Ma che modo hanno di ragionare sui Padri Apostolici?

Ma davvero ti preoccupa così tanto questo problema come tu lo chiami?

Mio Dio che preoccupazioni che sono riuscito a crearti Achille, visto che "l'altro" sono io!

Il mio nick è diventato impronunciabile Achille? Guarda che io non sono il Dio di cui è vietato pronunciare il Suo Nome invano! Sai... sono ancora un comune essere mortale!

Avevo avvertito Mario70 della motivazione e di riferirti il tutto, ma probabilmente è impegnato.

Ebbene, svelo subito l'arcano SEGRETO!

Ieri sera ero dai Baston e volevo rispondere al post, ma non mi sono accorto che Maria Baston era già loggata, per cui, quando me ne sono accorto, ho cancellato il contenuto ovviamente per non farlo passare per suo, e l'ho rimesso loggandomi io. Infatti, dalla tua "accurata" indagine, avrai potuto notare che sono passati pochissimi istanti uno dall'altro, segno questo ch'era avvenuto un errore!

Ecco spiegato il perchè dei due IP uguali ma con il nick diverso!

Daltronde, io e Baston, scriviamo spesso dai computer uno dell'altro essendo in stretta amicizia e uniti nel cercare di aprire gli occhi ai nostri comuni amici tdg! Soddisfatto ora?


Come hai potuto vedere.... non c'è nulla di così STRANO mio caro Sherlock Olms!


Comunque complimenti per la sorveglianza con cui difendi il tuo forum dai pericoli insiti nella rete!!!!

Per questa volta... puoi tirare un sospiro di sollievo!

Scampato pericolo! Era solo il "altro" che involontariamente ha fatto un errore dovuto alla distrazione e alla foga di rispondere!

Ora spero potrai dormire sonni tranquilli visto che il danno è tutto quà, che ne dici? Scusami comunque per TUTTO il disagio che ti avrò procurato! Ti prometto che la prossima volta starò più attento!

Sai... non vorrei preoccuparti più del dovuto! Un saluto affettuoso.... se l'accetti e... una strettina di mano alla.... Pierino combina pasticci!

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Sai... Poly ci tiene così tanto alla sua Traditio e.... se la Traditio è fondata su invenzioni di sana pianta... me lo dici tu a chi io devo credere? Ho smesso di credere alle favole geoviste e ora mi dovrei sorbire quelle cattoliche? Shalom.

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Caro Son. penso che il succo del discorso sia proprio nella parte da me evidenziata del tuo riporto. A leggere Poly. e pure qualche altro a dire il vero, mi sembra di avere a che fare con uno che mi dice, bravo hai capito che la befana non esiste! Ora torna a credere che esiste babbo natale. Io non sono mai stato TDG, ma chiedo agli ex siete sicuri che vi conviene saltare dalla padella alla brace?

By Flabot

Sonnyp ha scritto:

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Ma davvero ti preoccupa così tanto questo problema come tu lo chiami?
Mio Dio che preoccupazioni che sono riuscito a crearti Achille, visto che "l'altro" sono io!

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Le mie preoccupazioni sono ben altre...

La mia domanda era motivata dal fatto che l'IP del messaggio vuoto inserito da F.Vera era identico al tuo IP.
Più che logico quindi che questa identità di IP facesse sorgere in me delle perplessità.

Ti avevo richiesto delle spiegazioni in privato, e ho ribadito anche nel mio messaggio nel forum che volevo una risposta in privato.

Non hai comunque resistito alla tentazione di rispondere pubblicamente, inserendo questo tuo messaggio dai toni ironici e sarcastici, ed ignorando la mia richiesta, espressa quale moderatore, di rispondere in privato.
Hai violato così anche il regolamento del forum che vieta di discutere nel forum gli interventi dei moderatori

Achille/admin

Sonny, credimi non ti capisco. Se ti si dicono le cose in pubblico non ti và bene, se ti si chiedono spiegazioni (legittime in questo caso) in privato ti offendi ugualmente e rispondi in pubblico prendendo per i fondelli un moderatore nonchè Amministratore.

A questo punto mi chiedo come bisogna prenderti per non scatenare polemiche.

Gabry/ADMIN

Caro Flabot tu scrivi:

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Caro Son. penso che il succo del discorso sia proprio nella parte da me evidenziata del tuo riporto. A leggere Poly. e pure qualche altro a dire il vero, mi sembra di avere a che fare con uno che mi dice, bravo hai capito che la befana non esiste! Ora torna a credere che esiste babbo natale. Io non sono mai stato TDG, ma chiedo agli ex siete sicuri che vi conviene saltare dalla padella alla brace?

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Dunque tu non sei mai stato TdG, di conseguenza non puoi sapere come si stava nella “ Padella”, ma suppongo che non sei nemmeno un cattolico, visto che tu identifichi la Chiesa con la “ Brace”.
Ti suggerisco di documentarti molto bene sia sull’insegnamento dei TdG che della Chiesa Cattolica, potresti fare in seguito una valutazione più obiettiva.
Saluti
Franco

gabriele traggiai, 15/07/2009 22.36:

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Sonny, credimi non ti capisco. Se ti si dicono le cose in pubblico non ti và bene, se ti si chiedono spiegazioni (legittime in questo caso) in privato ti offendi ugualmente e rispondi in pubblico prendendo per i fondelli un moderatore nonchè Amministratore.

