L'omosessualità e un reato?

Polymetis, 10/12/2008 19.16:

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Ragazzi, vorrei citare un testo molto famoso, che spero ci troverà tutti d'accordo. Viene dall'opera shakespeariana il "Mercante di Venezia", e, se anche originariamente era riferita agli ebrei, allora perseguitati e considerati esseri umani di serie b, penso possa adattarsi benissimo anche ai gay:

"Un gay non ha occhi? Non ha mani, un gay, membra, corpo, sensi, sentimenti, passioni? Non si nutre dello stesso cibo, non è ferito dalle stesse armi, soggetto alle stesse malattie, guarito dalle stesse medicine, scaldato e gelato dalla stessa estate e inverno di un etero?...Se ci pungete non sanguiniamo? Se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate, non moriamo?"

Ad maiora

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sorcino29, 10/12/2008 20.57:

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non ho scelto nulla come non hai scelto te di essere etero.

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sorcino29, 10/12/2008 20.57:

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per wolfstenio che parla di persone normali maschi e femmina anche noi gay siamo maschi e femmine............a me piacciono i ragazzi ma sono un maschietto e sono gay poi ce l etero sempre maschio che magari e un puttaniere,o peggio ancora alcolizzato poi molti pedofili,nella tua normalita ce anche questo....non generalizzo ovvio ci mancherebbe sarei un idiota........,di certo l amore alla luce dell sole di noi gay sarebbe di certo identico a qualsiasi maschio e femmina di qui ne vai fiero dell tronde e la tua normalita noi abbiamo la nostra che non e minore della tua....e va piu che rispettata e vissuta nell migliore dei modi.......per il resto non parlerei di scelta .....ma bensi di natura a me le donne non sono mai piaciute ne da piccolo ne da grande.....non ho scelto nulla come non hai scelto te di essere etero.

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wolfstenio, 10/12/2008 22.51:

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Condivido la tua scelta come tu condividi la mia.

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Max Cava, 10/12/2008 22.28:

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"Un gay non ha occhi? Non ha mani, un gay, membra, corpo, sensi, sentimenti, passioni? Non si nutre dello stesso cibo, non è ferito dalle stesse armi, soggetto alle stesse malattie, guarito dalle stesse medicine, scaldato e gelato dalla stessa estate e inverno di un etero?...Se ci pungete non sanguiniamo? Se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate, non moriamo?"

Ad maiora

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Se ci amiamo, non ci sposiamo?

No.

No?

E perché?

Perché NO!

Massimo

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Polymetis, 11/12/2008 13.36:

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Forse dovresti rivedere la definizione di matrimonio, e capiresti che le parole "gay e "matrimonio" sono incompatibili quanto la parola cerchio e la parola quadrato, perché il matrimonio è per definizione quell'istituzione in cui si manda avanti la società facendo figli. Si chiama infatti MATRImonio, dal lat. mater, madre. E' quell'istituzione in cui la società manda a avanti se stessa. Qui i diritti degli individui non c'entrano nulla, semplicemente l'omosessualità non c'entra nulla col matrimonio.

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wolfstenio, 11/12/2008 14.03:

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Sono daccordo conte, e solo che se lo dico io sono ignorante.

Quindi mio caro amico Polymetis mi arrendo. Provaci tu a convincerli.

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.gandhi., 11/12/2008 14.16:

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Rispondo a poly quotando te.
Si usa la parola matrimonio per convenzione, possiamo usare il termine PACS o Dico, e quindi tutto il discorso fatto da te cade, perchè non viene chiesto di avere un matrimonio vero e proprio, ma una legalizzazione di realtà già esistenti, dando la possibilità a cittadini italiani di regolamentare la loro convivenza, se lo ritengono opportuno.

Per wolf, se non la finisci di tirare fuori la storia che sei ignorante io ricomincio e non la finiamo più, quindi o la finisci o riprendo pure io, ne ho tutta la voglia.

saluti
gandhi

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.gandhi., 11/12/2008 14.16:

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Rispondo a poly quotando te.
Si usa la parola matrimonio per convenzione, possiamo usare il termine PACS o Dico, e quindi tutto il discorso fatto da te cade, perchè non viene chiesto di avere un matrimonio vero e proprio, ma una legalizzazione di realtà già esistenti, dando la possibilità a cittadini italiani di regolamentare la loro convivenza, se lo ritengono opportuno.

