuti sono critici nei confronti dei TdG. Io
ti ho solo fatto notare che anche tutto quello che i TdG dicono sul conto della altre religioni è esclusivamente critico.

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In ogni caso dico che molte cose che si dicono sul sito non siano vere perchè gli stessi TdG me le hanno smentite. Mi riferisco cmq più che altro a cose secondarie, come il fare sport, portare la barba, giocare a scacchi.

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E quindi io sarei un bugiardo, perché te lo hanno detto i TdG? Ma per favore! Vai a chiedere a chi vende l'acqua se l'acqua è fresca e pretendi che ti dicano di no?
Ho letto le tue domande in un forum geovista e ti ho anche fatto notare tempo fa il modo capzioso in cui ti hanno risposto. Ma probabilmente non hai nemmeno letto quello che ti ho scritto...

In ogni modo in questo 3D tale discorso è OT.
Sposterò la discussione in un'altra sezione del forum.
Voglio chiarire questo fatto che io sarei un bugiardo in merito a quello che ho scritto su sport, barba e scacchi.
Vorrei che tu mi spiegassi quando e come avrei detto delle menzogne su tali argomenti.

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 15/03/2005 21.13]

Achille Lorenzi ha scritto:

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...Per esempio, parlando del giudizio che attendeva i primi cristiani, Paolo scrive:

«Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile» (2 Corinti 5:10, TNM).

E' evidente che qui si sta parlando della azioni che i cristiani hanno compiuto durante la loro vita e non certo dopo la loro resurrezione. E' lo stesso pensiero espresso da Gesù in Giov. 5:28,29.
Nel caso qualcuno abbia 'praticato cose buone' riceverà un giudizio favorevole; mentre se avrà 'praticato cose vili', sfavorevole.

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Secondo la WTS qui Paolo parlava della resurrezione degli "unti", cioè di coloro che dovranno andare in cielo, che sarebbero, secondo i TdG, soltanto 144.000 (si veda www.infotdgeova.it/144.000.htm ).
Nel caso di questa resurrezione alla vita celeste anche la WTS non può che insegnare che sono le opere compiute nella vita attuale da questi cosiddetti unti che determineranno la loro sorte eterna: solo se saranno stati giudicati fedeli verranno risorti e potranno stare in cielo con Dio.
E se invece non saranno ritenuti fedeli?
Dovranno accontentarsi forse della vita terrena, venendo resuscitati fra gli "ingiusti"? (cfr. Atti 24:15).
Ma la vita terrena, secondo la WTS, non è una speranza di serie B.
Quindi che ne sarà degli "unti" giudicati infedeli? Non verranno semplicemente risorti?

Non sono riuscito a trovare nelle pubblicazioni della WTS spiegazioni su questo particolare. E' certo comunque che Paolo dice che tutti dovrannno presentarsi "dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile".

Quindi anche i cosiddetti "unti" che hanno praticato cose vili riceveranno un giudizio che dovrà comportare una qualche loro manifestazione dinanzi al Giudice divino.

Secondo la WTS esisterebbero così due tipologie di giudizio:

- gli "unti" vengono giudicati in base alle opere compiute in questa vita;
- il resto dei risorti saranno giudicati in base a quello che faranno dopo la resurezione.

Ma dove è scritto tutto questo?

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 15/03/2005 21.59]

Achille dice...>Per esempio, parlando del giudizio che attendeva i primi cristiani, Paolo scrive:

«Poiché dobbiamo tutti essere resi manifesti dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile» (2 Corinti 5:10, TNM).

E' evidente che qui si sta parlando della azioni che i cristiani hanno compiuto durante la loro vita e non certo dopo la loro resurrezione. E' lo stesso pensiero espresso da Gesù in Giov. 5:28,29.
Nel caso qualcuno abbia 'praticato cose buone' riceverà un giudizio favorevole; mentre se avrà 'praticato cose vili', sfavorevole.