A questo punto mi chiedo come bisogna prenderti per non scatenare polemiche.

Gabry/ADMIN

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Lo sai che non mi è permesso risponderti pubblicamente!

Tanto più che sei intervenuto come Gabry/Admin!!!

Cos'è una provocazione?

Se vuoi sapere come sono andate le cose, chiedi a Mario70.

Ho spiegato abbondantemente quello che quì non mi è permesso "spiegare"! Shalom Gabry/Admin.

Sonnyp, 15/07/2009 23.17:

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Lo sai che non mi è permesso risponderti pubblicamente!

Tanto più che sei intervenuto come Gabry/Admin!!!

Cos'è una provocazione?

Se vuoi sapere come sono andate le cose, chiedi a Mario70.

Ho spiegato abbondantemente quello che quì non mi è permesso "spiegare"! Shalom Gabry/Admin.

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Dato che sono stato tirato in causa pregherei tutti di attenersi al bel tema in oggetto e di lasciare le altre questioni nel privato, altrimenti non si finisce più...



ciao

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A leggere Poly. e pure qualche altro a dire il vero, mi sembra di avere a che fare con uno che mi dice, bravo hai capito che la befana non esiste!

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Paragonare duemila anni di teologia e filosofia, che è stata accolta da alcune delle più grandi menti della storia dell'umanità, a quello che viene partorito da Brooklyn, è un confronto improponibile anche solo come idea. Ricordo agli amici qui presenti che la Chiesa crede a molte delle cose che essi considerano "Babbo Natale" da prima che avesse il NT in base al quale la contestano, e che il NT stesso è piano di miracoli, che per gli atei esistono quanto "Babbo Natale". Ergo ognuno si faccia un esame di coscienza.

Sonnyp ha scritto:

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Lo sai che non mi è permesso risponderti pubblicamente!

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E allora perché lo fai?
Cos'è, una provocazione?

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Ho spiegato abbondantemente quello che quì non mi è permesso "spiegare"! Shalom Gabry/Admin.

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Se volevi evitare richiami pubblici, bastava che alla mia richiesta di spiegazioni, dove non eri affatto menzionato, tu rispondessi in privato. Hai saputo infatti rispondere in privato, scrivendo a Mario70, mentre la richiesta di spiegazioni l'avevo fatta io.

Hai voluto invece replicare a me in pubblico, e mi hai poi risposto, infine, in privato, con un messaggio che non ti fa certo onore.

Non posso rendere pubblico un messaggio privato, ma mi piacerebbe farlo, per far vedere agli utenti con quali toni minacciosi ti rivolgi al sottoscritto...
Mi limito ad osservare che per quello che ha scritto nei confronti dell'amministratore del forum ti meriti pienamente, a dir poco, un warning.

La parentesi OT, che non vi sarebbe stata se Sonnyp si fosse attenuto al regolamento, rispondendo in privato alle richieste dei moderatori, è chiusa. Ritorniamo in tema.

Achille/admin

ma anche se le avessi.....

Riflettendo sull'esperienza di un forista, mi sono accorto che il teologo in questione, a mio avviso, si aggrappa sui vetri magistralmente, ma... forse nemmeno lui si è accorto che il suo discorso fa acqua da TUTTE le parti!

Questo è il punto:

il teologo catt. che ha presieduto l'incontro, il secondo incontro per la precisione, tra le motivazioni usate per sbugiardare i "falsi" vangeli ha detto che sono privi di prove storiche.
Quando al termine ho chiesto quali fossero le prove storiche che confermavano la fondatezza di quanto riportato dai vangeli canonici, mi ha prima confermato che non ci sono e poi mi ha detto che non servono perchè il Cattolico deve credere nei vangeli come atto di fede.
Ma partendo da questo presupposto allora tutte le religioni sono vere, se quello che credo io e vero per mia fede, e quello che crede un altro non è storicamente dimostrabile, come non lo è il mio di credo per l'altro allora abbiamo tutti ragione? cosa ne pensate?

Spero di essere stato sufficentemente chiaro.....

Sarebbero tutte quì le argomentazioni per supportare la validità della scelta della chiesa? Non ci posso credere! Forse è proprio meglio che metta anch'io un bel cerotto su sta mia boccaccia! Che ne dite? Shalom.

Sonnyp, 16/07/2009 8.50:

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Riflettendo sull'esperienza di un forista, mi sono accorto che il teologo in questione, a mio avviso, si aggrappa sui vetri magistralmente, ma... forse nemmeno lui si è accorto che il suo discorso fa acqua da TUTTE le parti!

Questo è il punto:

il teologo catt. che ha presieduto l'incontro, il secondo incontro per la precisione, tra le motivazioni usate per sbugiardare i "falsi" vangeli ha detto che sono privi di prove storiche.
Quando al termine ho chiesto quali fossero le prove storiche che confermavano la fondatezza di quanto riportato dai vangeli canonici, mi ha prima confermato che non ci sono e poi mi ha detto che non servono perchè il Cattolico deve credere nei vangeli come atto di fede.
Ma partendo da questo presupposto allora tutte le religioni sono vere, se quello che credo io e vero per mia fede, e quello che crede un altro non è storicamente dimostrabile, come non lo è il mio di credo per l'altro allora abbiamo tutti ragione? cosa ne pensate?

