  18/07/2009 22:28 |
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Non era riferito a te Reietto..... Reietto74, 18/07/2009 20.23:
scusami Sonnyp, lo so che anche io non sono stato interpellato,ma sai la tentazione è grossa....
cosa di preciso non ti convince delle prove storiche sulla presenza di Pietro a Roma?
hai motivi storici o sono dettati da preconcetti?
il fatto poi che anche storici e studiosi protestanti condividano i dati della tradizione, è indice secondo te, del fatto che qualche killer della curia romana li ha minacciati o pagati per scrivere il falso? ![[SM=g1678738]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/38/439829356.gif)
un saluto
giuseppe
Vedi Reietto, come dice Flabot, ognuno è convinto delle proprie supposizioni e... non essendoci PROVE, ne da una parte, ne dall'altra, OGNUNO è libero di credere a quello che i fatti dimostrano!
Per Romano.... mi sembra un pò pochino accodarsi ai teoremi Polymetici!
Ma tu, Romano, credi per ciò che ti dice Poly o per ciò che hai dentro?
E se posso permettermi, (sai che non è un'offesa) se riconosci che hai già preso una grossa cantonata in passato, chi ti dice che oggi tu non ne abbia presa un'altra ancora più grossa? Ti appoggi alle filosofiche trattazzioni dell'amico Poly per la tua fede? Saresti messo male caro mio!
Per Poly.... non te la prendere Poly, ma visto come sono andati gli ultimi dibattiti, non me la sento proprio di ribatterti NUOVAMENTE riga per riga! Se non l'avessi ancora capito, non voglio e non acccetto il tuo polymettizare! Flabot ti ha suggerito di portare PROVE sull'esistenza di Pietro a Roma! Le hai? No? E allora le tue TESI, valgono quanto le mie! E se questo non mina la tua fede, se permetti, QUESTO mina la mia perchè come la costruzione di un fatto MAI esistitio, mostra inconfutabilmente che la chiesa ci ha marciato sopra alla sua costruzione, ebbene, io non accetto più nessun'altra FAVOLA costruita dall'uomo! Credo in Dio, ma... questo è tutto un'altro argomento, non è vero? Shalom!
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| 18/07/2009 23:03 |
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Per Sonny
“Flabot ti ha suggerito di portare PROVE sull'esistenza di Pietro a Roma! Le hai? No? E allora le tue TESI, valgono quanto le mie”
Come già spiegato questa frase è senza senso, e lo è perché tu, non sapendo come lavora la storiografia antica, chiedi qualcosa che non ha significato. Io non posso fornirti le prove che Pietro sia stato a Roma esattamente come non posso darti le prove che esista Silvio Berlusconi, è proprio il concetto stesso di “prova” ad essere insensato, quando si ha a che fare col mondo empirico. Il fatto che non esistano, né per questo argomento storico né per nessun altro, delle prove, non vuol dire che tutte le tesi valgano uguali. L’assenza di dimostrazione per due teorie contrapposte non implica che siano entrambe probabili allo stesso modo. In questo caso la teoria che nega la venuta di Pietro a Roma si basa sul nulla, a differenza di quella che afferma la sua presenza, che si basa su una convergenza di fonti già dal I secolo: le due tesi non sono dunque equipollenti. Non c’è nessun motivo per mettere in dubbio questa notizia, così antica e cos’ diffusa per area geografica, le nostre fonti infatti sono dislocate per tutto l’impero, ad es. Dionigi viene da Corinto.
Il fatto che delle prove non esistano non dipende dal fatto che stiamo trattando questo argomento storico, perché l’impossibilità che esistano delle prove conclusive riguarda qualsiasi argomento storico in generale, da chi abbia ucciso Giulio Cesare alla data dello scoppio della Guerra del Peloponneso. Per tua sfortuna non hai mai studiato storia antica, ed è per questo che, siccome noi sai cosa è lecito aspettarsi dall’indagine della storia antica, invochi qualcosa che non ha senso in questa disciplina.
“E se posso permettermi, (sai che non è un'offesa) se riconosci che hai già preso una grossa cantonata in passato, chi ti dice che oggi tu non ne abbia presa un'altra ancora più grossa? Ti appoggi alle filosofiche trattazzioni dell'amico Poly per la tua fede?”
Le mie posizioni non sono le mie posizioni. A differenza degli adepti dei TdG che cadono in mano ad una setta con teorie cervellotiche e settarie, quello che sta dicendo il sottoscritto incontra invece un ampio consenso trasversale, che non dipende dalla fede. Nessun accademico protestante come ripeto nega che Pietro sia stato a Roma, è una posizione che ormai s’è del tutto eclissata perché basata su una serie di ipotesi ad hoc. Ho citato non a caso il maggior teologo protestante del XX secolo, Oscar Cullmann, con la sua monografia su Pietro, ma avrei potuto citare chiunque altro. Persino Miegge, che tra gli italiani è stato il più critico su tutte le tradizioni romane su Pietro, ammette che sia probabile una venuta a Roma dell’apostolo durante la vecchiaia: diversamente, a suo avviso, non si potrebbe comprendere l’esplosione delle fonti sulla presenza di Pietro a Roma e l’assoluta assenza di altri luoghi concorrenti con tradizioni sulla morte dell’apostolo.
Semplicemente s’è capito, trasversalmente a tutti gli chiaramente religiosi, che non è ragionevole mettere in dubbio quella notizia, e non c’è alcun motivo per farlo.
“Se non l'avessi ancora capito, non voglio e non acccetto il tuo polymettizare”
Peccato che il polymetizzare sia semplicemente argomentare, e le mie argomentazioni smontano le tue indipendente da come tu le voglia chiamare. Il tuo gradimento durante l’esecuzione di questo procedimento di smantellamento è del tutto irrilevante.
“E se questo non mina la tua fede, se permetti, QUESTO mina la mia perchè come la costruzione di un fatto MAI esistitio, mostra inconfutabilmente che la chiesa ci ha marciato sopra alla sua costruzione,”
Non sequitur. L’assenza di prove a favore dell’esistenza di un fatto non mostra che quel fatto non è mai esistito, e che dunque ci si sarebbe costruito sopra, ma solo che potrebbe essere esistito o non esistito; Non è dunque possibile argomentare che la Chiesa ha costruito sopra un fatto mai esistito dando per assunto che non sia mai esistito se prima non si mostra perché non sarebbe mai esistito. Naturalmente, ci si può salvare da quest’osservazione dicendo che non si intende dire che si ha la dimostrazione che Pietro non è venuto a Roma, ma solo che si ritiene la sua venuta improbabile. Ma a questo punto ci spostiamo su un altro livello, e dovremmo semplicemente metterci ad argomentare il perché sia più probabile una tesi rispetto all’altra, e questo è perfettamente fattibile.
“Credo in Dio, ma... questo è tutto un'altro argomento”
Viene da chiedersi come fai a crederci, visto che se il Dio in cui credi è quello del NT allora credi nel Dio descritto nel libro messo insieme da una Chiesa apostata, una Chiesa che credeva al primato petrino e alla venuta di Pietro a Roma da 3 secoli prima che creasse il Nuovo Testamento in base al quale tu oggi pretendi sapere cos’è cristiano.
Ad maiora ---------------------
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 18/07/2009 23:07 |
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| | | Post: 8.240
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Per Flatbot
"io a dire che non ho prove dell'esistenza di mia moglie, ma credo nell'esistenza di Cristo mi sento un pò ridicolo."
Non dici la stessa cosa nella prima e nella II parte della frase.
Tu in effetti non hai una prova dell'esistenza di tua moglie, e non ce l'hai neppure dell'esistenza di Gesù Cristo, ciò non toglie che tu creda sia all'esistenza di tua moglie, sia all'esistenza di Gesù Cristo. Credere una cosa, e ritenerla addirittura probabile, non vuol dire che tu consideri quella cosa dimostrata. Dimostrazione e credenza sono cose diverse. Io non ho la dimostrazione che il sole esista, ma lo credo esistente perché è estremamente probabile che esista. Allo stesso modo non ho la dimostrazione che sia esistito Gesù Cristo, ma la sua inesistenza è altamente improbabile. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 18/07/2009 23:52 |
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Bene... ora con santa pazienza attendo la risposta di Romano..... |
| 19/07/2009 07:03 |
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X Sonnyp
Per Romano.... mi sembra un pò pochino accodarsi ai teoremi Polymetici!
Se in questa discussione dobbiamo parlare di pochino, beh dire come fai tu che Pietro non fu mai a Roma senza nemmeno degnarti di argomentare, questo si che mi sembra pochino, basterebbe alla contro parte dire l’esatto contrario è la questione è chiusa, ma tu pretendi dalla parte avversa le prove, le argomentazioni, i documenti che attestano che Pietro fu a Roma, lo pretendi, giustamente, ma tu dal canto tuo non hai portato nulla se non le solite chiacchiere anticlericali, dal canto nostro sono stati portati documentazioni che sostengono la tesi di Pietro a Roma: la lettera di Clemente ai Corinzi e di Ignazio ai Romani (quelle indirette), e dell’Ascensio Isaiae nonché del fr.Rainer (quelle dirette), seguire nel II secolo da Papia, Dionigi di Corinto, Ireneo, ecc. La testimonianza primigenia comunque è nel NT stesso, in 1Pt5,13.
Ora spetta a te documentarsi del contrario.
Ma tu, Romano, credi per ciò che ti dice Poly o per ciò che hai dentro?
L’amico Polymetis lo conosco da meno di un anno mentre io sono cattolico da circa quattro anni, quindi non credo perché lo dice Polymetis, semmai confesso che ammiro il suo stile e il suo modo di argomentare con chiarezza e precisione.
E se posso permettermi, (sai che non è un'offesa) se riconosci che hai già preso una grossa cantonata in passato, chi ti dice che oggi tu non ne abbia presa un'altra ancora più grossa?
Fai domande che non hanno senso, potrei rigirare a te questa domanda; sei sicuro che il tuo soggettivismo non sia una cantonata? Il tuo cristianesimo fai da te che inevitabilmente cade nel sincretismo è conforme al cristianesimo primitivo?
Ti appoggi alle filosofiche trattazzioni dell'amico Poly per la tua fede? Saresti messo male caro mio!
Io di filosofico in queste trattazioni ci vedo ben poco, e poiché fino a ora non ho visto che hai confutato una sola virgola su ciò che ha scritto Polymetis, direi che tra noi due sei messo male tu.
Dio ti benedica! __________________________________________________
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| 19/07/2009 08:29 |
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| | | Post: 8.241
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poiché fino a ora non ho visto che hai confutato una sola virgola su ciò che ha scritto Polymetis,
In effetti pare non aver capito che, dal momento che gli altri utenti leggeono quello che scrivo, ignorarmi non gli serve a nulla, giacché che gli piaccia o meno essi vengono messi al corrente degli errori logici nei suoi scritti e dunque giustamente gli replicano che non risponde ad alcunché. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/07/2009 09:05 |
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| | | Post: 453
| Registrato il: 05/03/2009
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ho capito il problema, Sonnyp è offeso con Polymetis, per cui qualsiasi cosa esca dalla sua "penna" è una cavolata filosofeggiante.
adesso ne ho la certezza visto che anzichè portare delle ragioni a sostegno delle sue tesi continua a parlare di altro.
Mi spiace che debbano accadere queste cose ![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif)
sia Polymetis che Romano hanno già fatto un elenco di indizi storici sulla presenza di Pietro a Roma, mentre Sonnyp....dove sono i tuoi indizi storici che dimostrerebbero il contrario? ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
ti apprezzo per il tuo operato e mi sei simpatico, ma ultimamente mi sembra, potrei sbagliare, stai agendo per istinti anti-polymetici ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) |
| 19/07/2009 09:35 |
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Forse è una tua impressione Reietto! Io a Poly manco lo conosco, per cui non vedo perchè dovrei avercela con lui, Reietto! Se poi, scambi che il mio modo di vedere è DIAMETRALMENTE opposto al suo, allora è ovvio che io contesto quello che Poly sostiene senza alcuna prova, perchè alla fine, anche le sue sono SOLO CHIACCHERE fritte e ritrite! E a proposito di prove, caro Romano, perchè allora non ti rileggi QUESTI interventi delle pagine precedenti?
"Il concetto è che Dio possa servirsi di una cosa intrinsecamente sbagliata, malvagia, sovvertita, o quello che ti pare, per trarne qualcosa di buono o addirittura necessario alla salvezza. Questo di per sé non fa una piega, di fatto è accaduto anche nella vicenda storica di Gesù: se non fosse incappato nella cattiveria dell'uomo non sarebbe neanche gloriosamente risorto, con tutte le implicazioni del caso.
Il punto, dunque, non è sul fatto che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" (per citare il motto di poly), quanto piuttosto stabilire se poi effettivamente lo faccia. In altre parole non è che tutte le "righe storte" sono poi usate da Dio per tirare fuori cose buone e/o necessarie, altrimenti avremmo il più potente alibi della storia, per cui ogni stortura che ci fa comodo diventa il necessario strumento di Dio per il suo piano salvifico: un corno!
In quest'ottica, quando sento parlare di questa storia delle righe storte tendo ad innervosirmi. Secondo questa "chiave che apre tutte le porte", ogni cosa virtualmente può essere una "riga raddrizzata": l'olocausto, la seconda guerra mondiale, il genocidio armeno, e chi più ne ha più ne metta. Chi è l'arbitro che decide quando Dio "scrive dritto" e quando no, polymetis?