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Vazda Vjeran, 11/12/2008 15.06:

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.gandhi., 11/12/2008 14.16:

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Rispondo a poly quotando te.
Si usa la parola matrimonio per convenzione, possiamo usare il termine PACS o Dico, e quindi tutto il discorso fatto da te cade, perchè non viene chiesto di avere un matrimonio vero e proprio, ma una legalizzazione di realtà già esistenti, dando la possibilità a cittadini italiani di regolamentare la loro convivenza, se lo ritengono opportuno.

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ma la questione è perchè la cosa dovrebbe importare allo stato, ovvero perchè lo stato dovrebbe regolamentare un rapporto di filìa o anche un rapporto sessuale. Tranne alcune questioni che attengono alla libertà individuale e che quindi giustamente possono (e devono) essere regolate anche tramite diritto privato, allo stato cosa importa se vivi con un amico o dieci? Se ci fai sesso o semplicemente ci vai a mangiare una pizza? Perchè dovrebbe avere una rilevanza pubblica tanto da richiedere un atto pubblico?

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Polymetis, 12/12/2008 12.56:

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Cara Mikela,m quello che ho cercato di spiegare, è che il matrimonio non c'entra con l'amore tra due persone, o per meglio dire che allo stato non importa né deve importare un fico secco dell'amore tra due persone. Qui non si tratta di dire ai gay come vivere la loro vita, si tratta del fatto che l'omosessualità non c'entra nulla con matrimonio, che è un'istituzione per definizione eterosessuale.

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Polymetis, 11/12/2008 22.33:

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Si usa la parola matrimonio per convenzione, possiamo usare il termine PACS o Dico, e quindi tutto il discorso fatto da te cade, perchè non viene chiesto di avere un matrimonio vero e proprio,

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Io ho solo spiegato che cos'è l'istituzione matrimoniale e perché si chiama così. E' ovvio che se si dessero i medesimi diritti del matrimonio, cambiando solo il modo di chiamarlo, sarebbe un puro sofisma. Come ripeto lo Stato non da diritti extra alle coppie etero perché si amano, allo stato non frega un fico secco del loro amore, e l'amore è un fatto privato tra due individui che non c'entra nulla con lo stato. Se si danno privilegi e tutele giuridiche alla coppia etero è perché quel nucleo è da proteggere perché manda avanti la società, ergo la società è interessato a riconoscerlo perché questa coppia dà qualcosa allo stato. Al contrario, una semplice relazione d'amore tra privati, non ha alcun interesse per la sfera pubblica, né si vede perché la sfera pubblica debba dargli le stesse tutele che dà alle coppie etero, visto che NON danno allo stato quello che invece danno le coppie etero, vale a dire la prosecuzione della società stessa.

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"n più, se lo stato regolamenta la convivenza gay, aiuterebbe i molto la vita gay nel quotidiano da un punto di vista sociale in quanto nell'immaginario collettivo l'omosessualità non sarebbe più vista come un qualcosa illegale e peccaminoso"

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Quello che dici in termini psicologici si chiama minority stress, ed è un'argomentazione che, a differenza di tutte le altre, ha una qualche consistenza. Il problema è se, per il legittimo obiettivo di far decrescere l'omofobia, si debba ricorrere al mezzo che tu suggerisci, o se invece il farmaco non sia un danno maggiore del male che vuole curare. Si può svendere la verità per saldare un torto? Io non credo. La legittima richiesta che l'omofobia venga eliminata deve seguire altre strade, ad esempio un'educazione dei ragazzi sin dalle scuole sull'argomento (altrimenti tutto quello che costoro sapranno sui gay lo apprenderanno dalle battutine dei loro compagni di scuola, e come si sa i bambini possono essere tremendi nel prendere in giro il "finocchio" di turno). Ergo io per sanare la ferita di cui giustamente ti fai portavoce proporrei una nuova educazione, più che la legalizzazione delle coppie di fatto. Come ha detto giustamente Vazda una legislazione al massimo può vertere su "alcune questioni che attengono alla libertà individuale e che quindi giustamente possono (e devono) essere regolate anche tramite diritto privato.". Ad esempio, se voglio che sia il mio compagno a poter decidere che cura devo subire in ospedale qualora io sia impossibilitato a decidere, è una cosa che va stabilita in base al diritto privato, andando dal notaio.