Spero di essere stato sufficentemente chiaro.....

Sarebbero tutte quì le argomentazioni per supportare la validità della scelta della chiesa? Non ci posso credere! Forse è proprio meglio che metta anch'io un bel cerotto su sta mia boccaccia! Che ne dite? Shalom.

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Scusa ma tutto questo cosa c'entra con la presenza di Pietro a Roma?

Trovo alquanto strano è contraddittorio il comportamento di Virtesto che cerca di sostenere due tesi che si contraddicono, mi spiego meglio; nel topic “Certo il ritrovamento del sarcofago di San Paolo” sosteneva che l’apostolo Paolo è una creazione ecclesiastica di fine II secolo d.C., qui invece sostiene che la presenza di Pietro a Roma è anch’essa una invenzione ecclesiastica, e per sostenere ciò contrappone, come fanno di solito i TdG e protestanti di terza generazione, l’apostolo Paolo a Pietro, dicendo che fu Paolo ad andare a Roma e non Pietro.
Ma come? Non era Virtesto a negare che Paolo fosse una persona realmente esistita?
E adesso per negare la presenza di Pietro a Roma si sostiene il contrario?
Ma che razza di logica si utilizza?

Il modo generale di scrivere gli articoli alla WTS…

Più leggo articoli dalle varie Torri di Guardia e più mi rendo conto di qual è il modus opendandi. Mettono della gente che non ha nessuna formazione sugli argomenti che dovrebbe trattare, ad esempio la storia rinascimentale inglese, gli fanno fare delle ricerche, e poi lui scrive l’articolo. Il risultato così facendo è che abbiamo a che fare con articoli simili a quelli che scriverebbe un liceale che, per un compito assegnato, andasse in biblioteca a fare una ricerchina su un argomento e poi scrivesse quello che ha trovato nei libri che ha consultato. E’ una cosa terribile… Ovviamente questa gente non ha la benché minima formazione sui più disparati argomenti di cui discutono, che vanno dalla storia alla biologia, e dunque si limitano a fare un collage di pareri compiacenti non avendo alcuna possibilità di valutare se quello che leggono è vero. Non gli importa conoscere un dibattito dietro ad un problema, basta che trovino una pubblicazione che affermi qualcosa e la pubblicano. L’articolo che ho letto 10 minuti fa sulla WT di Giugno sulla storia della Bibbia in lingua inglese è pieno di luoghi comuni. La storia inglese non è il mio campo, e dunque chissà quanti errori non ho rilevato, so solo che, nella parte dell’articolo che, per via traverse, riguardava un periodo che conosco molto bene, cioè l’Inghilterra di Enrico VIII, sono arrivati a dire Tommaso Moro raccomandò che degli eretici venissero messi al rogo… Ora evidentemente non sanno che l’accusa a More di aver ucciso degli eretici è vecchia quanto la vita di More stesso, perché queste voci giravano già poco prima della sua morte per screditarlo. Erasmo da Rotterdam in persona, il principe dei liberi pensatori, dovette intervenire per difendere l’amico More da queste accusa infamanti, eppure ancora oggi vediamo le enciclopedie on-line inventarsi che il cancellierato di More si distinse per la caccia agli eretici…. Davvero sbalorditivo! Nessuna condanna a morte per motivi dottrinali fu emessa sotto il suo cancellierato. Proprio perché è una voce così diffusa, puntualmente si ritrova in molte pubblicazioni, non quelle specialistiche su Moro ovviamente. Il problema è che i redattori dell’articolo, non avendo una formazione storica sul periodo, non potevano valutare le fonti che leggevano.
Tutti gli articoli della WTS mi danno per l’appunto quest’impressione: di essere state scritte da liceali che fanno una ricerca per il professore in biblioteca, e mettono insieme una paurosa quantità di pressapochismi e luoghi comuni. I tdG si bevono continuamente, sui più disparati argomenti, questo modo di far “storia”.

Polymetis Ha scritto:

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Più leggo articoli dalle varie Torri di Guardia e più mi rendo conto di qual è il modus opendandi. Mettono della gente che non ha nessuna formazione sugli argomenti che dovrebbe trattare, ad esempio la storia rinascimentale inglese, gli fanno fare delle ricerche, e poi lui scrive l’articolo. Il risultato così facendo è che abbiamo a che fare con articoli simili a quelli che scriverebbe un liceale che, per un compito assegnato, andasse in biblioteca a fare una ricerchina su un argomento e poi scrivesse quello che ha trovato nei libri che ha consultato. E’ una cosa terribile… Ovviamente questa gente non ha la benché minima formazione sui più disparati argomenti di cui discutono, che vanno dalla storia alla biologia, e dunque si limitano a fare un collage di pareri compiacenti non avendo alcuna possibilità di valutare se quello che leggono è vero. Non gli importa conoscere un dibattito dietro ad un problema, basta che trovino una pubblicazione che affermi qualcosa e la pubblicano. L’articolo che ho letto 10 minuti fa sulla WT di Giugno sulla storia della Bibbia in lingua inglese è pieno di luoghi comuni. La storia inglese non è il mio campo, e dunque chissà quanti errori non ho rilevato, so solo che, nella parte dell’articolo che, per via traverse, riguardava un periodo che conosco molto bene, cioè l’Inghilterra di Enrico VIII, sono arrivati a dire Tommaso Moro raccomandò che degli eretici venissero messi al rogo… Ora evidentemente non sanno che l’accusa a More di aver ucciso degli eretici è vecchia quanto la vita di More stesso, perché queste voci giravano già poco prima della sua morte per screditarlo. Erasmo da Rotterdam in persona, il principe dei liberi pensatori, dovette intervenire per difendere l’amico More da queste accusa infamanti, eppure ancora oggi vediamo le enciclopedie on-line inventarsi che il cancellierato di More si distinse per la caccia agli eretici…. Davvero sbalorditivo! Nessuna condanna a morte per motivi dottrinali fu emessa sotto il suo cancellierato. Proprio perché è una voce così diffusa, puntualmente si ritrova in molte pubblicazioni, non quelle specialistiche su Moro ovviamente. Il problema è che i redattori dell’articolo, non avendo una formazione storica sul periodo, non potevano valutare le fonti che leggevano.
Tutti gli articoli della WTS mi danno per l’appunto quest’impressione: di essere state scritte da liceali che fanno una ricerca per il professore in biblioteca, e mettono insieme una paurosa quantità di pressapochismi e luoghi comuni. I tdG si bevono continuamente, sui più disparati argomenti, questo modo di far “storia”.

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La penso esattamente allo stesso modo.. è l'impressione che avevo anche quando ero ancora tdg. Quando adesso mi capita di leggerli mi viene veramente da piangere per l'inadeguatezza di questi pseudo-articoli.
Ciao
Davide

Sonnyp, 16/07/2009 8.30:

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Grazie per il SECONDO WARNING!



ma anche se le avessi.....

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Prego.
Ti ricordo che al terzo warning scatta la sospensione dal forum.

E faccio notare che anche questa tua risposta sarcastica, oltre che ingiustificata (anche perché le minacce che mi hai espresso in privato meriterebbero molto più di un warning), è stata fatta anch'essa in consapevole e deliberata violazione del regolamento del forum.
Ti è stato moltissime volte fatto notare, infatti, che se hai delle osservazioni da fare, di qualsiasi genere, sugli interventi dei moderatori - interventi che tu hai obbligato ad essere pubblici -, sei pregato di servirti della messaggistica privata.
Ultimo avvertimento.

Achille/admin

Cattolico_Romano, 16/07/2009 9.57:

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Scusa ma tutto questo cosa c'entra con la presenza di Pietro a Roma?

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Per me centra perchè ha relazione con il fatto che la chiesa si può essere inventata tutto, compreso anche questa tradizione dell'apostolo Pietro a Roma.

Piuttosto, Romano, dimmi cosa ne pensi del pensiero che ho postato sopra.... se io devo credere nei vangeli, come un atto di fede, allora anche tutte le altre fedi hanno mtivo di credere e di sentirsi nel giusto, compreso i tdg perchè anche loro ne fanno un atto di fede verso la loro religione! M'interessa il tuo parere Romano.....

Sonnyp, 16/07/2009 16.31:

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Cattolico_Romano, 16/07/2009 9.57:

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Scusa ma tutto questo cosa c'entra con la presenza di Pietro a Roma?

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Per me centra perchè ha relazione con il fatto che la chiesa si può essere inventata tutto, compreso anche questa tradizione dell'apostolo Pietro a Roma.

Piuttosto, Romano, dimmi cosa ne pensi del pensiero che ho postato sopra.... se io devo credere nei vangeli, come un atto di fede, allora anche tutte le altre fedi hanno mtivo di credere e di sentirsi nel giusto, compreso i tdg perchè anche loro ne fanno un atto di fede verso la loro religione! M'interessa il tuo parere Romano.....

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Tu caro Sonny mi fai una domanda che ha diverse complessità, sinceramente non sono un esperto e quindi ti darò una risposta da non esperto.
Il teologo da te menzionato ha ragione e torto contemporaneamente, ha ragione nel dire che gli apocrifi hanno in sé rare rilevanze storiche, ha torto nel dire che i Vangeli detti canonici non abbiano dati storici in sé.
Comprendo pure che forse non aveva ne il tempo e magari anche la voglia di spiegare il motivo per cui dobbiamo credere nei Vangeli, poiché tale teologo sa perfettamente che è un discorso molto complesso dove si sono scritti fiumi di libri, quindi direi che ha in modo sintetico liquidato la tua domanda con una classica frase che direi anch’io qualora non avrei il tempo di argomentare, specialmente a chi già crede nei Vangeli.
Detto questo, ribadisco che sia i Vangeli che il NT nella sua completezza contengono dati storici rilevanti, lo stesso Vangelo di Giovanni dove molti studiosi hanno dimostrato l’infondatezza della sua presunta astoricità, ti consiglio di leggere qualche testo sul Gesù storico.
La domanda che tu fai anche se in apparenza per un cristiano possa sembrare banale (per quale ragione credi nei Vangeli?) in realtà non sono in molti quelli che si ammutoliscono a tale domanda, ho visto con i miei occhi persone che il Vangelo lo hanno stra-letto e lo pronunciano continuamente, ma a tale domanda rimangono senza parola per uscirsene con frasi banali e simili a quella citata da te.
La mia risposta per quanto presuntuosa possa sembrare è la stessa che Agostino disse ai Manichei: “Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica” (Contra ep. man. 5, 6)