In effetti poly cade nello stesso tranello logico che imputa (giustamente) ai tdg: quando dice che il concilio di Firenze fu uno di questi casi in cui Dio "scrive dritto su righe storte" sta assumendo a priori che il risultato finale sia "righe dritte", mentre l'unica certezza è che il punto di partenza sia "righe storte", con una contorsione logica degna di quanto ha eloquentemente illustrato nel primo post. (Teodoro Studita)
Non necessariamente se si tiene la Bibbia bisogna passare dalla Chiesa Cattolica. Parliamo anche della via di mezzo, cioè dei Protestanti moderati ed equilibrati come i Valdesi, Luterani ecc. che accettano la Bibbia non in modo fondamentalista , e non distorcendo molti v ersetti come fanno i Tdg, ma che aborriscono dalla Tradizione
Cattolica. E' la Tradizione che afferma che, per fare un solo esempio, (sto scrvendo sempre con una sola mano)Pietro è stato a Roma a fondare la Chiesa Cattolica. Ripeto, non dimentichiamo il mondo protestante moderato. (Virtesto)
Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro.
Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli" (Virtesto)
Ma poly, tu ragioni sull'ecumenicità del concilio di nicea con categorie moderne, o almeno medioevali. Sai benissimo che il concetto di "concilio ecumenico" è più tardo di alcuni secoli ai fatti di Nicea, talché a quei tempi l'unico criterio per identificare certamente un concilio come ecumenico era semplicemente che i canoni fossero stati ricevuti dalle chiese di tutto il mondo. Proprio in virtù di questo principio, antico quanto elementare, non possiamo definire Firenze un concilio ecumenico, poiché non solo non è stato ricevuto da nessuna chiesa ortodossa, ma è stato anche causa di uno scisma (per fortuna solo ecclesiologico, non dogmatico), riferendomi ovviamente all'autocefalia della Rus.
Non vedo dunque la necessità di un approccio legalistico quando trovo del tutto lapalissiano che Firenze ha solo avuto un'apparenza di ecumenicità, avendone in effetti tutte le premesse, ma non avendo portato che frutti rovinosi ("li giudicherete dai frutti...").
Quanto al discorso della vocazione ecumenica di Benedetto XVI, caliamo un pietoso velo.
Cordialità, (Teodoro Studita)
Ognuno serve a qualcosa
Anche le religioni servono a qualche scopo!!!, anche se per me, quando le persone si fanno guidare dalla tradizione si allontanano da Dio e quindi formano le Religioni,nessuna eslusa.
(Marco 7:9) Inoltre, proseguì dicendo loro: “Abilmente voi mettete da parte il comandamento di Dio per ritenere la vostra tradizione.
(per me tradizione è sinonimo di Religione)
se Gesù ci teneva alla religione avrebbe dato chiare inticazioni... (Marco35)
NESSUN PRIMATO DI PIETRO
di Attilio Palmieri *
in mancanza delle mani per scrivere
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Mai Pietro, con tutto il suo carattere estroverso, ha preteso di avere un primato.
Nel medesimo cap. 16, ver. 23, di Matteo è scritto che Gesù rivolgendosi a Pietro gli disse: "vattene via da me, Satana, tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini".
Gesù dovette restaurarlo tre volte nella missione dell’apostolato ("pasci le mie pecore" di cui al cap. 21, vers. 15-17 del Vangelo di Giovanni), dopo il triplice rinnegamento di Pietro (Matteo cap. 26, ver. 69-79).
Gli "undici apostoli" e le centinaia di "discepoli" di Gesù, conoscevano bene che Cristo non aveva dato alcun primato nè a Pietro, nè a nessun altro. L’Evangelo di Giovanni, vescono dell’Asia minore, fu scritto verso l’anno 100 e l’autore conosceva bene anche la decrepita vecchiaia di Pietro costretto a stendere le mani perchè un altro lo cingerà e lo condurrà dove non vorrebbe andare (Giov. cap. 21, ver. 18).
Al tempo degli apostoli:
1) furono i discepoli che fra due concorrenti "trassero a sorte e la sorte cadde su Mattia che fu associato agli undici apostoli" al posto di Giuda (atti cap. 1, ver. 26);
2) furono i semplici fratelli della chiesa di Gerusalemme che "quando Pietro fu salito a Gerusalemme questionavano con lui" (atti cap. 11, ver. 2);
3) Paolo rimprovera pubblicamente Pietro, da quanto risulta dal cap. 2, ver. 11 della lettera ai Galati: "Ma quando Cefa (Pietro) fu venuto ad Antiochia, io gli resistei in faccia perchè egli era da condannare";
4) fu San Paolo che nella sua seconda lettera ai Corinzi (cap. 11, ver. 5) scrive: "Ora io stimo di non essere stato in nulla da meno dei sommi apostoli";
5) nella "conferenza" di Gerusalemme fu Giacomo che dice: "io giudico che...", mentre le decisioni sono prese collegialmente, giusta quanto risulta dal cap. 15 degli Atti, ver. 13, 19, 22, 25: "Allora parve bene agli apostoli ed agli anziani con tutta la chiesa...";
6) Pietro si qualifica semplice "servitore ed apostolo di G. Cristo" nella sua seconda lettera al cap. 1, ver. 1;
7) Paolo nella sua lettera ai Galati (cap. 2, ver. 1) scrive: "Paolo, apostolo (non dagli uomini, nè per mezzo d’alcun uomo, ma per mezzo di G. Cristo)".
Le "chiavi" del regno dei cieli e dell’inferno sono insite nelle predicazioni del Vangelo.
Il sacerdozio pagano, con i suoi altari ed i suoi sacrifizi, era considerato interprete ed intermediario del volere divino.
Il sacerdozio cattolico fu posto in essere dalla curia romana nel 1160 per accoppiarlo con il sacrificio eucaristico (inventato nel sec. XI) e con la confessione e l’assoluzione dei peccati. Ai vescovi ed al papa fu attribuita la facoltà di consacrare altri sacerdoti, mentre la potestà sul tutto e tutti diventò un monopolio del pontefice romano.
In proposito si ricorda che nel Vangelo non esiste casta sacerdotale. In particolare Gesù ha detto a tutti i suoi fedeli (apostoli e discepoli) di predicare il Vangelo e che coloro i quali crederanno al loro "messaggio" saranno salvati, mentre quelli che lo rigetteranno saranno condannati. In sostanza questi ambasciatori di Cristo e notificatori della Sua Parola tengono simbolicamente "le chiavi dell’aldilà" in quanto mettono gli ascoltatori nella drammatica posizione della più importante libera responsabile scelta; se la persona accetta la predicazione si convertirà, sarà assolto dai suoi peccati, diventerà egli stesso un evangelizzatore ed infine entrerà in paradiso. Se invece la persona rigetta il messaggio cristiano, i suoi peccati rimangono a lui legati e le porte del cielo gli saranno chiuse. Gli uomini potrebbero insegnare l’errore ma in tal caso guai a loro perchè in paradiso "nè vi entreranno essi, nè lasciano entrare quelli che cercano di entrare" (Matteo cap. 23, ver. 13).
E’ ovvio che questa gratuita procedura di salvezza non è affidata ad una casta sacerdotale o ad una istituzione chiesastica, ma a tutti i cristiani (santi) secondo le capacità ed i talenti di ciascuno.
Gesù disse a tutti coloro che avevano fede in lui:
a) "io vi dico che tutte le cose che avrete legate sulla terra saranno legate nel cielo e che tutte le cose che avrete sciolte sulla terra saranno sciolte nel cielo" (Matteo cap. 18, ver. 18);
b) "come il padre mi ha mandato anch’io mando voi: ricevete lo Spirito Santo, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi li riterrete saranno ritenuti" (Giov. cap. 20, ver. 19-23).
Non prove storiche ma tradizioni e romanzi riportano che Pietro sia stato a Roma per 25 anni dal 42 al 67.
Nella lettera ai Galati al cap. 2, ver. 6-9, l’apostolo Paolo scrive: "Ma quelli che godono di particolare considerazione (quali già siano stati a me non importa; Dio non ha riguardi personali) quelli, dico, che godono maggiore considerazione non m’imposero nulla di più; anzi quando videro che a me era stata affidata la evangelizzazione degli incirconcisi, come a Pietro quella dei circoncisi (ebrei) - (poichè Colui che aveva operato in Pietro per farlo apostolo della circoncisione aveva anche operato in me per farmi apostolo dei gentili) - e quando conobbero la grazia che m’era stata accordata, Giacomo, Cefa (Pietro) e Giovanni, che son reputati colonne, dettero a me ed a Barbara la mano di associazione perchè noi andassimo ai gentili ed essi ai circoncisi".
Infatti troviamo Paolo in Grecia, Macedonia (Atti cap. 17, 18 e 20), in Italia, a Roma (Atti cap. 27 e 28), mentre Pietro era a Gerusalemme, Babilonia, ecc.
In particolare:
1) Pietro era a Gerusalemme, dopo la resurrezione di Gesù (Atti cap. 1, ver. 14);
2) Pietro fu inviato dagli apostoli in Samaria, assieme a Giovanni (Atti cap. 8, ver. 14);
3) nell’anno 42 Pietro era a Gerusalemme, dove fu visitato da Paolo, tre anni dopo la conversione di questo, avvenuta nell’anno 39;
4) Pietro andò a Lidda (Atti cap. 9, ver. 32);
5) Pietro andò a Ioppe dove dimorò molti giorni (Atti cap. 9, ver. 43);
6) Pietro andò a Cesarea per alcuni giorni (Atti cap. 10, ver. 48);
7) Pietro ritorna a Gerusalemme (Atti cap. 11, ver. 2);
8) il re Agrippa, un anno prima della sua morte (45) fece arrestare Pietro in Gerusalemme (Atti cap. 12, ver.3). Dopo la sua liberazione, Pietro "se ne andò in un altro luogo" (Atti cap. 12, ver. 17), tanto piccolo da non essere nominato, come le piccole cittadine di Lidda e Ioppe;
9) nella conferenza di Gerusalemme "fu deciso che Paolo e Barbara salissero a Gerusalemme agli apostoli ed anziani" (Atti 15, ver. 2), dove c’era anche Pietro;
10) nell’epistola di Paolo ai romani, scritta nell’anno 58 da Corinto, l’apostolo si dichiara "pronto ad annunziare l’evangelo anche a voi che siete in Roma" avendo l’ambizione di predicare là dove Cristo non fosse stato nominato per non edificare sul fondamento altrui (cap. 1, ver. 15 e cap. 15, ver. 20). Alla fine dell’ultimo capitolo egli rivolge i suoi saluti a ben 26 componenti della comunità cristiana romana, ma fra essi il nome di Pietro non figura;
11) Paolo, arrivato a Roma nell’anno 61 "convoca i principali fra i giudei" (Atti cap. 28, ver. 17) i quali gli dicono di volere consocere quello che egli pensa di questa "setta" (cristianesimo), perchè "è noto che da per tutto essa incontra opposizione" (Atti cap. 28, ver. 22). Nessuna menzione di Pietro e del suo apostolato di ben 19 anni!;
12) dopo aver preso in fitto una casa di Roma per due anni (Atti cap. 28, ver.30), verso l’anno 63, Paolo scrisse una lettera ai Colossesi. Questa lettera termina con i soliti saluti di fratelli della chiesa di Roma e di compagni di prigionia. Nessun saluto e notizia di Pietro!;
13) alla fine della breve lettera (scritta a Roma nell’anno 67 e diretta a Filemone) Paolo, "vecchio" (cap. 1, ver.9), invia i soliti saluti dei componenti della comunità cristiana romana (vers. 23-24): nessuna menzione di Pietro;
14) la tradizione cattolica dice che Pietro fu martirizzato nell’anno 67 quando anche fu ucciso Paolo, il quale scrisse da Roma la sua seconda lettera a Timoteo. Al termine di questa lettera, Paolo, riferisce: "quanto a me io sto per essere offerto in libagione e il tempo della mia dipartenza è giunto" (cap. 4, ver. 6). "Luca solo è con me" (ver. 11)! "Tutti mi hanno abbandonato" (ver. 16). Nessuna notizia di Pietro! Infatti Pietro era a Babilonia (I lettera di Pietro cap. 5, ver. 13) sul campo che il Signore gli aveva affidato per predicare il Vangelo.
dal volume dell’Autore "MISTERICA REALTA’ MAGICA DELLA SPECIE UMANA", Greco & Greco Editori, Milano 1992, pp. 132-136. L’autore è membro della Chiesa Evangelica Battista di Via Urbana al centro di Roma. (Virtesto)
L'apostolo Pietro a Roma?
Durata della permanenza di Pietro a Roma e data della sua morte
Una tradizione del III secolo (1) ricorda la permanenza di Pietro a Roma per 25 anni (dal 42 al 67 d.C.). A tale tradizione fa riferimento anche Girolamo (2).