Ad maiora

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.gandhi., 11/12/2008 15.37:

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Allo stato deve importare perchè dentro lo stato esistono cittadini etero e cittadini gay.

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Se i cittadini gay chiedono una legge che regolamenti la loro convivenza, lo stato la deve provvedere, perchè lo stato è per i cittadini, non i cittadini per lo stato.

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In più, se lo stato regolamenta la convivenza gay, aiuterebbe i molto la vita gay nel quotidiano da un punto di vista sociale in quanto nell'immaginario collettivo l'omosessualità non sarebbe più vista come un qualcosa illegale e peccaminoso, ma come un qualcosa di normale e sociale, si eviterrebbe nel tempo e ridurrebbe di molto l'omofobia esistente.

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.gandhi., 12/12/2008 13.49:

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Io non ho detto che lo stato debba regolamentare l'amore, ma la convivenza fisica e reale di 2 persone che chiedono sia regolamentata.
Se lo chiedono, perchè non fare una legge che ne regolamenti l'unione e la convivenza? Non sono cittadini anche loro? Non pagano le tasse?
Tu tiri fuori la questione dei figli, ma dimentichi che i gay possono avere figli, e non spetta allo stato stabilire come loro debbano averli. In più, se lo stato ha formato il matrimonio solo ed esclusivamente sulla base di avere dei figli mi spieghi perchè sposa coppie che non li fanno? E un non senso quello che dici, perchè non è obbliglo della coppia etero avere figli, ma solo una possibilità, come lo potrebbe essere quella della coppia gay che potrebbe averli usando altri metodi.
Se lo stato è laico, deve regolamentare non sulla base dei principi di una religione, ma sulla base delle necessità dei suoi cittadini.

Per la questione che il regolamentare le coppie gay con i dico o altro, tu parti dal presupposto che le unioni gay siano una malattia e quindi fai il ragionamento che segue, dicendo che l'omofobia la si può estirpare in altri modi. Ma questo è il tuo punto di vista, perchè da cattolico ragioni vedendo le cose a modo tuo e vuoi imporle agli altri, mentre per me legalizzare una coppia gay non è sbagliato ed in più lo vedo come uno strumento per estirpare l'omofobia. Lo stato non deve legiferare tenendo conto solo del tuo punto di vista perchè sei la maggioranza, ma anche del punto di vista dei gay che sono minoranza e in quanto tale va tutelata non sulla base dei numeri ma sulla base del fatto che va riconosciuto il diritto di esistere come coppie.

saluti
marco

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wolfstenio, 12/12/2008 14.12:

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Ciao .gandhi.spero che questa volta ragioniamo amichevolmente,senza offenderci a vicenda.

Tu dici:Tu tiri fuori la questione dei figli, ma dimentichi che i gay possono avere figli, e non spetta allo stato stabilire come loro debbano averli.
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Mi spieghi come i gay possono avere dei figli?
Se intendi dire che li adottino, allora ti dico:perchè adottano i figli degli etero? non possono averli loro?

Ah dimenticavo: e impossibile.

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predestinato74, 12/12/2008 14.16:

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ci sono tanti modi per averli, ormai si affitta di tutto, anche gli uteri

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Polymetis, 12/12/2008 14.43:

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Per Ghandi

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“Se lo chiedono, perchè non fare una legge che ne regolamenti l'unione e la convivenza? Non sono cittadini anche loro? Non pagano le tasse?”

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In quanto cittadini che pagano le tasse, hanno diritto ai diritti dei privati. Ma qui non si chiedono diritti in quanto privati, ma diritti in quanto coppia. Ora, che cos’ha a che fare la sfera pubblica con questa coppia omosex? A differenza della coppia etero, nulla. La coppia etero infatti manda avanti la società, la coppia gay no.

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“Tu tiri fuori la questione dei figli, ma dimentichi che i gay possono avere figli, e non spetta allo stato stabilire come loro debbano avere”

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I diritti si danno alla coppia in quanto, in qualità di coppia, mandano avanti la società. Se li hanno al di fuori della coppia, ad esempio con uteri in affitto, è ovvio che non è quella coppia ad averli ma solo uno dei due, e dunque, da capo, non possono chiedere allo stato le stesse tutele che avrebbero in quanto coppia etero.

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“In più, se lo stato ha formato il matrimonio solo ed esclusivamente sulla base di avere dei figli mi spieghi perchè sposa coppie che non li fanno?”

