  13/12/2008 11:41 |
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Inoltre nella bibbia non si parla mai di omosessualità in senso stretto e specifico non parla dell'omosessualità come la intendiamo ed è oggi
ma di immoralità depravazione ecc
thejackal797, 13/12/2008 10.58:
wolfstenio ha scritto:
In tutta la bibbia non esiste un atto di omosessualità perdonato da Dio. Ora se non si vuol credere che Dio esiste,allora ognuno è scusato(pedofili,omosessuali,prostitute,assassini,trans,lesbiche,ecc.).
Ma per noi è la stragrande maggioranza dell'umanità, Dio ESISTE ed e ovvio che si difende (non il nostro pensiero ma quello di Dio stesso).
Bè, se è per questo nella bibbia non si trova nemmeno nessun rapporto prematrimoniale perdonato, nè alcun uso di contraccettivo perdonato (se pensi ad onan che fu distrutto per aver praticato il coito interrotto), ma non credo che queste pratiche al giorno d'oggi non vengano attuate dai molti etero che si dichiarano credenti (che come hai detto tu sono la maggioranza). E meno male...
Insomma, porre la bibbia, un testo ultimato quasi duemila anni fa, assumendo pure che io creda in essa, come pietra di paragone per stabilire la liceità di una pratica e se a questa pratica possano essere attribuiti determinati diritti legali, oggi che ci troviamo alle porte del 2009, mi sembra alquanto dissonante e anacronistico.
Ripeto, non voglio essere il detrattore di turno della bibbia, e difatti tengo per me la mia opinione su di essa, ma utilizzare questo libro n una questione del genere, e con una frase come quella che ho quotato, mi sembra inaccettabile.
Il ragionamento del contro natura, poi, è anch'esso opinabile: un tempo anche una donna nell'esercito era qualcosa "contro natura", un ruolo che non confaceva alla sua presunta fragile struttura. Eppure oggi abbiamo validi ufficiali donna, che vengono tutelati dalla legge e dall'ordinamento degli eserciti al pari degli uomini.
A mio avviso bisogna accettare che le cose cambiano e si evolvono verso lidi che un tempo sembravano deprecabili. Rimanere ancorati al passato, senza saper far uso di esso per affronatare il futuro con apertura mentale, può soltanto farci degredire.
Davide
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| 13/12/2008 11:47 |
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Polymetis, 12/12/2008 19.49:
Non puoi certo decidere che cosa ti suscita l'impatto immediato con questi fenomeni, ma ti pregherei di non esternarlo in questo modo. L'amore tra persone dello stesso sesso è stato dei pilastri della storia, dell'arte, e filosofia, e della letteratura occidentali. Vedere nell'amore gay semplicemente due persone che si mettono la lingua in bocca è smaccatamente riduttivo.
Ad maiora
Dai poly
bando agli eufemismi
io direi che è smaccatamente offensivo
e rientra di gran lena nei cliscè omofobici
Buone feste caro
come stai?
![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif)
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| 13/12/2008 11:55 |
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Max Cava, 10/12/2008 22.28:
"Un gay non ha occhi? Non ha mani, un gay, membra, corpo, sensi, sentimenti, passioni? Non si nutre dello stesso cibo, non è ferito dalle stesse armi, soggetto alle stesse malattie, guarito dalle stesse medicine, scaldato e gelato dalla stessa estate e inverno di un etero?...Se ci pungete non sanguiniamo? Se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate, non moriamo?"
Ad maiora
Se ci amiamo, non ci sposiamo?
No.
No?
E perché?
Perché NO!
Massimo
Non si puà fermare il corso degli eventi
si puo solo tardare un po come sucede in Italia per molte cose
ma ci si arriva caro
nonostante il NO della santa sede ( ma santa de che? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) )
W la france w la spain eccec
e fra un w l'Italia
![[SM=g1543835]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/35/209961560.gif)
![[SM=x570897]](http://www.infotdgeova.it/old/bacio.gif) ![[SM=g1538177]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/77/364547949.gif)
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| 13/12/2008 11:57 |
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thejackal797, 13/12/2008 10.58:
wolfstenio ha scritto:
In tutta la bibbia non esiste un atto di omosessualità perdonato da Dio. Ora se non si vuol credere che Dio esiste,allora ognuno è scusato(pedofili,omosessuali,prostitute,assassini,trans,lesbiche,ecc.).
Ma per noi è la stragrande maggioranza dell'umanità, Dio ESISTE ed e ovvio che si difende (non il nostro pensiero ma quello di Dio stesso).
Bè, se è per questo nella bibbia non si trova nemmeno nessun rapporto prematrimoniale perdonato, nè alcun uso di contraccettivo perdonato (se pensi ad onan che fu distrutto per aver praticato il coito interrotto), ma non credo che queste pratiche al giorno d'oggi non vengano attuate dai molti etero che si dichiarano credenti (che come hai detto tu sono la maggioranza). E meno male...
Insomma, porre la bibbia, un testo ultimato quasi duemila anni fa, assumendo pure che io creda in essa, come pietra di paragone per stabilire la liceità di una pratica e se a questa pratica possano essere attribuiti determinati diritti legali, oggi che ci troviamo alle porte del 2009, mi sembra alquanto dissonante e anacronistico.
Ripeto, non voglio essere il detrattore di turno della bibbia, e difatti tengo per me la mia opinione su di essa, ma utilizzare questo libro n una questione del genere, e con una frase come quella che ho quotato, mi sembra inaccettabile.
Il ragionamento del contro natura, poi, è anch'esso opinabile: un tempo anche una donna nell'esercito era qualcosa "contro natura", un ruolo che non confaceva alla sua presunta fragile struttura. Eppure oggi abbiamo validi ufficiali donna, che vengono tutelati dalla legge e dall'ordinamento degli eserciti al pari degli uomini.
A mio avviso bisogna accettare che le cose cambiano e si evolvono verso lidi che un tempo sembravano deprecabili. Rimanere ancorati al passato, senza saper far uso di esso per affronatare il futuro con apertura mentale, può soltanto farci degredire.
Davide
Tu dici:
Insomma, porre la bibbia, un testo ultimato quasi duemila anni fa, assumendo pure che io creda in essa, come pietra di paragone per stabilire la liceità di una pratica e se a questa pratica possano essere attribuiti determinati diritti legali, oggi che ci troviamo alle porte del 2009, mi sembra alquanto dissonante e anacronistico.
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Allora cosa pretendono dal vaticano? Perchè non vanno davanti a palazzo chigi?
Insomma la chiesa da il suo parere, che sia accettato oppure no.
Ci sono degli aspetti che la chiesa non accetta.
Che poi se analizziamo ogni singolo caso, la maggior parte dei gay sono atei, perchè pretendere la condivisione da un culto che non viene accettato?