In realtà, oggi nessuno studioso cattolico può sostenere che Pietro sia rimasto a Roma per 25 anni, poiché ciò contrasterebbe sia con la cacciata dei cristiani da Roma al tempo di Claudio (3), sia con la presenza di Pietro a Gerusalemme durante il convegno apostolico (ca. 50 d.C.). Si noti pure che, secondo Girolamo, Pietro venne a Roma per «smascherarvi il mago Simone», il che suggerisce un legame tra questa tradizione e le leggende prodotte su Simon Mago, per cui l'attendibilità di tale notizia ne risulta assai compromessa. Di più la tradizione e l'ipotesi della sua lunga permanenza a Roma è contraddetta da alcuni dati biblici indiscutibili.
Nel 42 Pietro lascia Gerusalemme per recarsi ad Antiochia dove Paolo lo trova poco dopo (At 12, 1 s; Ga 2, 11).
Nel 40-50 v'è la riunione degli apostoli a Gerusalemme e in essa Pietro non parla affatto di un suo lavoro tra i Gentili, ma s'accontenta di riferire il fatto del battesimo di Cornelio. Sono Barnaba e Paolo che parlano invece della loro missione tra i Gentili (At 15, 7-11; cfr c. 17). Il celebre Valesio dice che non v'è dubbio che Pietro avesse dimorato nella Giudea e nella Siria fino all'ultimo anno di Agrippa.
Nell'anno 51-52 Pietro è al Concilio di Gerusalemme (Atti 15). Non molto dopo, Paolo rimprovera Pietro ad Antiochia (Galati 2). Dopo la riunione di Gerusalemme gli Atti degli apostoli, ispirati dallo Spirito Santo, non parlano più di Pietro, eppure ci danno la storia della chiesa fino al 61.
Nel 57 Paolo scrive ai Romani, ma non dice affatto che la Chiesa era stata evangelizzata da Pietro, come sarebbe stato logico. Paolo scrive la sua lettera ai Romani senza fare neppure una allusione a Pietro, che secondo la tradizione cattolica sarebbe stato il loro Vescovo, il superiore di Paolo. Nel capitolo 16 Paolo saluta 26 persone (per nome) che erano a Roma, fra queste alcune sono da lui chiamate compagni d'opera. E Pietro? Neppure un accenno!
Nel 63-64, scrivendo le sue lettere dalla prigionia, Paolo mai allude alla presenza di Pietro (4). Gli Ebrei desiderano sapere qualcosa di questa nuova «via» che è tanto avversata, come se nulla sapessero, il che sarebbe stato assurdo qualora Pietro fosse stato a Roma (At 28, 21-24).
Nel 64 d.C. v'è la persecuzione di Nerone con la probabile morte di Pietro. Ecco il brano di Tacito (ca. 60-120 d.C):
« Siccome circolavano voci che l'incendio di Roma, il quale aveva danneggiato dieci dei quattordici quartieri romani, fosse stato doloso, Nerone presentò come colpevoli, colpendoli con pene ricercatissime, coloro che, odiati per le loro abominazioni, erano chiamati dal volgo cristiani.
Cristo, da cui deriva il loro nome, era stato condannato a morte dal procuratore Ponzio Pilato durante l'impero di Tiberio. Sottomessa per un momento, questa superstizione detestabile, riappare non solo nella Giudea, ove era sorto il male, ma anche a Roma, ove confluisce da ogni luogo ed è ammirato quanto vi è di orribile e vergognoso. Pertanto, prima si arrestarono quelli che confessavano (d'essere cristiani), poi una moltitudine ingente – in seguito alle segnalazioni di quelli – fu condannata, non tanto per l'accusa dell'incendio, quanto piuttosto per il suo odio del genere umano. Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. Allora si manifestò un sentimento di pietà, pur trattandosi di gente meritevole dei più esemplari castighi, perché si vedeva che erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo » (5).
Si può quindi concludere che Pietro non fu affatto il fondatore della chiesa di Roma, e che se vi venne, vi giunse solo per subirvi il martirio. È anche il pensiero di Porfirio, un filosofo neoplatonico, che di Pietro dice: «Fu crocifisso dopo aver guidato al pascolo il suo gregge per soli pochi mesi» (6). (Virtesto)
Alcuni falsi archeologici
1. Ancora oggi le guide mostrano il carcere Mamertino nel quale per una ripida scaletta sarebbe sceso Pietro quando vi fu imprigionato. E con poca obbiettività vi dicono: «Guardate qui nella roccia l’effigie lasciata miracolosamente da Pietro quando vi sbatté la testa contro per uno schiaffo che gli venne dato». È pura leggenda. Mai Pietro poté scendere in quel carcere, riservato ai sovrani o nobili, rei di lesa maestà ossia di ribellione al governo centrale di Roma. Ancora oggi le guide mostrano in quel carcere una piccola vasca e dicono: «Qui Pietro ha battezzato due carcerieri convertitisi alla sua parola». Pura leggenda anche questa, e riconosciuta tale dagli stessi autori cattolici. Ma la gente semplice che vi si reca, spesso accetta tutto a occhi chiusi e crede perciò che Pietro si sia veramente recato a Roma. In realtà, tale tradizione non compare che dopo il V o VI secolo negli «Atti dei Santi Processo e Martiniano», come anche studiosi cattolici ammettono.
2. Se andate nella chiesa di San Sebastiano, presso le catacombe omonime, sulla via Appia, vi si mostrerà una lastra di pietra con l’impronta di due grossi piedi. E vi diranno: «Ecco l’impronta lasciata da Cristo quando apparve a Pietro sulla via Appia. Stava costui abbandonando Roma per sfuggire la persecuzione neroniana, quando Cristo gli venne incontro, e l’apostolo gli chiese “Dove vai?” (Quo vadis). “A subirvi nuovamente la morte di croce”, gli rispose il Maestro. E Pietro confuso e pentito tornò sui suoi passi per subire lui pure il martirio per Gesú. E là, in quel luogo, la pietra conservò miracolosamente l’impronta dei piedi di Gesú». Anche questa, però, è pura leggenda. Gli stessi studiosi cattolici affermano che quella presunta reliquia di Cristo non è altro che il monumento votivo posto in un non ben determinato santuario pagano da parte di un pellegrino, a significare la strada da lui percorsa e il suo desiderio di eternare la propria presenza nel santuario stesso; poiché, a quel tempo, vigeva la consuetudine di lasciare nei templi pagani simili impronte di piedi per testimoniare l’avvenuto pellegrinaggio votivo a quel luogo. Questa pietra fu poi trasportata dal tempio pagano in un tempio cattolico, dove è tuttora esposta alla venerazione quasi fosse una reliquia miracolosa del Cristo apparso a Pietro.
3. Se visitate la Basilica di San Pietro, in Roma, vi si indicherà la cosiddetta Cattedra di San Pietro, ossia una poltrona su cui l’apostolo si sarebbe assiso negli anni della sua residenza romana. Questa sedia non è ora possibile vederla essendo tutta ricoperta di rivestimenti preziosi e artistici. Tuttavia, alcune persone che qualche secolo fa ebbero la possibilità di esaminare tale «reliquia», vi avrebbero trovato una sedia araba con un’iscrizione inneggiante a Maometto.
4. Riguardo alle ossa di Pietro, uno specialista, il prof. Oscar Cullmann, su invito del papa stesso andò a esplorare gli scavi effettuati sotto la basilica vaticana, e ha scritto in merito: «Per dimostrare che le ossa di Pietro hanno veramente riposato nella supposta tomba, sotto la cupola attuale, sarebbero necessari indizi più sicuri di quelli che si possono addurre sulla base degli scavi recenti. Anzi ... le ragioni che giocano contro la probabilità di una sepoltura di Pietro da parte dei cristiani nelle immediate vicinanze degli Horti neroniani (giardini di Nerone) sono quasi decisive. Come potevano i cristiani, nei giorni di terrore della persecuzione neroniana, compiere proprio in questo punto una sepoltura (un funerale)? V’era una qualche possibilità di distinguere il cadavere di Pietro dagli altri? Non si deve pensare invece che le ossa dei suppliziati, nel caso che le loro ceneri non siano state disperse sul Tevere, siano state gettate in una fossa comune?». (Virtesto)
Ora, caro Romano, t'inviterei a parole TUE, definirmi se quelle sopra esposte ed evidenziate in ROSSO non possano essere OTTIME contestazioni al tuo sostegno di pensiero! Nota, in modo particolare l'intero commento di Marco35 che trovo davvero MOLTO significativo e riflessivo!
Rispondimi pure con calma, comprendo che ti ho dato un bel pò di materiale per cui, non ho fretta. Tanto.... ci penserà il nostro amico Polymetico a intrattenerci... ![[SM=x570894]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_sleep.gif) nell'attesa che tu posta le risposte! Buona domenica! Shalom.
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| 19/07/2009 09:42 |
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Per l’ennesima volta: la categorie “prove” non ha senso in alcun campo legato all’empirico, e certamente non per la storia antica. Per nessun evento. Non esiste una prova che sia esistito Adolf Hitler, non esiste una prova che esista Berlusconi, non esiste una prova che domani sorgerà il sole, non esiste una prova che esista l’Italia, non esiste una prova che esista il vetro. E’ chiaro? Quelle che ti posso mostrare sono le argomentazioni a favore della tesi.
Il fatto che domani sorgerà il sole ovviamente non può essere provato, essendo ua avvenimento futuro, non può aver lasciato testimoni o prove, non è ancora accaduto, io dico se ieri è sorto il sole. Facciamo una prova, partendo dalla teoria che non esistono prove neanche per gli avvenimenti a noi contemporanei, perchè da oggi non cominci a chiedere a tutti quelli che conosci se credono che esiste il sole, alla stessa maniera in cui si chiede tranquillamente se si crede che esiste Dio, secondo me nonostante tu dici che per ambedue i fatti non esistono prove dimostrabili riceverai delle reazioni diverse, ovviamente può provare pure chi apprezza questa teoria espressa dal caro Poly. cosi avremo un più ampio materiale su cui riflettere, io personalmente sono un povero ignorante con la sola scuola media e quesre sottogliezze non riesco ad afferrarle quindi evito di partecipare all'esperimento ![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif) vi prego di farmi sapere qualcosa anche in via privata se preferite, mi piace un sacco trovare, quando accendo il pc. la casella con un numero diverso dal desolanta zero, come questa mattina, quando sono tornato dalla mia minivacanza c'era un bellissimo 16 ![[SM=g1537158]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/58/381215184.gif)
By Flabot |
| 19/07/2009 09:56 |
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oh finalmente Sonnyp, hai portate delle ragioni. ![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif)
vediamo se sono ragioni che tengono alla luce della ricerca storica contemporanea o se si tratta di ragioni vecchie e già superate usate solo dai fondamentalisti americani e italiani |
| 19/07/2009 10:19 |
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Re: Forse è una tua impressione Reietto! Sonnyp, 19/07/2009 9.35:
Io a Poly manco lo conosco, per cui non vedo perchè dovrei avercela con lui, Reietto! Se poi, scambi che il mio modo di vedere è DIAMETRALMENTE opposto al suo, allora è ovvio che io contesto quello che Poly sostiene senza alcuna prova, perchè alla fine, anche le sue sono SOLO CHIACCHERE fritte e ritrite! E a proposito di prove, caro Romano, perchè allora non ti rileggi QUESTI interventi delle pagine precedenti?
"Il concetto è che Dio possa servirsi di una cosa intrinsecamente sbagliata, malvagia, sovvertita, o quello che ti pare, per trarne qualcosa di buono o addirittura necessario alla salvezza. Questo di per sé non fa una piega, di fatto è accaduto anche nella vicenda storica di Gesù: se non fosse incappato nella cattiveria dell'uomo non sarebbe neanche gloriosamente risorto, con tutte le implicazioni del caso.
Il punto, dunque, non è sul fatto che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" (per citare il motto di poly), quanto piuttosto stabilire se poi effettivamente lo faccia. In altre parole non è che tutte le "righe storte" sono poi usate da Dio per tirare fuori cose buone e/o necessarie, altrimenti avremmo il più potente alibi della storia, per cui ogni stortura che ci fa comodo diventa il necessario strumento di Dio per il suo piano salvifico: un corno!
In quest'ottica, quando sento parlare di questa storia delle righe storte tendo ad innervosirmi. Secondo questa "chiave che apre tutte le porte", ogni cosa virtualmente può essere una "riga raddrizzata": l'olocausto, la seconda guerra mondiale, il genocidio armeno, e chi più ne ha più ne metta. Chi è l'arbitro che decide quando Dio "scrive dritto" e quando no, polymetis?
In effetti poly cade nello stesso tranello logico che imputa (giustamente) ai tdg: quando dice che il concilio di Firenze fu uno di questi casi in cui Dio "scrive dritto su righe storte" sta assumendo a priori che il risultato finale sia "righe dritte", mentre l'unica certezza è che il punto di partenza sia "righe storte", con una contorsione logica degna di quanto ha eloquentemente illustrato nel primo post. (Teodoro Studita)
Non necessariamente se si tiene la Bibbia bisogna passare dalla Chiesa Cattolica. Parliamo anche della via di mezzo, cioè dei Protestanti moderati ed equilibrati come i Valdesi, Luterani ecc. che accettano la Bibbia non in modo fondamentalista , e non distorcendo molti v ersetti come fanno i Tdg, ma che aborriscono dalla Tradizione
Cattolica. E' la Tradizione che afferma che, per fare un solo esempio, (sto scrvendo sempre con una sola mano)Pietro è stato a Roma a fondare la Chiesa Cattolica. Ripeto, non dimentichiamo il mondo protestante moderato. (Virtesto)
Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro.
Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli" (Virtesto)
Ma poly, tu ragioni sull'ecumenicità del concilio di nicea con categorie moderne, o almeno medioevali. Sai benissimo che il concetto di "concilio ecumenico" è più tardo di alcuni secoli ai fatti di Nicea, talché a quei tempi l'unico criterio per identificare certamente un concilio come ecumenico era semplicemente che i canoni fossero stati ricevuti dalle chiese di tutto il mondo. Proprio in virtù di questo principio, antico quanto elementare, non possiamo definire Firenze un concilio ecumenico, poiché non solo non è stato ricevuto da nessuna chiesa ortodossa, ma è stato anche causa di uno scisma (per fortuna solo ecclesiologico, non dogmatico), riferendomi ovviamente all'autocefalia della Rus.
Non vedo dunque la necessità di un approccio legalistico quando trovo del tutto lapalissiano che Firenze ha solo avuto un'apparenza di ecumenicità, avendone in effetti tutte le premesse, ma non avendo portato che frutti rovinosi ("li giudicherete dai frutti...").
Quanto al discorso della vocazione ecumenica di Benedetto XVI, caliamo un pietoso velo.
Cordialità, (Teodoro Studita)
Ognuno serve a qualcosa
Anche le religioni servono a qualche scopo!!!, anche se per me, quando le persone si fanno guidare dalla tradizione si allontanano da Dio e quindi formano le Religioni,nessuna eslusa.
(Marco 7:9) Inoltre, proseguì dicendo loro: “Abilmente voi mettete da parte il comandamento di Dio per ritenere la vostra tradizione.
(per me tradizione è sinonimo di Religione)
se Gesù ci teneva alla religione avrebbe dato chiare inticazioni... (Marco35)
NESSUN PRIMATO DI PIETRO
di Attilio Palmieri *
in mancanza delle mani per scrivere
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Mai Pietro, con tutto il suo carattere estroverso, ha preteso di avere un primato.
Nel medesimo cap. 16, ver. 23, di Matteo è scritto che Gesù rivolgendosi a Pietro gli disse: "vattene via da me, Satana, tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini".
Gesù dovette restaurarlo tre volte nella missione dell’apostolato ("pasci le mie pecore" di cui al cap. 21, vers. 15-17 del Vangelo di Giovanni), dopo il triplice rinnegamento di Pietro (Matteo cap. 26, ver. 69-79).
Gli "undici apostoli" e le centinaia di "discepoli" di Gesù, conoscevano bene che Cristo non aveva dato alcun primato nè a Pietro, nè a nessun altro. L’Evangelo di Giovanni, vescono dell’Asia minore, fu scritto verso l’anno 100 e l’autore conosceva bene anche la decrepita vecchiaia di Pietro costretto a stendere le mani perchè un altro lo cingerà e lo condurrà dove non vorrebbe andare (Giov. cap. 21, ver. 18).
Al tempo degli apostoli:
1) furono i discepoli che fra due concorrenti "trassero a sorte e la sorte cadde su Mattia che fu associato agli undici apostoli" al posto di Giuda (atti cap. 1, ver. 26);
2) furono i semplici fratelli della chiesa di Gerusalemme che "quando Pietro fu salito a Gerusalemme questionavano con lui" (atti cap. 11, ver. 2);
3) Paolo rimprovera pubblicamente Pietro, da quanto risulta dal cap. 2, ver. 11 della lettera ai Galati: "Ma quando Cefa (Pietro) fu venuto ad Antiochia, io gli resistei in faccia perchè egli era da condannare";
4) fu San Paolo che nella sua seconda lettera ai Corinzi (cap. 11, ver. 5) scrive: "Ora io stimo di non essere stato in nulla da meno dei sommi apostoli";
5) nella "conferenza" di Gerusalemme fu Giacomo che dice: "io giudico che...", mentre le decisioni sono prese collegialmente, giusta quanto risulta dal cap. 15 degli Atti, ver. 13, 19, 22, 25: "Allora parve bene agli apostoli ed agli anziani con tutta la chiesa...";
6) Pietro si qualifica semplice "servitore ed apostolo di G. Cristo" nella sua seconda lettera al cap. 1, ver. 1;
7) Paolo nella sua lettera ai Galati (cap. 2, ver. 1) scrive: "Paolo, apostolo (non dagli uomini, nè per mezzo d’alcun uomo, ma per mezzo di G. Cristo)".
Le "chiavi" del regno dei cieli e dell’inferno sono insite nelle predicazioni del Vangelo.
Il sacerdozio pagano, con i suoi altari ed i suoi sacrifizi, era considerato interprete ed intermediario del volere divino.
Il sacerdozio cattolico fu posto in essere dalla curia romana nel 1160 per accoppiarlo con il sacrificio eucaristico (inventato nel sec. XI) e con la confessione e l’assoluzione dei peccati. Ai vescovi ed al papa fu attribuita la facoltà di consacrare altri sacerdoti, mentre la potestà sul tutto e tutti diventò un monopolio del pontefice romano.
In proposito si ricorda che nel Vangelo non esiste casta sacerdotale. In particolare Gesù ha detto a tutti i suoi fedeli (apostoli e discepoli) di predicare il Vangelo e che coloro i quali crederanno al loro "messaggio" saranno salvati, mentre quelli che lo rigetteranno saranno condannati. In sostanza questi ambasciatori di Cristo e notificatori della Sua Parola tengono simbolicamente "le chiavi dell’aldilà" in quanto mettono gli ascoltatori nella drammatica posizione della più importante libera responsabile scelta; se la persona accetta la predicazione si convertirà, sarà assolto dai suoi peccati, diventerà egli stesso un evangelizzatore ed infine entrerà in paradiso. Se invece la persona rigetta il messaggio cristiano, i suoi peccati rimangono a lui legati e le porte del cielo gli saranno chiuse. Gli uomini potrebbero insegnare l’errore ma in tal caso guai a loro perchè in paradiso "nè vi entreranno essi, nè lasciano entrare quelli che cercano di entrare" (Matteo cap. 23, ver. 13).
E’ ovvio che questa gratuita procedura di salvezza non è affidata ad una casta sacerdotale o ad una istituzione chiesastica, ma a tutti i cristiani (santi) secondo le capacità ed i talenti di ciascuno.
Gesù disse a tutti coloro che avevano fede in lui:
a) "io vi dico che tutte le cose che avrete legate sulla terra saranno legate nel cielo e che tutte le cose che avrete sciolte sulla terra saranno sciolte nel cielo" (Matteo cap. 18, ver. 18);
b) "come il padre mi ha mandato anch’io mando voi: ricevete lo Spirito Santo, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi li riterrete saranno ritenuti" (Giov. cap. 20, ver. 19-23).
Non prove storiche ma tradizioni e romanzi riportano che Pietro sia stato a Roma per 25 anni dal 42 al 67.
Nella lettera ai Galati al cap. 2, ver. 6-9, l’apostolo Paolo scrive: "Ma quelli che godono di particolare considerazione (quali già siano stati a me non importa; Dio non ha riguardi personali) quelli, dico, che godono maggiore considerazione non m’imposero nulla di più; anzi quando videro che a me era stata affidata la evangelizzazione degli incirconcisi, come a Pietro quella dei circoncisi (ebrei) - (poichè Colui che aveva operato in Pietro per farlo apostolo della circoncisione aveva anche operato in me per farmi apostolo dei gentili) - e quando conobbero la grazia che m’era stata accordata, Giacomo, Cefa (Pietro) e Giovanni, che son reputati colonne, dettero a me ed a Barbara la mano di associazione perchè noi andassimo ai gentili ed essi ai circoncisi".
Infatti troviamo Paolo in Grecia, Macedonia (Atti cap. 17, 18 e 20), in Italia, a Roma (Atti cap. 27 e 28), mentre Pietro era a Gerusalemme, Babilonia, ecc.
In particolare:
1) Pietro era a Gerusalemme, dopo la resurrezione di Gesù (Atti cap. 1, ver. 14);
2) Pietro fu inviato dagli apostoli in Samaria, assieme a Giovanni (Atti cap. 8, ver. 14);
3) nell’anno 42 Pietro era a Gerusalemme, dove fu visitato da Paolo, tre anni dopo la conversione di questo, avvenuta nell’anno 39;
4) Pietro andò a Lidda (Atti cap. 9, ver. 32);
5) Pietro andò a Ioppe dove dimorò molti giorni (Atti cap. 9, ver. 43);
6) Pietro andò a Cesarea per alcuni giorni (Atti cap. 10, ver. 48);
7) Pietro ritorna a Gerusalemme (Atti cap. 11, ver. 2);
8) il re Agrippa, un anno prima della sua morte (45) fece arrestare Pietro in Gerusalemme (Atti cap. 12, ver.3). Dopo la sua liberazione, Pietro "se ne andò in un altro luogo" (Atti cap. 12, ver. 17), tanto piccolo da non essere nominato, come le piccole cittadine di Lidda e Ioppe;
9) nella conferenza di Gerusalemme "fu deciso che Paolo e Barbara salissero a Gerusalemme agli apostoli ed anziani" (Atti 15, ver. 2), dove c’era anche Pietro;
10) nell’epistola di Paolo ai romani, scritta nell’anno 58 da Corinto, l’apostolo si dichiara "pronto ad annunziare l’evangelo anche a voi che siete in Roma" avendo l’ambizione di predicare là dove Cristo non fosse stato nominato per non edificare sul fondamento altrui (cap. 1, ver. 15 e cap. 15, ver. 20). Alla fine dell’ultimo capitolo egli rivolge i suoi saluti a ben 26 componenti della comunità cristiana romana, ma fra essi il nome di Pietro non figura;
11) Paolo, arrivato a Roma nell’anno 61 "convoca i principali fra i giudei" (Atti cap. 28, ver. 17) i quali gli dicono di volere consocere quello che egli pensa di questa "setta" (cristianesimo), perchè "è noto che da per tutto essa incontra opposizione" (Atti cap. 28, ver. 22). Nessuna menzione di Pietro e del suo apostolato di ben 19 anni!;
12) dopo aver preso in fitto una casa di Roma per due anni (Atti cap. 28, ver.30), verso l’anno 63, Paolo scrisse una lettera ai Colossesi. Questa lettera termina con i soliti saluti di fratelli della chiesa di Roma e di compagni di prigionia. Nessun saluto e notizia di Pietro!;
13) alla fine della breve lettera (scritta a Roma nell’anno 67 e diretta a Filemone) Paolo, "vecchio" (cap. 1, ver.9), invia i soliti saluti dei componenti della comunità cristiana romana (vers. 23-24): nessuna menzione di Pietro;
14) la tradizione cattolica dice che Pietro fu martirizzato nell’anno 67 quando anche fu ucciso Paolo, il quale scrisse da Roma la sua seconda lettera a Timoteo. Al termine di questa lettera, Paolo, riferisce: "quanto a me io sto per essere offerto in libagione e il tempo della mia dipartenza è giunto" (cap. 4, ver. 6). "Luca solo è con me" (ver. 11)! "Tutti mi hanno abbandonato" (ver. 16). Nessuna notizia di Pietro! Infatti Pietro era a Babilonia (I lettera di Pietro cap. 5, ver. 13) sul campo che il Signore gli aveva affidato per predicare il Vangelo.
dal volume dell’Autore "MISTERICA REALTA’ MAGICA DELLA SPECIE UMANA", Greco & Greco Editori, Milano 1992, pp. 132-136. L’autore è membro della Chiesa Evangelica Battista di Via Urbana al centro di Roma. (Virtesto)
L'apostolo Pietro a Roma?
Durata della permanenza di Pietro a Roma e data della sua morte
Una tradizione del III secolo (1) ricorda la permanenza di Pietro a Roma per 25 anni (dal 42 al 67 d.C.). A tale tradizione fa riferimento anche Girolamo (2).
In realtà, oggi nessuno studioso cattolico può sostenere che Pietro sia rimasto a Roma per 25 anni, poiché ciò contrasterebbe sia con la cacciata dei cristiani da Roma al tempo di Claudio (3), sia con la presenza di Pietro a Gerusalemme durante il convegno apostolico (ca. 50 d.C.). Si noti pure che, secondo Girolamo, Pietro venne a Roma per «smascherarvi il mago Simone», il che suggerisce un legame tra questa tradizione e le leggende prodotte su Simon Mago, per cui l'attendibilità di tale notizia ne risulta assai compromessa. Di più la tradizione e l'ipotesi della sua lunga permanenza a Roma è contraddetta da alcuni dati biblici indiscutibili.
Nel 42 Pietro lascia Gerusalemme per recarsi ad Antiochia dove Paolo lo trova poco dopo (At 12, 1 s; Ga 2, 11).
Nel 40-50 v'è la riunione degli apostoli a Gerusalemme e in essa Pietro non parla affatto di un suo lavoro tra i Gentili, ma s'accontenta di riferire il fatto del battesimo di Cornelio. Sono Barnaba e Paolo che parlano invece della loro missione tra i Gentili (At 15, 7-11; cfr c. 17). Il celebre Valesio dice che non v'è dubbio che Pietro avesse dimorato nella Giudea e nella Siria fino all'ultimo anno di Agrippa.