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Il matrimonio non esiste per obbligare a fare dei figli, ma per mettere nelle condizioni di far figli. Il matrimonio mette nella sicurezza economica della famiglia la sposa, affinché possa avere figli in tranquillità. Quindi, mentre si danno tutele alle coppie etero proprio per metterle potenzialmente nelle condizioni migliori di far figli, queste tutele non avrebbero senso date ad una coppia gay. Lo stato ovviamente non può stabilire quando e come una coppia debba avere dei figli, ma il matrimonio come ripeto non obbliga ad averne bensì mette nelle condizioni per averne (dando tutele extra). Egli li si sposa comunque anche se non hanno intenzione di far figli (anche perché lo stato non può saperlo, non chiede ad una coppia se vogliano far figli, quando è nata l’istituzione matrimoniale era dato per scontato). Comunque, siccome è un mettere nelle condizioni di fare qualcosa, lo sposalizio serve comunque a mettere nella possibilità di fare il proprio dovere qualora cambiassero idea.

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“Se lo stato è laico, deve regolamentare non sulla base dei principi di una religione, ma sulla base delle necessità dei suoi cittadini.”

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Come ti ho già detto la religione non c’entra niente, la famiglia è il nucleo in cui si manda avanti la società, ed è per questo che si chiama matrimonio. Non l’ha inventato la Chiesa, quest’istituzione ha il medesimo significato che aveva anche ai tempi in cui regnava il diritto romano.

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“Per la questione che il regolamentare le coppie gay con i dico o altro, tu parti dal presupposto che le unioni gay siano una malattia e quindi fai il ragionamento che segue, dicendo che l'omofobia la si può estirpare in altri modi.”

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Scusa ma non ti seguo. 1)Non ho detto che l’omosessualità sia una malattia. 2)Se anche l’avessi detto, non vedo come ne seguirebbe quanto dici. Ho detto che, per curare l’omofobia di alcuni giovani, cioè la tendenza a discriminare e insultare i gay, non occorre legalizzare i matrimoni gay, ma semplicemente insegnare sin dalla scuola a rispettare i gay.

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“o stato non deve legiferare tenendo conto solo del tuo punto di vista perchè sei la maggioranza”

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Due problemi:
1)Io non credo affatto che le mie obiezioni contro il matrimonio gay siano di natura religiosa. Ti pregherei di mostrarmi dove nelle mie obiezioni io avrei tirato in ballo la religione. Ho argomentato da un punto di vista del tutto laico.
2)Tu poni la differenza, che ha avuto molto fortuna in filosofia politica, tra democrazia e dittatura della maggioranza. Cioè, la maggioranza non può comunque governare in modo esclusivo. Ma quali sono le basi di questa distinzione, che è così importante quanto a mio avviso difficile da fondare? Sappiamo ad esempio che Hitler andò al potere con una votazione democratica. I diritti sono posti dal popolo che li vota, tanto che anche la Costituzione si può cambiare, bastano i ¾ del parlamento. Ergo, se domani il 90% degli italiani si svegliasse, e decidesse che tutte le persone coi capelli rossi vanno uccise, in base a che cosa puoi ritenere questa azione democraticamente illecita? Voglio cioè farti capire che il sistema democratico in realtà vive su presupposti che non può garantire, perché afferma che alcuni diritti sono inviolabili, ma dimentica che è stato il popolo stesso a porli e votarli. Cosa impedirà dunque al medesimo popolo in futuro di cambiarli, checché ne dica la minoranza? O mi dici che i diritti hanno un’altra base, e che cioè sono fondati su Dio, oppure, se arbitro dei diritti è il popolo, allora il popolo può votare anche Hitler.

Ad maiora

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helenhelen, 13/12/2008 11.29:

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condivido tutto ciò che hai scritto,
mi fermo quì:

il ''vantaggio ''per gli omosessuali
è un vantaggio di tipo sociologico
che per alcuni aspetti hai evidenziato,
si tratta di essere riconosciuti dallo stato
ti pare poco?
alla faccia del vaticano

preciso che la mia spiritualità cristiana è di tipo cattolico,
ma la mia libertà individuale e il mio diritto laico
li pongo al di sopra dello stato del Vaticano
CIOè tutto passa al vaglio della mia coscienza.


Ciao Marco BUONE FESTE

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