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| 13/12/2008 12:12 |
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wolfstenio, 13/12/2008 11.57:
Che poi se analizziamo ogni singolo caso, la maggior parte dei gay sono atei, perchè pretendere la condivisione da un culto che non viene accettato?
''Che poi se analizziamo ogni singolo caso''
e da dove trai queste conclusioni?
forse non saranno cattolici ma nemmeno questo si puà dire
se hai una statisdtica tirala fuori
''perchè pretendere la condivisione da un culto che non viene accettato?''
perchè la gerarchia ecclesiastica si è sempre espressa molto duramente nei confronti degli omosessuali, e cerca di influenzare il governo affinchè le coppie omosessuali non siano riconosciute
perchè non si è mai visto da parte della chiesa un atteggiamento di apertura anzi,,,hai mai visto un bagnasco un ruini un ratingher spendere qualche parola publicamente contro le discriminazioni che ogni giorno subiscono gli omosessuali? chessò un appello, una pastorale un anatema una lectio pubblica dove insegna a propri fedeli (considerando che molte discriminazioni spesso vengono da i cattolici) a non discriminare gli omosessuali?
è tanto difficile da capire? |
| 13/12/2008 12:29 |
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Polymetis, 10/12/2008 19.16:
Ragazzi, vorrei citare un testo molto famoso, che spero ci troverà tutti d'accordo. Viene dall'opera shakespeariana il "Mercante di Venezia", e, se anche originariamente era riferita agli ebrei, allora perseguitati e considerati esseri umani di serie b, penso possa adattarsi benissimo anche ai gay:
"Un gay non ha occhi? Non ha mani, un gay, membra, corpo, sensi, sentimenti, passioni? Non si nutre dello stesso cibo, non è ferito dalle stesse armi, soggetto alle stesse malattie, guarito dalle stesse medicine, scaldato e gelato dalla stessa estate e inverno di un etero?...Se ci pungete non sanguiniamo? Se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate, non moriamo?"
Ad maiora
belle parole
che avrei voluto sentire
da Bagnasco, Ruini, Ratzingher Migliore eccecc
comunque hai scritto una cosa bella
per cui me ne compiaccio |
| 13/12/2008 12:35 |
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| | | Post: 7.497
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"un ratingher spendere qualche parola publicamente contro le discriminazioni che ogni giorno subiscono gli omosessuali? chessò un appello, una pastorale un anatema una lectio pubblica dove insegna a propri fedeli (considerando che molte discriminazioni spesso vengono da i cattolici) a non discriminare gli omosessuali?"
Sì, li ho visti. Questo è un documento ufficiale del magistero cattolico, firmato da Ratzinger:
10 Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni. (Congregazione per la dottrina della fede, CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI, 1° Ottobre 1986, par. 10)
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 13/12/2008 12:39 |
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Polymetis, 11/12/2008 13.36:
Forse dovresti rivedere la definizione di matrimonio, e capiresti che le parole "gay e "matrimonio" sono incompatibili quanto la parola cerchio e la parola quadrato, perché il matrimonio è per definizione quell'istituzione in cui si manda avanti la società facendo figli. Si chiama infatti MATRImonio, dal lat. mater, madre. E' quell'istituzione in cui la società manda a avanti se stessa. Qui i diritti degli individui non c'entrano nulla, semplicemente l'omosessualità non c'entra nulla col matrimonio.
Mi meraviglio che con la tua intelligenza ne fai una questione di lana caprina, ovvero di definizione,
ma se è questo il problema si puo anche modificarla
le chiamiamo unioni civili? Pacs? Dico?
peccato che abbiate detto no anche li a suo tempo
![[SM=g1537336]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/36/827086768.gif) |
| 13/12/2008 12:48 |
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Polymetis, 07/12/2008 19.28]Per Agabo
......
Non è né gay né lesbica, è transgender.
Giusto, ma anche a lei è negato il diritto di riconoscimento di unione civile, matrimonio con un uomo
perchè i suoi documenti sono maschili
quindi rientra a pieno diritto
![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) [Modificato da helenhelen 13/12/2008 12:50] |
| 13/12/2008 12:59 |
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.gandhi., 13/12/2008 11.38:
Hai evidenziato un mio parere personale, nel senso che se mi chiedi personalmente cosa penso del matrimonio in genenerale, anche quello etero, penso a questo, non è altro che un contratto, vincolante e in più causa di liti inimmaginabili e assurde, proprie del matrimonio stesso se dovesse sorgere la necessità di un divorzio. Quindi in se stesso non lo vedo un vantaggio per i gay come non lo vedo un vantaggio per nessuno.
Come hai detto tu, da un punto di vista sociologico avrebbe una forte influenza. In più, se molte coppie gay vogliono e chiedono a gran voce una legge che regolamenti la loro convivenza, perchè impedirglielo? Perchè la bibbia non lo prevede? perchè non fanno figli? Perchè sono 2 uomini e praticano la lussuria? ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
No dico, è questo che leggo in questa discussione...
saluti
marco
Concordo
e te lo dico da separata
sono contraria al matrimonio personalmente so che non mi sposerà ne vorrò farlo mai più
se penso che l'ho fatto una volta mi sento una stupida
ma lo stato per ipotesi non potessi,
deve darmi la possibilità di farlo anche se non lo voglio
si in questo tread alcuni si sono lasciati un po andare che vuoi fà caro Marco porta pazienza,
comunque mi fa piacere leggerti ancora
e notare la tua crescita personale
a prescindere dall'argomento di cui per altro sono sensibile
ti auguro ancora Buone feste
e ti abbraccio
![[SM=x570899]](http://www.infotdgeova.it/old/care.gif) |
| 13/12/2008 13:13 |
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Polymetis, 13/12/2008 12.35:
"un ratingher spendere qualche parola publicamente contro le discriminazioni che ogni giorno subiscono gli omosessuali? chessò un appello, una pastorale un anatema una lectio pubblica dove insegna a propri fedeli (considerando che molte discriminazioni spesso vengono da i cattolici) a non discriminare gli omosessuali?"
Sì, li ho visti. Questo è un documento ufficiale del magistero cattolico, firmato da Ratzinger:
10 Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev'essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni. (Congregazione per la dottrina della fede, CURA PASTORALE DELLE PERSONE OMOSESSUALI, 1° Ottobre 1986, par. 10)
Ad maiora
Poly
allo stato dei fatti non si vede
questo è un documento
le discriminazioni esistono,
publicamente
questi personaggi non hanno mai speso delle parole benevole nei confronti degli omosessuali
sono stata chiara perchè fai finta di non capire?
una enzione nell'angelus non ci starebbe male
viste le molteplici e infiammate polemiche non credi?