Nell'anno 51-52 Pietro è al Concilio di Gerusalemme (Atti 15). Non molto dopo, Paolo rimprovera Pietro ad Antiochia (Galati 2). Dopo la riunione di Gerusalemme gli Atti degli apostoli, ispirati dallo Spirito Santo, non parlano più di Pietro, eppure ci danno la storia della chiesa fino al 61.
Nel 57 Paolo scrive ai Romani, ma non dice affatto che la Chiesa era stata evangelizzata da Pietro, come sarebbe stato logico. Paolo scrive la sua lettera ai Romani senza fare neppure una allusione a Pietro, che secondo la tradizione cattolica sarebbe stato il loro Vescovo, il superiore di Paolo. Nel capitolo 16 Paolo saluta 26 persone (per nome) che erano a Roma, fra queste alcune sono da lui chiamate compagni d'opera. E Pietro? Neppure un accenno!
Nel 63-64, scrivendo le sue lettere dalla prigionia, Paolo mai allude alla presenza di Pietro (4). Gli Ebrei desiderano sapere qualcosa di questa nuova «via» che è tanto avversata, come se nulla sapessero, il che sarebbe stato assurdo qualora Pietro fosse stato a Roma (At 28, 21-24).
Nel 64 d.C. v'è la persecuzione di Nerone con la probabile morte di Pietro. Ecco il brano di Tacito (ca. 60-120 d.C):
« Siccome circolavano voci che l'incendio di Roma, il quale aveva danneggiato dieci dei quattordici quartieri romani, fosse stato doloso, Nerone presentò come colpevoli, colpendoli con pene ricercatissime, coloro che, odiati per le loro abominazioni, erano chiamati dal volgo cristiani.
Cristo, da cui deriva il loro nome, era stato condannato a morte dal procuratore Ponzio Pilato durante l'impero di Tiberio. Sottomessa per un momento, questa superstizione detestabile, riappare non solo nella Giudea, ove era sorto il male, ma anche a Roma, ove confluisce da ogni luogo ed è ammirato quanto vi è di orribile e vergognoso. Pertanto, prima si arrestarono quelli che confessavano (d'essere cristiani), poi una moltitudine ingente – in seguito alle segnalazioni di quelli – fu condannata, non tanto per l'accusa dell'incendio, quanto piuttosto per il suo odio del genere umano. Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. Allora si manifestò un sentimento di pietà, pur trattandosi di gente meritevole dei più esemplari castighi, perché si vedeva che erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo » (5).
Si può quindi concludere che Pietro non fu affatto il fondatore della chiesa di Roma, e che se vi venne, vi giunse solo per subirvi il martirio. È anche il pensiero di Porfirio, un filosofo neoplatonico, che di Pietro dice: «Fu crocifisso dopo aver guidato al pascolo il suo gregge per soli pochi mesi» (6). (Virtesto)
Alcuni falsi archeologici
1. Ancora oggi le guide mostrano il carcere Mamertino nel quale per una ripida scaletta sarebbe sceso Pietro quando vi fu imprigionato. E con poca obbiettività vi dicono: «Guardate qui nella roccia l’effigie lasciata miracolosamente da Pietro quando vi sbatté la testa contro per uno schiaffo che gli venne dato». È pura leggenda. Mai Pietro poté scendere in quel carcere, riservato ai sovrani o nobili, rei di lesa maestà ossia di ribellione al governo centrale di Roma. Ancora oggi le guide mostrano in quel carcere una piccola vasca e dicono: «Qui Pietro ha battezzato due carcerieri convertitisi alla sua parola». Pura leggenda anche questa, e riconosciuta tale dagli stessi autori cattolici. Ma la gente semplice che vi si reca, spesso accetta tutto a occhi chiusi e crede perciò che Pietro si sia veramente recato a Roma. In realtà, tale tradizione non compare che dopo il V o VI secolo negli «Atti dei Santi Processo e Martiniano», come anche studiosi cattolici ammettono.
2. Se andate nella chiesa di San Sebastiano, presso le catacombe omonime, sulla via Appia, vi si mostrerà una lastra di pietra con l’impronta di due grossi piedi. E vi diranno: «Ecco l’impronta lasciata da Cristo quando apparve a Pietro sulla via Appia. Stava costui abbandonando Roma per sfuggire la persecuzione neroniana, quando Cristo gli venne incontro, e l’apostolo gli chiese “Dove vai?” (Quo vadis). “A subirvi nuovamente la morte di croce”, gli rispose il Maestro. E Pietro confuso e pentito tornò sui suoi passi per subire lui pure il martirio per Gesú. E là, in quel luogo, la pietra conservò miracolosamente l’impronta dei piedi di Gesú». Anche questa, però, è pura leggenda. Gli stessi studiosi cattolici affermano che quella presunta reliquia di Cristo non è altro che il monumento votivo posto in un non ben determinato santuario pagano da parte di un pellegrino, a significare la strada da lui percorsa e il suo desiderio di eternare la propria presenza nel santuario stesso; poiché, a quel tempo, vigeva la consuetudine di lasciare nei templi pagani simili impronte di piedi per testimoniare l’avvenuto pellegrinaggio votivo a quel luogo. Questa pietra fu poi trasportata dal tempio pagano in un tempio cattolico, dove è tuttora esposta alla venerazione quasi fosse una reliquia miracolosa del Cristo apparso a Pietro.
3. Se visitate la Basilica di San Pietro, in Roma, vi si indicherà la cosiddetta Cattedra di San Pietro, ossia una poltrona su cui l’apostolo si sarebbe assiso negli anni della sua residenza romana. Questa sedia non è ora possibile vederla essendo tutta ricoperta di rivestimenti preziosi e artistici. Tuttavia, alcune persone che qualche secolo fa ebbero la possibilità di esaminare tale «reliquia», vi avrebbero trovato una sedia araba con un’iscrizione inneggiante a Maometto.
4. Riguardo alle ossa di Pietro, uno specialista, il prof. Oscar Cullmann, su invito del papa stesso andò a esplorare gli scavi effettuati sotto la basilica vaticana, e ha scritto in merito: «Per dimostrare che le ossa di Pietro hanno veramente riposato nella supposta tomba, sotto la cupola attuale, sarebbero necessari indizi più sicuri di quelli che si possono addurre sulla base degli scavi recenti. Anzi ... le ragioni che giocano contro la probabilità di una sepoltura di Pietro da parte dei cristiani nelle immediate vicinanze degli Horti neroniani (giardini di Nerone) sono quasi decisive. Come potevano i cristiani, nei giorni di terrore della persecuzione neroniana, compiere proprio in questo punto una sepoltura (un funerale)? V’era una qualche possibilità di distinguere il cadavere di Pietro dagli altri? Non si deve pensare invece che le ossa dei suppliziati, nel caso che le loro ceneri non siano state disperse sul Tevere, siano state gettate in una fossa comune?». (Virtesto)
Ora, caro Romano, t'inviterei a parole TUE, definirmi se quelle sopra esposte ed evidenziate in ROSSO non possano essere OTTIME contestazioni al tuo sostegno di pensiero! Nota, in modo particolare l'intero commento di Marco35 che trovo davvero MOLTO significativo e riflessivo!
Rispondimi pure con calma, comprendo che ti ho dato un bel pò di materiale per cui, non ho fretta. Tanto.... ci penserà il nostro amico Polymetico a intrattenerci... nell'attesa che tu posta le risposte! Buona domenica! Shalom.
Tralasciando il messaggio di Teodoro che non c'entra nulla con Pietro e Roma, tutto ciò che hai riproposto ha già ricevuto le sue risposte da Polymetis compreso il post di virtesto sullo studio di Palmieri (emerito sconosciuto).
Tempo da perdere per queste cose non ne ho, quindi o porti documentazioni che sostengano la tesi anti petrina a Roma, documentazioni storiche che dicano che Pietro non fu mai a Roma, oppure chiudiamola qui senza prenderci in giro.
Senza offesa. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
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| 19/07/2009 10:24 |
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Reietto74, 19/07/2009 9.56:
oh finalmente Sonnyp, hai portate delle ragioni.
vediamo se sono ragioni che tengono alla luce della ricerca storica contemporanea o se si tratta di ragioni vecchie e già superate usate solo dai fondamentalisti americani e italiani
Quei messaggi hanno già ricevuto le debite risposte, è chiaro che Sonny o non legge o non gli interessano le risposte ricevute. __________________________________________________
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| 19/07/2009 10:29 |
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Io questo lo chiamo..... "svignarsela"! Reietto74, 19/07/2009 9.56:
oh finalmente Sonnyp, hai portate delle ragioni.
vediamo se sono ragioni che tengono alla luce della ricerca storica contemporanea o se si tratta di ragioni vecchie e già superate usate solo dai fondamentalisti americani e italiani
Come vedi Reietto... le parti evidenziate in rosso, sono le mie contestazioni, a cui, a detta di Romano, sono già state confutate.
Io penso di no perchè tutto il discorso di Poly, non è una confutazione!
Inoltre, Romano, a me non interessa l'opinione di Poly, che ormai conosco a memoria, m'interessava il tuo! Ma se non te la senti di rispondere, rispetto la tua volontà. Per me, il tuo silenzio è già una risposta, non è vero Falbot? Ti ho scritto in privato Romano e... t'inviterei CALOROSAMENTE a riflettere BENE su ciò che ti ho consigliato! Buona domenica a tutti. Accompagno mia moglie in chiesa per la sua pace spirituale! Shalom.
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| 19/07/2009 10:32 |
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Re: Io questo lo chiamo..... "svignarsela"! Sonnyp, 19/07/2009 10.29:
Come vedi Reietto... le parti evidenziate in rosso, sono le mie contestazioni, a cui, a detta di Romano, sono già state confutate.
mah, veramente le cose scritte in rosso che c'entrano conl'argoemtno della presenza di Pietro a Roma?
le obiezioni sono i 2 studi che hai presentato dopo, ma le cose scritte da te che c'entrano? ![[SM=x570876]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1334.gif)
[Modificato da Reietto74 19/07/2009 10:32] |
| 19/07/2009 10:36 |
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Re: Re: Io questo lo chiamo..... "svignarsela"! Reietto74, 19/07/2009 10.32:
mah, veramente le cose scritte in rosso che c'entrano conl'argoemtno della presenza di Pietro a Roma?
le obiezioni sono i 2 studi che hai presentato dopo, ma le cose scritte da te che c'entrano?
Mica le ha scritte Sonny, e questo perchè rimproverama a me che mi rifacevo ai post di Poly
Ciò che ha evidenziato Sonny è ciò che ha scritto Teodoro, ma non c'entra nulla con la questione Pietro, Teodoro parlava di altro, infatti, Sonny provi a domandare a Teodoro se crede o meno di Pietro a Roma, rimarrà deluso. __________________________________________________
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| 19/07/2009 10:42 |
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Centrano Reietto, per... comunanza di trattazione! Ho riunito semplicemente due argomentazioni per mostrare che di "prove" ne sono state portate per confutare le argomentazioni di Poly & company!
Se Teodoro crede che Pietro è stato a Roma, può essere e rimane, una sua credenza ma che nulla ha a che fare con la realtà delle cose!
Caro Romano, è vero, io ho "usato" argomentazioni di altri perchè sono ciò che esattamente ho già "rintracciato" nelle mie ricerche e mi fa davvero piacere che altri le condividano citandole!
Ora, se non ti crea problemi, vorrei che TU mi rispondessi a cosa ne pensi su quelle obiezioni! Non mancherò di rispondere alle TUE risposte se mi darai del materiale intelligente ed informativo che provi il contrario! Non so se... ![[SM=g1537332]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/32/777889992.gif) Shalom. |
| 19/07/2009 12:22 |
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Ora, se non ti crea problemi, vorrei che TU mi rispondessi a cosa ne pensi su quelle obiezioni! Non mancherò di rispondere alle TUE risposte se mi darai del materiale intelligente ed informativo che provi il contrario! Non so se... Shalom.
Sicuramente non sono bravo a farmi capire, come ho già evidenziato le tue obiezioni sono state già argomentate nei post successivi di Polymetis, naturalmente tranne quelle sul Primato perchè per l'appunto qui si sta trattando un'altro argomento e cioè la permanenza di Pietro a Roma e non del suo primato, detto questo non ho intenzioni di perdere ulteriore tempo per ribadire ciò che è stato già detto.
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| 19/07/2009 15:55 |
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“, da poterle cosi girare ad una serie di persone che continuano testardamenre a sostenere che non esistono”
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E in cosa sono laureate per poter dare dei giudizi storici antichistica?
Caris. Poly. mi sembra che qui pecchi di immodestia, anche se sei laureato in filosofia, almeno cosi mi sembra di aver capito, sei sicuro di poter giudicare il grado di cultura e di conoscenza di tutto il prossimo. Non mi sembra che la laurea di filosofia implichi in maniera meccanica pure una certificata conoscenza teologica, che mi sembra sia materia di laurea a se stante, quindi presumo che se hai sviluppato una conoscenza tenica-teologica è perchè hai una particolare passione per l'argomento, passione che può avere a tuo pari un qualsiasi altro laureato. Io personalmente non riuscirò mai a capire come uno si possa dichiarare filosofo-cattolico, secondo me la filosofia è esattamente il contrario del cat., lo sviluppo della saggezza nell'uomo dovrebbe servire per abbattere convinzioni precostuite su superstizioni varie, e non ad incoronarle, sei un filosofo molto anomalo, comunque padronissimo di esserlo, quello che non capisco è il volere imporre il tuo pensiero anomalo a delle persone, gli ex TDG, che proprio perchè ex sono in una situazione di particolare incertezza e quindi alcuni, più facilmente condizionabili. Ed è per questo che io al contrario di te cercherò di tenere vivo in loro la fiammella del dubbio che ad un certo punto della loro vita hanno deciso di accendere dentro loro, mentre tu la vuoi spegnere con le tue false certezze.