Perché?
Per la banale conclusione che la Chiesa è l’unica che può garantirmi la veridicità dei Vangeli, poiché è la Chiesa che viene prima, sia cronologicamente sia ontologicamente, dei Vangeli ed essa è l’unica che possa garantirmi l’affidabilità di tali testi poiché è la testimone diretta della vita e predicazione di Cristo e degli apostoli.
Tu mi citi i TdG e dici giustamente che anche loro possono avere tali pretesi, ma non è così, anche loro alla base per supportare la tesi della veridicità dei Vangeli per forza di cose devono riporre fede=fiducia nella mia Chiesa e sperare che tali testi siano veri, noi invece di questi problemi non ne abbiamo perché la nostra fiducia viene dal fatto che ne siamo testimoni diretti, loro sono gente che hanno preso una nostra testimonianza e arbitrariamente l’hanno fatta loro abusandone nei contenuti.
Le testimonianze storiche di Gesù in apparenza sembrano poche specialmente quelle extrabibliche e non cristiane, questo a volte a fatto supporre l’infondatezza della realtà storica di Gesù, oramai nessuno studioso serio mette in dubbio l’esistenza di Gesù, e comunque i pochi dati che ci sono a differenza di quello che si possa dire in realtà per il suo contesto storico e per il fatto che in definitiva Gesù non fece poi nulla di così straordinario da attirare l’attenzione dell’impero, i dati che abbiamo in mano devono considerarsi adeguati al suo contesto, direi anche, facendo un confronto con tanti personaggi che siamo certi della loro esistenza, le prove storiche su Gesù sono notevoli.

Spero che con queste risposte ho colto il senso della tua domanda.

Dio ti benedica!

Caro Romano, guarda che non abbiamo messo in discussione la storicità di Cristo! Cosa che per altro ho avuto in dubbio sino a poco tempo fa.

Quì il punto è che in 2000 anni di storia, la chiesa SPESS e volentieri ha fatta da padrone su cosa.. su chi... su quanto... e su dove.... ora perchè dovrei credere, come ha detto Trianello, che nonostante 99 su cento possano agire malvagiamente, questa chiesa sarebbe ugualmente santa?

E su quali basi io dovrei crederlo? Perchè l'asserisce lei stessa?

Torno a ripetere... anche i tdg si arrocano di essere il canale di Dio!

Bella forza non è vero autoproclamarsi portavoce di Dio!

Mi sa che ha proprio ragione Flabot.... chi la spara più grossa, alla fine la vince! Ma come ho già detto... se ti fa star bene credere a codesta chiesa.... io non te lo impedirò di certo! Shalom.

X Sonnyp

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Caro Romano, guarda che non abbiamo messo in discussione la storicità di Cristo! Cosa che per altro ho avuto in dubbio sino a poco tempo fa.

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Se non erro tu hai citato la storicità dei Vangeli e poiché i Vangeli trattano Cristo inevitabilmente l’argomento cade sulla storicità di Cristo.

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Quì il punto è che in 2000 anni di storia, la chiesa SPESS e volentieri ha fatta da padrone su cosa.. su chi... su quanto... e su dove.... ora perchè dovrei credere, come ha detto Trianello, che nonostante 99 su cento possano agire malvagiamente, questa chiesa sarebbe ugualmente santa?

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In primis la frase di Trianello è un iperbole, la realtà semmai è diversa, sono molto di più i sacerdoti che donano se stessi per il prossimo che quelli indifferenti, nella mia esperienza ho avuto tre sacerdoti che mi hanno sostenuto e aiutato in particolar modo quando uscii da una comunità settaria.

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E su quali basi io dovrei crederlo? Perchè l'asserisce lei stessa?

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Lo asserisce la logica, un enunciato è vero indipendentemente da chi lo enuncia, semmai tu devi capire se l’enunciato sia vero o falso, ma non in base ai suoi ripetitori.

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Torno a ripetere... anche i tdg si arrocano di essere il canale di Dio!

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Questa regola vale per tutti, si deve giudicare ciò che si predica e non ciò che si pratica, e come giustificare il non credere nell’eucaristia perché Innocenzo III era un criminale, ma qualcuno potrebbe obiettare ponendoti di fronte la figura di Francesco d’Assisi, un grande modello di santità che credeva fermamente nell’eucaristia, allora che facciamo? L’eucaristia è falsa a causa di Innocenzo III ma è vera a causa di san Francesco?

Se la dottrina sull’eucaristia è vera lo è indipendentemente sia da Innocenzo III sia da san Francesco.

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Bella forza non è vero autoproclamarsi portavoce di Dio!

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E’ una bella forza senza ombra di dubbio, il problema è; chi storicamente può dimostrare di essera la Chiesa fondata da Cristo?
I TdG?

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Mi sa che ha proprio ragione Flabot.... chi la spara più grossa, alla fine la vince!

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Se veramente noi cattolici le spariamo così grosse credo che non avrete problemi a contro-argomentare, cosa che fino ad ora non ho visto, ad esempio Polymetis ha postato un ottima argomentazione sulla presenza di Pietro a Roma, appoggiandosi per altro ad uno studioso di fama mondiale come Thiede, studioso protestante, ora dato che tu asserisci il contrario di Polymetis e dato che ci siamo inventati molte cose e che le spariamo grosse, mi aspetto che tu confuti l’argomentazione di Polymetis.