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| 13/12/2008 13:15 |
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| | | Post: 7.499
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Per Helen
“Mi meraviglio che con la tua intelligenza ne fai una questione di lana caprina, ovvero di definizione,
ma se è questo il problema si puo anche modificarla
le chiamiamo unioni civili? Pacs? Dico?”
Già risposto: “Io ho solo spiegato che cos'è l'istituzione matrimoniale e perché si chiama così. E' ovvio che se si dessero i medesimi diritti del matrimonio, cambiando solo il modo di chiamarlo, sarebbe un puro sofisma. Sarebbe sempre l'istituzione di cui si discute, e che non a caso ha un nome che ne riflette l'essenza, cioè matrimonio, a cui però s'è cambiato appellativo. Come ripeto lo Stato non dà diritti extra alle coppie etero perché si amano, allo stato non frega un fico secco del loro amore, e l'amore è un fatto privato tra due individui che non c'entra nulla con lo stato. Se si danno privilegi e tutele giuridiche alla coppia etero è perché quel nucleo è da proteggere perché manda avanti la società, ergo la società è interessato a riconoscerlo perché questa coppia dà qualcosa allo stato. Al contrario, una semplice relazione d'amore tra privati, non ha alcun interesse per la sfera pubblica, né si vede perché la sfera pubblica debba dargli le stesse tutele che dà alle coppie etero, visto che NON danno allo stato quello che invece danno le coppie etero, vale a dire la prosecuzione della società stessa.”
[Modificato da Polymetis 13/12/2008 13:15] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 13/12/2008 13:24 |
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Polymetis, 13/12/2008 13.15:
Per Helen
“Mi meraviglio che con la tua intelligenza ne fai una questione di lana caprina, ovvero di definizione,
ma se è questo il problema si puo anche modificarla
le chiamiamo unioni civili? Pacs? Dico?”
Già risposto: “Io ho solo spiegato che cos'è l'istituzione matrimoniale e perché si chiama così. E' ovvio che se si dessero i medesimi diritti del matrimonio, cambiando solo il modo di chiamarlo, sarebbe un puro sofisma. Sarebbe sempre l'istituzione di cui si discute, e che non a caso ha un nome che ne riflette l'essenza, cioè matrimonio, a cui però s'è cambiato appellativo. Come ripeto lo Stato non dà diritti extra alle coppie etero perché si amano, allo stato non frega un fico secco del loro amore, e l'amore è un fatto privato tra due individui che non c'entra nulla con lo stato. Se si danno privilegi e tutele giuridiche alla coppia etero è perché quel nucleo è da proteggere perché manda avanti la società, ergo la società è interessato a riconoscerlo perché questa coppia dà qualcosa allo stato. Al contrario, una semplice relazione d'amore tra privati, non ha alcun interesse per la sfera pubblica, né si vede perché la sfera pubblica debba dargli le stesse tutele che dà alle coppie etero, visto che NON danno allo stato quello che invece danno le coppie etero, vale a dire la prosecuzione della società stessa.”
cotta non ti piace cruda nemmeno si dice al mio paese
mettila come vuoi
un unione si basa sull'amore
non sul numero dei figli
altrimenti questo diritto dovrebbe essere negato anche alle persone
che non potranno mai concepire dei figli
è giusto che due persone innamorate omosessuali
se vogliono unirsi formalmente,
per costituire famiglia lo possano fare
a prescindere
questo diritto esiste già per le persone eterosessuali
è giusto che ci sia anche per le persone omosessuali
chiamalo come vuoi differenzialo come ti pare
ma va riconosciuto
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| 13/12/2008 13:27 |
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helenhelen, 13/12/2008 13.13:
Poly
allo stato dei fatti non si vede
questo è un documento
le discriminazioni esistono,
publicamente
questi personaggi non hanno mai speso delle parole benevole nei confronti degli omosessuali
sono stata chiara perchè fai finta di non capire?
una enzione nell'angelus non ci starebbe male
viste le molteplici e infiammate polemiche non credi?
Confermo e racconto un fatto capitato proprio a Padova mesi fa.
Sono state organizzate delle veglie di preghiera da un gruppo di omosessuali cattolici. Le preghiere andavano alle vittime di omofobia.
Il vescovo non ha dato il permesso di pregare in una chiesa, sono dovuti andare in chiese di altre denominazioni cristiane, non ricordo se protestanti o valdese.
Fatto sta che di fatto, all'interno della chiesa, gli stessi gay cattolici sono discriminati e emarginati, se non fosse per la volontà di singoli preti che danno il posto per effettuare gli incontri, non avrebbero nemmeno la parrocchia che li sostiane. E parliamo di gay cattolici, che vogliono definirsi cattolici.
saluti
marco
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| 13/12/2008 14:53 |
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| | | Post: 16
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Se si danno privilegi e tutele giuridiche alla coppia etero è perché quel nucleo è da proteggere perché manda avanti la società, ergo la società è interessato a riconoscerlo perché questa coppia dà qualcosa allo stato. Al contrario, una semplice relazione d'amore tra privati, non ha alcun interesse per la sfera pubblica, né si vede perché la sfera pubblica debba dargli le stesse tutele che dà alle coppie etero, visto che NON danno allo stato quello che invece danno le coppie etero, vale a dire la prosecuzione della società stessa.”
scusa polymetis, al giorno d'oggi, piu' che coppie unite in felice matrimonio, vedo anche tante donne single che mandano avanti la societa' (e ex mariti che pagano a fatica un po' di alimenti per i figli...). direi inoltre che anche un'unione tra omosessuali da'tanto alla societa'... forse non in termini di procreazione, ma in termini di mutua assistenza, ad esempio, sì...
ci sono coppie che volutamente non hanno figli: quel matrimonio e' forse PER LO STATO meno valido di altri? per la chiesa si', ma fortunatamente, almeno in teoria, siamo in uno stato LAICO, dove i diritti dei laici hanno lo stesso valore di chi segue una religione, sempre nel rispetto altrui...
secondo me tu insisti a vedere il matrimonio come un'istituzione divina, non come un'unione d'amore. come dicono tanti, se li chiamaiamo DICO o PAX, per te cambia qualcosa?
ciao |
| 13/12/2008 15:13 |
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| | | Post: 7.500
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Per helenhelen
“cotta non ti piace cruda nemmeno si dice al mio paese
mettila come vuoi
un unione si basa sull'amore”
Ma davvero? Certamente l’amore è gradito, ma perché dovrebbe esserci un riconoscimento pubblico, cioè da parte dello stato, dell’amore tra due individui, che resterebbe dunque un mero fatto privato? Come ripeto il matrimonio, e le tutele che ne derivano, è nato per mettere la coppia nelle condizioni migliori di svolgere mandare avanti la società: questo è l’unico motivo per cui l’istituzione matrimoniale è un fatto pubblico. L’amore tra due individui che non fanno questo, è un fatto che non riguarda la sfera del pubblico, e dunque non si vede in base a che cosa, se non per un’impossibile emulazione di quello che è e fa una coppia etero, dovrebbero avere un riconoscimento statale.