Ne parlavo giusto questa mattina con mio fratello, per la cronaca visto che è richiesto laureato in legge, appassionato di teologia, ed è riuscito a farmi capire il tuo concetto di mancanza di prove anche di fronte ad una cosa che sembra scontata, ma se iniziamo ad usare questo metro di giudizio allora, tutto il nostro parlare diventa inutile, mi spieghi alla luce della tua teoria il perchè dobbiamo fare tutti questi post?
By Flabot |
| 19/07/2009 16:06 |
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| 19/07/2009 16:14 |
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Allora, le traggo io le conclusioni Romano! QUOTE]Sicuramente non sono bravo a farmi capire, come ho già evidenziato le tue obiezioni sono state già argomentate nei post successivi di Polymetis, naturalmente tranne quelle sul Primato perchè per l'appunto qui si sta trattando un'altro argomento e cioè la permanenza di Pietro a Roma e non del suo primato, detto questo non ho intenzioni di perdere ulteriore tempo per ribadire ciò che è stato già detto.
Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro.
Quì è un padre della chiesa che parla! Ammetti che il resto... tutto il resto sul vostro primato di Pietro è stato aggiunto?
Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli"
Quì è uno storico ecclesiastico che parla e ammette che avete aggiunto false storie e genealogie pur di attirarvi un seguito di fedeli.... ora se me lo permetti, "ti giro" un consiglio biblico:
e di non prestare attenzione a false storie e a genealogie, che finiscono nel nulla, ma che forniscono motivi di ricerca anziché la dispensazione di alcuna cosa da Dio riguardo alla fede. (1Tm1:4)
Anche le religioni servono a qualche scopo!!!, anche se per me, quando le persone si fanno guidare dalla tradizione si allontanano da Dio e quindi formano le Religioni,nessuna eslusa.
(Marco 7:9) Inoltre, proseguì dicendo loro: “Abilmente voi mettete da parte il comandamento di Dio per ritenere la vostra tradizione.
(per me tradizione è sinonimo di Religione)
se Gesù ci teneva alla religione avrebbe dato chiare inticazioni...
Anche in questo caso, caro Romano, tu ti fai guidare dalle tradizioni e.... come ti ha ben detto Marco35, stai seguendo degli uomini e non Dio! Anche l'evangelista te lo conferma nel capitolo 7:9!
Mai Pietro, con tutto il suo carattere estroverso, ha preteso di avere un primato. (Attilio Palmieri)
Anche quì, un altro noto critico, espone un dato di fatto, ma... ecco che la vostra tradizione sommerge la realtà dei fatti!
Posso concludere io per te Romano? Contento tu di credere alle storielle, contenti tutti! Ma proprio tutti! Shalom.[Modificato da Sonnyp 19/07/2009 16:14] |
| 19/07/2009 16:16 |
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Io personalmente non riuscirò mai a capire come uno si possa dichiarare filosofo-cattolico, secondo me la filosofia è esattamente il contrario del cat.,
Evidentemente, hai un'idea molto bizzarra della filosofia. Anche io sono un cattolico e sono, tra le altre cose, laureato in filosofia... e ti dirò di più, diversi dei miei professori universitari (anche quello presso la cui cattredra, per un certo periodo, sono stato assistente e la cui influenza non poco ha pesato sulla mia conversione al cattolicesimo) erano dichiaratamente cattolici. Se poi consuterai un qualsiasi manuale di storia della filosofia ti accorgerai che la stragrande maggioranza dei filosofi di questi ultimi ultimi 2000 anni è composta da credenti (sia cattolici che protestanti). Anche coloro che sono considerati come i tre massimi filosofi del novecento; Husserl, Heidegger e Wittgenstein erano credenti (luterano, convertito dall'ebraismo, il primo così come il secondo, convertito dal cattolicesimo, e cattolico il terzo, tanto da aver anche pensato di entrare in convento).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/07/2009 19:02 |
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Perdonatemi se mi intrometto nella discussione,che sto seguendo con molto interesse,ma volevo dirvi cosa ho capito io,forse sbagliando,perchè sono ignorante e ho frequentato solo le scuole dell'obbligo.
Sulla presenza di Pietro a Roma,Polymetis,riporta fonti del primo secolo,del secondo secolo e via dicendo,che attestano che Pietro sia stato a Roma.
Sonny,per contro,per affermare che Pietro non è mai stato a Roma,invece di citare fonti antiche,come quelle riportate dal Poly,cita S Agostino che identifica la roccia in Cristo e non in Pietro(cosa ha che fare con il fatto che Pietro sia stato a Roma o no,non l'ho ancora capito)
Poi,Sonny riporta le idee di Luigi Ellies Dupin.Questo storico eccelsiastico,quando è nato,nei primi secoli o solo recentemente? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Ancora,Sonny cita Attilio Palmieri.Non so chi sia.Io conosco solo Attilio Palmieri di un posto al sole ![[SM=x570874]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_linguaccia_12.gif) .Comunque,è un nostro contemporaneo ,credo.
Da ignorante,quale sono,vedo Sonny,contrapporre idee di terzi,contemoranei a noi,più o meno,contro testimonianze antiche,che attestano la presenza di Pietro,riportate da Polymetis.
Io mi fido più delle tstimonianze antiche,che ha riportato Poly.Mi scuso con Sonny,per questo ,ma credo che stia combattendo una "battaglia" ad armi impari,a meno che,non riporti fonti,antiche quanto quelle di Poly,che attestano la non presenza di Pietro a Roma.
Questo è quello che penso io,nella mia ignoranza. |
| 19/07/2009 19:24 |
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Evidentemente, hai un'idea molto bizzarra della filosofia. Anche io sono un cattolico e sono, tra le altre cose, laureato in filosofia... e ti dirò di più, diversi dei miei professori universitari (anche quello presso la cui cattredra, per un certo periodo, sono stato assistente e la cui influenza non poco ha pesato sulla mia conversione al cattolicesimo) erano dichiaratamente cattolici. Se poi consuterai un qualsiasi manuale di storia della filosofia ti accorgerai che la stragrande maggioranza dei filosofi di questi ultimi ultimi 2000 anni è composta da credenti (sia cattolici che protestanti). Anche coloro che sono considerati come i tre massimi filosofi del novecento; Husserl, Heidegger e Wittgenstein erano credenti (luterano, convertito dall'ebraismo, il primo così come il secondo, convertito dal cattolicesimo, e cattolico il terzo, tanto da aver anche pensato di entrare in convento).
Non ho detto che non esistono filosofi-cattolici, ho detto che se si guarda la storia della filosofia è una bizzarria che questo succeda, non mi dirai che la chiesa catt. abbia sempre operato in funzione della ricerca della saggezza, ha me sembra che l'abbia sempre osteggiata questa inclinazione umana, gia dal mito di adamo ed eva per esempio. L'aver voluto sapere, senza accontentarsi dell'obbedienza e della fede chieste da Dio per giungere alla felicità, ecco che cosa non si può perdonare. Essere uguale a Dio e preferire la cultura e l'intelligenza all'imbecillità di chi obbedisce, questi sono i peccati mortali di cui ci dobbiamo mondare con il battesimo ancora oggi. Infatti la cultura di paolo il vero precursore dei Catt. era scarsissima per non dire nulla, alcuni dei suoi interlocutori arrivavano a dire che ignorava la scrittura. Quest'uomo incolto che scatenail riso degli stoici e degli epicurei sulla pubblica piazza d'Atene. Invita i Corinzi o Timoteo ad abbandonare le folli e sciocche ricerche, i vuoti inganni della filosofia, il suo pubblico non e mai composto da filosofi letterati o intellettuali ma gente comune ed incolta, suoi parigrado. La corrispondenza con Seneca evidentemente è un falso miserabile.
By Flabot |
| 19/07/2009 19:51 |
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X Sonnyp
Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro. Quì è un padre della chiesa che parla! Ammetti che il resto... tutto il resto sul vostro primato di Pietro è stato aggiunto? La storiella di Agostino la citano molto spesso i tdg, vediamo un pò:
Quando mi citi S.Agostino, ti ricordo innanzitutto che non negò mai la dottrina del "primato di Pietro". Infatti si legge:"Ciò che la chiesa è in Cristo in senso proprio, Pietro lo è, in senso figurato, noi comprendiamo che Cristo è la Pietra, e Pietro è la Chiesa. "
Al contrario, l'ammise esplicitamente provandola sopratutto dalle parole di Cristo a Simon Pietro dopo la risurrezione (Giovanni 21:15-17):...Pasci le mie pecore...
Il Dottore della Chiesa Cattolica sant'Agostino insegna che con queste parole che Cristo costituì Pietro quale capo del corpo della Chiesa (A proposito della eresia pelagiana e della sua condanna Agostino commentò:
"Intorno a questa questione sono state mandate due delegazioni alla Sede Apostolica; e da lì è venuta la risposta. La questione è chiusa ". [Sermone 131, 10]).
Capo, s'intende, non come Cristo, ma a livello visibile, su questa terra, durante il tempo della storia. Questa dottrina Agostino non l'ha mai ritrattata! Questa dottrina ha ispirato il genio del Bernini, che ha unito sant'Agostino, a san Giovanni Crisostomo e a sant'Atanasio nella maestosa gloria di bronzo, che sostiene la Cattedra di san Pietro nella Basilica Vaticana.
Ciò che Sant'Agostino ritrattò, fu solo la sua interpretazione di Matteo 16:18. In un primo tempo egli aveva ritenuto che le parole "su questa pietra" si dovessero riferire a Pietro. Poi cambiò idea e preferì l'opinione secondo cui quelle parole andrebbero riferite a Cristo. Ma affermò esplicitamente che l'altra spiegazione, da lui prima seguita, era accettata da molti, tra i quali il beatissimo Ambrogio.
Agostino non contestò ad Ambrogio l'interpretazione di Matteo 16:18 come errata, benché diversa dalla propria.Leggiamo il testo integrale della Retractationes :
"Parlando dell'Apostolo Pietro, dissi che la Chiesa è basata su di lui come sulla pietra, com'è cantato da molti , nei versi del beatissimo Ambrogio, dove dice del gallo: Con il canto di questo la stessa pietra della Chiesa pianse la sua colpa . Ma in seguito ho esposto spesso le parole dette dal Signore: Tu sei Pietro e sopra questa pietra edificherò la mia Chiesa come se per "sopra questa" si dovesse intendere quello che Pietro ha affermato quando ha esclamato: Tu sei il Figlio di Dio vivo ; e che Pietro ha preso nome da questa pietra ed ha ricevuto le chiavi del regno dei cieli. Non gli è stato detto infatti: "Tu sei pietra", ma "Tu sei Pietro". Pietra era Cristo, e Simone che lo aveva riconosciuto come lo riconosce tutta la Chiesa, fu detto appunto Pietro.(da "I due libri delle Ritrattazioni, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, pp.117-118).
Sant'Agostino dunque professò sempre la dottrina biblica del "Primato di Pietro" .
Ma seguì o preferì l'opinione sua personale nella interpretazione di Matteo 16:18, delle parole cioè "su questa pietra ". Era libero di farlo perché nella Chiesa Cattolica vi è libertà di opinioni a riguardo di esegesi o interpretazione di singoli testi biblici, salva sempre la sostanza della fede. Il grande Dottore Agostino ebbe comunque l'onestà di dire che altri, cioè "molti ", la pensavano diversamente. Egli non li condannò come eretici.
Vorrei anche precisare che al contrario di ciò che dice S. Agostino, Gesù non disse: "Tu sei Pietro ", perché non parlava ne in italiano, ne in latino, ma in aramaico, quindi disse: "Tu sei Kefa ", in italiano: " tu sei pietra o roccia ".
Inoltre ne la parola greca "Petros " e nemmeno il suo corrispondente aramaico kefa ("roccia") erano usati come nomi di persona prima che Gesù avesse chiamato così "Simone" per simboleggiare il suo compito nella fondazione della chiesa. Questo cambiamento di nome ha potuto avere luogo anche prima (cf. Giovanni 1:42; Marco 3:16; Luca 6:14).Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli" Quì è uno storico ecclesiastico che parla e ammette che avete aggiunto false storie e genealogie pur di attirarvi un seguito di fedeli.... ora se me lo permetti, "ti giro" un consiglio biblico: e di non prestare attenzione a false storie e a genealogie, che finiscono nel nulla, ma che forniscono motivi di ricerca anziché la dispensazione di alcuna cosa da Dio riguardo alla fede. (1Tm1:4) Innanzi tutto Dupin non dice come hai citato tu, ma dice testualmente: “Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli"
Qui non dice la Chiesa invento geneologie per attirare fedeli, ma dei fedeli cattolici si inventarono storie false et ecc.. per sostenere la pietà dei fedeli.