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Ma come ho già detto... se ti fa star bene credere a codesta chiesa.... io non te lo impedirò di certo!

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Io credo alla Chiesa e la sua predicazione poiché come ho già detto è colei che ha ricevuto il mandato da Cristo e ne è sua Testimone, tu caro Sonny puoi benissimo rimanere nel tuo soggettivismo, non sarò certo io a impedirtelo.
Resta il fatto che la Verità è oggettiva e non soggettiva.

Dio ti benedica!

Per Sonny

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"Quì il punto è che in 2000 anni di storia, la chiesa SPESS e volentieri ha fatta da padrone su cosa.. su chi... su quanto... e su dove.... ora perchè dovrei credere, come ha detto Trianello, che nonostante 99 su cento possano agire malvagiamente, questa chiesa sarebbe ugualmente santa?"

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L'attributo "santa" che la Chiesa recita nel Credo non ha nulla a che fare con la santità dei suoi membri. Nel Credo diciamo "credo la Chiesa una, santa..." perché crediamo che sia santificata dall'essere il corpo di Cristo, nell'essere la vite di cui noi siamo i tralci.

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"E su quali basi io dovrei crederlo? Perchè l'asserisce lei stessa?

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"

Sulla base che, o questa è la Chiesa di DIo, oppure tu hai in mano un canone creato da degli uomini non ipsirati ed ultra-apostati. La Chiesa aveva tutte le dottrine che tu odi e che i TdG ti hanno insegnato a credere idolatriche già da prima che avesse il Nuovo Testamento in base al quale tu credi di poterla smentire...

Ad maiora

Leggendo i vari post sulla presenza di Pietro e Paolo a Roma e anche su altri fatti storici della chiesa primitiva, mi pare che in generale valutiamo i fatti con criteri storici moderni. Mi spiego: se uno storico moderno dice qualcosa, deve supportare il fatto con precisa documentazione. Il mondo antico non funziona così ed è ovvio che non funzioni così anche per quanto riguarda la Chiesa primitiva. I testi letterari, anche quelli "storici" vanno sempre presi con le pinze e devono essere supportati da "prove" che ci provengono dall'archeologia. Ma se dopo aver analizzato un fatto (per esempio la presenza di san Pietro a Roma) in base ai documenti scritti (testi che ci possono attestare la presenza dell'apostolo a Roma) e evidenze archeologiche (gli scavi fatti a partire dagli anni 50 sotto la basilica di San Pietro), in generale si può concludere che le testimonianze che abbiamo non negano la presenza, anzi ci sono vari fattori che ci inducono a rendere molto probabile la sua presenza a Roma e la sua sepoltura sotto l'altare papale della basilica. Il pretendere di più è spesso impossibile: il mondo antico non richiedeva sicuramente la "storicità" che noi oggi richiediamo alle testimonianze per poter documentare un fatto e quindi non si è preoccupato di lasciarci tracce in questo senso. Ma il mettere in dubbio quanto normalmente si afferma su tutta una serie di temi, dovrebbe comportane per onestà intellettuale il mettere in dubbio anche parecchi avvenimenti della storia antica, non cristiana e che oggi sono accettati da tutti. Socrates

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testi letterari, anche quelli "storici" vanno sempre presi con le pinze e devono essere supportati da "prove" che ci provengono dall'archeologia.

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I testi antichi vanno sempre presi con le pinze, ma il criterio non è che è storico solo ciò che ha conferme archeologiche: se così fosse dovremmo cancellare 3/4 dei manuali di storia antica. Attestazioni multiple, vicinanza ai fatti che raccontano, e mancanza di interesse a mentire nei nostri testimoni, sono alcuni tra i vari criteri che permettono di classificare come probabilmente veri alcuni eventi attestati anche solo a livello di documenti scritti.

Ad maiora

Polymetis, 16.07.2009 22:36:

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testi letterari, anche quelli "storici" vanno sempre presi con le pinze e devono essere supportati da "prove" che ci provengono dall'archeologia.

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I testi antichi vanno sempre presi con le pinze, ma il criterio non è che è storico solo ciò che ha conferme archeologiche: se così fosse dovremmo cancellare 3/4 dei manuali di storia antica. Attestazioni multiple, vicinanza ai fatti che raccontano, e mancanza di interesse a mentire nei nostri testimoni, sono alcuni tra i vari criteri che permettono di classificare come probabilmente veri alcuni eventi attestati anche solo a livello di documenti scritti.

Ad maiora

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Perfettamente d'accordo: quello che cercavo di dire era che non possiamo applicare al modo antico gli stessi criteri che vengono adoperati per verificare l'autenticità di fatti di storia moderna e contemporanea. Socrates

Remo Cacitti (Tolmezzo, 1948) è uno storico italiano.

Impegnato nel sociale, negli anni 1970 ha contribuito alla ricostruzione del Friuli terremotato. Insegna Letteratura cristiana antica e Storia del cristianesimo antico presso la Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università degli studi di Milano.