“non sul numero dei figli
altrimenti questo diritto dovrebbe essere negato anche alle persone
che non potranno mai concepire dei figli”
Questo è impossibile. Per le ragioni che ho già spiegato. Riporto quanto avevo già scritto a proposito degli etero che NON VOGLIONO avere figli, e in seguito aggiungerò qualcosa sugli etero che non POSSONO avere figli (che poi è la tua domanda): “Il matrimonio non esiste per obbligare a fare dei figli, ma per mettere nelle condizioni di far figli. Il matrimonio mette nella sicurezza economica della famiglia la sposa, affinché possa avere figli in tranquillità. Quindi, mentre si danno tutele alle coppie etero proprio per metterle potenzialmente nelle condizioni migliori di far figli, queste tutele non avrebbero senso date ad una coppia gay. Lo stato ovviamente non può stabilire quando e come una coppia debba avere dei figli, ma il matrimonio come ripeto non obbliga ad averne bensì mette nelle condizioni per averne (dando tutele extra). Egli li si sposa comunque anche se non hanno intenzione di far figli (anche perché lo stato non può saperlo, non chiede ad una coppia se vogliano far figli, quando è nata l’istituzione matrimoniale era dato per scontato). Comunque, siccome è un mettere nelle condizioni di fare qualcosa, lo sposalizio serve comunque a mettere nella possibilità di fare il proprio dovere qualora cambiassero idea.”
Aggiunte: e che dire di chi è sterlile? In primis, anche qui: quando si contrae matrimonio, non è detto che una persona sappia che è sterile, anzi quasi sicuramente se non ha mai provato ad avere figli lo ignora. Ergo quando lo stato sposa due persone è perché normalmente si dà per scontato che possano avere figli. Inoltre, non è possibile negare il matrimonio neppure nel caso si sapesse prima che uno dei due è sterile, in quanto come ripeto il matrimonio è solo un mettere nelle condizioni di aver figli in quanto s’è potenzialmente in grado di farlo, e non l’obbligo a farli immediatamente. Ora, giacché le cure per la fertilità migliorano ogni giorno, lo stato non può vietare agli sterili di sposarsi perché nulla esclude che quella sterilità non sia più tale tra qualche anno. Da ultimo, una coppia etero può mandare avanti la società anche con l’adozione, integrando così con la legislazione ciò che è già predisposta ad essere per natura: per fare un figlio ci vuole una madre, ed un padre.
“Poly
allo stato dei fatti non si vede
questo è un documento
le discriminazioni esistono,
pubblicamente”
Questo documento dice di evitare i maltrattamenti, ciò non ha nulla a che fare con quello che la Chiesa pensi della moralità degli atti gay, si dice semplicemente di non farli oggetto di aggressione fisica. E dove nel magistero della Chiesa tu avresti trovato che quanto qui asserito non viene insegnato?
“questi personaggi non hanno mai speso delle parole benevole nei confronti degli omosessuali
sono stata chiara perchè fai finta di non capire?”
Ma perché devono avere parole benevole? Io ho semplicemente scritto che la Chiesa insegna che i gay non vanno maltrattati.
Per Ghandi
“Confermo e racconto un fatto capitato proprio a Padova mesi fa.
Sono state organizzate delle veglie di preghiera da un gruppo di omosessuali cattolici. Le preghiere andavano alle vittime di omofobia.
Il vescovo non ha dato il permesso di pregare in una chiesa, sono dovuti andare in chiese di altre denominazioni cristiane, non ricordo se protestanti o valdese.”
Gruppi di credenti omosessuali esistono anche all’interno della Chiesa cattolica, e sono pienamente riconosciuti, così come regolati proprio dal documento del 1986 da me citato. Se il vescovo non ha dato il suo placet alle preghiere in Chiesa di questo gruppo è perché evidentemente la preghiera non si limitava a pregare per le vittime dell’omofobia, ma a pregare per quella che QUEL GRUPPO ritiene essere omofobia, cioè la negazione del matrimonio e della sessualità gay. Ovviamente non puoi pregare in una chiesa cattolica se chiedi cose non cattoliche.
Per Mariad
“scusa polymetis, al giorno d'oggi, piu' che coppie unite in felice matrimonio, vedo anche tante donne single che mandano avanti la societa”
Sì ma questo cosa c’entra? Il fatto che anche fuori dal matrimonio delle madri singole mandano avanti la società, implica forse che una coppia gay possa farlo?
“direi inoltre che anche un'unione tra omosessuali da'tanto alla societa'... forse non in termini di procreazione, ma in termini di mutua assistenza, ad esempio, sì...”
Questo, ancora una volta, non è qualcosa che riguardi lo Stato, ma qualcosa che riguarda le cure che due privati si prestano a vicenda, e dunque, non qualcosa di interesse collettivo.
“ci sono coppie che volutamente non hanno figli: quel matrimonio e' forse PER LO STATO meno valido di altri?”
Ho già risposto a questo. Vedi in questo post la risposta al II quote di helenhelen.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 13/12/2008 15:14] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 13/12/2008 16:15 |
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Polymetis, 13/12/2008 15.13] Per helenhelen
avanti poly smettiamola di arrampicarci sugli specchi
e di occuparci di cose per cui sembra di discutere con le donnine dell'ottocento
queste cose potevano andar bene nell'ottocento appunto, la società è mutata la chiesa si rifiuta di prenderne atto
oggi ci sono diverse maniere di intendere la famiglia
lo stato deve prenderne atto se non vuole discriminare le persone tutto il resto sono sofismi e teorismi anacronistici
per quanto riguarda invece sull'atteggiamento della chiesa
sugli omosessuali, veramente interessa poco se inserisce in un magistero qualche nota che dice che gli omosessuali non devono essere discriminati se poi si comporta come in effetti fa,
minacci la scomunica
lanci degli anatemi
scendesse in piazza con i gay
invece di fare i family day con i soggetti come berlusconi
l'ipocrisia della chiesa è alle stelle
veramente
c'è da indignarsi
non basta mostrarsi puliti fuori per esserlo veramente anche dentro
badiamo meno alle forme esteriori
di moralità
e affidiamoci soltanto all'amore perchè in teoria alla chiesa
dovrebbe interessare solo questo
dello stato ce ne occupiamo noi
non arrampichiamoci sugli specchi [Modificato da helenhelen 13/12/2008 16:16] |
| 13/12/2008 16:20 |
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Ho riletto due volte il tuo post, e non sono riuscito a scorgervi alcuna argomentazione, a meno che tu non pretenda di aver confutato qualcosa solo etichettandolo con una serie di aggettivi come "anacronistico", senza ovviamente spiegarci qual è la base di questo giudizio, o perché mai "moderno" dovrebbe essere sinomimo di "giusto", come se qualunque cosa portata dalla contemporaneità dovesse essere accettata solo per il fatto che esiste. Attendo di sapere dove nel tuo post ci sarebbero delle argomentazioni. Aspetto poi di sapere dove la Chiesa disattenderebbe quello che scrive in quel documento del magistero. Come ripeto si dice di evitare aggressioni e maltrattamenti, non di evitare quella che PER TE è discriminazione, e cioè svendere quello che si crede per acquisire il consenso di qualche modernista. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 13/12/2008 16:26 |
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Polymetis, 13/12/2008 16.20:
Ho riletto due volte il tuo post, e non sono riuscito a scorgervi alcuna argomentazione, a meno che tu non pretenda di aver confutato qualcosa solo etichettandolo con una serie di aggettivi come "anacronistico", senza ovviamente spiegarci qual è la base di questo giudizio, o perché mai "moderno" dovrebbe essere sinomimo di "giusto", come se qualunque cosa portata dalla contemporaneità dovesse essere accettata solo per il fatto che esiste. Attendo di sapere dove nel tuo post ci sarebbero delle argomentazioni. Aspetto poi di sapere dove la Chiesa disattenderebbe quello che scrive in quel documento del magistero. Come ripeto si dice di evitare aggressioni e maltrattamenti, non di evitare quella che PER TE è discriminazione, e cioè svendere quello che si crede per acquisire il consenso di qualche modernista.