Anche in questo caso avete ricevuto le dovute risposte:
Già me lo immagino, la tua è l’erudizione dei ginnasti del mouse dediti al copia&incolla di storici e di fonti che non hanno mai letto, tutti già sapientemente miscelati fuori contesto nelle varie Torri di Guardia. In questo caso la citazione che presenti è presa dalla Torre di Guardia del 1 aprile 1974.
Io non so chi sia questo Luigi Dupin, e non sono l’unico a non saperlo. Da una ricerca sul catalogo unificato delle biblioteche italiane risulta che costui, sempre che non sia un omonimo, sia un’estensore di grammatiche della lingua francese vissuto a fine ottocento. E’ l’unico con questo nome, ergo o è un francesista o non è nessuno, nel senso di “nessuno di rilevante” visto che nessuna biblioteca italiana ha un suo libro. Inoltre che l’agiografia inventi è cosa nota, ma non è una peculiarità dell’agiografia, bensì di qualunque fonte storica antica: i criteri storiografici antichi non sono equiparabili a quelli dei nostri contemporanei. Le scienze storiche e la filologia esistono per questo, discernere tra le fonti quelle che sono favole agiografiche e quelli che invece sono testimonianze storiche genuine. Questo procedimento è di competenza degli specialisti, e non è certo la WTS che deve insegnarlo, lei può restare con le sue posizioni folli ignorate da tutto il mondo accademico.
Aggiungo di mio, qui si parla di pietà popolare e non della dottrina ufficiale della Chiesa sancita dai Concili.
Anche le religioni servono a qualche scopo!!!, anche se per me, quando le persone si fanno guidare dalla tradizione si allontanano da Dio e quindi formano le Religioni,nessuna eslusa.
(Marco 7:9) Inoltre, proseguì dicendo loro: “Abilmente voi mettete da parte il comandamento di Dio per ritenere la vostra tradizione.
(per me tradizione è sinonimo di Religione)
Qui Gesù condanna una determinata tradizione di un determinato fariseismo, non ha nulla a che vedere con la Traditio apostolica:
“Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera”(2Ts2,15)
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.”(2Tm 2,2)
La struttura della Chiesa primitiva non era basata su un libro ma sulla tradizione viva che derivava dagli apostoli, giacché come ci dice sempre Paolo “La fede viene dall’ascolto”(Rm 10,17).
se Gesù ci teneva alla religione avrebbe dato chiare inticazioni... Le ha date, sei tu che non le vuoi vedere:
1. " ... E voi chi dite che io sia?". Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". E Gesù: "Beato te, Simone figlio di Giona, perchè né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli" (cf Mt 16,13-20).
2. "Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli" (cf Lc 22,31-32).
3. "... Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene tu più di costoro?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che io ti voglio bene". Gli disse: "Pasci i miei agnelli". Gli disse di nuovo: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene?". Gli rispose: "Certo, Signore, tu lo sai che ti voglio bene". Gli disse: "Pasci le mie pecorelle". Gli disse per la terza volta: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene?". Pietro rimase addolorato che per la terza volta gli dicesse: mi vuoi bene?, e gli disse: "Signore, tu sai tutto; tu sai che ti voglio bene". Gli rispose Gesù: "Pasci le mie pecorelle" (cf Gv 21,15-17).
4. "... Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poichè non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio" (cf 2 Pt 1,20-21).
5. " ... come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; cosi egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina" (cf 1 Pt 3,15-16).
6. "Non chiedo che tu li tolga dal mondo ... Consacrali nella verità. La tua parola è verità... come tu mi hai mandato ... anch'io li ho mandati nel mondo... perchè siano anch'essi consacrati nella verità. Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perchè tutti siano una sola cosa ... perchè il mondo creda che tu mi hai mandato". (cf Gv 17,15-21).
7. "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza Colui che mi ha mandato" (Lc 10, 16).
Non ti sembra, caro fratello che leggi, che in tutti questi passi evangelici è chiaramente, perentoriamente e solennemente raccomandato di dovere obbedire a "Chi ha le chiavi" lasciategli da Cristo? A "chi", solo, può confermare i fratelli nella fede? E al quale, solo, è commesso il dovere di pascere l'unico gregge di Cristo? E se la Chiesa è il Corpo e la Sposa di Cristo, quale meraviglia se Paolo la proclama "Colonna e sostegno della verità" ? (1 Tm 3,14-15). Se volessimo ancora scorrere qualche altro passo evangelico, troveremmo la consolante ulteriore conferma che la Chiesa fondata da Cristo, una ed unica, è anche il "Suo prolungamento". Infatti in Gv 20,21-23, leggiamo: "Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi, dandovi persino il potere di rimettere i peccati... Si, perchè tutti i poteri datimi dal Padre io li affido a voi, alla vostra missione che si protrarrà sino alla fine del mondo (cf Mt 28,18-20) e produrrà i suoi benefici effetti in tutti quelli che vi avranno ascoltato e per la vostra parola avranno creduto in me. Voi mi seguirete e berrete il mio stesso calice, ma la vostra missione durerà per tutti i secoli e sarà compito dello Spirito Santo che io manderò perchè Egli sia con voi, vi insegnerà ogni cosa, vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto e vi guiderà alla verità tutta intera" (cf Gv 14,16-26; 15,26; 16,12- 15).
Non ti sembra che la rivoluzione luterana sia una piena conferma del proverbio "Tot capita, tot sententiae" ? (= Quante sono le teste, tante le sentenze!).
Le migliaia e migliaia di divisioni e suddivisioni prodotte dai principi (libero esame) del protestantesimo dovrebbero farci aprire bene gli occhi e dovrebbero farci capire, secondo una semplice e umana logica, che non può in esse sussistere la vera ed unica Chiesa fondata da Cristo. Manca in esse il principio di unità voluto da Cristo e manca pure la Sua dottrina.
Anche in questo caso, caro Romano, tu ti fai guidare dalle tradizioni e.... come ti ha ben detto Marco35, stai seguendo degli uomini e non Dio! Anche l'evangelista te lo conferma nel capitolo 7:9! Io mi faccio guidare dalla Tradizione apostolica quella citata dall'apostolo Paolo, non quella dei farisei, la Tradizione della Chiesa quella che per l'appunto ti garantisce che ciò che leggi in Marco è parola di Dio e non un banale scritto di duemila anni fa.Mai Pietro, con tutto il suo carattere estroverso, ha preteso di avere un primato. (Attilio Palmieri) Infatti Palmieri dice bene, non fu Pietro a pretendere un primato ma fu Cristo a donarglielo, comunque tutto ciò che hai postato non ha nulla a che vedere con la presenza di Pietro a Roma. Anche quì, un altro noto critico, espone un dato di fatto, ma... ecco che la vostra tradizione sommerge la realtà dei fatti! Un noto critico? Ma chi è questo Palmieri??? Secondo me pur di sostenere le tue tesi diresti che persino paperino è un noto critico, basta che dica ciò che ti fa piacere.Posso concludere io per te Romano? Contento tu di credere alle storielle, contenti tutti! Ma proprio tutti! Shalom. Mi meraviglio del fatto che pretendevi che io scrivessi cose inteliggenti, che devo dire sul tuo post?
Si parla di Pietro a Roma e tu mi parli di primato Petrino?
E cosa c'entra tutto ciò? Sono due argomenti che non hanno nulla a che vedere pur comprendendola stessa persona di Pietro, il primato è una cosa la presenza di Pietro a Roma è un'altra cosa, qui di intelligente non ci vedo nulla.
Ed io concludo qui, pensa ciò che vuoi, ma non dire che non hai ricevuto risposte, chi legge può farsi un idea chiara di chi ha risposto e di chi si morde la coda aggettivando gli altri.
[Modificato da Cattolico_Romano 19/07/2009 19:54] __________________________________________________
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| 19/07/2009 19:55 |
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shanina, 19/07/2009 19.02:
Perdonatemi se mi intrometto nella discussione,che sto seguendo con molto interesse,ma volevo dirvi cosa ho capito io,forse sbagliando,perchè sono ignorante e ho frequentato solo le scuole dell'obbligo.
Sulla presenza di Pietro a Roma,Polymetis,riporta fonti del primo secolo,del secondo secolo e via dicendo,che attestano che Pietro sia stato a Roma.
Sonny,per contro,per affermare che Pietro non è mai stato a Roma,invece di citare fonti antiche,come quelle riportate dal Poly,cita S Agostino che identifica la roccia in Cristo e non in Pietro(cosa ha che fare con il fatto che Pietro sia stato a Roma o no,non l'ho ancora capito)
Poi,Sonny riporta le idee di Luigi Ellies Dupin.Questo storico eccelsiastico,quando è nato,nei primi secoli o solo recentemente?
Ancora,Sonny cita Attilio Palmieri.Non so chi sia.Io conosco solo Attilio Palmieri di un posto al sole .Comunque,è un nostro contemporaneo ,credo.
Da ignorante,quale sono,vedo Sonny,contrapporre idee di terzi,contemoranei a noi,più o meno,contro testimonianze antiche,che attestano la presenza di Pietro,riportate da Polymetis.
Io mi fido più delle tstimonianze antiche,che ha riportato Poly.Mi scuso con Sonny,per questo ,ma credo che stia combattendo una "battaglia" ad armi impari,a meno che,non riporti fonti,antiche quanto quelle di Poly,che attestano la non presenza di Pietro a Roma.
Questo è quello che penso io,nella mia ignoranza.
Provo a chiarire meglio Shanina....
Poly e chi per lui, citano "tradizioni" e nessun documento storico!
Che la credenza popolare di Pietro a Roma sia molto creduta e forte, non è di per se un segno della sua veridicità, concordi?
Ora, se NON vi sono documenti storici che comprovano tale "tradizione" va da se che è logico e naturale dubitare, come molti storici affermano, che molte credenze siano nate e cresciute in seno alla cristianità (reietto per favore non farci caso!) e riportate poi come tradizioni a cui credere ciecamente!
Cristo, te lo voglio ricordare, non ha portato un'altra religione, ma solo degli insegnamenti che se seguiti, avrebbero mostrato di essere figli del Padre suo. Cosa centra quindi questo con il cattolicesimo?
Asserire che tutto sia cresciuto in seno alla chiesa solo perchè essa l'ha fatta da padrone sin dai tempi passati, non è sinonimo di storia Shanina! E comunque, se ti rileggi BENE l'intervento di Virtesto, mostra abbondanti logicità che Pietro non poteva essere in due posti contemporaneamente! Spero di essere stato chiaro.... Shalom.
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| 19/07/2009 20:08 |
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Per Flatbot
“Non mi sembra che la laurea di filosofia implichi in maniera meccanica pure una certificata conoscenza teologica, che mi sembra sia materia di laurea a se stante, quindi presumo che se hai sviluppato una conoscenza tenica-teologica è perchè hai una particolare passione per l'argomento, passione che può avere a tuo pari un qualsiasi altro laureato”
Ma cosa c’entra la teologia? Giudicare la venuta di Pietro a Roma non c’era nulla con la teologia, è una questione storica. Io sono laureato in filosofia antica, sono specializzato sul platonismo per essere precisi, e come tutti quelli che scelgono questa branca del sapere ho maturato un curriculum antichistico, al liceo classico prima e all’università poi. Un laureato in filosofia può non sapere nulla di storia antica, se il suo curriculum ad esempio è stato di impronta “contemporaneistica”, perché s’è laureato su Hegel, allora mentre io davo esami di storia delle Chiese e di storia greca, questo contemporaneista dava invece esami di letteratura tedesca e di storia moderna . All’università sei tu che ti costruisci il tuo percorso di studi a seconda dell’indirizzo che ti interessa.
E comunque la mia immodestia non ha nulla a che fare con la domanda che ti ho fatto. Se anche ex hypothesi io fossi un ingegnere nucleare, dunque una persona che nulla ha a che fare con la storia antica, resterebbe comunque insensato che tu voglia confutarmi chiedendo un parere a gente senza preparazione.
“Io personalmente non riuscirò mai a capire come uno si possa dichiarare filosofo-cattolico, secondo me la filosofia è esattamente il contrario del cat.”
Fantastico, lo riferirò ai ¾ dei docenti di filosofia degli atenei italiani, che sono cattolici (faccio questa statistica basandomi sugli atenei che conosco).
“lo sviluppo della saggezza nell'uomo dovrebbe servire per abbattere convinzioni precostuite su superstizioni varie, e non ad incoronarle,”
Questa è solo una particolare visione della filosofia, che la vede antagonista alla religione.
“quello che non capisco è il volere imporre il tuo pensiero anomalo a delle persone,”
Io mi limito ad argomentare quello che penso. Se risulto convincente non sono io che ho imposto qualcosa, ma il mio ragionamento che ha fatto breccia. Che colpa ne ho se riesco ad essere convincente?
“mentre tu la vuoi spegnere con le tue false certezze.”
Visto che ti ho appena scritto che secondo me le dimostrazioni non esistono, allora evidentemente non puoi accusarmi di essere una persona che non dubita. In filosofia antica, che come ripeto è il mio campo, esiste un concetto nell’Accademia scettica, e si chiama “pithanon”, il “probabile”. Secondo Carneade, che negava l’assenso definitivo a tutto, doveva essere una sorta di criterio guida per guidare la propria vita. In mancanza di certezze, devi affidarti al probabile.
Per Sonny
“Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro.”