Secondo la WTS qui Paolo parlava della resurrezione degli "unti", cioè di coloro che dovranno andare in cielo, che sarebbero, secondo i TdG, soltanto 144.000


Nel caso di questa resurrezione alla vita celeste anche la WTS non può che insegnare che sono le opere compiute nella vita attuale da questi cosiddetti unti che determineranno la loro sorte eterna: solo se saranno stati giudicati fedeli verranno risorti e potranno stare in cielo con Dio.
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Io la so un po' diversamente...
La WT in questo caso pasticcia la situazione degli Unti, come dici tu (e difatti questa è l'impressione che ne hai ricavato con tanti anni di scrutamento della letteratura) mescolandola indebitamente a quella delle altre pecore.

Comincio col dire che il discorso di Paolo, da un lato non poteva riferirsi che agli Unti scrivendo lui per quelli del primo secolo che, a detta del geovismo, erano tutti Unti. E tuttavia non sapeva ancora che sarebbero stati solo 144.000 poiché questo numero limitativo fu ispirato a Giovanni, dopo la morte di Paolo. Quindi E' da supporre che Paolo ritenesse Unti non solo i suoi contemporanei ma anche tutti quelli che in futuro avrebbero aderito a Cristo. E, come noti, era pacifico che si pensasse alle opere fatte prima di morire.

A questo punto però si inserisce il discorso della WT che parla di un giudizio basato sulle opere dopo la morte morte e lo fa non agli Unti ma alle altre pecore (cf pag. 175 di Potete) perché allude a gente che morirà e che resterà nella morte fino alla risurrezione che avverrà dopo Armaghedon, MA COEM SAPPIAMO QUESTA NON E' LA SITUAZIONE DEGLI UNTI, POICHE' PER ESSI VIGE LA DOTTRINA CHE (SALVO QUELLI DELL'ANTICHITà RISUSCITATI NEL 1918) NON RIPOSANO NEANCHE UN ISTANTE NEL SONNO DELLA MORTE MA APPENA MUOIONO VERREBBERO DOTATI DI UN CORPO SPIRITUALE E ASSUNTI IMMEDIATAMENTE NEL REAME DEI CIELI.

Perciò al tuo problema ove ti chiedi...

>E se invece non saranno ritenuti fedeli? Dovranno accontentarsi forse della vita terrena, venendo resuscitati fra gli "ingiusti"? (cfr. Atti 24:15).
Ma la vita terrena, secondo la WTS, non è una speranza di serie B.
Quindi che ne sarà degli "unti" giudicati infedeli? Non verranno semplicemente risorti?

Rispondo che...
Gli unti che vengono trovati infedeli alla loro vocazione, sono semplicemente cancellati dalla possibilità di ogni risurrezione.

Dici
>Non sono riuscito a trovare nelle pubblicazioni della WTS spiegazioni su questo particolare.

Suggerisco
Cerca ove si dice che "Dinanzi a [Dio] non verrà nessun apostata". (pag 38 di Ragioniamo) e la citazione alla pagina seguente che inquadra l'apostasia degli Unti nella categoria del "peccato imperdonabile" (non è scritto lì ma tu troverai il luogo della Torre dove è scritto. E se non lo trovi te lo cerco io che l'ho letto).

Concludi dicendo...
>E' certo comunque che Paolo dice che tutti dovrannno presentarsi "dinanzi al tribunale del Cristo, affinché ciascuno riceva il suo giudizio per le cose fatte mediante il corpo, secondo le cose che ha praticato, sia cosa buona che vile".

Osservo
Ma quel "mediante il corpo" farebbe pensare che l'io è fatto di anima ospite del corpo, così che la WT lo intende per "corpo collettivo dei fratelli".

Prosegui dicendo...
Quindi anche i cosiddetti "unti" che hanno praticato cose vili riceveranno un giudizio che dovrà comportare una qualche loro manifestazione dinanzi al Giudice divino.

Ripeto
Sembra di no. Come detto, vengono giudicati subito, alla loro morte. Perché non devono dormire nel sonno della morte.

Ciao