ma perchè potremmo andare avanti fino a domani
io ti ho già risposto
sei tu che mi hai riportato gli stessi identici deboli punti argomentativi
senza apportare nulla di nuovo
qundi cos'altro dovrei confutare che sei tu che rispondi?
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| 13/12/2008 16:46 |
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| | | Post: 41
| Registrato il: 04/09/2008
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si potrebbe discutere all'infinito...ma dico solo una cosa:
BONOBO POWER!
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| 13/12/2008 16:51 |
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| | | Post: 1.595
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alla fin fine il tutto si riduce a 2 dogmi:
1) non esiste la Verità
2) se anche esistesse, la Ragione non è capace di afferrarla
perciò.........divertiamoci che domani morremo!
(per quei pochi fortunati che possono divertirsi)
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 13/12/2008 16:54 |
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| | | Post: 7.503
| Registrato il: 08/07/2004
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sei tu che mi hai riportato gli stessi identici deboli punti argomentativi
senza apportare nulla di nuovo
le tue obiezioni erano le seguenti:
-Perché mi fisso sulla parola matrimonio, quando li si può chiamare pacs
-Perché se il matrimonio dipende dai figli allora si possono sposare gli sterili
-Perché la Chiesa "discrimina" i gay, quando nei suoi documenti dice di non farlo.
A ciascuna di queste obiezioni è stata data risposta, senza ottenere alcuna replica. Ho confutato i tuoi post quotando riga per riga, desolato di vedere che non sai fare lo stesso. Per conto mio ho chiesto:
-In base a che cosa il fatto che si presenti nella modernità un fenomeno, indichi che, siccome è nuovo, allora è anche giusto
-In base a che cosa allo stato, cioè alla sfera del pubblico, dovrebbe importare qualcosa delle coppie gay. In sintesi: che attinenza ha un amore gay con la sfera pubblica per giustificare che lo stato se ne occupi? Il loro amore resta inter eos, senza alcuna rilevanza per la società, a differenza di ciò che accade per la coppia etero, che si apre alla società creandola e rendendola possibile, e dunque c'è interesse a tutelarla.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 13/12/2008 16:55] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 13/12/2008 17:09 |
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Polymetis, 13/12/2008 16.54:
sei tu che mi hai riportato gli stessi identici deboli punti argomentativi
senza apportare nulla di nuovo
le tue obiezioni erano le seguenti:
-Perché mi fisso sulla parola matrimonio, quando li si può chiamare pacs
-Perché se il matrimonio dipende dai figli allora si possono sposare gli sterili
-Perché la Chiesa "discrimina" i gay, quando nei suoi documenti dice di non farlo.
A ciascuna di queste obiezioni è stata data risposta, senza ottenere alcuna replica. Ho confutato i tuoi post quotando riga per riga, desolato di vedere che non sai fare lo stesso. Per conto mio ho chiesto:
-In base a che cosa il fatto che si presenti nella modernità un fenomeno, indichi che, siccome è nuovo, allora è anche giusto
-In base a che cosa allo stato, cioè alla sfera del pubblico, dovrebbe importare qualcosa delle coppie gay. In sintesi: che attinenza ha un amore gay con la sfera pubblica per giustificare che lo stato se ne occupi? Il loro amore resta inter eos, senza alcuna rilevanza per la società, a differenza di ciò che accade per la coppia etero, che si apre alla società creandola e rendendola possibile, e dunque c'è interesse a tutelarla.
Ad maiora
si hai risposto come già ti ho detto
ripetendo gli stessi identici punti
non hai apportato nulla di nuovo
io ti ho detto che i gay vengono discriminati anche in seno alla chiesa e che non bastano due note scritte, ti ho chiesto quindi perchè la chiesa publicamente non si espone contro queste discriminazioni ti ho suggerito anche come potrebe farlo e come del resto non farà mai,
ti ho detto
inoltre che lo stato per non fare discriminazioni
deve normare e creare delle leggi che riconoscano le coppie gay
ti ho detto mentre tu rispondevi a max che doveva rivedere la definizione di matrimonio per le coppie gay ed io ti ho risposto
che non c'èra nessun problema
si potevano chiamare ''unioni civili'' ''pacs'' ''dico''
ma si da il caso che non sono serviti perchè a suo tempo
avete fatto opposizione anche così
ma tu ripeti le stesse cose semnza apportare nulla di nuovo a tutti questi punti e ad altro ancora
non riconoscendo che ci sono diversi modi oggi di intendere famiglia
per esempio le coppie gay
senza dare una sola motivazione concreta
quì non si tratta di modernismo
ma di evoluzione della società
mediante una più proficua civilizzazione per il rispetto di tutte le minoranze
ma a te non sembra un ottima ragione
per scardinare i tuoi ''antichismi''
che poi nessuno ricordatelo
nessuno vi toglierà nulla
sarebe una ricchezza in più in termini culturali
per il nostro paese
ti ho dato degli ottimi spunti e ti ho risposto puntualmente già prima
ciao
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| 13/12/2008 18:14 |
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| | | Post: 7.504
| Registrato il: 08/07/2004
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Per helenhelen
“io ti ho detto che i gay vengono discriminati anche in seno alla chiesa e che non bastano due note scritte, ti ho chiesto quindi perchè la chiesa publicamente non si espone contro queste discriminazioni ti ho suggerito anche come potrebe farlo e come del resto non farà mai,”
E io ti ho risposto che non c’è alcuna contraddizione tra le righe di quel documento e la prassi ecclesiale, perché quella che tu chiami discriminazione per noi non lo è. La Chiesa ribadisce che i gay non vanno in alcun modo maltrattati, ma questo non implica che si possa essere d’accordo col matrimonio gay.