Non confondiamo le cose. Qui si sta parlando della presenza di Pietro a Roma, non del primato petrino. Agostino, comunque, sebbene affermi che Cristo fosse la pietra in quel passo matteano, non nega né la venuta di Pietro a Roma né il primato petrino. Per Agostino infatti, sebbene in quel versetto a suo avviso non si parli di Pietro, non cambia il fatto che a Pietro sia stato affidato un primato, e che un primato ce l’abbia anche il suo successore, il vescovo di Roma. Questa è una lettera che scrisse al papa allora regnante: “Infatti i nuovi eretici, nemici della grazia di Dio, che per Gesù Cristo nostro Signore è data ai piccoli e ai grandi, benché una più aperta condanna li mostri già con maggiore evidenza come gente da tenere alla larga, non cessano tuttavia di tentare con i loro scritti i cuori dei meno cauti o dei meno istruiti. Ai quali eretici bisognerebbe senz'altro rispondere perché non confermino se stessi o i loro seguaci in quel nefando errore, anche se non temessimo che con il loro specioso discorrere riescano ad ingannare qualcuno dei cattolici. Ma poiché essi non finiscono di gridare attorno ai recinti del gregge del Signore e di forzarne gli accessi da ogni parte per strappare le pecore, redente a così caro prezzo, e poiché è comune a tutti noi che esercitiamo l'ufficio dell'episcopato la vigilanza pastorale, sebbene tu primeggi in essa per la sede più alta, io faccio quello che posso, secondo la piccolezza del mio ufficio e secondo quanto il Signore si degna donarmi con l'aiuto delle tue orazioni, al fine di opporre ai loro scritti pestilenziali e fraudolenti altri scritti curativi e protettivi, che o guariscano anche la loro rabbia furiosa o le impediscano di mordere altri.” (Contro i pelagiani I, 1,2)
“Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli"
Quì è uno storico ecclesiastico che parla e ammette che avete aggiunto false storie e genealogie pur di attirarvi un seguito di fedeli.... ora se me lo permetti, "ti giro"
Visto che s’è già risposto a queste righe, viene da chiedersi come tu pretenda di continuare a citarle senza tener conto delle obiezioni che ti vengono fatte. Il punto è che tu puoi anche evitare di leggermi, ma siccome Cattolico_Romano mi legge, allora giacché conoscere la confutazione di quello che scrivi non puoi sperare di far presa. E poi, con che coraggio la citi? Non vedi che è solo l’ennesima citazione in stile TdG? Se ti fosse sfuggito,quella citazione è presa da una pubblicazione dei TdG del 1974, è presa dal solito autore sconosciuto dell’ottocento, e come ripeto un esame del catalogo unificato delle biblioteche italiane mostra che di costui non esiste un solo libro di storia catalogato: grande storico, nessuna biblioteca italiana, né universitaria né pubblica, ha qualche suo testo! Le uniche cose che risulta aver scritto, sempre che sia lui e non un omonimo, sono delle grammatiche di lingua francese. A ciò si aggiunga che non vedo proprio come, in puro stile TdG, se una cosa non ti aggrada e ti è già stato risposto non fai che impuntarti bandendo e reiterando una citazione ottocentesca di cui non sai nulla. Quella citazione non dice nulla su Pietro, sul primato petrino, o sulla presenza di Pietro a Roma, e soprattutto non è un’affermazione senza argomentazioni. Inoltre, come ripeto, il fatto che esistano delle favole agiografiche, e infatti si sa perfettamente che sono favole grazie ai metodi della filologia contemporanea, non implica a dedurre che tutto sia favola senza degnarsi di argomentare perché, quel particolare che ci interessa, sarebbe favoloso. In questo caso infatti c’è un’ampia convergenza tra storici cattolici e protestanti sul fatto che non v’è ragione di dubitare del fatto che Pietro sia stato a Roma: questa tradizione, oltre al fatto che risale al I secolo e dunque difficilmente è un mito, si trova anche in fonti che non sono state trasmesse dalla Chiesa Cattolica, ad esempio l’Ascensio Isaiae.
“un consiglio biblico:”
Questo sì invece, la Bibbia intendo, è stata trasmessa solo grazie ai copisti di questa Chiesa ultra-apostata che tu accusi d’aver creato falsi ovunque.
“Anche le religioni servono a qualche scopo!!!, anche se per me, quando le persone si fanno guidare dalla tradizione si allontanano da Dio”
In questo caso non è possibile che la Tradizione allontani dalla parola di Dio (nel senso del NT), perché precede il NT e addirittura l’ha assemblato. Se i fautori di questa Tradizione, che proprio in base ad essa hanno selezionato i libri dell’attuale Nuovo Testamento, fossero degli apostati, allora evidentemente il Nuovo testamento che hai in mano non sarebbe altro che l’opera di uomini, uomini che tu stimi ben poco. Come ripeto addirittura il primo Concilio Ecumenico della Chiesa Cattolica, Nicea, è precedente alla chiusura del canone del Nuovo testamento.
“se Gesù ci teneva alla religione avrebbe dato chiare inticazioni...”
Tu non potresti neppure sapere cosa Gesù ha detto se non fosse per il fatto che la mia Chiesa ha conservato i libri del Nuovo Testamento che ha selezionato, indicandoli come la genuina Parola di Dio. Inoltre Gesù non poteva parlare di “religione” nel senso che intendi tu, perché tale concetto non ha corrispondenze nel mondo antico. Neppure il latino “religio”, che normalmente si traduce con “religione”, c’entra qualcosa con quello che tu chiami “religione”.
Se con religione intendiamo un insieme di dottrine, e operatori rituali incaricati di tramandarle, allora Gesù ha provveduto a tutto questo. “Chi ascolta voi, ascolta me” (Lc 10.16)), disse agli apostoli.
“Anche in questo caso, caro Romano, tu ti fai guidare dalle tradizioni e....”
Tradizione non è una parola magica, viene dal verbo “tràdere”, cioè “trasmettere”: Traditio è “ciò che è trasmesso”. Senza rifarsi ad una Tradizione, non potresti neppure avere il Nuovo Testamento. Infatti, in che libro del Nuovo Testamento hai trovato scritto quali sono i libri che compongono il Nuovo testamento? In nessuno. Per sapere che il NT è quei 27 libri devi rifarti ad una decisione ecclesiastica del IV secolo, una decisione trasmessa da quella Chiesa: la ragione del Nuovo testamento è cioè fuori dal Nuovo testamento stesso.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/07/2009 20:11 |
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, non mi dirai che la chiesa catt. abbia sempre operato in funzione della ricerca della saggezza
Ed invece ti dico proprio questo. Tu confondi fede e fideismo. La Chiesa cattolica non ha mai propugnato il fideismo (che è anzi stato condannato dal Magistero) e ha sempre propugnato l'idea di una fede come scelta razionalmente fondata (anche se libera). Forse ti sfugge il fatto che l'università è un istituto che si sono inventati i cattolici.
L'aver voluto sapere, senza accontentarsi dell'obbedienza e della fede chieste da Dio per giungere alla felicità, ecco che cosa non si può perdonare.
Guarda che il racconto di Adamo (così come lo legge la Chiesa) vuole dire tutt'altro da quello che ci leggi tu.
Essere uguale a Dio e preferire la cultura e l'intelligenza all'imbecillità di chi obbedisce, questi sono i peccati mortali di cui ci dobbiamo mondare con il battesimo ancora oggi
Perdonami, ma tu che studi hai fatto? Solo uno che non abbia mai aperto un manuale di storia della filosofia può venirsene fuori con un'affermazione tanto perentoria quanto priva di fondamento. L'idea cattolica di fede, come dicevo sopra, non ha nulla a che vedere con quello che tu pensi che sia la fede. Uno dei massimi filosofi che l'umanità abbia conosciuto, San Tommaso d'Aquino, ha scritto un'opera in quattro libri (nota con il titolo di “Somma contro i gentili”) dedicata all'illustrazione della fede cristiana, opera che per oltre tre quarti si muove richiamandosi al puro lume naturale della ragione e cercando di dimostrare (a mio avviso con successo) come gran parte delle dottrine propugnate dalla Chiesa non abbiano nulla a che vedere con la fede, in senso stretto, e che non c'è bisogno di “credere” in esse, perché possiamo scoprirle da noi facendo uso di quella ragione che Dio ci ha donato.
Infatti la cultura di paolo il vero precursore dei Catt. era scarsissima per non dire nulla, alcuni dei suoi interlocutori arrivavano a dire che ignorava la scrittura
E questa dove la hai letta? Paolo aveva una cultura che oggi noi considereremmo di livello universitario. Aveva studiato ai piedi del rabbino Gamaliele, parlava correttamente e fluentemente il greco ed il suo lessico risente della chiara influenza del lessico filosofico della scuola stoica, con cui era certamente venuto in contatto quando risiedeva a Tarso. Paolo cita esplicitamente una sentenza del filosofo stoico Arato di Soli (Atti 17,28) e gran parte del suo modo di argomentare, nonché diversi dei concetti di cui egli fa uso nelle sue epistole hanno una palese derivazione filosofica.
Quest'uomo incolto che scatenail riso degli stoici e degli epicurei sulla pubblica piazza d'Atene.
Nell'episodio a cui fai riferimento, finché Paolo si era limitato a fare della “filosofia”, per così dire, i filosofi lo erano stati a sentire con interesse, fu quando questi introdusse il concetto di Risurrezione senza una dovuta preparazione del suo uditorio che quest'ultimo lo abbandonò. Comunque, l'Apostolo seppe imparare da questo suo errore e, successivamente (lo vediamo nelle sue epistole) seppe ben mediare il messaggio della fede cristiana nel linguaggio dei greci.
Invita i Corinzi o Timoteo ad abbandonare le folli e sciocche ricerche, i vuoti inganni della filosofia,
In questi casi Paolo non disserta contro la filosofia tout court, ma contro le dottrine gnosticheggianti che si andavano diffondendo nelle prime comunità cristiane e le quali, ci dice, non hanno nulla a che vedere con la Rivelazione ma sono il frutto dell'umana speculazione.
La corrispondenza con Seneca evidentemente è un falso miserabile.
Sul fatto che tale corrispondenza sia un falso medievale non ci sono molti dubbi, ma il fatto che questa sia stata realizzata ci dice proprio il contrario di quello che tu vai sostenendo in questo intervento: un rapporto epistolare tra Paolo e Seneca, infatti, ebbe per gli antichi una qualche plausibilità proprio per la vicinanza del pensiero paolino ad alcuni aspetti del pensiero stoico, in particolare con lo stoicismo di Seneca, in cui centrale era il senso d'umanità che deve animare l'azione degli individui.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/07/2009 20:33 |
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| | | Post: 3.906
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I principali oppositori del primato di Pietro sono gli ortodossi, che io sappia non mettono in dubbio che egli sia stato a Roma, se non lo fanno loro che hanno tutte le motivazioni per farlo, trovo molto difficile che una tradizione del genere non fosse vera.
Tra le altre cose che il vescovo di Roma meriti un onore particolare è scritto nei canoni dei primi concili, anche loro erano influenzati dalla sola fantasia?
Io in questo tema sono superpartes, personalmente credo sia molto difficile stabilire che Pietro non fosse mai stato a Roma, ma non per questo accetto che il primato (come lo intendono i cattolici) abbia ragione d'esistere.
Ciao |
| 19/07/2009 20:35 |
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| | | Post: 106
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Sonnyp, 19/07/2009 19.55:
Provo a chiarire meglio Shanina....
Poly e chi per lui, citano "tradizioni" e nessun documento storico!
Che la credenza popolare di Pietro a Roma sia molto creduta e forte, non è di per se un segno della sua veridicità, concordi?
Ora, se NON vi sono documenti storici che comprovano tale "tradizione" va da se che è logico e naturale dubitare, come molti storici affermano, che molte credenze siano nate e cresciute in seno alla cristianità (reietto per favore non farci caso!) e riportate poi come tradizioni a cui credere ciecamente!
Cristo, te lo voglio ricordare, non ha portato un'altra religione, ma solo degli insegnamenti che se seguiti, avrebbero mostrato di essere figli del Padre suo. Cosa centra quindi questo con il cattolicesimo?
Asserire che tutto sia cresciuto in seno alla chiesa solo perchè essa l'ha fatta da padrone sin dai tempi passati, non è sinonimo di storia Shanina! E comunque, se ti rileggi BENE l'intervento di Virtesto, mostra abbondanti logicità che Pietro non poteva essere in due posti contemporaneamente! Spero di essere stato chiaro.... Shalom.
Con il tuo criterio,dovrei credere che i libri che compongono il N T e che sono scritti da chi ,Gesù,non lo hai mai conosciuto,quando era "vivo",sono TRADIZIONE?Stò sbagliando?Vedi il Vangelo di Luca,per esempio?Luca si è informato,ha ascoltato le persone,non lo ha conosciuto Gesù.Il vangelo di Luca è tradizione?
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| 19/07/2009 20:46 |
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| | | Post: 810
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shanina, 19/07/2009 20.35:
Con il tuo criterio,dovrei credere che i libri che compongono il N T e che sono scritti da chi ,Gesù,non lo hai mai conosciuto,quando era "vivo",sono TRADIZIONE?Stò sbagliando?Vedi il Vangelo di Luca,per esempio?Luca si è informato,ha ascoltato le persone,non lo ha conosciuto Gesù.Il vangelo di Luca è tradizione?
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la risposta è dentro Te, è la Tua FEDE!!
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Pierino
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