La produzione scientifica dell'autore verte essenzialmente sul cristianesimo antico, con specifica attenzione per questioni storiche, liturgiche e teologiche: in particolare, vengono messi in luce i rapporti tra il cristianesimo delle origini e la società e la cultura greco-romana e la storia dell’escatologia, con particolare riferimento alle forme minoritarie e sovente perseguitate di gruppi e movimenti cristiani nei primi secoli.

Nel 2008 ha pubblicato il libro Inchiesta sul cristianesimo. Come si costruisce una religione, nel quale dialoga con il giornalista Corrado Augias sullo sviluppo del Cristianesimo nella storia.

CARIS. Poly. questo storico non so se è di tuo gradimento, sospetto di no, comunque se leggi la prima parte del suo curriculum, insegna in una università letteratura cristiana antica e storia del cristianesimo antico, non dico che avra le tue conoscenze, ma forse qualcosa saprà. Ebbene nel libro intervista citato sul fondo, sostiene, vado a memoria ma penso non avrai problemi a controllare, che "non esistono prove storiche della presenza di Pietro a Roma, se ci è andato, e non ci sono prove che ci sia andato, si è trattato di una presenza sporadica e sicuramente non ci è morto".
Dimmi tu vuoi riscrivere la storia a modo tuo?

By Flabot

Per Flatbot

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"Ebbene nel libro intervista citato sul fondo, sostiene, vado a memoria ma penso non avrai problemi a controllare, che "non esistono prove storiche della presenza di Pietro a Roma, se ci è andato, e non ci sono prove che ci sia andato, si è trattato di una presenza sporadica e sicuramente non ci è morto".
Dimmi tu vuoi riscrivere la storia a modo tuo? "

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Non posso fare alcuna valutazione se non mi fai leggere le parole esatte. Sai, quelle che per i profani possono essere sottigliezze terminologiche possono invece dare nuova luce al discorso. Mi dici la pagina esatta? In particolare è quel "di sicuro non ci è morto" che mi lascia alquanto perplesso, visto che un mucchio di storici sostiene l'esatto contrario, ma sopratutto un mucchio di storici che sono specialisti su Pietro.
Comunque, io non riscrivo niente "a modo mio", né si può pretendere di conoscere qual è il parere del mondo accademico leggendo il parere di un singolo libro intervista divulgativo. Per la presenza di Pietro a Roma si possono leggere i lavori specialistici su Pietro di von Harcack e Cullmann, entrambi protestanti, ed entrambi autori di studi monografici sull’argomento; il GLNT, l’opera maggiore di esegesi biblica frutto del genio filologico tedesco protestante del XX secolo, è della medesima opinione. Dunque dirmi che vorrei riscrivere la storia perché tu su un libro divulgativo hai trovato un parere a tuo avviso opposto al mio è un tantino pretenzioso, non ti pare? Cacitti tra l'altro non nega affatto la mia tesi. Se le parole riportate sono esatte, visto che vai a memoria, occorre notare che non viene negato che Pietro sia andato a Roma, ma si dice che non ci sono prove che ci sia andato. Sono due affermazioni del tutto diverse. Io in queste pagine non ho mai scritto che ci siano dimostrazioni che Pietro sia andato a Roma, ho detto invece che nessuna accademico nega che ci sia andato (ad esempio Heussi era un negatore, prima che morisse). Sostenere che non ci sono prove che ci sia andato non è negare che ci sia andato...
Inoltre come ripeto la categoria di "prove" delle parole citate mi fa venire l'orticaria. Che cosa vuol dire che "non vi sono prove"? Messa così la frase potrei anche sottoscriverla, ma non perché ritenga improbabile che Pietro sia andato a ROma, bensì perché non esistono mai in storiografia "le prove" di qualcosa. Avevo scritto: “Le prove nella storiografia antica non esistono, sono una categoria out. Né esistono le dimostrazioni, in nessuna scienza empirica.” Purtroppo molti storici usano categorie a sproposito perché non hanno una formazione epistemologica, oppure, magari indotti dal contesto divulgativo, abbassano la precisione terminologica e si lasciano andare a frasi senza senso in storiografia come “è dimostrato che”/”non è dimostrato che”.
Poiché ti avevo preannunciato che per me non esistono prove e dimostrazioni di alcun evento storico, perché è la categoria stessa di dimostrazione ad essere impossibile, la tua citazione di Cacitti non mi può tangere. Infatti, non vedo proprio perché dovrebbe sconvolgermi un testo che mi dice che non ci sono le prove di un particolare evento storico, cioè Pietro a Roma; visto che io non ritengo possano darsi delle “prove” per nessun evento storico, allora è ovvio che per me non se ne diano neppure di questo evento in particolare.
Tuttavia, il fatto che non ci siano prove, vuol solo dire che non esiste un 100% di probabilità, non che entrambe le opinioni valgano uguali e che sia indifferente scegliere una o l’altra. Si può dire qual è l’ipotesi più probabile e quella meno probabile.

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Non posso fare alcuna valutazione se non mi fai leggere le parole esatte. Sai, quelle che per i profani possono essere sottigliezze terminologiche possono invece dare nuova luce al discorso. Mi dici la pagina esatta?