“noltre che lo stato per non fare discriminazioni
deve normare e creare delle leggi che riconoscano le coppie gay”
E io ti ho risposto che non avrebbe senso, non più di quanto un cerchio che urla di essere discriminato perché non è accettato nel club dei triangoli. La struttura stessa del matrimonio fa sì che l’omosessualità sia incompatibile con esso, e dunque che non si tratta di discriminazione ma di semplice incompatibilità tra ciò che si è e ciò che si chiede. Il matrimonio non è l’amore tra due persone, e questa è la pecca del tuo ragionamento.
“si potevano chiamare ''unioni civili'' ''pacs'' ''dico''
ma si da il caso che non sono serviti perchè a suo tempo
avete fatto opposizione anche così”
Ma ho già resplicato, e cioè che cambiare solo il nome, ma dare gli stessi diritti del matrimonio, è un puro sofista, perché sarebbe la medesima istituzione con un nome mutato. Resterebbero cioè i medesimi problemi. Se questa istituzione fosse uguale al matrimonio tranne che nel nome, rimarrebbe infatti ancora del tutto intatta l’obiezione che chiede conto del perché la sfera pubblica debba interessarsi di un fatto privato che riguarda solo due persone e non ha alcuna ricaduta sociale.
“ma tu ripeti le stesse cose semnza apportare nulla di nuovo a tutti questi punti e ad altro ancora
non riconoscendo che ci sono diversi modi oggi di intendere famiglia”
E io ho risposto che:
1)Non si vede come il fatto che esistano nuove definizioni di famiglia renda la cosa automatica lecita. Non si vede cioè in base a quale criterio aletico se una cosa è nuova, allora è anche giusta.
2)Ho chiesto in base a che cosa lo stato dovrebbe curarsi e dare tutela a queste “famiglie”, visto che come ripeto il problema di fondo permane: la relazione tra due gay non è di alcun interesse comune in quanto resta qualcosa tra di loro, ergo da regolamentare tramite diritto privato da un notaio, e non con un riconoscimento statale.
Ciao
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 13/12/2008 19:17 |
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Per helenhelen
“io ti ho detto che i gay vengono discriminati anche in seno alla chiesa e che non bastano due note scritte, ti ho chiesto quindi perchè la chiesa publicamente non si espone contro queste discriminazioni ti ho suggerito anche come potrebe farlo e come del resto non farà mai,”
E io ti ho risposto che non c’è alcuna contraddizione tra le righe di quel documento e la prassi ecclesiale, perché quella che tu chiami discriminazione per noi non lo è. La Chiesa ribadisce che i gay non vanno in alcun modo maltrattati, ma questo non implica che si possa essere d’accordo col matrimonio gay.
In realtà la chiesa non ‘’ribadisce’’ proprio nulla se non per iscritto, in qualche nota ai margini della società cattolica,
PUBBLICAMENTE non ha mai proferito per impedire le discriminazioni sugli omosessuali
Non ci mette la forza che millanta nella teoria, ‘’teoria’’ che si tira fuori sempre e solo per giustificare le proprie inamovibili posizioni spesso inaccettabili
“noltre che lo stato per non fare discriminazioni
deve normare e creare delle leggi che riconoscano le coppie gay”
E io ti ho risposto che non avrebbe senso, non più di quanto un cerchio che urla di essere discriminato perché non è accettato nel club dei triangoli. La struttura stessa del matrimonio fa sì che l’omosessualità sia incompatibile con esso, e dunque che non si tratta di discriminazione ma di semplice incompatibilità tra ciò che si è e ciò che si chiede. Il matrimonio non è l’amore tra due persone, e questa è la pecca del tuo ragionamento.
Uno stato civilizzato si deve occupare anche delle minoranze piu deboli per dargli dignità e rispetto
Perché lo stato si occuppa anche di dare in termini di diritti non solo di avere altrimenti buttiamo la costituzione
Se poi parli di un qualche peso economico, di propria tasca lo stato non darà proprio nulla perché non ci sarà nessun aggravio economico importante per l’erario
‘’L’incompatibilità’’ sta nella tua testa cattolica che però non ha più argomenti dottrinali per opporre resistenza cosi che si tenta di scardinare le ragioni laiche e civili per invece riconoscere le unioni omosessuali
È questa la pecca del tuo ragionamento
Esser fortemente di ‘’parte’’ non avendo argomenti concreti dalla tua parte
Quindi le ragioni cooncrete sono in parte quelle che ti ho esposto, che altri paesi hanno trovato ragionevoli più dell’Italia per il momento ovviamente.
“si potevano chiamare ''unioni civili'' ''pacs'' ''dico''
ma si da il caso che non sono serviti perchè a suo tempo
avete fatto opposizione anche così”
Ma ho già resplicato, e cioè che cambiare solo il nome, ma dare gli stessi diritti del matrimonio, è un puro sofista, perché sarebbe la medesima istituzione con un nome mutato. Resterebbero cioè i medesimi problemi. Se questa istituzione fosse uguale al matrimonio tranne che nel nome, rimarrebbe infatti ancora del tutto intatta l’obiezione che chiede conto del perché la sfera pubblica debba interessarsi di un fatto privato che riguarda solo due persone e non ha alcuna ricaduta sociale.
Ma sei tu che hai replicato a max di rivedere la propria definizione di matrimonio per le coppie omosessuali, io ti ho solo replicato che in realtà non andava bene nemmeno così
Poi è inutile che tenti di barare sul ragionamento, perché nessuno qui ha equiparato
Le unioni gay con i matrimoni eterosessuali
Sono due cose differenti per definizione, definizione a cui giustamente ti sei opposto
Ma poi trovandoti all’enpasse hai tirato fuori sta baggianata che non serve cambiare la definizione ecce, per cui la mia risposta…’’cotta non ti piace cruda nemmeno’’ ;o)
“ma tu ripeti le stesse cose semnza apportare nulla di nuovo a tutti questi punti e ad altro ancora
non riconoscendo che ci sono diversi modi oggi di intendere famiglia”
E io ho risposto che:
1)Non si vede come il fatto che esistano nuove definizioni di famiglia renda la cosa automatica lecita. Non si vede cioè in base a quale criterio aletico se una cosa è nuova, allora è anche giusta.
2)Ho chiesto in base a che cosa lo stato dovrebbe curarsi e dare tutela a queste “famiglie”, visto che come ripeto il problema di fondo permane: la relazione tra due gay non è di alcun interesse comune in quanto resta qualcosa tra di loro, ergo da regolamentare tramite diritto privato da un notaio, e non con un riconoscimento statale.
Ciao
Ma non è una questione di vecchio o di nuovo abbi pazienza ‘’non si vede perché’’
Perché non lo vedi te,
anche ai tempi della schiavitù gli uomini bianchi e ricchi ''non vedevano perchè era giusto abolire la schiavitù''
perché
perché
vuoi fare un ragionamento laico nascondendo la motivazione fortemente religiosa
Se ti togli un attimo le lenti comincerai a capire
perché
non c’è nulla di strano se lo stato censisce e riconosce le coppie omosessuali
Non ci rimette nessuno non vi toglie nulla ed è un ottima ragione per non essere uno stato che discrimina gli omosessuali che vogliono essere riconosciuti civilmente
Dallo stato non da un notaio
perché
perché
le persone e diritti delle persone non sono appartamenti!
Essere Riconosciuti come coppia, dove sta il problema?
C’è prima lo tsunami?
Aspetteremo visto che ne fai una questione di ''beneficenza'';o)
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| 13/12/2008 19:48 |
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Tanto per ridere un po ;o) 1. Essere gay non e’ naturale. I veri italiani rifiutano ciò che è innaturale, come gli occhiali, le scarpe, il poliestere e l’ aria condizionata.
2. Il matrimonio gay spingerà le persone ad essere gay, allo stesso modo in cui far andare in giro persone alte vi fa diventare alti.
3. Legalizzare il matrimonio gay aprirà la strada a ogni tipo di stile di vita folle. Le persone vorranno sposare i propri animali domestici, perché ovviamente un cane ha una personalità giuridica e i diritti civili per sposarsi, nonché la capacità di dichiararsi consenziente o meno al contratto giuridico.
4. Il matrimonio eterosessuale esiste da moltissimo tempo e non e’ mai cambiato minimamente; le donne infatti sono ancora una proprietà del marito, le nozze sono decise dai genitori, il padre ha il diritto di vita e di morte sui figli, i neri non possono sposare i bianchi e il divorzio non esiste.
5. Il matrimonio eterosessuale perderà valore se sarà permesso anche ai gay di sposarsi. La santità dei sette matrimoni di Liz Taylor verrebbe distrutta.
6. I matrimoni eterosessuali sono validi perché sono fertili e producono figli. Le coppie gay, come anche quelle sterili e le persone anziane, non devono potersi sposare perché i nostri orfanotrofi sono vuoti e il mondo ha bisogno di più bambini.
7. Ovviamente i genitori gay tirerebbero su figli gay, proprio come da genitori eterosessuali nascono soltanto figli eterosessuali.
8. Il matrimonio gay e’ vietato dalla religione. Dunque in una teocrazia come la nostra i valori di una religione devono essere imposti all’intera nazione. Ecco perché’ in Italia c’è una sola religione e tutti i bambini devono essere battezzati alla nascita.
9. I bambini non saranno mai sereni ed equilibrati senza un modello maschile e uno femminile a casa. Per questo nella nostra società quando un genitore é da solo, o perché è vedovo o perché è stato lasciato, gli vengono tolti anche i figli.
10. Il matrimonio gay cambierà i fondamenti della nostra società e noi non potremmo mai adattarci alle nuove norme sociali. Proprio come non ci siamo mai adattati alle automobili, al lavoro in fabbrica e all’allungamento della vita media.
11. Le relazioni gay non sono durature perché i gay per natura sono promiscui. Infatti i mariti etero e le mogli etero non hanno MAI relazioni extraconiugali e non divorziano mai.
12. I bambini cresciuti da una coppia gay verranno derisi e discriminati dagli altri coetanei. A differenza di quelli con le orecchie a sventola, quelli con il naso grosso, quelli grassi, quelli effeminati, quelli di colore, quelli con la erre moscia, o quelli troppo bassi che sono accettati da tutti i coetanei e mai presi in giro da nessuno.
13. Perché la religione cattolica vieta l’atto omosessuale che è considerato peccato, e dunque loro non possono sposarsi ma possono farlo assassini, pedofili, maniaci sessuali, ladri, mafiosi, serial killer, truffatori, mercanti di organi, commercianti di bambini , di schiavi, di pellicce, papponi e chiunque non sia un omosessuale.
14. Perché il matrimonio omosessuale comporta l’atto omosessuale. Ma la Bibbia considera peccato l’atto omosessuale così come la masturbazione, i rapporti sessuali prima del matrimonio e i rapporti sessuali che non hanno il fine di procreare.
15. Perché verrebbe meno l’antica tradizione calcistica Italiana, dato che di sicuro ci saranno meno calciatori. Infatti si sa che i gay odiano il calcio e porteranno a odiarlo anche ai loro bambini impedendogli quindi di praticare qualsiasi tipo di sport che non sia danza classica, ginnastica ritmica, pattinaggio sul ghiaccio, shopping, manicure, lampada e bolle di sapone. |
| 13/12/2008 20:30 |
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LE unioni gai, sono contro la volontà di Dio è la bibbia ne parla leggete la storia di Abramo ,Sogoma e Gomorra , ci sono molti esempi l'uomo non è fatto per un altro uomo , "all'inizio maschio e femmina li creo" anche la genesi da un esempio che non erano ne 2 uomini è neppure 2 donne. |
| 13/12/2008 20:31 |
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| | | Post: 7.505
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“In realtà la chiesa non ‘’ribadisce’’ proprio nulla se non per iscritto, in qualche nota ai margini della società cattolica,
PUBBLICAMENTE non ha mai proferito per impedire le discriminazioni sugli omosessuali”
Non mi è proprio chiaro come tu possa sostenere questa dicotomia tra “scritto” e “pubblico”. Gli scritti sono pubblici anch’essi, anzi sono le fonti ufficiali della Chiesa. Il fatto che tu non ti occupi di Chiesa cattolica, e dunque non sappia dove andare a cercare quello che la Chiesa dice sui gay, non vuol dire che la Chiesa non abbia delle posizioni pubbliche. Altro documento, che è veramente la base, il Catechismo della Chiesa cattolica, che afferma:
2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
Come si vede la Chiesa fa queste dichiarazioni che incitano in quello che è il principale strumento per conoscere la posizione cattolica su qualcosa, il Catechismo.
“Non ci mette la forza che millanta nella teoria, ‘’teoria’’ che si tira fuori sempre e solo per giustificare le proprie inamovibili posizioni spesso inaccettabili”
Come già detto non c’entra nulla. Qui non siamo davanti ad un documento che dice che i matrimoni gay sono da accettare, ma poi nella pratica la Chiesa non li accetta. Qui siamo davanti ad un documento che chiede di non maltrattare i gay, e questo la Chiesa lo sostiene con tutta la forza. Non c’è alcuna differenza tra scritto e pratica.