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Il libro lo avevo preso in biblioteca, ed attualmente non lo tengo più, l'ho restituito insomma, la prossima settimana se riesco potrei fare un salto a vedere, ma c'è il rischio che lo abbia preso qualcuno ovviamente, Nessuno dei forumisti lo ha a disposizione? Magari mi può aiutare nella segnalazione.

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bensì perché non esistono mai in storiografia "le prove" di qualcosa. Avevo scritto: “Le prove nella storiografia antica non esistono, sono una categoria out

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Le prove che siano esistiti Socrate, Platone, Aristotele, Giulio Cesare, Pilato, Erode ecc. ecc. ecc. mi sembra che si possa affermare che ci siano o no?

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Poiché ti avevo preannunciato che per me non esistono prove e dimostrazioni di alcun evento storico, perché è la categoria stessa di dimostrazione ad essere impossibile, la tua citazione di Cacitti non mi può tangere. Infatti, non vedo proprio perché dovrebbe sconvolgermi un testo che mi dice che non ci sono le prove di un particolare evento storico, cioè Pietro a Roma; visto che io non ritengo possano darsi delle “prove” per nessun evento storico, allora è ovvio che per me non se ne diano neppure di questo evento in particolare.

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Questo ragionamento mi sembra un pò cervellotico sinceramente Nessun evento storico lascia delle prove, allora è più che giusta l'ampia E VARIA letteratura nata su Gesù Cristo, se non ci sono prove storiche su come si sono svolti gli eventi, diventa impossibile stabilirne le esatte modalità, allora scegliere una corrente cristiana, per chi ritiene Cristo un iniziatore di qualcosa, diventa una scelta personale ed oggettiva, lecita qualsiasi sia la scelta fatta? By Flabot

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“Le prove che siano esistiti Socrate, Platone, Aristotele, Giulio Cesare, Pilato, Erode ecc. ecc. ecc. mi sembra che si possa affermare che ci siano o no?”

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Come già detto, tutto dipende da che cosa tu intendi per “prova” e “dimostrazione”. “Dimostrazione” dovrebbe riferirsi al produrre un’argomentazione che è vera in ogni caso possibile, cioè un qualcosa che non è possibile sia falsa in nessun caso. Ora, mentre per le questioni che riguardano ciò che non è mescolato con l’empirico questo può darsi, come nei teoremi della geometria euclidea, le dimostrazioni non appartengono invece a tutte quelle scienze mescolate coi dati empirici. Questa è un’acquisizione dell’epistemologia del XX secolo. Non esiste mai la dimostrazione definitiva di qualcosa, ad esempio in fisica, neppure che il sole esista. Per essere sicuri di qualcosa infatti, dovremmo essere sicuri di tutto l’universo, perché altrimenti non sapremo mai se nel resto dell’universo c’è qualcosa che fa sì che noi ci inganniamo su qualcos’altro. Anche la percezione diretta dei dati può essere ingannevole. Per gli antichi il fatto che fosse il sole a muoversi era una cosa tanto ovvia quanto il fatto che io sto battendo a computer, giacché lo vedevano, coi loro propri occhi, sposarsi nel cielo sopra di loro. Dopo Copernico invece sappiamo che questa era un illusione (fino a nuove eventuali argomentazioni che ribaltino nuovamente l’eliocentrismo). In sintesi, ogni cosa che vedi e come la giudichi dipende da ciò che credi, dalla tua visione del mondo. Non esistono i “dati” neutri che si danno in sé e per sé, tutto è sempre filtrato dalla tua preventiva visione del mondo che incasella quel dato. Nietzsche a questo proposito scriveva: "Contro il positivismo, che si ferma ai fenomeni: 'ci sono soltanto fatti', direi: no, proprio i fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. Noi non possiamo constatare nessun fatto 'in sé'; è forse un'assurdità volere qualcosa del genere. 'Tutto è soggettivo', dite voi; ma già questa è un'interpretazione, il 'soggetto' non è niente di dato, è solo qualcosa di aggiunto con l'immaginazione, qualcosa di appiccicato dopo. E' infine ancora necessario mettere l'interprete dietro l'interpretazione? Già questa è invenzione, ipotesi". (F. W. Nietzsche, Frammenti postumi, fr. 7, 1885-1887).

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“Nessun evento storico lascia delle prove, allora è più che giusta l'ampia E VARIA letteratura nata su Gesù Cristo, se non ci sono prove storiche su come si sono svolti gli eventi, diventa impossibile stabilirne le esatte modalità”

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Come già spiegato, dire che non esistono dimostrazioni non vuol dire che tutti i ragionamenti siano ugualmente probabili.

(Mario70), 15/07/2009 13.36:

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Non esistono prove matematiche dell'esistenza di Dio, figuriamoci di queste cose...
Tra l'altro cosa cambierebbe se Pietro non fosse venuto a Roma?
La tradizione insegna che Lino, Cleto e Clemente furono uno dietro l'altro i successori di Pietro, non credo che per la chiesa cattolica cambi poi molto se egli fosse stato presente o meno, quello che gli importa è la successione per imposizione delle mani.

ciao

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Tempo fa avevo scritto quanto sopra, volevo chiedere ai cattolici è giusto quello che ho scritto o no?
Se Pietro non fosse mai venuto a Roma, ma la successione fosse vera, cambierebbe qualcosa per i cattolici?
Se come penso non cambierebbe nulla, questa discussione non ha motivo di esistere.
ciao