“Uno stato civilizzato si deve occupare anche delle minoranze piu deboli per dargli dignità e rispetto “
Il problema è che non esiste uguaglianza sensata se c’è una disparità di partenza. Se, come dice la parola stessa e la storia dell’istituzione, il matrimonio è l’unione di un uomo e una donna, allora che i gay siano una minoranza non c’entra nulla, semplicemente l’omosessualità non ha nulla a che fare con loro. Sarebbe come se io volessi fondare un club dove sono ammessi solo i vegetariani, e una persino carnivora si lamentasse perché non viene ammesso. Nessuno si scandalizzerebbe che un handicappato non venisse ammesso nell’esercito, semplicemente ha i requisiti, e c’entra poco che gli handicappati siano una minoranza, semplicemente per fare il militare ci vuole un’idoneità fisica. Allo stesso modo l’istituzione chiamata matrimonio, da sempre, è quel luogo in cui si manda avanti la società.
“Perché lo stato si occuppa anche di dare in termini di diritti non solo di avere altrimenti buttiamo la costituzione”
Lo stato dà diritti al singolo in quanto singolo, ma qui si vuole un riconoscimento non del singolo in quanto persona singolare, ma di una coppia. Qui non si chiede un diritto al singolare, come la libertà di parola, si chiede di accedere ad un’istituzione che non riguarda solo sé stessi, ma una coppia. Il punto è che lo stato dà garanzie e tutele alle coppia proprio per metterla nella condizione di figliare, è questo lo scopo dell’istituzione. Ergo, per questo particolare diritto, che come ripeto non è un diritto che riguarda il singolo ma la società, il fatto che un singolo voglia accedervi è del tutto irrilevante, se manca dei requisiti.
“Se poi parli di un qualche peso economico, di propria tasca lo stato non darà proprio nulla perché non ci sarà nessun aggravio economico importante per l’erario”
Ah no? Ad esempio la reversibilità della pensione che cos’è? Quel meccanismo è nato perché si suppone che, se c’è un figlio, non possano lavorare le due persone insieme e dunque, poiché uno dei due coniugi ha fatto il lavoro per conto della società di crescere un suo futuro cittadino, allora, lo stato debba dargli la pensione del coniuge defunto, proprio perché il sopravvissuto ha lavorato di meno per crescere un figlio. Nulla di tutto questo ovviamente ha senso in una coppia gay.
“‘’L’incompatibilità’’ sta nella tua testa cattolic”
No, sta nella storia e nel senso dell’istituzione, che traspare dalla parola stessa. Nomina sunt consequentia rerum, i nomi sono la conseguenza delle cose che designano, dice un famoso adagio latino.
“za cosi che si tenta di scardinare le ragioni laiche”
Di ragioni laiche per riconoscere il matrimonio gay non ne ho ancora sentite. Aspetto ancora di sapere perché lo Stato, cioè la sfera pubblico, dovrebbe essere interessato all’amore tra due privati.
“Ma sei tu che hai replicato a max di rivedere la propria definizione di matrimonio per le coppie omosessuali, io ti ho solo replicato che in realtà non andava bene nemmeno così”
Io veramente ho solo replicato che la definizione stessa di matrimonio, cioè come dice l’etimo il luogo in cui si diventa madri, è incompatibile per essenza con l’omosessualità, dove ovviamente non v’è genitorialità. Non ho detto a qualcuno che deve cambiare la sua definizione di matrimonio omosessuale, ho detto che l’espressione stessa “matrimonio omosessuale” non ha senso, che è come “cerchio quadrato”. E che, se si decide di chiamare il quadrato ad es. “albione”, ma sempre di quadrato si tratta perché si dà loro gli stessi diritti del matrimonio etero, allora “cerchio albione” è un’espressione insensata come “cerchio quadrato”.
“perché nessuno qui ha equiparato
Le unioni gay con i matrimoni eterosessuali”
E che differenza in termini di diritti e dovere porresti? Perché, in caso contrario, sarebbe sempre la stessa cosa, cui hai solo cambiato il nome.
“Ma non è una questione di vecchio o di nuovo abbi pazienza ‘’non si vede perché’’
Perché non lo vedi te,
anche ai tempi della schiavitù gli uomini bianchi e ricchi ''non vedevano perchè era giusto abolire la schiavitù''
perché”
Ora, io posso tranquillamente argomentare sul perché la schiavitù sia ingiusta, ma se avessi argomentato nel XVIII secolo dicendo “ormai la modernità vuole che i neri non siano più schiavi”, non avrei detto un bel nulla. Si deve spiegare perché un’usanza o un costume va cambiato, e non solo dire che è attestato anche altro, e dunque quell’altro dev’essere accettabile.
“Essere Riconosciuti come coppia, dove sta il problema?”
Il problema è che, da capo, non si vede perché allo Stato, cioè al pubblico, debba interessare che due privati si amano, creando così una falsa equiparazione con le coppie etero che invece non solo si amano, ma la loro condizione ha anche ricadute nella sfera del pubblico, in quanto procreano, e dunque lo Stato è legittimato, per interesse pubblico, ad incoraggiarle e tutelarle con dispositivi legali.
“le persone e diritti delle persone non sono appartamenti!”
Cosa c’entra? Si va dal notaio anche per fare operazioni che riguardano persone, ad esempio l’eredità. E, proprio perché si tratta di rapporti tra persone private, delle quali allo stato non importa nulla, se ne occupa il notaio.
“perché
vuoi fare un ragionamento laico nascondendo la motivazione fortemente religiosa
Se ti togli un attimo le lenti comincerai a capire
perché
non c’è nulla di strano se lo stato censisce e riconosce le coppie omosessuali”
Tre affermazioni, nessuna argomentazione. Hai la brutta abitudine di affermare senza mostrare le argomentazioni dietro ai tuoi ragionamenti, dando per scontate un mucchio di cose.
Ad maiora
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| 13/12/2008 20:32 |
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Jon Konneri, 13/12/2008 20.30:
LE unioni gai, sono contro la volontà di Dio è la bibbia ne parla leggete la storia di Abramo ,Sogoma e Gomorra , ci sono molti esempi l'uomo non è fatto per un altro uomo , "all'inizio maschio e femmina li creo" anche la genesi da un esempio che non erano ne 2 uomini è neppure 2 donne.
Visto il tipo di discussione su base laica che stiamo impostando, è del tutto irrilevante cosa dica la Bibbia. Stiamo argomentando etsi deus non daretur.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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| 13/12/2008 20:38 |
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Polymetis, 13/12/2008 20.32:
Visto il tipo di discussione su base laica che stiamo impostando, è del tutto irrilevante cosa dica la Bibbia. Stiamo argomentando etsi deus non daretur.
NON HO CAPITO L'ULTIMA PAROLA
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